정치/경제/사회 게시판
저의 주장: "특정한 조건에서 유리가 흐를 수 있다."
님의 주장: "유리는 절대 흐르지 않는다."
저는 가능성을 말했고 님은 명제를 말했습니다.
저는 하중을 받은 고체가 실제로 흐른다는 (압출이나 폐쇄단조 등의 예) 점을 들어 그 가능성을 보여주려했고
님은 유리가 (고체이므로) 절대 흐를 수 없다는 과학적 배경을 전혀 설명하지 않았습니다.
근거제시는 님이 해야죠.
==>
하중이 가해진 고체 (유리보다 더 단단하고 결정화된 금속)가 흐른다고 여러차례 설명을 드렸습니다. 위에서 말한 압출이나 단조와 같은 가공이 움직일 수 없는 증거입니다. 즉, "도대체 다른 고체는 왜 흐르지 않는지나"는 님만의 주장일뿐입니다. 다른 고체도 흐릅니다. 님의 무지가 그 명백한 사실을 가리고 있을뿐입니다.
"정의가 그렇게 중요하면 직접 검색하면 되지 않습니까?
==>
님이 든 유리수 무리수의 예를 봅시다.
'유리수는 두 정수의 분수형태로 나타낼 수 있는 실수이다.'
이런 것을 과학상의 정의라고 합니다.
'3은 유리수이다.'는 분류 등으로 불러야 합니다.
제가 누차 님에게 '고체란 무엇이냐?'라고 물어봤습니다.
님이 교과서에 정의되어 있다고 했기때문입니다.
그런데 님은 '고체란 도대체 무엇이냐'에는 대답하지 못하고
'교과서에 유리가 고체라고 되어 있다'라고만 답하고 있습니다.
그건 그냥 분류입니다.
유리수와 같이 참거짓을 판별할 기준, 즉 정의가 있으면 그 분류가 명제가 되고
유리와 같이 정의 형태의 기준이 없다면 그것은 선언에 불과합니다.
'유리는 고체이다'라는 표현이 정의가 아닌 이유는,
그것을 정의라고 한다면
존재하는 모든 물질에 대하여
일일이 고체/액체/기체 여부를 정의해주어야하는 불편함이 따르기 때문입니다.
이 경우에는 에노텐님께서, "유리는 사실은 본질적으로 액체 상태와 같아서 아주 느리게 (하지만 100만년 단위가 아니라 수백년 단위로) 흘러내리는 중이다."라는 일반적인 상식에서 받아들여지고 있지 않는 새로운 주장을 하고 계시는 거니까 주장을 하는 쪽에서 근거와 데이터를 제시하는쪽이 맞습니다.
에노텐님이 단지 "이러이러하기 때문에 이런일이 있을수도 있다."라고 단순한 가설만을 주장하신다고 하더라도 그 가설이 뭔가 의미가 있으려면 결국에는 증거-데이터-가 필요합니다. 가설 레벨에서의 공박도 물론 가능합니다. 다만 이경우에는 가설 자체에 논리적인 오류가 있으냐 없느냐의 다툼일 뿐입니다. 여기서 걸리면 아예 자격 없는 가설이므로 아웃입니다.
논리적으로 타장한 가설이라고 하더라도, 관측된 데이터가 없으면 결국 말짱 황입니다. 가설이 데이터를 통해서 여러번 검증 가능해져야 비로서 의미 있는 과학적 지식체계의 일부분으로 들어가는 겁니다.
지금 이 경우에는 게다가 반대되는 데이터가 있습니다. "유리가 흘러내린다면 수백된된 글라스창은 아래쪽이 위쪽보다 관측가능하게 많이 두꺼워야 된다.근데 실제로 보면 위가 더 두꺼운 유리도 숱하게 발견된다." 본인의 가설을 입증하시려면 이런 반대되는 데이터를 뛰어넘는 강한 데이터를 제시해주실 의무가 있습니다.
에노텐님의 말씀처럼 "절대로 ~ 하지 않다."라는 말은 과학에서 잘사용하지 않는 것도 사실입니다. 하지만 논쟁중에서 상대방측에서 저런 말이 나왔다고 하더라도 그게 에노텐님이 본래 본인의 주장을 입증해야할 책임을 없애주지는 못합니다. 저런 말꼬투리를 잡아서 말싸움 적인 면에서의 논쟁에 승리한다손 치더라도, 감정적으로는 분이 풀릴지 몰라도, 과학적으로 뭔가를 이룬것은 아니기 때문입니다.
- 유리는 단일하고 동일한 물질이 아닙니다. 물과 같이 이 물이나 저 물이나 같은 물질이 아니라는 말씀입니다. 콜로이드와 같은 일종의 Mixture로 성분이 틀리고 배합도가 응고과정이 틀린 물질들을 통칭하여 유리라고 부릅니다. 따라서 님이 말한 '반대되는 데이터'는 아무런 의미가 없습니다. 흘러내리지 않은 유리와 흘러내린 유리는 카테고리만 유리일뿐 녹는 점, 내부 구조, 강도, 경도, 연성 등의 측면에서 서로 다른 재료입니다. 99개의 유리에서 흘러내린 흔적이 발견되지 않았다고해서 나머지 1개의 유리도 흐르지 않을 것이라고 생각할 하등의 이유가 없지요.
- '말꼬투리'... '감정적으로는 분이 풀릴지 몰라도'... 님도 과학적 지식없이 (혹은 누구 편을 들려고) 무리하게 끼어든다는 느낌이 듭니다. 저는 님이 이미 말씀했듯이 가설레벨에서의 논박을 하고 있습니다. 그 과정에서 나온 것이 탄성변형 언쟁입니다. 구라성인님이 재료 과학에 무지하여 엉뚱한 반박을 하는 것을 바로 잡아 주는 일을 왜 <말꼬투리>라고 하시는지 모르겠습니다.
- 그 부분을 한번 옮겨보죠.
[구라성인] "... 유리가 오래되면 흐른다고 하는 물리적 성질과도 맞지 않고..."
[에노텐] "...모든 고체는 적절한 조건 하에서 ... 무조건 흐릅니다.
[구라성인] "... 변형은 힘F가 사라져도 원상복구 되지 않습니다. 고체의 변형과 유동성은 근본적으로 다른 정의입니다..."
[구라성인] "... 아예 기본 개념이 없군요."
[에노텐] ".. 고체역학의 가장 기본적인 책을 한번 보세요... 탄성변형은... "
[에노텐] "변형은 외부 응력에 의해 원래의 모양에서 벗어나는 모든 것을 통칭하는 말입니다. 유동 (고체 가공의 맥락에서)이란 가공시 일어나는 연속적 소성변형을 일컷는 말이구요."
[구라성인] "저는 전공도 아닌 분얀데요..."
- 위에서 어느 부분을 말꼬투리라고 지칭하시는 것인가요? 검은색 볼드 부분에서 알 수 있듯이 제 가설을 주장하기 위하여 '고체도 흐른다'는 일반론을 주장한 것입니다. 거기에 구라성인님이 재료과학적으로 틀린 말씀을 하시기에 반박했을뿐입니다.
- 혹시 저의 태도가 문제라고 생각하시나요? 그렇다면 빨간 색 폰트로 표현된 구라성인님의 표현들은 어떻합니까?
앞으로 주제 넘은 훈장질을 그만두시기 바랍니다.
[1] 과학적인 접근 방법에 대해서
과학적인 직관력과 상상력으로 훌륭한 가설을 세우는 것은 연구자의 하나의 덕목임에 분명합니다. 그러나 아무리 훌륭한 '가설'이 나오더라도 그 가설이 증명되는 데이터가 나오기 전까지, 가설은 가설일 뿐입니다. 그 가설을 입증할 책임은 어디까지나 가설을 주장하는 측에게 있는 겁니다.
과학적인 논쟁에서는 상대방이 그 가설을 받아들이지 못하면, 그 가설을 받아들일 수 밖에 없는 확실한 논리와 증거자료를 제시하면 끝입니다. 당연히 데이터는 반복적이고 재현 가능해야 합니다. 그런 증거자료를 제시하지 못한다면, 그 가설의 힘이 약해줄수 밖에 없지요.
그렇기 때문에 과학적인 가설에서 가장 중요한건 "입증 가능성"입니다. 실험 혹은 관측을 통해서 그렇다 아니다가 증명이 가능해야죠. 그게 이루어지기 전까지는 그 가설은 성립하지 않는것으로 받아들여 집니다.
[2] 에노텐님의 명제에 대해서
두가지 명제를 살펴보겠습니다.
(1) "유리는 (분자구조상)액체상태이기 때문에, 스테인글래스 유리창은 (관측할만한 시간동안, 상온에서) 흘러내리고 있다."
(2) "(마찬가지 이유로) 수없이 많은 글래스유리창중에 어쩌다 몇개는 아래로 흘러내리고 있을 지도 모른다."
(1)번 명제는 통계적으로 의미있는 수준의 글래스유리창의 두께의 차이가 발견되지 않았으므로 기각되었습니다.
(2)번 명제는 증명이 불가능하고 반박도 불가능합니다. 그렇기에 (2)번 명제는 애시당초 과학적인 가설로서 성립이 불가능합니다. 다시말하면 과학적으로 아무런 의미가 없는 발언입니다. 그러므로 (2)번 명제를 꺼내드는 순간 과학적인 토론이 아닌, 키보드 배틀의 영역으로 들어서게 되는 것입니다.
[3] 주제넘은 훈장질
저는 에노텐님과 구라성인님의 키보드 배틀의 승자가 누구인지 관심이 없습니다. 다만 "유리는 액체처럼 흐르는가?"라는 알려진 과학적인 사실과는 다른 새로운 명제에 관련된 토론이라면, 그 명제를 처음 제시한 에노텐님에게 설득력 있는 근거를 제시할 책임이 있다는 것을 말하고 있습니다. 누가먼저 말꼬리를 잡고, 끼어들기를 했느니 하는 주장들은, 이 문제가 더이상 과학적인 토론이 아니라 키보드 배틀임을 증명하고 있을 뿐입니다.
[4] 링크
이 글타래를 처음 읽으시는 분을 위해 다음의 논문 링크를 첨부합니다. 1998, American Journal of Physics에 실렸던 논문입니다. 구글 스칼라를 통해서 검색이 가능합니다.
http://www.df.unipi.it/~leporini/DFWebSite/ReviewsTg/CathedralGlasses.pdf
Do cathedral glasses flow?
(Edgar Dutra Zanottoa)
Department of Materials Engineering, Federal University of Sa˜o Carlos, 13565-905, Sa˜o Carlos-SP, Brazil
A general belief among members of the scientific community is that glass articles can be bent irreversibly and that they flow at ambient temperature. This myth is mostly based on widespread stories that stained-glass windows of medieval cathedrals are thicker in the lower parts. In this paper I estimate the time periods required for glass to flow and deform at ordinary temperatures, using calculated viscosity curves for several modern and ancient glass compositions. The conclusion is that window glasses may flow at ambient temperature only over incredibly long times, which exceed the limits of human history.
(... 결론은 유리창은 상온에서 흐를수도 있지만 그 기간은 믿을수 없을 정도로 오랜 기간, 인간 역사의 한계를 뛰어넘은 정도에 걸쳐서에 한한다.)
정치/사회게시판 최신댓글