그런 상황에서도 고문은 하면 안된다고 말하는 사람이 있다면 한번 만나보고 싶은데요? -_-a

'절대적인 의미의 정의'라는 것은 없고 그때그때의 상황에 적절한 대응이 있을 뿐이라는 게 요즘 일반인들의 상식으로 알고 있는데 센델은 그의 책에서 뭐라고 이야기를 하고 있는 겁니까? 정말 절대적인 의미에서 정의의 존재를 말하고 있는 건가요?

샌들은 답을 말하지는 않은듯 하던데요
즉 공리주의나 정의에 관한 기존의 관념이나 사람들의 의식의 헛점을  지적하여 학생드로 하여금 고민하고 시야를 넓히도록 하는 그런 역할을 하는듯
연을 몇회 보았는데 답은 안하는듯 마지막에 할 지 모르지만
기독교에서는 이것을 상황윤리라는 말로 이야기하는데요
거짓말 하지 말라는 십계명이 어떤 경우에도 지켜야 하느냐이지요
상황윤리는 상황에 따라 거짓말 할 수도 있다는 것이고

결국 인간의 논리는 완벽하지 않지요
한계가 있습니다
상황논리에 거짓말 하지 않기 위해 독립군이 숨은 곳을 가르쳐 줘야 하느냐?
이런 비슷한 질문에 답이 없지요
실상 성경은 어느때는 절대윤리 어느때는 상황윤리를 옹호하는데 말입니다

테러범에 대한 고문도 아마 강경 진보에서나 인권단체 운동가들은 절대 안된다고 할 겁니다
그런데 그 사망자 수가 천명이라면?
만명이라면?
이야기가 달라지지요

상황윤리나 이런 것을 남용하면 기준과 원칙 인간의 존재의 정당성 존엄성이 사라지기에 매우 제한적인경우나 극단적인 경우에만 적용해야 하겠지요

공리주의 역시 비용대 편익을 보니 편익이 높다고 결론이 나와서 했는데 결국 시간이 가면서 비용이 증가하는 경우도 많지요

샌들 강의중 웃기는 예가 하나 나왔는데 체코에서 담배회사가  (필립 모리스인가?) 비용편익 계산을 했다는 것입니다
담배를 피우면 비용으로 폐암치료비등 의료비 증가 수명 단축등이었고
편익으로는 일찍 죽기 때문에 노인 부양면에서 적게 지출되고 담배세금 증가 의료보험 재정 절약등의 결과가 나와 편익이 높다라는 것이지요
그런가 하면 포드사가 자동차 뒤 무슨 장치를 달지 않았다가 충돌시 화재가 나서 문제가 되었는데 재판 과정에서 회사에서는  이미 그 사실을 알고 있었고 사고가 날 것을 계산하고 그 경우에 들어가는 비용과 안달경우에 절약되는 돈을 계산했더니 결국 안다는 것이 더 이익이다
그래서 안달았다

그런데 결국 회사 이미지 실추와 배상금등으로 오히려 비용이 더 많이 먹힌 경우가 되었지요

당연히 진실된 자백을 얻어내는 것이 최우선 과제가 되겠죠.

그런데 인류가 발전시켜 온 '가장 효율적인 심문 기법'이 있다 한들 상대방에게 고통을 주는 수단이 처음부터 완전 배제된다면 그게 무슨 쓸모가 있을까 싶습니다. 인간도 결국은 동물에 불과하고 두들겨 팼다가 먹이를 주는 수단의 반복으로 얼마든지 길들일 수 있는 존재라는 건 자명한 일이니까요.

고문으로 자백받는게 확실하다면 걍 제가 총대메고 고문하고 감옥 갈랍니다.

물론 이런 점은 있겠죠. "테러범이 폭탄을 설치했고 수백명의 목숨이 날라가는 상황이라면 고문도 허용할 수 있다" 이런 따위 내용을 법전에 문서화할 수는 없습니다. 그 조항이 악용되어 이후 무지막지한 고문이 설치게 될 수도 있으니까요. 다만 상황에 따라선 문서화되지 않은 행동, 또는 문서화된 규정에 반해서라도 행동할 필요가 있고 그 경우 이를 허용해 주는 것이 일반적인 의미의 정의에 합당하다는 겁니다. 일본 원전에서도 매뉴얼만 보고 행동하다가 더 피해가 커졌다던가요...?

박노자같은 사람은 그냥 500명 죽이자고 하겠죠.

http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=int&arcid=0004292536&cp=nv

부시가 재임시절에 9.11 테러범에 대한 물고문을 허용했다고 하네요..

고문을 하지 말라는 것은 인류가 수천년동안 살아오면서 피와 목숨을 바치고 얻어낸 진리중 하나죠. 테러범이 거짓말을 하지 않는다고 가정할 때, 그리고 앞으로 고문이란 방법이 사용될 수 있게 되면서 악용되어 잃게 될 목숨과 생명은 얼마가 될까요? 또한 이러한 상황이 얼마나 재현되어서 얼만큼의 사람이 무고하게 죽어갈까요? 저는 전자가 더 클 것이라고 생각해서 고문을 포기하겠습니다.

미드 24시에서 테러범 고문은 물론 배신한 옛 동료도 고문하고 부부끼리도 고문하고 그러지 않았나요? 그런 드라마 보고 나면 고문은 당연한 수사기법이고 무고한 생명을 구하기 위한 의무라는 점을 절실히 느끼게 됩니다. 그러다 이런 사고방식이 제어되지 못하고 좀 더 나아가면 박정희 전두환 찬양하게 되고 그러죠.

부시의 고문 승인. 놀랍지도 않았지만, 합리적인 미국 사회에서 의사들도 거기에 가담했다고 하니....... 반골기질 가진 사람들은 좀 무서워지죠. 국제형사재판소 ICC에서 부시를 기소하고 검사가 일체의 자백을 받아내기 위해 부시를 물고문해보는 것은 어떨까요?

"영국 정부는 부시의 주장을 정면으로 맞받았다. 영국 대테러 당국은 “물고문을 통해 얻어낸 정보가 런던 히스로 공항과 미국 내 테러 음모를 차단했다는 부시의 주장은 증거가 없다”고 밝혔다."

공리주의든 자유주의든 천부인권사상이든 인간 사회에 적용되는 철학이나 가치관 논리들은 그것을 극단적인 상황까지 밀어붙이면 늘 모순에 봉착할 수 밖에 없을 것 같습니다. 왜냐면 개별적이고 이기적인 생명체인 인간들이 협동과 이타적인 삶이 전제되는 사회를 이루고서 살아가는 것 자체가 이미 모순적인 상황인거거든요.

그 어떤 이유로도 고문해선 안된다고 주장하는 사람도 막상 자기 딸이 시한폭탄 앞에 묶여서 죽을 위기에 처해있는 상황에서, 유괴범임이 100% 확실한 어떤 인간을 고문하는 것을 반대할 수  있을지. 결국 고문의 딜레마도 상황에 따라서 판단이 달라지는 문제이지 절대적인 어떤 기준을 정해놓고 가부를 판단하기는 어렵지 않나 생각합니다. 결국 고문이 금지되는 최소한의 어떤 조건들만 설정할 수 있을 뿐 절대적 원칙으로 규범을 정할 수 있는 문제는 아닐 거 같네요.

정의는 결과하고 긴밀하게 연동됩니다. 고문을 했어도 그로인한 결과가 좋으면 정의가 될수도 있다는 이야기죠. 결과의 크기 규모에 따라, 혹은  후속사태의 성패여부에 따라 정의조차 왔다리 갔다리 할수 있는것으로 보여집니다. 결국 인간사란 확고부동한 진리는 없는 듯. 상황논리에 따라 어느정도 변동이 되는 진리를 보자면...

저도 '정의'에 대해서 글을 준비중인데(개인의 정의, 친족의 정의, & 사회들의 정의들), 앞서 말씀하신 많은분들의 의견에 공감합니다.

테러범의 사례의 경우, '사회의 정의'로 봤을때 수천년간의 결과로 얻어진 원칙을 어기고 수백명의 생명을 살리는것이 옳은지를 판단하기 위해선, 그 사회가 존재하는 동안(앞으로 수백년이 될수도 있고, 수천년이 될수도있고) 원칙을 어겼을때의 손해 즉 임의에 따라 고문을 허용해서 생기는 미래의 인적 피해들의 합과, 지금 수백명뿐만 아니라 앞으로도 원칙을 지키기 위해 희생될 인적/물적피해를 비교 가능할때만 판단할수 있을텐데, 이것이 참 어려울 듯합니다.

말하자면 단기적 성과를 위해 장기적 손해를 감수하는것이 이득인지, 어차피 장기적 손해는 예측이 불가능하니 단기적 성과에 치중하는 것이 옳은지는, 테러범의 사례도 그렇고, 흐르는 강물님이 언급하신 기업의 경제적인 이득/손해 사례에서도 그렇고, 알기 어렵다고 생각됩니다.

결과적으로 몬테로사님이 말한바와 비슷하게, 당대의 대다수의 사람이 수긍하면, 당대에 한해서는 그것이 곧 정의라고 여겨질 것입니다. 물론 후대사람들이 수긍하지 못하면 후대에는 정의가 아닌것으로 여겨지게 되겠지요.