정치/경제/사회 게시판
아래 그림은 tanity님이 주장하신 자료인데 게리교수의 주장과 같다(또는 비슷하다)라고 판단하여 게리교수의 주장이라고 칭합니다.
지도 하단에 해장죽건(해장죽전) 소위 우산도(소위 우산도)라는 문구는 분명히 지도에 명기된 것 맞습니다. 그림 상의 표기는 '해석의 차이가 있지만' 해석의 차이보다도 '놓친 것이 있다는 것이 이 지도에서 우산도의 정체를 잘못 파악하게된 것입니다. 자, 볼까요?
아래 그림은 tanity님이 올려놓으신 그림의 하단을 캡쳐한 그림입니다. 그런데 제가 마킹한 파란색 부분에 무엇인가 써있습니다. 무엇일까요?
위의 파란색 상자 안의 문구는 바로 선박소위저전동민인가거처 (船泊所謂佇田洞民人可居處)입니다.
번역하기 쉬운 한자인데 '선박을 댈 수 있는 곳이고 저전동이라 사람이 가히 살 수 있는 곳'이라고 했습니다.
이 문장의 키포인트는 두 개입니다.
첫번째는 저전동이라는 곳이 현재의 어디인가?이고
두번째는 '사람이 가히 살 수 있는 곳'이라는 표현입니다.
일단 두번째에 주목하자면 '사람이 가히 살 수 있는 곳'이라는 의미는 그 당시에는 사람이 살지 않고 있다는 것입니다. 그럼 현대 울릉도의 지도를 보면서 그 의미를 설명드려볼까요?
아래의 그림은 현대 울릉도의 지도를 캡쳐하면서 대풍감과 현재 울릉도 여객선 터미널 위치를 표시한 것입니다.
위의 그림과 같이 항구를 중심으로 사람이 살기 시작하여 인구가 퍼져나간다는 것에 유의하면 대풍헌에만 사람이 살았지 현재의 울릉도 동쪽에는 사람이 살지 않았다는 것을 보여줍니다. '가히 사람이 살 수 있는 곳'이라는 의미는 그런 의미입니다. 그리고 죽도는 고기가 많기 때문에 현대에서는 낚시꾼들이 많이 찾는 장소입니다만 섬의 높이가 높아서 항구를 만들기가 적당하지 않고(바오밥님 인용 재인용) 식수가 없어서 선원들은 동쪽으로 갔을수 있겠지만 죽도보다는 맑은 날씨에는 보이는 독도를 갔을 확률이 큽니다.
이제 저전동의 위치를 찾아볼까요? 위의 문장에서 저전동은 대동여지도의 울릉도편을 보면 저전동(楮田洞)으로 기록되어 있고 현재 울릉도의 저동을 의미합니다. 아래 지도 좌우를 비교해 보세요.
보이시죠? 게리교수의 주장대로라면 현대 울릉도에서의 죽도(상기 그림 오른쪽 상하)와 왼쪽 박석창이 그린 울릉도도형(1771년 숙종)에서의 해장죽전-=죽도라는 게리의 주장이 잘못된 것임을 알 수 있습니다.
여기서 서비스 하나 : 지도 중에 이런 것이 씌여져 있는 것이 있습니다.
각석입표(刻石立標) ---> 돌을 깍아 표식을 세우다............................ 이건 박석창이 울릉도에 갔다가 자신이 갔다온 흔적을 남긴 것으로( ㅋ '우리나라 사람들은 예나 지금이나 바위나 돌에 자기이름 새기는거 좋아한다는거... 정말 못말리는 민족 ^^) 실제 1937년 일제강점기 시대에 도동 항만 공사 중에 이 비석이 발견되었습니다.
-끄읕-
백이숙제는 "以暴易暴"를 남겼고 한그루는 "以寂易騷"를 남기고 간다.
minue622한그루님 / 제가 tanity님에게 그림(또는 지도)로 설명해주려고 했던 바로 그 내용을 써주셨네요. 덕분에 수고를 덜었습니다.
minue6221. "소위 우산도라고 부르는 섬이 독도라면, 이 역시 독도에 직접 가서 대나무밭을 관찰한 후 죽전(竹田) 표기를 했음을 의미"
==> 이건 님의 짐작이죠. 박석창이 독도의 존재를 인지하고 있었는지 아닌지는 모릅니다만, 편의상 인지하고 있었다고 가정해봅시다.
해서 수토관으로서 울릉도에 갔어요. 그럼 그 수토관이 반드시 독도까지 배를 타고 가서 육안으로 관찰했을거라고 생각하십니까?
이건 님도 저도 '모르는 겁니다'.
2. 그리고 지도에 씌여진 해장죽은 海藏竹이 아니라,海長竹입니다.
3. 그리고 코딱지만한 바위들은 저렇게 큼지막하게 그려놓았는데, 왜 관음도는 지도상에서 사라졌을까요? 이게 간단한 문제입니까?
아... 물론 울릉도에 가깝게 위치했기 때문에 울릉도 본도의 일부로 인식했을 법하다라는 님의 '추측'을 내놓은 바가 있죠.
그럼 울릉도 해변에서 바로 코앞에 있는 삼선암은 도대체 왜 그려넣었나요?
4. 마지막으로 "내가 일일이 옛날 고지도 들고와서 섬의 위치가 엉망진창으로 표시되었고"라고 한 말도 이상.
박세창 섬의 위치가 엉망진창으로 표시되었는데 동시에 바위들은 칼같이 개수도 위치도 딱딱 맞춰 그려넣었다?
그러니까, 우산도인 큼지막한 섬의 위치가 부조리한 것에 대해서는 <고지도들은 원래 개판이니까 뭐...~>이라 하시고,
우산도가 죽도일 수 밖에 없다는 걸 주장할 때는 코딱지만한 바위들의 <위치와 개수가 딱딱 일치>함을 강조하신다?
이것 참, <인지조화>를 이런 식으로 달성하는군요. 이건 정말 편리한 논법입니다.
제대로 할려면, 코딱지만한 바위들도 <위치와 개수가 딱딱 일치>하므로 박석창이 저 큼지막한 죽도의 위치도 (만약 그려넣었다면) 저렇게 터무니없는 위치에 그려넣었을 리 없다고 해야죠. 지금 1시 방향에 있는 걸 3시 방향으로 대충 그려넣었다는 걸 문제삼는게 아니잖아요.
길벗미뉴에님/
님의 주장대로 박석창의 지도에서 우산도가 죽도가 아니라고 합시다. 그렇다면 독도는 더더더더더더더욱 아니지 않습니까?
님이 박석창의 우산도를 보고 죽도가 아니라고 부정하는 순간, 우산도=독도설은 안드로메다로 영원히 가야 합니다. 사실 우산도=독도설은 말도 되지 않는 것이지만 말이죠.
어느 학자가 우산도=독도설을 처음에 제기했는지 모르지만, 역사 왜곡의 중죄를 지은 것이고, 지금도 우산도=독도설을 우기는 사람은 국수적 역사관에 찌든 것이며, 객관성을 안드로메다에 갖다 놓은 것이죠.
박석창의 지도를 다시 보도록 하지요.
박석창은 바위섬의 뾰족한 형태는 지도에 그대로 형상을 나타내고 있습니다. 그런데 우산도는 펑퍼짐하게 그려 놓았죠. 우산도는 이 바위섬과 다른 형상이란 뜻입니다. 거기에다 "해장죽전"이라는 설명까지 덧붙여 놓았습니다. 이는 박석창이 우산도를 들어가 보지 않았더라도, 가까이 접근해 우산도에 대나무가 있다는 사실과 그 형상을 보았다는 뜻입니다. 울릉도와 거리도 다른 바위섬이 울릉도와 떨어진 거리와 비슷한 곳에 그렸고, 그 방향도 울릉도 동쪽으로 죽도의 위치(방향)와 대략 일치합니다.
님께서는 관음도가 어디에 있냐고 따지시는데 웃음만 나옵니다. 제가 박석창의 지도 문제가 나오기 전에도 관음도는 울릉도와 붙어 있어 섬으로 잘 인식하지 않았다는 말을 했다는 것을 기억하실 것입니다. 저도 그런 생각을 하고 있는데 당시에 박석창이 그런 생각을 하지 않을 이유가 있었을까요? 그리고 관음도 표시가 없다는 것이 우산도를 죽도로 보는데 큰 지장을 줍니까? 울릉도 부근에는 죽도를 비롯해 44개의 섬이 있습니다. 님의 논리대로라면 박석창의 지도에는 44개 섬 모두가 나타나 있지 않으니 잘못된 것이며, 가치가 없는 것이 됩니까? 독도는 동도와 서도 뿐아니라 주변에 수십개 바위섬이 있습니다. 독도를 동도와 서도만 표시한 지도가 있으면 이 지도는 이용할 수 없으며 가치가 없는 것이 되나요? 제발 시비걸 것을 거세요. 이 정도면 인지부조화 중증입니다.
님이 죽도를 부정하는 논리라면 우산도를 독도라고 하는 것은 더더더더더더더더욱 성립하지 않습니다.
죽도라 볼만한 요소는 1) 형상이 펑펑짐하게 그려진 점, 2) 해장죽전이라 표기되어 죽도에 대나무가 있다는 사실과 일치, 3) 울릉도 부근에 그려져 있어 거리상 일치 4) 위치한 방향도 동쪽으로 실제와 유사, 네가지나 됩니다. 님은 저동보다 아래에 위치했다는 그 사실만 강조하지 일치하는 다른 4 요소에 대해서는 생까고 있죠. 박석창이 없는 섬을 상상으로 우산도를 그려넣었다면 모를까 실제한 섬을 묘사했다면 우산도가 죽도가 아니고 다른 섬일 수가 있습니까?
그런데 독도로 볼만한 요소는 단 한가지도 없습니다. 님이 독도로 볼만한 쥐꼬리만한, 단 1% 정도라도 볼만한 요소를 대 보세요.
제발 억지를 쓰더라도 정도껏 하세요. 이런 억지는 님의 다른 글에도 신뢰를 추락시킵니다. 제발 인정할 것은 인정하고 다른 주제로 넘어 갑시다.
minue622<제 현재 입장 : 박석창의 지도에 그려진 우산이 독도인지, 지금의 죽도인지에 관해선 모두 가능성을 열어두겠다.>
1. 박석창이 그 지도에서 그린 우산도가 지금의 '죽도'였다고 가정해봅시다.
그럼 a) 형상을 펑퍼짐하게 그렸을 것이고(거의 확실),
b) 대나무가 있다는 것을 표기했을 법하며(상당수준 확실),
c) 울릉도 부근에 그렸을 것이고(확실),
d) 위치한 방향도 동쪽 부근에 그렸을 겁니다(확실).
또한 , e) 그 섬을 저동 아래에 위치시키는, 납득하기 어려운 실수를 (이미 말했지만, 초딩도 이런 실수는 아주 드물게 저지를거라 믿습니다) 범하지 않았겠죠. (확실 또는 거의 확실)
f) 관음도 역시 그려넣었을 가능성이 농후합니다. (이에 관해선 나중에 다시 언급함)
2. 이제 박석창이 그 지도에서 그린 우산도가 지금의 독도였다, 즉 박석창이 '독도'의 존재를 인지하고 있었다고 가정해봅시다.
여기서 전 박석창이 울릉도에서 90km 거리인 독도까지 직접 배를 타고 가서 육안으로 확인하는 작업을 거쳤을 보장은 어디에도 없다고 봅니다. 오히려 직접 방문한 곳은 울릉도에만 한정되어 있을 가능성이 훨씬 높다고 봐야. '편의상', 이 가정 하에 논의를 진행시켜보죠.
그럼 ㄱ) 형상을 펑퍼짐하게 그렸을 가능성이 제법 되며 (가능성 반반?),
ㄴ) 대나무가 있다는 것을 표기했을 가능성도 있으며 (지금은 독도가 완전히 돌섬이지만, 19세기 후반 일본측 공문서에서는 독도에 대나무가 드물게 있었다고 함. 그 시기로부터 다시 150여년 전인 18세기 초반에 독도의 상태가 어떠했는지 나로선 장담을 못하겠음)
ㄷ) 지도에서 그 위치는 울릉도 부근에 표기하되, 실제 거리가 대략 얼마정도 떨어졌을지 표기했을 가능성이 높으며
ㄹ) 그 방향은 동쪽 부근이었을 것이고 (확실)
ㅁ) 그 섬의 위치 역시 저동 아래에 위치하였을 가능성이 농후하며 (거의 확실)
ㅂ) 죽도와 관음도가 모두 지도에 표기되거나, 또는 모두 무시되거나 했을 것입니다. (가능성 상당)
물론 a)에서 f)까지, 또 ㄱ)~ㅂ)까지 각 항목에 관해 제가 추정한 개연성에 관해 얼마든지 이견은 제기될 수 있어요.
그러나, 만약 제가 한 저 추정에 동의하는 경우라면, <박석창의 지도에 그려진 우산이 독도인지, 지금의 죽도인지에 관해선 모두 가능성을 열어두겠다.>라는 입장을 견지하는 것에 이상한 것은 없어요. 아무리봐도 쥐꼬리만한 1%보다는 그 개연성이 훨씬 높아보이는데요.
끝으로 관음도에 관해 : "관음도는 울릉도와 붙어 있어 섬으로 잘 인식하지 않았다"라는 것은 님의 추정(어림짐작)일 뿐입니다. 어떻게 이런 추정이 나왔는지에 관해선 짐작이 가는 바가 있어요. 아마 이런 거였겠죠.
전제1. 고지도에 그려진 두 섬 무릉과 우산, 두 섬에서 우산은 100% 확실하게 지금의 죽도임이 틀림없다.
결론1. 따라서, 관음도는 지도에 나타나있지 않고, 울릉도 및 죽도 이 둘만이 각각 무릉과 우산으로 지도에 나타나있다
이후 결론1에 관한 의문 : 전제 1이 확실하므로, 결론 1도 확실하다. 그런데 크기가 제법 큰 관음도는 왜 무시되었을까?
님의 추측 : 아마, 울릉도와 가깝기때문에 섬으로 잘 인식되지 않았을거야. 이 외에는 달리 설명할 길이 없음. (이하 '관음도 추측'으로 칭)
그러나 이건 님이 애시당초 출발점에서부터 <고지도에 그려진 두 섬 중 우산은 지금의 죽도임에 틀림없다>라는 전제를 '미리' 깔아놓은데서 비롯된 자연스런 귀결일 뿐이에요. 이걸 딱 제거하고나면, 즉 우산이 죽도인지 여부에 관해 <미정>이라고 인을 찍어 '무전제'에서 생각한다면, 관음도가 "섬으로 잘 인식되지 않았다"라는 님 추측의 확실성은 신기루처럼 사라지고 맙니다.
실제로 지금 현대의 울릉도 관광지도 등을 봐도, 44개의 섬 중에 관음도와 죽도는 둘 모두가 '분명하게' 그려져 있습니다.
왜냐고요? 관음도는 제법 큼지막하거든요 ^^
죽도를 그린다면, 관음도를 그냥 무시하긴 어렵습니다. 그런데 지도에는 관음도가 없단 말이죠.
그렇다면, 이건 분명 마음에 걸리는 점이죠.
길벗물 먹다가 품었습니다. ^*^
먼저 님이 올린 이 댓글을 독도문제에 국수적으로 접근하는 사람들이 드글거리는 사이트에 올려놓아 주실래요. 간단히 다음 아고라에 박석창 지도를 놓고 논쟁하는 아크로의 글을 올려 보세요. 대중들이 어떻게 반응할까 저도 궁금해집니다.
왜 이렇게 계속 무리수를 두시나 모르겠습니다.
자, 지금부터 우산도를 독도라고 주장하는 님의 글을 보도록 하지요.
ㄱ) 형상을 펑퍼짐하게 그렸을 가능성이 제법 되며 (가능성 반반?),
--> 님은 독도를 사진으로 보지 못했습니까? 이 아크로에도 수십번 독도 사진이 올랐고, tanity님도 친절히 올려주셨는데 보시지 못했는지요? 독도가 펑퍼짐해 보입니까? 울릉도에서 독도를 본 사진도 못 보셨어요? 그 사진도 올려 드려요? 박석창이 울릉도를 보았다면 어떤 형상으로 독도가 보였을까요? 펑퍼짐? 개도 웃고 가겠습니다. 뾰족한 산으로 보입니다. 님은 안과부터 가보셔야 할 것 같습니다. 형상을 펑퍼짐해 보일 가능성이 제법된다구요? 그렇게 보고 싶은 간절한 님의 소망이 제법되겠죠. ^^
ㄴ) 대나무가 있다는 것을 표기했을 가능성도 있으며 (지금은 독도가 완전히 돌섬이지만, 19세기 후반 일본측 공문서에서는 독도에 대나무가 드물게 있었다고 함. 그 시기로부터 다시 150여년 전인 18세기 초반에 독도의 상태가 어떠했는지 나로선 장담을 못하겠음)
--> 님은 박석창이 독도를 가보지 않았을 것이라고 말하고 있습니다. 그런데 독도에 가보지 않은 박석창이 설사 독도에 대나무가 있었다고 하더라도 어떻게 알 수 있습니까? 박석창이 천리안이라도 가졌나요? 육백만불 사나이도 독도의 대나무는 못 볼 것 같습니다. 이젠 박석창을 초울트라슈퍼맨을 만드시는군요.
ㄷ) 지도에서 그 위치는 울릉도 부근에 표기하되, 실제 거리가 대략 얼마정도 떨어졌을지 표기했을 가능성이 높으며
--> 박석창의 지도에 거리가 얼마 떨어져 있는지 표기한 것이 어디에 있습니까? 이건 망상 수준입니다. 님의 심정은 백번 이해하나 이건 이해할 수준을 넘어섰습니다. 미리 제가 말씀드리지만 제게 그 표기가 없다는 것을 증명해 보라고 반문하지 마십시오. ^^
ㄹ) 그 방향은 동쪽 부근이었을 것이고 (확실)
--> 울릉도 동쪽에 바로 붙여 그려진 것을 독도라 할 근거로 의미있는 것은 아니지만 어쨌든 동남쪽의 독도와 비슷한 방향인 건 아니냐고 우기면 귀엽게라도 보겠지만 그것을 "확실"하다고 하니 더 이상 할 말이 없네요.
ㅁ) 그 섬의 위치 역시 저동 아래에 위치하였을 가능성이 농후하며 (거의 확실)
--> 와! 진짜 해도 너무하시네요. 우산도가 저동 아래에 그려져 있다는 이유로 울릉도 동남쪽 90km 떨어진 독도가 "확실히" 저동 아래에 있으니 이것이 독도라는 증거라고? 진짜 정신병원 가 보세요.
ㅂ) 죽도와 관음도가 모두 지도에 표기되거나, 또는 모두 무시되거나 했을 것입니다. (가능성 상당)
--> 참! 이건 무어라 반박해야 할지 가늠도 안되네요.
다시 부탁드릴께요. 님의 댓글을 다음 아고라에 올려 보세요.
minue622출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 해장죽전=죽도 주장한 게리교수가 뭘 실수했는지 증명해드리죠 - http://theacro.com/zbxe/free/623902
by 한그
물을 뿜는 건 좋은데, 뿜더라도 이 '가정'을 문제삼아 뿜어야죠.
지금 님은 남의 글을 전혀 제대로 읽지 않는다는 것을 스스로 폭로하고 있는 꼴이에요.
그러다 걸린게 벌써 몇번째인가?
그리고 19세기 일본 공문서 제가 링크 걸어준 것 아직도 안 읽어보셨나요?
한그루
바오밥님 지적대로 길벗님은 자신이 주장한대로 '독도가 우리 땅이기를 염원하는 차원'에서 논쟁을 하는게 아니라 '독도의 진실이 어떻던 내가 옳아야 한다'라는 참 비뚤어진 시각을 가지고 있는 분임을 다시 확인합니다. 내가 진작에 길벗님은 논쟁 대상에서 제외시켰고 길벗님과 논쟁이랍시고 하는 분들을 아닌 말로 '가소롭게 보는 이유'입니다.
minue622내가 지지하는 설인 P가 옳다면, (ㄷ)항이라는 설명곤란, 또는 현실과 배치되는 결과가 예상된다, 즉 불리한 반증에 해당된다라고 쓴 걸,
완전히 거꾸로 이해해서, <아니, 이게 지금 님에게 유리한 증거라고 내세운 거임! 하하하> 이러고 있으니... 진짜 견적이 안 나오는 거죠.
바로 엊그제만 해도 제 글을 제멋대로 있다가 굵은 글씨로 강조하고 나서야, 그제서야 <아~ 그런 거였어요?>하길래, 이젠 좀 나아지겠거니 했는데...
minue622 길벗님/ 그리고 님은 지금 제가 확실 운운한 것의 의미를 전혀 모르고 있어요.
가령 P가 참이라고 해보자. 그 경우 Q1, Q2, Q3...등등이 예상된다. 이들 Q1, Q2, Q3... 중, 실제자료와 부합하고 또 부합하지 않는 것은 얼마나 되는가?
지금 이걸 따지고 있어요. 그런데 지금 님은 제게 유리한 예상들만 골라내서 '증거'로 제시하고 있다고 혼자서 '착각'하고 있어요. (ㄷ)에 관해 님이 쓴 글을 보면 이게 확실하죠.
물을 뿜어야 하는 쪽은 님이 아니라 오히려 접니다...
만약 <우산도-죽도>가 참이라면, a)~f)가 예상되며
<우산도-독도)가 참이라면, ㄱ)~ㅂ)가 예상된다.
그런데 a~f)들 중 실제와 부합되지 않는 것이 대략 둘, (e와 f) - 즉, 반증
ㄱ)~ㅂ)들 중 실제 현실과 부합되지 않는 것은 역세 대략 둘 셋이다. - 역시 반증.
이를테면 ㄷ)의 경우, 실제로 지도에는 '표기'가 없으니 <우산도-독도>설에 '반증'으로 된다는 것을 나타내기 위해 열거한 겁니다.
이런 것까지 하나하나 가르쳐줘야 합니까?
길벗제 한테 이러지 마시고 님의 글을 다음 아고라에 올려 보라니깐요?
님은 제가 단단히 창피를 당할 것이라고 생각하지 않습니까? 저는 얼마든지 창피 당해도 좋으니 님의 글을 다음 아고라 등 대중들이 많이 보는 사이트에 올려보세요.
저도 님과 이렇게 싸우는 것도 한계가 있으니, 님과 저 중에 누가 맞는지 대중들의 검증을 받아 보자니깐요?
어서 올리세요.
minue622길벗님 / 그 제안하시는 님이 직접 올려보세요. <절대적으로 환영>합니다.
아쉬운 쪽이 수고해야 하는거 아닙니까?
현실을 보세요. 지금 님에게 <진짜 말 안통하네요, 억지가 너무 심하세요>하고 투덜거리는게 저 하나 뿐입니까?
바오밥, 저, 한그루, 무명전사... 이 사람들이 모조리 정상적인 판단력을 상실해서 님을 오해하고 있다고 보는 거에요?
아무튼 "박석창의 지도에 거리가 얼마 떨어져 있는지 표기한 것이 어디에 있습니까? 이건 망상 수준입니다." <== 이 말은
님이 남의 글을 얼마나 개발새발로 읽는 사람인지를 극명하게 보여줍니다.
아니, <우산도-독도>설에 불리한 반증으로서 내놓은 것을, 지지하는 증거로서 내놓은 것이라 제멋대로 오해하고 혼자 설레발치는 ....아휴...
하긴 자기에게 유리한 증거만을 선택적으로 골라내는, 증거편식습성을 당연시하는 길벗님으로서는 남들도 그렇다고 당연히 생각할 수 밖에!!!
돼지눈엔 돼지'만' 보인다는 만고불후의 명언!
하하하
정치/사회게시판 최신댓글