안티노님/님의 쪽글 중 파란색으로 마킹한 부분이 해당됩니다. 연필님의 주장은 'localization' 관점에서 판단이 되어야 할겁니다. 연필님의 선의는 읽히는데 그 선의 주장 내용 중 제가 '광주시장 윤장현을 차차기 대선주자로 주목한다'라는 주장과 일치하는 부분이 있엇요.



한그루님께서 성의있게 장문으로 적어주신 글은 잘 읽어 보았습니다.

합리적 무지를 통한 주장은 좋은 선택이었다고 봅니다. 아쉽게도 합리적 무지에 대한 가설을 받아들인다면 호남계몽(제 개인적인 표현으로는 호남 각성)의 필요성은 다른지역보다 상대적으로 높아지고 그것은 흔히 영남패권주의를 외치는 사람은 더욱더 호남각성론에 긍정해야 함을 뜻합니다.

그들의 시각은(저와는 다르지만)호남이 특별하게 차별받고 있다는 것을 전제하니까요. 법은 권리위에 자는자는 보호하지 않는다. 라는 말이 시사하듯이 자신(혹은 지역)의 권리는 자신이 찾는 것이지 대한민국 전체를 n분의 1로 나눠서 산술적으로 책임을 나눠가지는 것이 아니기 때문이지요 영남패권주의론을 설파하는 자들이 말하는 대로라면 영남인들이 호남인들의 차별에 무감각한것은 합리적 무지가 아니라 합리적인 의사결정에 가깝고 (호남차별론을 외치는 자들의을 기준으로)운동장을 평평하게 원위치 시키기 위해서는 이익을 얻는 당사자인 호남인들의 각성이 다른지역보다 더 필요하다는 것은 너무나도 당연한 사실입니다.

전제를 먼저 했어야 했는데 글 말미에 붙이게 되는군요... 저같은 경우에는 출신 지역을 이용한차별이 나쁘다는 가치에는 공감합니다. 하지만 영남패권론이라던가 호남이 차별받고 있다는 설득력 없는 주장에 대해서는 부정합니다.

출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - '기울어진 운동장'과 'rational ignorance' - 연필님의 글을 읽고 - http://theacro.com/zbxe/free/5148175
by 한그루

님의 쪽글만으로도 논의될 것이 상당히 많습니다만.... 가볍게 님의 주의를 환기시켜드리기 위함이었습니다. 뜬금없어서 놀랐다면 죄송합니다만... 뜬금없지는 않았습니다. ^^

거기서 해주시면 될것을... 일단 두 신문사가 같은 시각을 가져야 한다는 전체주의적인 발상은 아닐것이라고 믿습니다. 당연히 신문사마다의 해석이나 관점이 다를 가능성은 있지요 그리고 그게 표출되기도 합니다. 그건 아무런 문제가 안돼죠

이 글 전체에서 가지고 있는 가정은 농업을 보호해야 한다는 배경이 깔려있는것 같습니다. 일단 그 정당성 부터 명확하게 설득을 하셔야지 되는것이 아닌가 합니다. 먼저 한그루님께서 설명을 해주셔야겠죠 국가의 보조금 지출이 필요함에도 불구하고 농수산업을 살려야 할 필수적인 근거가 있습니까? 한국의 중점 산업섹터인가요? 아니면 약간의 보조만 해주면 비교우위를 가질수 있을 정도의 잠재력을 가지고 있나요?

정책적 결정은 항상 빛과 어둠이 있습니다. 좀 더 분명하게 표현하자면 누군가는 이익을 얻고 누군가는 손해를 보게 됩니다. 그때마다 손실보는 측을 위해서 합당한 보조금을 주는 정부가 지금까지 전 정권중에 한곳이라도 있었나요? 경제영토를 넓혀야 한다는 목적하에 FTA 를 추진하는 것이 현 대한민국에서 추진하는 외교적 정책이고 당연히 그에따른 손익이 나누어 집니다. 영남패권론이 의미가 없는 것은 이러한 정책적 결정을 지역차별의 코드만으로 풀어냅니다. 그 패권론과 비슷한 생각이 나온지 30년이 넘었는데 아직도 주장의 근거 수준은 역대 정부의 수장과 그 보좌진등의 인사가 영남이니 그렇다는 수준을 벗어나지 못합니다. 설득력이 없고 오히려 영남의 정치적 단결만 강하게 하는 결과를 내고 있습니다. 한가지 까먹어서 추가합니다.(굵은 글씨로 처리합니다.) 그리고 영남 패권론을 외치는 분들의 주장을 곱씹어 보면 그분들이야 말로 레알 호남을 차별하자고 외치는 분들입니다. 그들의 주장을 보면 앞으로도 호남을 차별해야만 경제가 성장한다고 외치는 것이니까요 저는 그런 지역차별주의자들의 생각에 반대합니다.

지난 30년간 사라지거나 축소된 직업이 어디 농업하나 뿐이겠습니까? 그들은 모두 충분한 보상을 받았나요?

안티노님/1. 저는 두 신문 기사를 'why'라는 관점에서 비교한 것이지 'how'라는 관점에서 비교한 것이 아니죠.

즉, 두 신문이 '어떻게 보도해야 했다(how)'라는 주장이 아니라 왜 두 신문이 같은 사안에 '다른 관점으로 보도되었을까?(why)'라는 의미입니다.

두 신문은 중앙지가 아닙니다. 지방지입니다. 따라서, 전국을 대상으로 한 기사가 우선순위인 중앙지에 비하여 지방지는 각 지방이 현안을 더욱 중점으로 보도할 것입니다. 그런 점에서 두 신문의 기사는 그 지방의 현실을 그대로 반영한 것이기 때문에 비교한 것입니다.


2. 농업육성의 정당성 주장은 여러가지가 있겠습니다만 가장 간단한 방법으로 증명시켜 드리지요.

사회안전망에 대한 관점은 두 개의 논점이 있겠습니다.

첫번째, 사회안전망의 필요성 여부
두번째, 사회안전망 구축의 정도 및 방법

첫번째 필요성 여부에서는 '필요하다'로 큰 이견이 없는 것으로 알고 있습니다. 쟁점은 두번째입니다.

흔히, '최고의 복지는 고용이다'라는 말을 하는데 '최고의 사회안전망 역시 고용입니다'. 왜 그런지는 아시리라 믿고 상세를 생략하겠습니다만 사회안전망=고용에 대하여 농업이 차지하는 비중이 크기 때문입니다.


제가 접한낸 통계로는 (무려 7년전이군요) 우리나라는 1차산업에 종사하는 비율이 12%에 가깝습니다. OECD 국가 중 쉬위를 차지합니다. 이런 이유 때문에 (물론, 실업률 통계의 허수가 많기는 하지만) 우리나라 실업률이 다른 OECD 국가에 비해 안정적인 이유입니다.

기사 내용을 하나 인용하겠습니다. 올해 11월 기사입니다.

(기사 출처는 여기를 클릭)


최소한 이런 이유 때문에 농업의 가치가 중요합니다. 1차산업에 종사하는 사람들이 실업에 처하면 어떻게 될까요? 아닌 말로, 12%에 해당하는 국민들을 제조업에서 흡수할 수 있나요? 저는 거의 불가능하다고 봅니다만.... 아마 1%만 흡수해도 다행이지 싶습니다... 더우기 2차산업 기업 입자에서는 신규직원을 채용할 때 (그가 블루노동자라고 하더라도)  젊은 사람을 뽑는건 당연한거 아닌가요? 그렇다면 농업이 피폐되는 경우 그 부담은 누구에게 갈까요? 궁극적으로는 기업의 부담으로 돌아갑니다.



3. 님의 주장 중

정책적 결정은 항상 빛과 어둠이 있습니다. 좀 더 분명하게 표현하자면 누군가는 이익을 얻고 누군가는 손해를 보게 됩니다. 그때마다 손실보는 측을 위해서 합당한 보조금을 주는 정부가 지금까지 전 정권중에 한곳이라도 있었나요? 경제영토를 넓혀야 한다는 목적하에 FTA 를 추진하는 것이 현 대한민국에서 추진하는 외교적 정책이고 당연히 그에따른 손익이 나누어 집니다.


파란색 마킹은 당연한 것입니다만 중요한 것은 이익의 최대치를 고려하되 그 혜택이 가능한 한 고루 퍼지는 것을 고려해야 합니다. 물론, 실제로는 그렇게 되지 않을겁니다. 그렇게 생각대로 정책이 먹혀들어가면 선진국이 안될 나라 없게요?

문제는 과연 역대정권ㅇ서 그런 고민을 했는냐?하는 점입니다. 제가 노무현 정권의 예를 들면서 '개소리'라고 한 이유입니다. 삼성경제연구소는 물론, 세계적으로 그리고 우루과이 라운드 등 각종 국제협정에서 농산물들 중 일부는 예외사항으로 두는 이유가 뭐라고 생각하십니까? 바로 농업의 특수성 때문입니다.

그런데 위의 빨간색 부분을 여기에 대입하면 손익이 나누어지는거 맞는데 역대 정권에서 농업이 '손'쪽에만 일방적으로 섰습니다. 과연 '익'쪽에 선 적이 있나요?


4. 호남차별과 영남패권은 다른 표현이지만 실제로는 같은 표현입니다. 제1희생양이 호남이기 때문입니다. 그러나 실제적으로는 영남을 제외한 모든 지방이 손해를 보고 있는건 사실입니다. 그런데 왜 호남이 타겟팅이 되었느냐? 본문에 적시한대로 DJ의 존재와 한국 정치의 제2인자이기 때문입니다.

어쨌든, 이 부분은 제가 과거에 몇 개 포스팅을 했습니다만 몇가지 예를 들면,

1) 전두환 정권 때 한국 13대 은행의 은행장이 전부 영남사람이었으며
2) 이명박 정권 때 한국 5대 은행의 은행장이 전부 영남+고대출신이었으며
3) 1971년(1970년인지는 헷갈리는군요)에 당시 공화당 소속 국회의원들이 '영남의 인사 독식현상 때문에 총선에서 패배한다'라면서 박정희에게 건의해야겠다는 내용이 동아일보에 보도되었습니다.

문제는 국회의원의 경우에도 당시까지느 특별히 영호남은 물론 전국에서 출신지가 편중되어 당선되지 않았던 시절이라는 것입니다.

링크건 취지에 대한 설명은 잘 들었습니다.

2. 간단한 증명을 하신만큼 간단하게 반박을 해드리죠... 일단 접하신건지 통계를 작성하신건지 모르겠지만 표시의 가치를 믿고 정확한 통계를 알려 드리자면

http://m.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxMainPrint.do?idx_cd=2896&board_cd=INDX_001

2007년 이후로 1.3%p의 종사자가 감소했군요.... 한그루님의 가정과는 다르게 우리 사회가 그정도는 버틸수 있는것 같습니다. 하는김에 부가가치 기준의 통계도 함께 올려서 표로 보여드리겠습니다.

http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1KI1001&conn_path=I2

원래 기억력이라는게 상당히 부정확한 거기 때문에 2배정도 뻥튀기 되는 것은 예삿일입니다. 님께서 7.4%를  12%로 착각 하는 것 처럼요... 그리고 순식간에 1차산업 자체가 사라지는게 아니죠 그 안에서 상품작물등을 재배하는 노력등으로 점차 감소해 나가는 거니까요. 현재 기준으로 6%수준밖에 안돼는 1차산업이 고용의 안정에 중요한 기여를 한다는 주장을 납득하는건 힘듭니다. 오히려 남은 90% 이상의 서비스업과 제조업 중심으로 경제영토를 확대해 나가야 한다는 주장이 설득력이 있겠지요

3. 고민을 했는가 안했는가?

<세계적으로 그리고 우루과이 라운드 등 각종 국제협정에서 농산물들 중 일부는 예외사항으로 두는 이유가 뭐라고 생각하십니까? 바로 농업의 특수성 때문입니다.

>

http://www.archives.go.kr/next/search/listSubjectDescription.do?id=004904

<

 나, 「우루과이라운드 농업협정」 
  공정하고 시장지향적인 농업무역체계를 확립하고, 세계 농산물시장의 규제와 왜곡을 시정하기 위해 합의된 기간동안 농업지원 및 보호를 실질적으로 상당 수준 감축하는 것을 공동으로 인식하고 최종 결정된 「우루과이라운드 농업협정」은 전문과 본문 제11부 21개 조문 및 부속서 5개 조문으로 구성되어 있는데 주요 내용은 다음과 같다.

① 시장접근 
੦ 모든 농산물의 관세 및 관세상당치(1986~88년 기준)를 단순평균기준으로 6년간 36%(개도국은 10년간 24%)를 균등 감축하고, 각 품목별로 최소 15%(개도국은 10%)를 감축해야 한다. 
੦ 기준년도 수입량이 국내 소비량의 3% 미만인 품목은 최소한 국내 소비량의 3%를 보장하고, 이를 이행기간 중 5%까지 증량하고(최소시장접근/MMA), 기준년도 수입량이 국내 소비량의 3% 이상되는 품목은 동 수입량에 대한 시장접근을 인정한다(현행시장접근/CMA). 
੦ 관세화 대상품목의 수입이 급증하거나 세계시장가격이 기준가격 이하로 하락할 경우 기존 관세수준의 1/3까지 추가관세를 부과할 수 있는 특별긴급구제(Special Safeguard)를 인정한다. 
੦ 한국 쌀에 대해서는 관세화 특례조치 및 개도국 지위를 인정하여 10년간 관세화를 유예하고 10년차에 연장 여부를 재협상한다.

>

우루과이 라운드에서 농산물들중 일부의 예외를 두는게 어디서 나온말인지는 모르겠지만 협약 체결국들은 한국보다는 더 넓은 수준에서 농업을 개방한게 우루과이 라운드 인데 왜 하필 우루과이 라운드의 예를 들면서 반대로 말씀 하시는지 모르겠습니다. 다른 예를 가지고 구체적으로 농업이 어째서 보호되는가를 설명해 주시면 감사하겠습니다. 원래 개방이라는게 자국 기준으로 열위 산업은 보호하고 우위 산업 개방을 상대에게 강요하는 것인대 그 범위를 넘어서 자국이 농업에서 우위가 있음에도 불구하고 상대에게 농업시장 개방을 요구하지 않는것이 세계적 추세였다는 근거를 주시면 감사하겠습니다.

<

문제는 과연 역대정권ㅇ서 그런 고민을 했는냐?하는 점입니다. 제가 노무현 정권의 예를 들면서 '개소리'라고 한 이유입니다.

>

위에서도 이야기 했지만 농업에 대해서 특별한 고려를 해야 하는 이유를 말씀해 주세요 지금 하시는 말씀의 통계치가 틀리고 우루과이 라운드에 대한 내용도 틀리고... 틀린 데이터와 전제를 가지고도 동일한 의견을 강조하시지는 않을거라고 믿습니다. 지난 30년간 사라진 직업이 얼마나 될 지도 한번 생각해 보시길 바랍니다.

4. 전혀 같은 표현이 아니고 둘이 내포하는 의미는 완전히 다릅니다. 영남패권론을 기준으로 논지를 확대하고 현실에 맞춰서 그들의 발언을 해석하면 (그들이 인사라는 빈약한 근거를 가지고 주장하는한) 영남패권론은 미래 시점의 호남 차별을 위해서 사용될 논리입니다. 그래서 저는 그 논리를 좋아하지 않습니다. 

ps: 님께서 링크하신 올해 11월 기사에 대해서 말 할 필요를 못느끼는 이유는 해당 기사는 그냥 타국에 비해서 1차산업에 대한 비중이 높다. 라는 말이지 님의 중심논지인 그로인해서 실업이 안정화 된다는 논지를 뒷받침 하지는 않기 때문입니다. 주장에 맞는 자료나 해석을 가지고 오시면 그때 다시 한번 생각해 보지요

안티노님/쉬운 것부터 답변을 드립니다.

3. 고민을 했는가? 안했는가?

a. 님께서는 '말레케쉬 UR 실행 이행계획서 파동'을 모르시는 모양입니다.

관련 기사입니다.

(출처는 여기를 클릭)

(출처는 여기를 클릭)

b. 이와 관련하여 학교급식 농산물 관련하여 법정소송이 제기된 적이 있었습니다.

사건의 발단과 대법원 판결

(출처는 여기를 클릭)

(출처는 여기를 클릭)

더 필요한가요?

논지 구조상 b 부터 반박하는것이 글이 매끄러울것 같습니다.

b. 침소붕대라는 말을 들어보셧을 겁니다. 기사의 내용만 가지고 추론해도 그렇네요

기사 내용을 좀 더 길게 자르겠습니다.

<

시민단체들은 학교급식에 우리 농산물을 사용하는 것은 급식의 질을 올리는 것은 물론 식량자급률이 26.9%에 불과하고 농업총생산액도 연간 30조 원 규모인 국내 농업 현실에서 연간 3조원 규모인 학교급식에 우리 농산물을 사용함으로서 '위기의 농촌'을 구하는 데 커다란 도움이 될 것이라고 주장해 왔다.

실제로 어느 국가보다 농업개방 압력을 강하게 제기하고 있는 미국도 학교급식법 만큼은 그 목적에 △적절한 영양 공급 △바람직한 식습관 형성 △교육균등 보장과 양극화 방지 등을 명문화하면서 '국내 농산물의 수급안정 도모'라는 조항을 넣어 학교급식 식재료 만큼은 미국산 농산물로 제한하는 조치를 취하고 있다.

>

일단 정확한 통계가 아니라 추론으로 말씀드리자면 기본 전제로는 우리나라보다는 미국의 농산물 산출량이 많고 자국 수요는 충분하게 충족시키고 있으며 동시에 주요 수출국이다. 라는 가정이 필요할 것 같습니다. 이 부분에는 이의가 없으실 것이라고 봅니다.

상대적으로 열위인 우리나라에서 급식시장의 규모는 농업총생산액 30조의 10% 수준입니다. 간단하게 말씀드리면 10%만 생산량이 과도해 져도 급식을 통한 수급안정이라는 목표는 현실적으로 달성하는 것이 불가능 합니다. 학생들이 농산물 가격 떨어진다고 밥 2배 3배 먹지 않죠... 미국의 규정도 그렇습니다. 과연 저 학생들이 먹어치우는 농산물 양이 얼마나 될까요? 수급 조절능력이 진짜로 있다고 보시나요? 그저 미국 학교 급식에서 자국산을 사용하는 수많은 이유중 하나이고 우리나라에서 신토불이라고 하는 것처럼 미국역시 학생 건강을 돌본다는 취지에서 성립한다고 봐야지요. 들어주신 예에 대해서 다시 한번 생각해 보시길 권해 드립니다.  

a. 개방과 비개방은 그저 상대우위의 시장은 개방하고 그렇지 않은 시장은 상대우위 시장을 열기위한 협상의 카드로 쓰일 뿐입니다. 돌아올 이익이 시원치 않거나 굳이 줄 필요가 없으면 열위의 시장은 개방하지 않습니다. 링크 기사 내용에서 그에 빗나가는 내용을 찾기는 힘들군요. 졸속협상에 대한 이야기야 항상 있는 말이구요 결국 당시 UR 국가들의 평균적인 개방수준에 비추어 볼 때 우리시장의 농수산물 부분의 개방 정도가 어땟는가를 살펴보면 농수산물 시장을 버리는 카드로 쓴 것인지 아니면 과정상에 행정능력 부족이 드러나는 등 문제가 있었지만 한계적으로 나마 다른 협상국들의 평균보다는 지켜낸 것인지를 판단 할 수 있겠죠. 일방적인 한 사람의 주장이 아닌 국가별 개방 정도에 한 내용을 주셧으면 합니다.

ps: 농업을 왜 보호해야 하나? 이 부분에 대한 답은 아직 없군요...

미투라고라님 지적감사합니다. 영남패권론을 반대한다면서 그들이 하는 주장이 사실상 영남패권론과 일맥상통한다고 생각하기에 별 생각없이 사용했습니다. 구분을 위해 뒤나앞에 수식을 붙였는데 미투라고라님께서 말씀하신대로 단어자체의 의미를 명확히 하면 더 쉽겠군요

앞으로는 반영남패권주의론자는 사실상 영남패권론자나 호남차별주의자와 동일한 선상의 논리를 사용 하고 있다.

로 그 의미를 명확하게 사용하는 표현을 사용하도록 하겠습니다. 지적에 대해서는 다시한번 감사드립니다.

ps: 새해복많이 받으세요. 개인적으로 지평련의 활동에 관심이 가서 찾아봤는데 홈피등을 못찾겠네요 혹시 주소 알수 있을까요?

위의 실업률 이야기는 지금 하는 이야기와는 아무런 상관이 없는 이야기이니 패스 하도록 하겠습니다. 취업자수 비중으로 보면

일단 님께서 잘못 기억하신 2007년도부터 최근까지 1%p이상 농업 취업자의 비중이 빠졌죠?

7.4% -> 6.1% 로 1.3%p 감소하였고 인원으로 치면 약 20만명입니다.

2차 산업은 17.2% -> 16.8%로 비중이 0.4%p줄었지만 취업자 수는 20만명 늘었습니다.

3차 산업은 75.4% -> 77.2%로 비중이 1.8%p 늘었고 취업자 수는 170만명쯤 늘었습니다.

참고로 이러한 2,3차 산업 비중 증가와 1차산업의 비중 축소는 70년대중후반 즈음에도 관찰되며 이는 산업구조의 변화 때문입니다. 산업구조의 변화에 따라 사양산업이 되어가는 농업을 보호할 필요가 없다는 것이죠 경제적 발전과 함께 자연스럽게 나타나는 현상을 억지로 막고있기 때문에 문제가 되는 것이구요

이미 2007년부터 1%가 빠졌고 20만명이 감소하는 것은 2,3차 산업이 커버를 쳤는데... 즉, 흡수를 했는데 무슨 의심이 든다는 것인지 모르겠습니다. 반드시 2차산업만이 성장해서 흡수를 해야하는 님이 만든 규칙의 타당성은 어디서 기인 합니까? FTA건 WTO건 산업 구조의 변화는 장기적으로 꾸준히 관찰되는 현상입니다.

그냥 짧게 적겠습니다.

영남 패권주의론자들의 주장

영남출신의 정치인들이 산업화 시절 초기부터 근거없이(인맥에 의존해서) 영남에 몰빵해서 지금의 지역격차등의 문제가 생겼다.

경제학을 배운 사람의 생각:

 산업화 초기의 영남중심 발전은 항구의 위치등의 지리적 여건과 개발자금의 한계등의 현실적인 제약으로 인해 지리적 조건이 우위에 있는 영남지역에 투자하였고 그것은 대체적으로 합리적인 결정이었다.

영남패권주의론자들이 무시하는 사실

70년대 중후반 이후 부터 수치적으로 확인된 대한민국의 발전과 경제력 순위... 그리고 잘못된 투자는 좋은 결과를 낼 수 없다는 통념

종합

만약 영남패권론자들이 주장하는 대로 자신들의 인사적 이점을 이용해서 근거도 없이 영남지역에 투자를 몰빵했다면 그 결과는 그냥 대일청구자금이건 미국의 경제원조건 전부 조각나서 누군지 모를 사람의 뱃속으로 들어가거나 아니면 완전히 실패해서 지금의 대한민국의 경제적 지위는 달성 할 수 없습니다.

영남패권론자들의 주장을 겸혀히 받아들이고 그럼에도 불구하고 현재의 경제규모 20위 안에 위치한 대한민국이 설명되려면 그 투자안이 비록 잘못된 것임에도 불구하고 실행단계에서 말도 안돼는 기적이 일어나서 대한민국이 뿅뿅뿅 하고 성장했다는 것이 되는데 이말을 바꿔서 하면 부패한 정권에도 불구하고 영남지역민들의 위대한 헌신과 추진 및 실행력으로 불가능을 가능케 했다는게 되어버리거든요.

지금의 대한민국의 발전은 모두 영남인들의 공이라고 할 수 있으며 따라서 앞으로 미래에 이루어질 국책사업을 비록한 모든 국가적 투자는 영남에 집중하는 것이 호남에 투자하는 것보다 명백하게 비교우위를 보일것이라고 주장 할 수 있습니다. 기호에 따라 영남과 수도권일부지역등을 추가해도 되지만 호남이 들어갈 일은 절대 없겠죠

지금의 영남패권론자들의 논리적 비약은 상대하기가 곤란할 정도의 수준이며 해당 주장이 거진 30년은 된 주장임을 상기해 볼때 이제 그만 인맥놀이에서 벗어나서 실질적으로 호남에 투자되어야 하는 이유를 설명할 때가 되었다는 겁니다. 아니면 계속 지능적 호남 안티 해야죠 ㅋ

아니면 투자 계획이 잘못되었으나 기적적인 성공을 이룬 사업이나 국가의 사례를 열심히 모아보던가요.  인맥놀이는 벗어날 때가 되었죠.

ps: 당시 인맥의 존재나 뇌물의 존재 자체를 부정하는 것은 아닙니다.  부패한 것은 사실이나 그럼에도 불구하고 전체 투자안의 관점에서 보면 대체적으로 옳은 투자를 했다는 거죠.

위의 strikers님과 님 두분을 합쳐서 아주 간단하게 묻겠습니다. 사실 지금 두분이 하시는 말씀이 반박의 필요성도 느끼기 힘들정도로 정리가 안된 내용인지라 반박을 하기에는 시간이 아깝다는 생각이 드네요

30년된 영남패권론자의 주장중에서 왜 초기 영남 중심의 발전이 잘못되었는지 경제적 이유를 통해서 반박한 내용을 가지고 오시면 됩니다. 

흐강님 일단 70년대말즈음(80년대 초까지) 말에 우리나라의 GDP 가 북한을 넘었습니다. 북한이 잘 살았다(?)에 대한 말은 일부 긍정 할 수 있지만 성장이 높다는 말은 글쎄요

1. 대만, 홍콩, 싱가폴, 이중에서 대만 빼고 한국넣고 중국넣으면 뭐가될까요? 아시아 4마리 용입니다.  님의 높은 기대는 뭐 전세계 성장률 1위를 바라시는 모양이지만 2013년 기준으로 일본, 러시아, 중국만 아시아 국가중에서 우리나라 보다 위에 있지요 나머지 용들 어디 있나요? 당시 세계적 경제가 호황이었고 그것이 성장의 중요 이유였다면 우리나라는 어떻게 30위 부터  지금의 15위까지 지속적으로 상승을 했죠?  다같이 손잡고 상승해서 순위 변화가 지금까지 없어야죠. 잘못된 투자였다면 그 영향이 지금까지 미쳐서 순위는 30위 밖으로 나갔어야 했구요

2. 대일청구권, 월남파병 당시 엄청 까이던 것들이네요... 그 역시 정책의 범위에 들어가죠 대일청구권으로 뭐했죠? 포스코 만드는데 1억달러 정도 쓰이지 않았나요? 월남 파병으로 벌어들인돈으로 경부고속도로등의 SOC 사업 투자했죠 그거 지금도 쓰고 있습니다. 부족한 기술로 완공했기에 보수비용이 많이 든다는 단점이 있지만요

3. 중동특수... 중동특수는 그냥 신흥국한테 돈 찍어주던건가요? 그 건설회사가 그냥 해외 건설 수주 딸만큼 컷나요? 계획경제(혹은 관치경제) 하에서 육성된 건가요? 현대는 어떻죠?

4. 차관은 2가지 함의점을 주죠 유상차관에 대해서 차관을 통해 생산유발을 하지 못하면 그 나라는 빚에 묶여 고사하는 것이고 만약 생산유발을 하면(한국처럼) 차관을 갚고 국가가 성장하는 것이니까요 우리나라는 어땠나요? 두번째 시사점은 차관의 경우 차관을 하는 쪽에서 심사를 하게 되죠. 차관을 통해 성장했다는 것은 우리나라의 성장 전략에 대해서 돈을 빌려주는 측이 설득 당할 만큼의 근거를 갖추었다는 말이 됩니다.

5. 4 안에 포함된 내용이겠죠

재벌들 배만 불렸다구요? 70년대 생활과 지금을 비교하면 그 차이가 어느정도 될까요? 주변 아시아 국가들의 삶과 지금 우리의 평균적인 삶의 질은요? 

다시 반복하지만(흐강님이 제 말의 뜻을 이해하지 못한듯 해서요) 당시 정부의 투자 정책 판단이 대채적으로 합리적인 판단이었기에 지금의 대한민국이 있는 겁니다. 그 안에 영남 발전 역시 포함 되는 거구요.  유상차관이 잘못 투자되면 무상차관으로 이자갚다가 못갚으면 경제적으로 나라 망하는 거죠

ps: 재벌들때문에  IMF는 일어났지만 그 이전과 이후는 누구의 공인가요? 발전은 타인탓 잘못은 재벌탓 인가요? 아니면 재벌 구조가 80년대 말 혹은 90년대 초반에 만들어져서 IMF를 불러왔나요 편식하면 몸에 않좋다고 합니다. IMF 재벌탓 하시려면 그 전 재벌로 인해서 발전한 공도 인정해야지요 ㅋ

ps2: 경제성장은 전두환이 최고라고 알고 있습니다.(제가 못구해서 장면때 경제성장률이나 이승만때 주시면 감사하겠습니다.) 그리고 박정희는 경제성장뿐 아니라 수출 중심, 중화학 공업으로의 경제 방향을 돌리고 그 토대를 만든것으로 평가받는 측이 크지 단순 성장률은(그 역시 낮지는 않지만) 그 다음 문제입니다.

1946∼62년에 미국이 한국과 타이완에 제공한 원조는 각각 54억 3천4백만 달러와 44억 2천8백만 달러로 국가별 원조 규모에서 1위와 2위였다.

또 다른 연구 결과를 보면,  1945~76년에 한국이 받은 미국 원조는 81억 3천만 달러로 추산되는데, 이는 1인당 6백 달러에 해당한다. 1950년대 말 한국의 1인당GNP가 1백 달러 정도였다는 점을 고려하면 어마어마한 액수다. 같은 기간 타이완은 56억 달러의 원조를 받았고 이는 1인당 5백24달러에 이른다

계량경제학적 분석을 참조 해 보면, 1960∼70년 한국의 경제성장률 중 평균 4퍼센트는 원조 덕분이었다고 한다

저발전국에 대한 미국의 전체 원조 가운데 64퍼센트를 동아시
아의 반공 국가인 한국, 타이완, 필리핀이 받았다.


신광영 1999, 《동아시아의 산업화와 민주화》, 문학과지성.

흐르는 강물님

흐강님 솔직하게 말씀드리겠습니다.

어디가서 경제에 대해서 글 쓰지 마세요.... 제가 비록 중간까지 읽고 웃음을 참지 못하고 모니터에 침이 튀어버린 진지하지 못한 모습을 보였음을 고백합니다만.... 레알 어디가서 경제에 대해서 글쓰지 마세요... 진심을 담은 충고고 님께서 지금까지 누군가 님에게 가장 간절하게 권했던 그 어떠한 강권보다 저는 강하게 권합니다.

제발 경제에 대해서 글 쓰지 마세요..

일단 출처는 밝히지 않은 많은 통계나 진술에 대한 사실 판단과 해석 판단은 무시하고 님께서 경제의 아주 기본을 모르신다는 것을 간단하게 증명할께요

ps: 박정희 집권연도가 61년도였나요?

82불을 18%복리로 집권기간동안 굴리면 얼마죠? 깨알같네요 ㅋ 2문장에 오류 몇개 넣는거 정말 쉬운일 아닙니다. ㅋ

여러개 중에서 하나만 가지고 와서 반박하면 신사적이지 않다고 하는 분이 과거 한행동.jpg (feat 환경보전하는 농업)

제시하지는 않겠지만 사실관계는 나름 체크를 했고... 왜 틀렸는지 설명할수는 없지만 저의 지적이 틀렸죠 ㅋ

게시글 하나에서 한명은 필즈상 도전하고 한명은 자신이 했던 행동이 비 신사적이었다고 자아비판하고 있고.... 다양성이 충족된 대한민국이 아름답네요

일단 한겨례  수준에서 국민총소득이 3천만원이니 4인 가구 1억 2천만원이라고 하는 유시민스러운 소리는 논외로 하겠습니다.

국민총소득 별 변화없음(원화) -> 원화가치 상승 -> 국민총소득 상승(달러)

이게 한겨례의 논리죠

원화기준 국민 총 소득이 동일할때 원화가치 상승은 달러기준 국민 총소득을 상승시킵니다. 왜냐? 1000원하던 사탕이 900원이 되면 사탕을더 많이 살수 있으니까요

원화기준 국민 총 소득이 동일할때 반대로 원화가치 하락은 달러기준 국민소득을 하락시킵니다. 왜냐? 900원하던 사탕이 1000원 되면 사탕을 더 적게 살 수밖에 없으니까요

이거참....

이쯤되면 진짜 모른다는건데....

달러가치상승에도 불구하고 명목달러소득 상승을 반대로 해석하고는 옳다고 주장하는거는 정말 대단한대요... 주변에 경제학 전공하거나 통계전공한 사람한테 질문해보세요 아니면 챗방으로 오시는건 어떨까요? 친절하게 알려드리죠

오늘밤 현 시간 기준으로 9시~9시반까지 기다리죠 아니면 시간을 잡던가요.

시간이 걸려도 하나씩 알려드리죠

그럼 저 글의 논리를 따르면 원화기준 박정희 사망때의 국민소득이 얼마로 추계되어야 합니까?

글쓰는 창의 가로 길이가 너무 좁아지니 여기서 하죠

그럼 저 글의 논리에 따르면 박정희 사망시 국민소득이 원화기준으로 얼마가 되어야 합니까?

이렇게 하나하나 짚어가는게 시간이 많이 걸리니 챗방에서 시간잡고 대화하는게 나을듯 합니다. 흐강님께서 요일 상관없이 저녁 8시 이후로 잡아주시면 제가 맞추도록 하죠

1. 어느나라나의 그 어느나라가 무슨나라인지 리스트 적어주세요. 아니면 몇 % 나 되는지라도 적어주시면 감사하겠습니다. 어느나라나 식량 자급율이 자신이 먹을 정도라면 식량의 수출과 수입이라는 현상이 왜 일어나나요? 수입국들이 마음이 너무 착해서 남아도는 지역의 식량을 사서 소각하기라도 하나요?

2. 농약및 비료등 팍팍 뿌리는 농업이 수질 정화작용이 있다는게 놀라울 정도인데(농업 자체는 부영양화 문제와 관련이 있고 논지를 1차산업 전반에 확대하면 가축 폐기물등 문제도 있죠)  홍수조절능력이 15조라... 뭐 그렇다고 치겠습니다. 정확한 수치는 모르고 별로 많은 비용도 아니니까요 댐을 매년 지었다가 철거하는 것도 아니니 농지 싹 밀어 버리고 그 자리에 댐을 지으면  15조/가용연수 정도로 생각하면 댐 못해도 50년은 쓸테니 농수산 보조금하고 비교해보면 뭐가 클지 한번 고민해 볼 만하겠군요. 근대 15조라는 근거는 어디서 나왔는지... 반면 우리나라 산림 면적을 생각하면 농지가 차지하는 홍수조절 능력의 크기가 어느정도인지도 말씀해 주셧으면 합니다.

3. 이 부분은 가장 설득력 있는 부분이네요 국민건강... 근데 지금 한국의 식량 자급율을 생각해보면 수입해서 먹어도 별 문제가 없는거 아닌가요?

4. 헌법은 방향성이죠 반드시가 아니라 가급적이면 이라는 거구요 왜 부산을 빙 돌아서 가는지는 화물처리 능력을 생각해 보시면 될것 같습니다. 지금이 아니라 초기 투자에 대해서 이야기 하는 거구요

ps: 전반적으로 반박이라고 적어주신것이 큰 의미는 없네요

진지성이라... 농업이 환경보전의 가치가 있다는 말씀을 하시는 분이 진지성을 논하시다니...

유럽이 동일노동 동일임금제라고 뭔가 신기한 체험을 하는 중이라는 생각이 들긴 했습니다. 그때 전 평행우주의 지구에서 사는 분하고 대화 하는줄 알았거든요.(차원을 가르는 인터넷이라니... 놀라워라!) 평행우주 어딘가에서는 농약치고 비료주면서 수질정화 가능한 농업이 있겠죠...

저와 흐강님이 같은 차원의 우주에 살고 있고 그것이 흐강님의 진지한 의견이었다면... 넣어두세요 상상의 나래를 저한테 펼치지 말고 넣어두세요

맞다 틀리다 했는데요.... 납득하기 힘들다고 하면 충분히 제 의사를 전달한거아닌가요? "너 틀림" 이라고만 해야 하는것도 아니고요.

분석에는 1차 원자료 제시와 님께서 말씀하시는 분석이 있습니다. 매우 한정된 정보이지만 님의 말씀이 맞는지 알아보기 위해서(농업이 12%를 차지 한다는 말이요) 님께서 주신 단서를 가지고 통계를 만져보고 내린 결론입니다.

1. 실업율은 21%

2. 1차산업 종사자의 비율 변화는 없는 상태에서 2,3차 산업 종사자만을 실업율 21%가 달성할 때까지 동일%로 할인

필요 데이터

a. 2007년 경활인구 24216(천명, 이하 인구관한하여 언급 없으면 단위는 천명)

b. 2007년 실업률21% 따라서 경활인구*0.79 = 19130

c. 2007년 각 산업 종사자는 1차 1791 2차 4262, 3차 18089

d. 2차 3차 종사자의 수를 줄여서 목표 실업율 21%에 달성하기 위한 할인율은 23% 따라서 (1차산업+2차산업)*0.77

e. 조정된 각 산업 종사자는 1차 1791(동일)  2차 3281 , 3차 13928

f. 각산업종사자/총종사자 => 1차 9.4%, 2차 17%, 3차 73% 로 여전히 1차 종사자는 10% 미만

g. 따라서 12% 라는 수는 단순 경제활동인구+실업율이 아니라 그 외 다른 수치들이 들어가서 만들어낸 조건일 확률이 큼,  

과정을 보시면 아시겠지만 1차 산업 종사자는 통계의 숫자가 옳고 전혀 줄지 않는 상황에서 2, 3차 산업 종사자의 숫자만을 줄였습니다. 실업율은 21%로 가정 했구요. 님께서 제시하신 조건으로 가장 극단적으로 1차 산업 종사자의 %를 높힐수 있는  방법을 거친 수준에서 실행했음에도 불구하고 12%라는 숫자가 나오지는 않습니다.  근처에는 갔군요

물론 고용보험으로도 2007년 기준으로 했습니다. 하지만 아시다 시피 1차산업은 보험을 안드는 경우가 많으니 이 경우에 유의미한 통계를 뽑기가 어렵죠(2007년은 1차 산업 기준 0.4%) 굉장히 많은 추측성 팩터가 들어가야 하기에 이 부분은 분석을 포기했습니다.

하는김에 1차산업 1%가 줄었을때 흡수력이 있는가? 부분에 대해서도 확인 하기 위해서 2007년과 2013년을 비교해 보았습니다. 변환방법은 위에 써놨으니 결과치만 쓰겠습니다.

각 산업별 종사자의 수는

1477, 3316, 15309 %로 보면 7.3%, 16%, 76%

두연도의 종사자 증감을 보면

-314, +34, 1381 로서 전체 적으로는 1차산업 감소분을 2,3차 산업이 흡수함을 보여 주고 있습니다. 실업율 21%를 맞추기 위해서 2차 3차의 비율을 다르게 했으니 면밀하게 수준을 높히면 숫자는 당연히 다를 것입니다. 이것도 한번 극한으로 가정 하기 위해서 가장 수가 많은 3차 산업에서만 실업율 3%-> 21%로 변화하는것에 기여하게 만들어 볼까 하다가 귀찮아서 말았습니다.

이정도면 왜 틀렸는지에 대한 설명은 충분히 된것 같습니다. 한그루님께서 본인이 분석한 데이터를 가지고 온다고 하시니 기다리도록 하죠(이후 이 부분은 한그루님께서 먼저 언급하지 않는한 언급하지 않겠습니다.) 그때는 왜 그러한 팩터를 사용해야 했는지에 대한 충실한 설명도 있기를 기대하겠습니다.

인구와 노동자의 차이를 구분하지 않으신 거였군요. 시골이라고 생각할 만한 지역에 원전이 들어가서 거기서 근로자를 뽑으면 그 주민은 3차산업에 종사하는거지 1차산업에 종사하는게 아닙니다.

OECD 인구 기준(population) 과 산업을 헷깔려서 통계를 보신다면 거기서 부터 저는....  잘못된 데이터를 가지고 만들어낸 주장이고 주장역시 설득력이 없다. 라고 말씀드릴수 밖에 없군요.

참고로 저는 저 수치도 이상한데... 도시 44%라는건 수도권 인구가 약 25백만명이니... 우리가 일반적으로 생각하는 도시가 아니라 수도권이라는 매우 협소한 의미의 도시를 지칭한듯 합니다. 거기서 부터 뭔가... 그냥 사용하기에는 무리가 많다는 것을(영어 안봐도) 직감하셔야 하지 않나 합니다.