아크로 편집실 - 아크로 주요 논쟁 Archive, 좋은 글 다시 보기
한그루뭐, 사상검증이 철학적인 측면에서 생각해 본다면 말이죠..... 님은 놀놀이님과의 논쟁에서 법의 해석을 놓고 보편성과 일반성을 같은 의미로 놓고 주장하셨는데 두가지는 서로 다릅니다.
보편성이란 모든 사람(분야)에서 통용되는 것이고 일반성이란 '하나의 점으로 회귀하는 것'입니다. 좀 어렵죠? 예전에 한 블로그에서 읽었는데 1+1 = 2의 등식에서 '='는 보편성이고 +는 일반성이라고 합니다. 도대체 이해가 안되 주인장에게 질문을 했는데 그만 사이트 링크를 해놓지 않아 질문한 사이트를 못찾는다는.....
보편성이란.... 하루 24시간.....을 예로 들면 되겠네요. 일반성은 모든 강이 바다로 흘러간다는 것....을 예로 들고요.....
자, 보세요. 이상규는 주사파가 확실시 되니 '그런 질문을 했다고 치고'.... 만일 국회의원이 특정 주제를 정하지 않고 토론에 나왔다면 방청객들은 자신이 가장 궁금해하는 것을 국회의원에게 질문했을겁니다. 그러나 수많은 질문들은 다른 사람들에게도 우선 순위가 다르지만 관심있는 분야이거나 또는 막상 질문이 나왔을 때 가장 우선적인 궁금증으로 바뀔 수 있는 가능성이 있습니다.
차이가 있지요?
이상규는 주사파가 확실시 되기 때문에 질문이 하나, 그러니까 시민논객이 질문한 그 내용이 대다수의 방청객들에게 가장 궁금한 것이고 결국 하나의 곳으로 돌아가니 일반성이고 후자의 국회의원들은 방청객들의 공통관심사가 되었으니 보편성입니다.
놀놀이님이 주장한 것이 바로 이 것이고 그래서 사상검증이라는 것이며 저 역시 동의합니다. 참, 잘 기술한 것으로 놀놀이님의 내공이 엿보이네요. 단, 저는 1+1=2에서 =는 왜 보편성이고 +는 일반성인지....... 아직도 이해를 못하고 있으니 놀놀이님처럼 '명제화시켜서' 주장을 하지 못하는 것이고 단지 '사례'로만 이야기하는 것이죠.
지금 무지 바쁜데..... (아직 회사 ㅠ.ㅠ;;;) 토요일이나 일요일 쯤 뵙겠습니다. 즐거운 날들 보내세요. 혹시 알아요? 욜심히 일하다 보면 =와 +의 차이점을 깨달을지? ^^
2012.05.30 15:08:42
이름없는 전사
제가 철학적인 개념에 해박하지 못해서 개념상의 오류를 지적하시는 것이면 환영입니다.
저는 투박하게 생각하고 그 표현을 썼습니다. 상위범주와 하위범주가 있을 때 상위범주가 하위범주에 비해 더 일반적이라고 표현하는 것이 통상적이라고 알고 있습니다. 그렇게 상위범주를 거슬러 올라가며 더 일반화를 시킬 수록 보편적인 명제가 도출된다는 의미에서, 보편성=(보다)일반성(이 높은)의 의미로 쓴 겁니다.
근데 그 글에서는 보편성=일반성으로 등치해서 놓은 거고, 그건 설명을 위한 장치였기 때문에 그것 자체가 제 주장의 논지를 무너뜨리는 흠결은 아니라고 생각하고 쓴 겁니다.
뭐..그 표현이 눈에 거슬렸다고 하면 지적이야 할 수 있겠지만, 논지가 아닌 것에 너무 집중한다는 느낌 때문에 얘기가 좀 길어지긴 했죠..
2012.05.31 03:48:05
피노키오보편성과 일반성 논쟁은 저 역시 철학도가 아니라서 간지나게 명제화시킨 설명을 못하지만, 제가 이해하고 있는 바를 적자면 이런거죠.
헌법의 "대한민국의 모든 국민은 병역의 의무가 있다" 에서, '대한민국의 모든 국민'은 일반적인 원칙이고 '병역의 의무가 있다'는 보편적인 원칙이죠. 일반적인 원칙은 '여자 장애인'등의 특수성에 의해 훼손당할 수도 있지만. '병역의 의무가 있다'라는 보편성까지 훼손될 수는 없죠.
즉, "여성들 역시 대한민국 국민이므로 병역의 의무가 있지만, 여성이라는 특수성으로 예외를 인정받아 병역을 마치지 않아도 된다" 라고 설명해야 올바른 설명이지, '대한민국 여성들은 병역의 의무가 없다' 라는 명제는 결코 정확한 것이 아니죠. 그저 하위 특수법에 의해 '모든 국민들'이라는 일반성이 기각당해서 그런거지, '병역의 의무가 있다'는 보편성까지 기각당한것은 아니라는 말씀이죠. 만약 전시 상황이 되어서 여성들도 군대를 가야하는 상황이 오면, 헌법을 바꿔야할까요? 병역법만 바꿔도 충분하겠죠. 놀놀이님은 그런 미묘한 차이를 언급한거라고 봅니다.
이것은 "대한민국의 모든 국민들은 양심의 자유를 누릴 권리가 있다' 에도 마찬가지로 적용될겁니다. 즉 '공직자는 양심의 자유를 누릴 권리가 없다'는 진중권의 진술은 그래서 개소리가 되는거죠. 공직자가 양심의 자유를 누릴 수 없는 경우는 오직 법률이나 계약 선서등의 특수한 경우에 의해서만 가능해야죠. 백토의 그 상황이 '공직자가 양심의 자유를 누릴 수 없는, 법률이나 계약 선서에 규정된 상황'이 맞는가요? 그걸 이야기하는겁니다. 이상규가 '양심의 자유를 침해당했다'고 느끼고 있음에도 불구하고 답변에 응해주면 고마운거고, 거부한다고 해서 이렇게나 그 자체를 '응징하겠다'고 하는건 뭔가 이상하게 돌아가고 있는겁니다. 마치 "그 어떤 상황에도 이상규에게는 답변할 의무가 있다' 는 식으로 몰아가는건, 보편성이 무시당한 반헌법적 상황이 되는거겠죠.
헌법의 "대한민국의 모든 국민은 병역의 의무가 있다" 에서, '대한민국의 모든 국민'은 일반적인 원칙이고 '병역의 의무가 있다'는 보편적인 원칙이죠. 일반적인 원칙은 '여자 장애인'등의 특수성에 의해 훼손당할 수도 있지만. '병역의 의무가 있다'라는 보편성까지 훼손될 수는 없죠.
즉, "여성들 역시 대한민국 국민이므로 병역의 의무가 있지만, 여성이라는 특수성으로 예외를 인정받아 병역을 마치지 않아도 된다" 라고 설명해야 올바른 설명이지, '대한민국 여성들은 병역의 의무가 없다' 라는 명제는 결코 정확한 것이 아니죠. 그저 하위 특수법에 의해 '모든 국민들'이라는 일반성이 기각당해서 그런거지, '병역의 의무가 있다'는 보편성까지 기각당한것은 아니라는 말씀이죠. 만약 전시 상황이 되어서 여성들도 군대를 가야하는 상황이 오면, 헌법을 바꿔야할까요? 병역법만 바꿔도 충분하겠죠. 놀놀이님은 그런 미묘한 차이를 언급한거라고 봅니다.
이것은 "대한민국의 모든 국민들은 양심의 자유를 누릴 권리가 있다' 에도 마찬가지로 적용될겁니다. 즉 '공직자는 양심의 자유를 누릴 권리가 없다'는 진중권의 진술은 그래서 개소리가 되는거죠. 공직자가 양심의 자유를 누릴 수 없는 경우는 오직 법률이나 계약 선서등의 특수한 경우에 의해서만 가능해야죠. 백토의 그 상황이 '공직자가 양심의 자유를 누릴 수 없는, 법률이나 계약 선서에 규정된 상황'이 맞는가요? 그걸 이야기하는겁니다. 이상규가 '양심의 자유를 침해당했다'고 느끼고 있음에도 불구하고 답변에 응해주면 고마운거고, 거부한다고 해서 이렇게나 그 자체를 '응징하겠다'고 하는건 뭔가 이상하게 돌아가고 있는겁니다. 마치 "그 어떤 상황에도 이상규에게는 답변할 의무가 있다' 는 식으로 몰아가는건, 보편성이 무시당한 반헌법적 상황이 되는거겠죠.
2012.05.31 04:27:57
이름없는 전사
(저도 혼동해서 쓰긴 하는데)국방의 의무와 병역의 의무는 다릅니다.
- 대한민국 국민 모두는 국방의 의무를 진다 ->(맞는 표현)
- 대한민국 국민 모두는 병역의 의무를 진다 ->(틀린 표현)
병역에 의무는, 쉽게 쓰면 군에 복무해야 한다는 거고, 정확하게 쓰면 군에 복무하라는 국가의 부름이 있을 때 이에 반드시 응해야 한다는 겁니다. 그래서 병역의 의무는 헌법과 병역법에 따라 대한민국 남성에게만 부과된 겁니다. 여성은 원하는 자에 한해 군복무를 할 수 있도록 법률을 개정했을 뿐, 우리 헌법은 여성에게 병역의 의무를 부과하지 않고 있습니다. 저는 그렇다고 알고 있어요.
+
놀놀이님이 제 말에 딴지를 건 이유는 딴 게 아닙니다.
이상규의 양심의 자유를 지켜줘야 한다 (=헌법이 정하고 있는 보편적인 원칙)
바로 이 보편적인 원칙 앞에서는, 구체적인 맥락을 따져봐야 한다는 논리, 곧 특수성에 입각해 보편성이 제약될 수 있다는 모든 주장이 불가하다는 (말도 안되는) 얘기를 한 것 뿐입니다. 무슨 보편과 특수의 미묘한 개념 차이를 구분하기 위해 한 말이 아니라는 거죠..
그리고 헌법을 보편성에 가져다 놓아봤자, (헌법의 도출 근거가 되는)그 상위의 자연법을 들이대면 헌법은 (놀놀이님의 말마따나)일반법으로 그 위상이 격하될 수 밖에 없습니다. 그점을 지적하니 묵묵부답이셨죠..
2012.05.31 05:22:00
이름없는 전사
아니죠. 양심의 자유를 보호해야 한다는 것은 보편적인 가치가 맞아요. 하지만 그 한마디는 헌법 조문상에 나와있는 명시적인 선언에 불과한 거고, 그 양심의 자유가 구체적으로 어떤 문맥에서 어떻게 지켜져야 하는지는, 헌법이 다루고 있지 않다는 겁니다. 그건 개별법들이 다루고 있고, 당연히 각각의 현실과 상황속에서 다르게 해석 및 적용을 하고 있다는 겁니다. 물론 그 다르게 적용되는 상황에서 조차 그 보편적인 가치를 지키기 위한 노력은 있어야 하고, 그것이 보편적인 가치를 완전히 희석하는 문맥이 되면 위헌판결을 받게 되지만, 그렇지 않은 많은 경우, 그 구체적인 문맥에서 그 가치가 일정부분 제한되거나 그 현실에 맞게 변형되는 것을 우리 헌법이 수용하고 있다는 겁니다.(=여성에게 병역의 의무를 부과하지 않는 것 처럼..)
근데 놀놀이님은 그것 자체를 부인하고 있죠. 그래서 얘기가 길어지고 있는 겁니다.
2012.05.31 05:28:53
이름없는 전사
어제도 말했지만 특수법을 우선적용한다는 것은, 헌법이나 그 상위법을 무시한다는 의미가 아닙니다. 헌법이나 그 상위법에는 "가치"에 대해 말하고 있을 뿐, 그 가치가 어떤 문맥에서 어떻게 지켜져야 하는지가 안나와 있다는 소리를 한 겁니다. 헌법이 가장 추상적이고, 법률 > 명령 > 조례 > 규칙으로 갈수록 문언이 더욱 구체화 되는 거죠. 그 구체적인 내용들에 의해 우리 현실이 실제 규율되고 있다는 의미로 한 말입니다.
근까 이것을 헌법에 관련해서 예시가 성립안한다는 둥..하는 게 얼마나 말귀를 못알아 먹었으면 나오는 대꾸인 지를 모르시겠냐는 거죠.
팽이
2012.05.31 05:19:37
이름없는 전사
님은 보편을, 최고의 일반성이라는 의미로 썼어요. 하위범주들로 부터 추출한 일반성을 궁극적으로 추상화한 일자, 그것을 보편성이라는 말로 썼습니다. 그리고 그 보편자의 의미를 곧바로 우리 헌법과 매칭시켰죠. 그래서 그 헌법에 양심의 자유가 나와 있기 때문에, 그 어떤 여하한의 현실적 이유에도 불구하고 무조건 양심의 가치는 지켜져야 한다고 말했어요. 그게 님이 이상규를 옹호하는 이유라고도 밝혔구요..
근데 그런 식의 보편자라고 칠 것 같으면, 헌법보다 더 상위의 자연법을 들이대는 게 맞다는 소리를 한 겁니다. 님 말마따나 대한민국 헌법이 그런 궁극의 가치를 담고 있는 유일무이한 보편성의 원천이면, 세계에는 대한민국 헌법이 아닌 다른 헌법이 존재할 이유가 없는 거죠. 하지만 (불문법 국가를 제외하면)나라마다 헌법이 다 있고 오히려 그것이 충돌하기 때문에 인권이든 뭐든 국가간의 분쟁사례에서는, 규범 자체가 모호하기 그지없는 국제법을 가져와서 판단하게 됩니다. 그래서 님이 헌법=보편성 운운하는 게 뻘소리라고 한 거구요..
+
IP차단은 운영자가 풀지 않으면 자동으로 풀리는 일이 없다죠?^^
2012.05.31 05:36:45
놀놀이
이름없는 전사쉽게 생각하세요, 헌법이 최상위의 규범(=보편성)이지만, 실제 우리 현실에 적용되는 법은 그 헌법이 아니라 추상적인 헌법규범에 입각하여 입법자들이 만드는 무수한 하위법들(=특수성)이죠? 그리고 우리의 모든 실생활은 헌법(=보편성)이 아니라, 그 하위법들(=특수성)의 지배를 받고 있죠? 그래서 도출되는 법원칙이 뭡니까? 일반법과 특수법이 충돌할 때는 특수법 우선의 원칙이 적용된다는 거죠? 그런 의미로 한 말입니다.
세상사의 그 어떤 경우에도 보편적인 규범이 그대로 지켜지는 경우는 없습니다. 그 보편적인 규범에 입각하여 현실의 구체성을 반영한 하위 규범들이 만들어지고, 그 하위규범들이 보편적인 규범의 틀에 부합하도록 끊임없이 고치고 수정할 수는 있어도, 그렇게 만든 규범 역시 하위규범이지 보편규범은 아닙니다. 그리고 그 하위규범이 실제 우리 현실을 지배하고 있구요.
그런 맥락에서, 사상의 자유, 양심의 자유를 지켜야 한다는 말은, 우리 헌법이 추상적으로 규정하여 보호하는 보편가치인 거 아닙니까? 그리고 그것이 실제 현실에서 어떻게 적용되어야 하는지는, 무수한 하위법들 안에서 각기 다르게 적용되고 있고, 그래서 우리 헌법이 양심의 자유, 사상의 자유를 규정하고 있음에도 한편으로는 국보법과 같은 악법도 존재하고 있는 거죠. 그러니 실제 현실만 봐도 특수성이 보편성 보다 더 실제적으로 우리를 규율하고 있다고 해야는 거고..이름없는 전사
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 보편성과 특수성.... - http://theacro.com/zbxe/free/592045
by 놀놀이
어제 님이 쓴 첫번째 댓글이네요..ㅋㅋㅋㅋㅋ 잘읽어보세요.. 누가 지금 말을 바꾸고 있는지.
이름없는 전사ㅋㅋㅋ 2개만 가져왔는데 이거면 되겠죠? 말바꾸기는 누가 하고 있나요?
2012.05.31 14:41:31
놀놀이
"대한민국의 모든 국민은 병역의 의무가 있다"
헌법에 명시된 거의 모든 조항은 보편적인 것이라고 보아도 됩니다. 단지 별도의 제한과 예외적인 경우가 명시되어 있는 경우를 제외한다면요.
따라서 인용된 이 문항 전체를 보편적인 것으로 보아야지요.
단지 '모든 국민' - 병역 의무를 수행해야만 하는 대상의 경우 그 하위 법령인 병역법에 의해 일반적으로 남성이 주를 이뤄왔고,
특수한 경우에는 이런 의무를 면제받거나 제한될 수 있는 거겠죠.
그러함에도 불구하고, 보편적으로 병역의 의무는 모든 국민이 수행해야할 의무라는 사실은 변경될 수 없는 겁니다.
헌법에 명시된 거의 모든 조항은 보편적인 것이라고 보아도 됩니다. 단지 별도의 제한과 예외적인 경우가 명시되어 있는 경우를 제외한다면요.
따라서 인용된 이 문항 전체를 보편적인 것으로 보아야지요.
단지 '모든 국민' - 병역 의무를 수행해야만 하는 대상의 경우 그 하위 법령인 병역법에 의해 일반적으로 남성이 주를 이뤄왔고,
특수한 경우에는 이런 의무를 면제받거나 제한될 수 있는 거겠죠.
그러함에도 불구하고, 보편적으로 병역의 의무는 모든 국민이 수행해야할 의무라는 사실은 변경될 수 없는 겁니다.
2012.05.31 05:43:29
놀놀이
이름없는 전사이거 완전히 병림픽인데 이것만 확인하면 됩니다.ㅋ
님은 법을 현실의 판단 기준으로 하고 있는 것이 맞습니다.ㅋㅋ 그럼 더도 말고 이상규를 비롯한 공인, 공직자, 국회의원에 대해 사상검증이 가능하다는 명시적인 법조항을 제시하면 끝납니다. 이걸 제시하면 저 역시 납득할 수 있겠지요. 그리고 그 해당 법조항의 항목이 어떤 특수한 경우인지, 그리고 그것이 현실에 타당한 것인지 더 깊히있는 논의가 가능하기도 할 겁니다...
아크로는 갈수록 재미있어 지네요.ㅋ
2012.05.31 05:51:31
놀놀이
ㅋㅋㅋ 무슨 거짓말을 했다는 건가요? 어제 님이 단 댓글이에요. 아닙니까?
이렇게 유치하게 나오시면 안되죠. 이상규에 대한 사상검증이 가능한 법조항을 가져오면 됩니다. 아닙니까?
이건 말싸움이 아니죠. 제가 어제 그랬을 겁니다. 어제도 서로의 입장을 어느 정도 확인했으니 이만 끝내자고 했죠?
기억하시나요? 그런데 뭐라고 했나요? 이제와서 이러시면 안되죠. ㅋㅋㅋㅋ 왜 이리 유치하게 노십니까?
재차 묻습니다. 이상규를 비롯한 공인, 국회의원에 대해 사상검증이 가능하다는 어떤 특수한 경우 -그리고 이에 해당되는 법조항이 있습니까?
아니면 님 말대로. 현실에 우선 적용되는 특수한 경우에 해당되는 특별법이라도 있습니까?
가져오시면 됩니다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
추천게시판 최신 댓글