정치/경제/사회 게시판
흐르는 강물그중 중요한 이유는 독재자의 딸까지 대통령이 되는 꼴은 절대 볼 수 없다는 거부감 그리고 그의 역사인식에 의한 역사후퇴내지는 새누리당에 대한 거부감등일 것입니다
저도 한때는 그런 우려때문에 박근혜를 비토했지만 가만 생각해보면 그리 생각할 일도 아닙니다
독재자의 딸이지만 박근혜는 스스로의 힘으로 그 자리에 오른것입니다
다음으로 그가 우려스러운 부분은 있지만 이명박이도 임기중 특검을 받을수 밖에 없을 정도로 우리나라 민주주의는 이미 궤도에 올랐습니다
세번째로 박근혜가 되어야 그나마 견제가 가능할 것입니다
노무현때 fta나 기타 여러가지 정책들중 새누리당이 집권했다면 야당의 극렬한 저항때문에 쉽지 않는 부분이었을 것입니다
무엇보다 문재인과 친노들의 무능한 사기군 정치는 우리나라 역사발전이나 민생고 해결에 아무런 관심도 도움도 되지 않을 것이고 그들은 삼성의 사주를 받아서 또 무슨 짓을 벌일지 아무도 모르기 때문입니다
박근혜 찍어도 나라 안망합니다
오마담
http://joongang.joinsmsn.com/article/156/9856156.html?ctg=1000
http://www.hani.co.kr/arti/politics/assembly/560305.html
또 하나는 박근혜측에서 뉴스타파취재진을 격리한 일이에요. 이건 한가지 예에 불과하지만 박근혜가 대통령으로 당선되면 언론이 여전히 정권의 광대짓을 할 것이 뻔해서 이 부분이 가장 싫어요.
http://www.mediaus.co.kr/news/articleView.html?idxno=29219
gustav
minue622==> 솔직히 난 흐강님이 이런 적 한번도 본 기억이 안 남.
글구 박근혜 찍어도 돼요.
내가 안 찍겠다는 거지.
하하하http://theacro.com/zbxe/614467
http://theacro.com/zbxe/658323
http://theacro.com/zbxe/659566
Crete흐강님 주장대로라면 흐강님이 그렇게 싫어하는 유시민을 뽑아도 대한민국이 망하지는 않습니다.
그렇지만 그게 대선을 앞둔 옳바른 유권자의 모습은 아니잖아요.
저는 흐강님이 새누리당의 주장과 많은 부분 코드가 일치한다고 생각해요. 흐강님은 보수적인 가치관의 소유자에요. 그게 나쁜게 전혀 아니고요. 그러니 이런저런 핑계를 대면서 새누리당과 박근혜후보를 지지하는 거죠. 사실 알고보면 영남친노라는 건 흐강님 내부의 딜레마들, 그러니까 과거 호남이 받은 지역차별의 기억과 현재의 새누리당과 박근혜후보를 지지하고 싶은 속마음 사이의 간극을 메꿀 핑계에 불과해요.
흐강님께서 정말 하루라도 빨리 자신 내면을 정직하게 보시길 바랍니다.
흐르는 강물손자병법에 보면 군대나 장수의 종류가 나오지요
문제가 되는 군대에는 주병, 이병, 함병, 붕병, 난병, 배병 여섯 가지 군대가 있는데 지금 야권의 군대는 그리고 장수는 차악이 아니라 최악입니다.
저는 오히려 새누리당이 정당정치나 민주정치의 기본 룰이나 틀을 더 잘 지키고 있다고 생각합니다
문재인이 박근혜보다 민주당이 새누리보다 낫다는 근거를 찾지 못하겠습니다
1. 정당의 민주화
2. 지도부 선출 과정의 민주성
3. 정당의 질서와 신상필벌
4. 정치적 책임지는 모습
5. 정책제시 능력
6. 안정적인 국정운영능력과 지지정치세력
위; 모든것에서 새누리당에 민주당은 밀립니다
아울러 문재인이가 박근혜보다 나은점은 뭘까요?
능력이나 지식이 월등하나요?
외교나 국제적 인지도가 월등하나요
아니면 정치경력이 월등하나요
문재인을 가지고 박근혜와 비교해서 논한다는 것은 코메디입니다
박근혜가 가끔 맹한 짓을 보여주기는 하지만 적어도 그는 결과로 실적으로 증명을 하고 모바일 사기나 시민단체로 위장한 친노 회전문정치인들의 힘으로 당권을 잡지 않고 국민의 지지율로 그자리에 올랐지요
문재인이 처음 지지율이 1%였습니다
다음에 5%였지요
친노언론과 시민단체등이 만든 어거지 지지율이 민주당 후보가 되면서 올라간 것입니다
그가 무슨 능력으로 스스로의 힘으로 그 지지율을 갖고 있나요
이제 페러다임이 바뀌었습니다
누가 나쁘기 때문에 묻지마 상대진영을 지지하는 것은 바보들이나 하는짓입니다
흐르는 강물지금까지 한나라당 찍은것은 탄핵이후 한번이었고 그것도 친노 낙선시키려는 전략적 투표지 한나라당이 좋아서는 아니지요
이번에 선진당과 한나라당이 나왔는데 도서관 지어준다고 해서 그놈이 그놈이라 내 이익되는넘 찍었어요
그리고 저는 케이스 바이케이스입니다
어느부분은 진보이고 어느부분은 보수지요
ebs에서 중도는 없다라는 프로그램이 잘 설명해 주더군요
그리고 저는 이제 우리 사회가 선진국이 되었고 패러다임이 변했는데도 여전히 증오에 기대거나 상대방을 불구대천의 원수로 상정하고 그 반대급부로 표를 얻으려는 세력들
말로는 온갖 정의를 독점하면서 오히려 내부적으로는 더 타락한 무리들 선전과 선동으로 진실을 왜곡하여 순진한 사람들의 판단을 흐리게 하는 사람들이 정리되는 것이 우리 사회와 역사의 발전이라고 생각합니다
뇌물비리로 죽은 전직 대통령의 후광이 아니면 아무것도 할 수 없고 그걸 팔아서 강박하여 야권의 헤게모니를 잡는 협잡꾼 정치는 하지 않지요
지금도 한나라당에서는 서민들의 구체적인 복지정책을 매주 하나씩 프랭카드로 만들어 거리에 게시하고 있습니다
후보는 대인배인양 허허하면서 뒤통수로 마타도어를 하는 역할분담하는 그런 더티플레이 정당이 무슨 차선이요 차악이라고 하는지
최악입니다
피노키오
minue622==> 맞는데요, 이건 사실 우리나라 정치문화 '전반'의 문제에요.
강준만이 무슨 증오의 정치 종식을 외치며 안철수 지지를 표방했을 때, 그 가부여하를 떠나 최소한 심정은 이해된다라고 제가 생각했던 것도 이와 통하는 말인데.
피노키오님이 닝구를 자처하시니 하는 말인데, 여기에는 닝구들도 예외가 아닙니다.
그리고 저도 그런 면이 있죠. 다만 겉으로 드러내는 걸 참으려고 노력한다는 정도 차이지.
제가 보건대 아크로에서 이런 증오정서(?)에서 가장 자유롭다고 볼만한 회원은 너클볼(현 익명28호님) 정도...
나머진, 제가 봤을 때 대체로 도토리 키재기 수준이에요. 이런 면에선...
minue622예를 들어, 다른 건 몰라도 저네들이 민주당과의 차별성을 강조하려고 <민주당의 보수성>을 주장하곤 하는데, 이런 정도는 뭐 전 봐 줄 수도 있는 문제라고 보거든요. 이게 쟤네들이 무슨 반호남정서를 가져서기 때문이라고 생각치도 않고요.
장사 하려다보니까, 제품 차별성을 선전하는 정도지... (물론 이게 잘하는 거라고 보는 건 아닙니다)
피노키오
저는 흐강님이 새누리당의 주장과 많은 부분 코드가 일치한다고 생각해요. 흐강님은 보수적인 가치관의 소유자에요. 그게 나쁜게 전혀 아니고요. 그러니 이런저런 핑계를 대면서 새누리당과 박근혜후보를 지지하는 거죠. 사실 알고보면 영남친노라는 건 흐강님 내부의 딜레마들, 그러니까 과거 호남이 받은 지역차별의 기억과 현재의 새누리당과 박근혜후보를 지지하고 싶은 속마음 사이의 간극을 메꿀 핑계에 불과해요.
Crete님이 이런 말씀을 하셨는데. 후두부를 강타당한 느낌입니다.
왜 이런 틀을 짜시나요.
Crete님이 아직 N닝구'들을 잘 모르시는 것 같아요.
유시민이 나왔으면 대선에서 우왕좌왕 하지 않지요. 문재인은 거의 베일속 인물 아닙니까, 안철수도 마찬가지고.
봄날은 간다.
getabeam최악과 차악에 대해서.
박근혜가 최악, 문재인이 차악이라는 생각에 동의하지 않습니다.
네, starrynight님께서 지적하신 것 처럼, 박근혜가 대통령 되면 이명박 대통령 치하에서 보았던 문제들에 더불어 그 옛날 강압적인 권위주의 구도가 부활 할지도 모릅니다. 아마 그렇게 되겠죠. 경제는 대기업 중심으로 흘러갈거고, 복지 예산도 삭감될거고, 남북 관계도 이렇다한 진전을 보지 못할거고, 영남권에 잘 쓰이지 않을 공항 만들어서 큰 돈을 낭비할거고, 정권에 입맛에 맞는 사람들이 공기업이나 문화예술계의 요직에 차지할 것입니다. 미국과의 FTA는 유지될 거고, 시위는 강제 진압될거고, 몇몇 거시경게 수치는 좋을지 몰라도 서민들의 삶은 팍팍해지고 양극화는 심각해 질겁니다.
근데 말입니다. 문재인 후보가 청와대에서 열심히, 이가 빠질정도로 몸버려가면서 일했던, 이해찬씨가 실세 총리로 목청을 높이고 다녔던 참여정부때도 크게 다르지는 않았습니다.
5년이라는 term만 보면 문재인 후보쪽이 차악일 수는 있겠죠. 그렇지만 그보다 더 긴 텀을 보면요?
2002년 대선 끝나고 나서의 분위기는, 한나라당은 완전 끝났다. 이제 민주당이 건전보수 우파가 되고, 진보가 자라나서 양쪽의 날개로 힘차게 전진하자 뭐 그런 희망섞인 분석이 많았었습니다. 앞으로 전진할 수 있는 엄청난 에너지를 담고 출범했던 정부였습니다. 그 에너지를 고스란히 날려 버린게 누구였습니까? 원내 제 1당 + 청와대를 가지고 시작하고도 국민의 지지세를 완전히 날려버렸습니다. 그럼 그 지지세를 뭔가 가시적인 정책과 결과로 교환했나요? 말은 많았고, 거시경제 지표 몇개는 좋았죠. 하지만 신났던건 삼성이랑 부동산 뿐이었습니다. 아, UN사무 총장 배출했죠. 반기문이 아니라 "사장님 힘내세요"가 될 뻔 해서 그랬지.
덕분에 2007년 대선 완전히 날려버렸습니다. 2002년의 분위기와는 정 반대로, "개가 나와도 당선", "보수의 50년 장기 집권의 초석" 이런 말이 나올 정도로 정말로, 싸그리, 완전히 날려버렸습니다. (근데 그 때 지금 소위 "친노"진영에서는 적극적으로 차악을 선택하자며 정동영 후보의 지지를 호소했던가요?)
카카의 은덕이 아니었으면 정말로 50년 보수 장기 집권 초석이 열릴 수도 있었습니다. 그 일방적인 스코어를 야금야금 따라잡았던게 그나마 옛 야권이었습니다. 복지 문제 가지고 올라오고, 차근차근 밟아올라가서, 서울시장 날려버리고, 지방권력 하나씩 하나씩 찾아왔습니다. 다음 총선 승리도 떼논 당상이었습니다. 심지어 정당 지지율에서 한나라당과 비슷하거나 앞서기도 했었습니다.
근데 어려운 시절 내내 당 바깥에서 "민주당도 같이 반성해야 한다"라고 야유만 하고 있던 사람들 이 복귀하면서, 이 분위기를 한 번 더 날려버렸습니다. 그리고 지금 이지경에 이르렀습니다.
만약 어케어케 문재인 후보로 단일화 되어서 승리한다고 칩시다. 그 다음에 한번 더 날려먹으면 어떻게 될지 상상이 안갑니다. 이번에 박근혜 후보가 낙선한다고 해서 지금의 새누리당이 완전 공중분해되지 않습니다. 오히려 그 5년동안 더 쌓여버린 실망과 갈등 때문에 그 5년 후에는 정말로 보수의 50년 장기 집권이 구축 될 지도 모릅니다. 섯부른 예측이라고요? 지금 위에서 벌써 유리한 환경을 두 번 날려버린 예제를 보여드렸지 않습니까? 그리고 지금 돌아가는 꼬락서니가 딱 그렇게 돌아가고 있지 않습니까?
내가 딱 4년 11개월만 더 살고 죽는다면, 그리고 내 후손들이 아무도 없다면, 대구 꼰대들 권위주의보다 더 나을 지 모르는 문재인 찍을 지도 모르겠습니다. 근데, 난 그거보다 더 오래 살꺼고, 내 자식들도 살아갈 건데, 보수의 50년 장기집권 속에서 살아가고 싶지는 않습니다. 박근혜가 대통령이 되도 진짜로 여왕이 되는거 아닙니다. 딱 5년만 대통령 할 수 있습니다. 5년 후에는 다시 선거합니다. 그러니 차라리 5년동안 야권을 재편해서 새로 만드는게 더 나은 선택일 수 있습니다.
전 평생 살면서 호남지역에 간게 (문상 간거, MT간거 뭐 이런거 다 합쳐서) 5번도 안될것 같습니다. 호남분들이 "호남 차별"어쩌고 하는거 심정적으로 동조는 가지만, 그것 때문에 친노를 비토하는게 아닙니다. 만약 영남출신 분들이, 야권에게 지금의 호남분들 이상의 공헌을 할 수 있다면야, 영남출신 분들도 지지하고 함께 할 수 있습니다.
내가 지금의 친노 세력을 비토하는 이유는 지금까지 야권을 말아먹는 데 1등 공신이었기 때문입니다.
라그나로크이글의 내용에 많은 부분 수긍이 가지만 근데 문재인이 나와서 떨어지면 민주당이 제대로 돌아갈 수 있나요?
적으신대로 2007년이후 민주당이 차근차근 지지율을 올려놓고도 친노에게 당권 뺏기고 휘둘려 망쳤다고 하는 부분은 친노를 욕하기 전에 프로 정치세계에서 그런걸 당한 사람? 당?이 한심해보이는데요..그것도 전에 한번 당하고도 또 당했다는건 무능력하다는 생각 밖에 안듭니다. 그런 정도의 실력이라면 문재인이 도전해서 실패하더라도 민주당내에 또 친노가 얼마든지 세력을 장악할 수 있다는 생각이 드는데요..
피노키오맞는 지적이시죠.
일이 그렇게 된 배경에는 다음과 같은 대립구도가 숨어있어요.
"당장에 새누리당 집권을 저지하는게 최우선의 목표이니 이놈 저놈 양보해주더라도 다 끌어모으자"
VS
"당장에 새누리당 집권을 허용하더라도 원칙을 바로 세우고 실력을 키우는게 급선무다. 그것이 진정 새누리당 집권을 저지하는 길"
말씀하신 부분들은 민주당의 구성원들의 인식이 후자로 바뀌어야 비로소 해결가능한 일이죠. 그동안 친노들과 닝구들이 대립각을 세우는 기본적인 논쟁포인트가 바로 그것이구요. 친노들이 괜히 "새누리당 집권 저지가 최우선이다"라는 레토릭을 전파하는게 아니죠. 야권이 단기적인 성과에만 급급하게 만들어야 자신들이 운신할 폭이 넓어지니까. 물론 그 결과는 늘 역효과뿐이었고...
그런 친노들의 레토릭을 깨지못하고 끌려다니는 자체가 무능력한거라면 뭐 당근 맞는 말씀이죠. 그래서 저같은 사람들이 맨날 민주당을 등신호구들이라고 욕하는걸테고요...
바오밥getabeam/ 저와 생각이 비슷하시군요. 친노 인사들에게 계속해서 많이 실망했지만(그리고 47년 가까이 영남출신만 대통령 해먹는 현실을 고려하더라도), 만일 지난 번 총선만 잘 치르고 그 과정에서 문재인이 어느 정도 괜찮은 정치력을 보여주었다면, 아마 지금 상황에서 문재인에 대한 저의 태도는 어느 정도 누그러져 있지 않을까 싶습니다.
박근혜에 대해 말씀하신 이유들 때문에 박근혜가 대통령 되는 꼴은 보고 싶지 않습니다. 하지만 생초짜 정치신인 안철수에게도 역시 대통령을 맡기고 싶지는 않고, 역시 정치신인에 가까운 문재인이 대통령이 된다면 어떻게 할지 모르겠지만 getabeam님이 우려하시는 결과가 나올 가능성이 적지 않다고 봅니다. (의외로 선방할 가능성도 아예 없지는 않겠지만 말입니다.) 그렇다면 2007년과 비슷한 상황이 연출되겠지요.
전에 제가 어느 댓글에서, 박근혜가 되는 것이 야권 입장에서는 "전략적으로" 좋을 수도 있다고 했던 것은 getabeam님과 비슷한 이유에서였습니다. (어차피 다음 5년은 독이 든 성배일 가능성이 큰데) 이번에 야권에서 누가 되더라도 국회를 (대통령 임기 거의 내내) 새누리당이 장악하고 있는 현실에서는 뭘 어떻게 해보기가 무척 어렵습니다. 새누리당의 의사에 반하는 개혁입법들이 통과되기는 하늘에 별따기일 것이고, 사업 추진에 필요한 예산을 확보하기도 어려울 겁니다.
결국 향후 5년은 새누리당이 헤게모니를 쥔 시기가 될 텐데, 그래서 만약 새누리당의 사사건건 반대와 (퍼펙트 스톰을 예견하는 학자들까지 있듯이, 예견되는) 경제상황 악화 등으로 인해 (더구나 준비도 제대로 되지 않은) 야권의 대통령이 길을 잃고 헤매다 좋지 않은 실적을 남기게 된다면, 그 책임은 새누리당이 아니라 고스란히 야권이 지게 될 것입니다. 국민들은 야권 세력에게 실망할 겁니다. 그러면 다음 4년 후 총선에서도 다시 한번 패배할 것이고 곧 있을 대선에서도 역시 패배할 것입니다.
결국, 이번 5년은 제대로 해보지도 못하고 욕만 먹고 다음 5년까지 새누리당에게 내주는 셈이 된다는 말이 되는 거죠. 10년을 잃게 되는 겁니다. 가정이지만, 이번 대통령 임기 중에는 대통령 4년 중임으로 개헌이 될 수 있는데, 만일 새누리당의 다음 대통령이 전임 대통령에 비해 비교적 무난하게 국정을 수행한다면, 그는 연임될 수도 있습니다. 현 야권으로서는 길고 긴 암흑의 시기를 보낼 수밖에 없는 암울한 시나리오가 되는 겁니다.
반면, 만일 이번에 박근혜가 대통령이 되면, 무엇보다도 경제상황의 악화 등으로 인해 욕을 먹을 가능성이 상당히 큽니다. 이명박 정권이 싸놓은 똥을 치우느라 고생도 할 겁니다. 그래서 (수구세력의 공주님이신) 박근혜에 대한 환상이 깨지고, 이명박 포함 10년의 새누리당 정권에 대한 평가가 나빠지면(새누리당 세력에 대한 국민의 환멸이 깊어지면) 새누리당과 그 지지세력으로서는 상당히 큰 타격을 받을 가능성이 있습니다. 더군다나 앞으로 5년 후면 노년층은 더욱 적어지고 현 야권의 지지층인 젊은층이 그만큼 늘어나게 됩니다. 5년 뒤에는 현 야권에 더 유리한 환경이 조성된다는 겁니다. (그 사이 야권의 대선주자들도 더 성장할 수 있게 되겠지요.)
그래서 다음 총선과 대선에서 승리한다면, 그때 현 야권은 현재의 상황과 달리 의회와 행정부를 동시에 장악하게 됩니다. 그러면 대통령이 원하는 대로 국정을 운영하고 야권이 원하는 개혁을 추진할 수 있는 가능성이 훨씬 커지게 되죠. 4년 중임으로 개헌이 되면 이 대통령이 연임할 수도 있습니다.
결국, 지금 상황으로서는 박근혜 당선이 살을 주고 뼈를 취하는 결과를 가져올 수도 있다는 겁니다. 박근혜가 대통령 되는 꼴은 보기 싫지만(박근혜가 싫어서 눈물을 머금고 문재인을 찍어야 되나 약간 고민이 되지만) 말입니다. 제가 아직까지 기권이라는 입장을 취하는 것은 이런 이유 때문입니다.
물론, 비록 준비가 덜 되었을지라도 이번에 야권에서 대통령을 배출할 때 기대할 수 있는 좋은 점들도 있긴 합니다.
비행소년getabeam 님의 말에 상당히 동의가 됩니다. 여기 계신 분들중에 저랑 스탠스가 가장 비슷하시네요. 제가 닝구가 절대로 못되지만 친노 - 또는 그 열린우리당 계파들을 싫어하는 이유와 정확히 일치하고 있고, 훗날 50년을 생각하는 입장에서도 그러하네요.
그렇다면 문재인은 열린우리당 씨즌 2를 만들 것이 뻔하기때문에 절대로 안되겠지만, 안철수는 안될 이유는 없겠네요. 안철수가 집권한 후에 말아먹어도 이것은 중도(?)의 잘못으로 귀결될 가능성이 크지 그 비난이 야권(또는 범진보세력)에게 갈 가능성은 적다고 보이는데요. 그런데, 다른 한편으로는 안철수는 여전히 정체를 알 수 없이 불안하기만 합니다. 그렇다고 박근혜에 표를 절대로 줄 수 없고.... 그러니 답답할 수 밖에요.
다만 한가지 희망을 그려보자면, 만약 박근혜가 집권을 하게 된다면 권위주의가 횡횡하면서 사회가 일시적으로 경직될 수는 있겠지만 결국 이명박이 보수를 상당히 말아먹었듯이 박근혜와 그 무리들은 집권 후반기에 갈수록 보수를 완전 망가뜨려줄 수도 있지 않을까라는 생각. 결국 시간이 갈수록 대중들도 진보의 가치에 대해서 더 갈급하게 되지 않을까라고 생각하는 것이죠. 민주주의는 피와 땀을 먹으며 자란다는 의미에서...
다만 박근혜 집권시에 가장 걱정스러운 것은 이명박때와 마찬가지로 재벌들의 위상이 더 높아질 뿐일테고, 새로 5년후에 진보가 집권을 하게 된다고 해도 그때 가서 경제민주화는 손쓰기가 어려울 정도로 망가지게 되지 않을까라는 생각이 있습니다.
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