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1

id: 레드문레드문
http://theacro.com/zbxe/1176744
2014.01.15 12:03:41
5476
정치
1.
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목록
댓글
2014.01.15 12:23:24
id: 대륙시대대륙시대

레드문/

일단 댓글갯수가 몇 개이냐? 몇 백만개 되느냐의 그 숫자에 대한 가중치는 일단 숫자가 주는 규모에 압도되는 것은 좀 균형된 감각은 아니라고 봅니다.

왜? 온라인에서 댓글을 쓰는 것은, 한계비용이 거의 제로에 가깝기 때문에,

뭐, 자리에 하루에 8시간씩 앉아서 1년을 썼댔다하면, 그 결과의 누적치에 쓴 본인도 어리둥절할거요?


 

뭐, 간단하게 아크로에서 부지런히 글 쓴 사람의 1년치 본글, 댓글의 누적치를 합치면 규모가 어떻게 될까요?


 

각설하고,


 

국정원댓글이 조직적이냐 개인적 일탈이냐 하면, 조직적...


 

국정원선거개입이 전면적이냐 제한적이냐 하면, 제한적,...

그것도 현재까지 드러난 바에 의하면,

제한적 개입의 주체와 기관이 고유업무인지, 정치개입인지의 경계선상의 다툼이 가능하다는 것...


 

그런데 이를 두고, 무슨 단군이래 최대의 국가기관이 개입한 부정선거라는 것은 생각해 볼 문제...

국가기관이 개입했다는 것은 다른 말로 하면 관권선거였다는 것인데...

뭐, 88년이후의 선거를 따지면, 어떻게 되는지 다시 실증적으로 고려해봐야겠지만,

그 이전까지 합치면, 전면적 관권개입도 있었다는 것...


 

정말 경험 많은 사람들이 많이 있을텐데요..

군에서 투표용지 까고, 찍으라는 데 찍은 것에 비하면,

군사이버의 개입은 제한적이지요...

 

댓글
2014.01.15 12:27:59
id: 레드문레드문

규모가 적은게 아니라는 거죠. 국정원만관련된 사안도 아니구요. 국정원 경찰 군사이버사령부 등 총체적 관여잖아요.

그리고 국정원의 경우 겨우 안보5팀 22명중 일부에 대해서만 조사가 이루어졌다네요

정작 중요한 포탈등 안보2팀은 아에 조사도 안이루어지구요

그리고 현재 2200만건중에 시간과 인력상 한계 등등으로 120만껀이구요.

이런 전체적인 맥락으로 볼때 그 규모는 상당히 방대한 수준 에서 + 또는 -가 되지 않을까 합니다.

일단 개입되어 있는 기관이 총체적이라는게 중요하다고 봅니다.

댓글
2014.01.15 12:33:21
id: 대륙시대대륙시대

,레드문/

님도 써 놓고 좀 웃기지요?

나도 국정원조직이 어떤 지는 전혀 모르지만, 안보5팀 22명 거론하고 총체적이라고 하는 것이 말이지요?

총체적이 전면적에 대한 말인가요?


 

국정원댓글에 국민들이 기본적으로 일어서지 않는 것은, 기본적으로 댓글에서는 문캠이 상대적으로 우세하고, 새누리쪽 훨 밀리는 것, 밀린 것 아니냐는 인식이 깔려있다고 보거든요..


 

그렇다면 거기에 대고 전면적이냐 제한적이냐를 따져야겠지요.

제한적이라면, 고유업무냐 정치공작이냐를 따져야 할 것이고요.


 

몇 천만이라고 해봤자. 점유율이나, 국민의 기억이 댓글은 문캠우세라는 인식상황에서 얼마나 파괴력이 있을까요?

 

댓글
2014.01.15 12:42:49
id: 레드문레드문

하나도 안웃기는데욧

제가 총체적이라고 쓴 것은 국정원 국군사이버사령부 경찰 등 상당수 조직이 총체적으로 관여되었다는 의미져

그리고 안보5팀 22명만 있는게 아니라 그 외 일반인끄나풀도 있었죠. 저번에 부산출신 누구 링크해드렸을텐데요. 그리고 조사 자체가 여기에만 이루어졌다는 것을 가만해야 겠죠.

국가기관과 선거당사자와 동일시 하는 그런 식의 판단은 또 첨보네요.

그런 식이면 박근혜캠프는 없었답니까? 박근혜 캠프가 밀리니 국가기관이 도와줘야 한다는 말씀이신건지요.

댓글
2014.01.15 15:27:10
id: 대륙시대대륙시대

레드문/

전면적, 제한적에 대한 반론을 하는 것이 아닌 줄은 알겠고요.,

후반부는 뭔 뜻인지 잘 모르겠다는...?

댓글
2014.01.15 13:46:45
id: 흐르는 강물흐르는 강물

레드문님 제가 전에도 국정원 대선개입의 실제목적을 쓴 적이 있는데 댓글공작으로 당선되게 하기위해서라기 보단 소스제공 sns 에도 지지세가 있다는걸 과시하는 선동용이라고 보았지여

그리고 운동권 세대와 인터넷세대가 진출한 마당에 보안도 쉽지 않은데 전면적이라고 보기에는 무리가 있지요

이미 검찰의 ㄱㅖ정이 조선일보나 엉뚱한것도 많이 포함될정도로 부실하거나 무리한것이지요

이건 검찰이 변명의 여지가 없습니다

기소라는 것이나 범죄혐의는 확실하게 소명된걸 해야지 마구잡이로 확인도 안하고 했다는건 이건 부실수사나 부풀리기지요

\몇%가 진짜냐를 떠나서 1%도 들어가서는 안되는겁니다

즉 확인 안된건 기소하면 안되는 원칙을 어긴겁니다

이점에서 검찰 수사팀역시 정치적이거나 공명심이거나 둘중하나지요

그리고 경찰은 조작에 나중 개입하고 압력이지 댓글

댓글
2014.01.15 13:58:24
id: 레드문레드문
그 부분은 트위터 본사와의 관계에서 일정한 한계가 있다고 위에 나오네요

트위터 본사와의 관계에서 공소제기 과정에 일부계정이 문제가 있다고 하지만 정작 실제 조사안 된 부분이 오히려 더 많다는 걸 가만해야겠죠. 그리고 이미 여러 언론에서 댓글이 삭제되었다는 것도 가만해야 하구요.

그리고 김용판과 국정원 직원이 일정부분 연락해 왔다는 기사도 있었죠.  그리고 댓글허위발표 전날 백송식당도 아직 해명이 안되었구요. 유력정치인 또는 국정원 직원등과 비밀회합일 가능성이 있는 사안인데 말이에요.
댓글
2014.01.15 13:55:31
id: 흐르는 강물흐르는 강물

공작은 아니고 보훈처는 개인적 차원이고

국군 사이버 사령부와 국정원인데 이게 조직적은 맞고

조직적이라해도 내가 보기에는 국정원 단장차원이나 차장급 박캠과 연결된 인물들이 했을 가능성도 높다고 봅니다

원세훈이 솔직이 뭐 이득볼일도 없는데 박근혜가 된다고 이명박의 안위가 보장된다고 보기도 어렵고

중간 간부가 출세를 위해 자기 산하 조직을 이용했을 가능성도 있고

지금 상황에서는 특검을 해도 전모를 알기는 이미 어렵게 되었다는

초기에 확실하게 특검으로 밀고 갔어야 하는데

 

댓글
2014.01.15 14:02:05
id: 레드문레드문
현재 박근혜가 이명박의 허다한 문제에 대해 상당부분 침묵하고 있잖아요. 전직의 문제에 대해 이 정도로 가만히 있었던 정권이 있나 싶어요. 그래서 박근혜가 이명박과 먼가 딜이 있었던가 하는 주장도 있더라구요. 

나머진 1심재판 결과내용이 나오면 좀 더 명확해지곘지요.
댓글
2014.01.15 15:38:12
id: 대륙시대대륙시대

레드문/

전직에 대하여 박근혜처럼 하는 것이 정상이지요.

심각한 딜이 없는 것을 전제로.

댓글
2014.01.15 14:07:48
id: getabeamgetabeam

사실 채동욱이 찍어나가면서 수사의 방향이 미묘하게 바뀌었습니다. 

처음에 하던 것 처럼, 국정원 압수 수색하고, 국정원 직원들이 "명"을 받고 선거운동을 한거라면, 그 명이 어디서 내려왔는가 명령 체계는 어떻게 되고, 누가 책임자인가 이런거에 집중했었어야 했습니다. 

처음에는 이 검찰의 매서운 칼끝에 국정원도 위축되어서, 자기들이 한짓을 인정하면서도 "북한과 상대하기 위해" 라고 웃기지도 않는 변명으로 일관할 수 밖에 없었지요.

그러다가 수사팀이 바뀌면서 수사의 방향이 국정원발 트윗이 몇만건이고, 리트윗이 몇만건이고, 댓글이 몇개고.. 이런 방향으로 바뀌었습니다.

"국정원 때문에 선거 결과가 바뀌었다." 라는 명제를 증명하고 싶어했던 사람들은, 이런 수사 결과에 열광했을 지도 모르겠습니다, "트윗 백만건이라니. 거봐라 부정선거년 하야해라. 선거 패배 책임은 국정원 때문이다!!!" 라고 말을 하고 싶었을지도 모르고요.

근데 이런 양에 관련된 수사는, 최초의 수사에 비해 별로 뭔가 사실관계를 덧붙이거나 하는 게 없습니다.

선거 당락 결과의 영향과는 상관없이, 단 몇사람 아니 단 한사람이라도 국정원의 명령체계를 통해서 선거개입이 진행되었다면 그게 바로심각한 문제인 겁니다. 검찰은 이 부분에 집중해서 윗선 어디에서 명령이 내려왔는지를 철저히 파해쳤어야지요. 사실 수사팀 교체 이후로는 수사 하는 시늉만 한겁니다.

(예를들어 외국 이를테면 쓰리랑카에  국빈이 방문했는데, 쓰리랑카 국정원이 한 명의 암살자에게 밀명을 내려서 저격하라고 했다고 합시다. 근데 그 암살자가 어리버리해서, 저격장소로 가다가 총을 떨어뜨리는 바람에  발각되엇어요. 그래서 국빈은 그냥 쓰리랑카 방문을 무사히 마치고 돌아갔습니다. 그럼 국빈도 아무 문제 없이 돌아갓고, 국정원 직원 고작 1명에게 내린 명령이니까 아무 문제가 없었던 걸까요?)

그래서 특검 가야 한다는 말 저도 했던거고, 안철수씨도 했던겁니다. 김한길 대표도 특검 받았었지요. 이후에 또 어영부영 묻혔지만. 






댓글
2014.01.15 14:13:40
id: 레드문레드문
좋은 의견이시네요. 대부분 동의가 되는 내용입니다. 다만 규모의 문제에서도 어느 정도 된다고 보구요.  나아가 현재 검사기소는 국정원의 일부에 대한 조사만 이루어진 상태라는 것을 고려하면 더욱 그렇습니다. 지금보다 더 커졌으면 커졌지 줄어들지는 않을테니깐요.

독재 1.9 유투브 동영상 안의 내용에서도 나오지만 국민의 대부분은 국정원의 댓글자체가 선거자체에는 별로 영향을 주지 못했다고 보고 있어요. 여론조사 결과상. 다만 흐강님도 언급하신 것처럼 일종의 세력이 있다는 것을 보여주는 시위용이면서 새누리당 지지자들이 그와 관련된 트위터 내용을 읽고 힘을 얻어 전파하게 하는 버프용이었다는데는 어느정도 동의합니다.

따라서 게타빔님의 말씀처럼 명령계통의 문제가 더 중요하다는 말에 동감하구여.

다만 상당수의 국민들도 김용판(과 일부 경찰)이 국정원의 대선개입을 감추려고 허위발표한 것은 그 당시 그게 큰 이슈가 되었던 사정이 있기 때문에 대선에 상당히 영향을 미쳤고 선거결과 까지 영향을 미쳤다고 보는 것 같습니다. 여론조사상도 그렇고 대선당시지지율 추이를 봐도 그렇고

참고로 안철수가 대선후보였다면 사실 이런 문제와 상관없이 박근혜를 이겼을 거라는 부분도 언급할 필요가 있을 듯 싶네요. 솔직히 저도 이 국정원 관련 껀이 노빠들에게 이용당하는게 짜증나기는 하지만 그럼에도 장기적으로 이런 일이 또 있어서는 안되다는 측면에서 이 부분에 대한 사실관계가 명확히 밣혀져야 하고 나아가 그에 따른 책임이 반드시 이루어져야 한다는 입장이에요.
댓글
2014.01.15 15:46:17
id: 대륙시대대륙시대

레드문/

명령체계도 그래요. 일견 일반적으로 그럴듯하지만, 따져보면,

국정원장이 기소된 상태에요. 그러면 국정원장을 명령권자로 봐버리면 되는 것이지요. 그것의 real을 구한다면, 의미가 있지만요.

그러면 그 다음은 2가지 밖에 없어요.

1. 이명박대통령이 명령했냐? 이것은 원세훈국정원장의 맘에 달린 것이지, 특검이나 검찰수사나 다를 것이 뭐가 있겠어요. 혹시 모르게 흘렸을 증거요?


 

2. 박근혜캠프와의 관련성


 

그런데 윤석렬의 액션에서 그 두 가능성이 별로 없다는 것을 역설적으로 읽을 수 있는 것이지요.


 

그리고 이것을 생각해야 되요.


 

원세훈이 선거 가까이에서만 한 것이 아니고, 솔잖히 두터운 기간동안 그러고 있었고, 원세훈이 박근혜를 위해서, 라는 배합에 별 국민적 공감을 얻지 못하고 있다는 것이지요. 그러면 이들의 목적이 무엇이냐는 것이지요? 특정한 박근혜가 아니라, 정권 자체를 지들이 인식하는 종북 자체에게 줄 수 없다, 이고 이것은 곧 국가의 안보이다, 라는 신념에서 나온 명령일 수도 있다는 것이지요. 소위 역으로 신념범이고 사상범인 것이지요?

 

댓글
2014.01.15 15:47:28
id: 대륙시대대륙시대

레드문/

그리고 김용판건은 문캠의 국정원녀건 오바와 대응되는 사건이지요.

실상 지금 들여다봐도, 국정원녀가 한 것은 아니잖아요. 소속이 틀린 것으로 나왔잖아요.

댓글
2014.01.15 14:15:09
id: minue622minue622
getabeam / "검찰은 이 부분에 집중해서 윗선 어디에서 명령이 내려왔는지를 철저히 파해쳤어야지요. 사실 수사팀 교체 이후로는 수사 하는 시늉만 한겁니다."

 ==> 네, 정말이지 좋은 지적이었습니다.

댓글
2014.01.15 16:40:12
id: 길벗길벗
윗선의 명령이 없어 검찰이 파헤치지 못한 것이죠. 채동욱과 윤석렬은 몇 개월을 수사하고도 왜 이에 대한 증거를 하나도 찾지 못했을까요? 능력이 없어서? 찾을 의지가 없어서? 나중에 찾을려고 미루어서?
수사팀 교체 이후로 시늉만 한다구요? 지금 재판중인 내용들은 전부 윤석렬이 팀장으로 있을 때 조사한 내용이고 윤석렬이 기소한 것들입니다. 그런데 심리과정에서 어떤 일이 벌어지고 있나요? 검찰이 사법부로부터 질책을 받고 있고 기소유지도 힘들다는 말을 듣고 있습니다. 재판하는 판사가 이런 소리를 할 정도면 얼마나 조사를 개판으로 했는지 알 수 있지요.
레드문님의 원글은 철 지난 이야기이고 최신의 자료가 아니지요. 저런 식으로 기소했다가  검찰이 원세훈 변호인과 판사로부터 망신을 당하고 있다는 것을 모르고 쓴 글이죠. 제발 최근 재판진행중인 내용들을 인터넷으로 검색해서 보고 글을 썼으면 합니다. 숫자 뻥튀기는 하는데, 그 뻥튀기가 재판과정에서 낱낱히 드러나고 있다는 사실은 한겨레가 기사화하지 않으니까 레드문님 같은 글이 올라오지요.
댓글
2014.01.15 20:08:55
id: 노엘노엘
채동욱 총장과 윤석열 검사가 찍혀나간 후로 다 끝났구나 싶어 관심 밖에 두고 있었는데 잘 정리해 주신 거 같네요. 이 문제는 공소사실이 어떠니 입증이 어떠니 그 이전에 비밀정보기관이 특정 정권의 손에 의해 과잉이념화되어 대민심리전을 펼친 그 사실에 가장 핵심적인 문제가 있다고 생각합니다. 재판을 떠나 진실은 끝까지 밝혀져야 하고 언젠가 그렇게 되는 날이 꼭 오리라 봅니다.
댓글
2014.01.16 13:56:13
id: 흐르는 강물흐르는 강물
길벗님 / 수평적 정권교체가 이루어지고 다시 정권교체가 이루어지고 15년이 흘렀는데 정보기관이 파트이든 수장의 지시이든 선거나 정치에 개입했다는 자체가 국기문란이며 민주주의에 대한 도전이지요
이건 인정해야 할겁니다
국정원 전체나 박캠이 조직적으로 관여했는지는 알 수 없지만 적어도 어느 개인의 일탈이라고는 도저히 볼 수가 없습니다
최소한 확인된 사실만으로 볼 때 일정인원이 조직적으로 정치나 선거개입한 건 펙트라고 보여집니다

이것 자체를 박근혜는 중요하게 생각하고 애초에 국정원 개혁을 국회에 맡기고 철저한 수사 그리고 사과를 해서 마무리를 지었어야 하는데 
뭐 재판결과를 보자는
만일 재판에서 원세훈이 유죄판결 나면 어쩔건가요
하야할겁니까?
그리고 1심끝나면 2심에서 보자하고 대법원 판결이후 보자고 할 것인가요?
이런점에서 박근혜는 정치인으로서 문제를 정치적으로 푸는 능력이 없다고 봐야지요

솔직이 지난 1년동안 대통령도 야당도 이 문제때문에 싸우느라 제대로 해야할 일을 못한 국가적 손해가 엄청나게 큰겁니다
이런문제를 수숩하는건 국회나 집권당 특히 대통령의 태도가 중요하고 책임인겁니다

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id: 새롬이새롬이
2014-01-12 3746
13491 정치 비열한 용어 구사 행위와 표현의 자유―러셀 님과 습관의힘 님 주장을 옹호하며 33
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2014-01-12 6211
13490 시사 . 17
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2014-01-12 5202
13489 사회 신성모독과 노무현 모독 7
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2014-01-12 4059
13488 정치 박근혜의 '통일은 대박이다'라는 표현의 유래 2 image
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2014-01-12 3804
13487 정치 통진당 사태는 결국 ... 1
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2014-01-12 4263
13486 사회 솔직히 일베하고 디시에서 사용하는 단어들에 대해서 10 imagefile
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2014-01-12 4688
13485 정치 ㄴㅇㄹ 9
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2014-01-12 5965
13484 시사 lookism이라는 신인종주의와 운영진의 잘못된 결정 18
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2014-01-12 5316
13483 사회 운지라는 용어, 무서워서 어디 사용하겠습니까? 러셀님 보시죠. 10
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2014-01-12 6807
13482 기타 결국 경향까지 나서네요 : "이명박 ‘5억5000만원 상금세탁’ 기사 삭제…사라진 이유는?" 8
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2014-01-12 4377
13481 정치 표현의 자유? 29
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2014-01-12 4658
13480 시사 진정성이란 무엇인가? 12
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2014-01-12 4180
13479 사회 신 인종주의에 대하여 13
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2014-01-11 4573
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