링크미: 오셨군요. 크레테님.
Crete: 네..^^ 좀 늦었죠?

링크미: 아뇨 정확히 잘 오셨어요.
capcold: 안녕하세요
링크미: 바람님은 잠시후에 오신답니다.
Crete: 교회주보 만드는데.. 매주마다 밤 12시가 다 되서 인쇄는 맡기는 불상사가 .....
링크미: 아까 캡님과 잠깐 얘길 했었는데 오늘 크레테님과 바람계곡님에 대한 기대가...
Crete: 이거야... 원....
Crete: 앗.....
링크미: 매우 큽니다.
Crete: 기대까지야...ㅋㅋㅋ
Crete: 그냥... 토론은 토론이고...
Crete: 운영회의는 운영회의죠

capcold: 토론에 관하여 운영회의를 하는겁니다(핫핫)
링크미: 요즘 자게의 뜨거운 논란의 한 복판에 계시죠 크레테님.
Crete: 뭐.. 요 몇일 제가 좀 뜸하지 않았나요
Crete: ㅋㅋㅋ
링크미: 근데 최근 바이커님과 오돌또기님까지 가세하셨어요.
링크미: 점점 판이 커지는것 같은데...
Crete: ㅋㅋㅋ
Crete: 이 두분이 진국이시죠
Crete: 아마 오돌또기님이셨죠? 최근 노통의 비인기 원인을 수도권 인구의 자의식 증가로 해석하신 분이

링크미: 수도권 인구의 자의식 증가요?
링크미: 그건 또 뭔가요? (전 언제나 뒷북이라...)

minue622: 과거 노통이 인기가 없었던 이유를 수도권 인구의 자의식 증가로 돌리는 해석을 최근 제시했다, 그런 뜻이죠?  

Crete: 그러니까... 쉽게 얘기하자면... 노통이 집값을 올려서 인기가 없어진게 아니라 집값을 잡으려는 정책을 시도해서 인기가 떨어진 거라는거죠
minue622: 죄송한데 그 글 링크를 좀 올려주시면 안될까요?
링크미: 최근 크레테님의 주장에 대해 묻고 싶으신것들이 없으신가요 다들??
minue622: (솔직히 단순하게 상식적으로 생각하면 그 오돌또기님의 설명이 잘 납득이 안되서요)
링크미: 바람님 오시긴 전까지는 크레테님 청문회로 때울 생각이라능....
Crete: 켁...
meta: (자의식의 증가가 아니라.. 허위의식의 증가인듯...)
Crete: 그나저나 정식 토론회는 아직 아니죠?
링크미: 아직은요. ^^

capcold: 그러고보니 집값건에 대해서는 바이커님이 블로그에 올리셨던 "진보로 끌어들여야할 세대" 글에도 좋은 연결고리가 있죠
Crete: 링크는 아직... 전적으로 기억에 의존하는거라... 좀 불확실하죠

capcold: 집값말고는 비빌 언덕이 없는 세대;
capcold: 본인들도 다음 세대도;

링크미: 그건 그래요. 물려받을 부동산의 가액만이 유일한 희망이죠.
링크미: 그나마도 부모가 아파트나 토지를 가지고 있는 사람만이 가질 희망이지만...

capcold: 없는 사람도, 자신들의 자산을 비축할 수 있는 유일한 수단이 되니까요
capcold: 저축해봤자 금리는 떨어지고, 투자는 대박칠지 반토막날지 모르고
capcold: 유일하게 지금까지의 '경험'으로 지속적으로 가치를 만든건 오로지 아파트;

Crete: 참.. 그 집값때문에 조만간 복지에 대한 지지도가 올라갈 거라는 글도 있었는데
Crete: 그래서 역모기지 얘기도 나왔죠.. 메타님
Crete: 노인분들이 집값을 담보로 정부로부터 연금을 좀 넉넉히 타먹는....

meta: 가처분소득이 상당히 집값에 묶여있다면.. 그리고 어차피 살 집이 필요하다면.. 아무리 많은 부가가치가 집값에 속해있는들.. 결국은 조삼모사인데..
meta: 실질적이익하고는 별 상관이 없네요 결국

Crete: 대신 사망하면 유산은 한푼도 남기지 못하는
Crete: 자식들은 열받겠지만 노인분들 자신과 정부는 좋은
capcold: 역모기지 가입하는 순간 자식들이 의절하고 외로이 여생을 보내다 우울증으로 쓰러지는 수가 있죠(...)

meta: 집사고 교육시키느라 저축은 없고.. 집이 노후보장이 되어버리네요
capcold: 옙 그겁니다

meta: 크리트/복지에 대한 지지도가 높아질 거 같진 않아요.. 세금을 많이 내야할거라고 생각하면 다들 움츠러들지 않을지..
Crete: 그래도 현재 50대 60대가 노후걱정을 할 때가 되면
Crete: 챙겨 놓은 거라고는 집한채밖에는 없으니

capcold: 그래서, 세금을 부유층한테 긁어낸다고 뻥이라도 쳐놔야 하는 것이죠(실제로는 중산층까지 모두 세금이 늘어나겠지만서도)

Crete: 복지정책을 지금처럼 개취급 할 수는 없겠죠
Crete: 사실 우리나라의 세금정책이

meta: 지금까지 국가로부터 받은게 있어야 세금을 내더라도 그게 제대로 쓰일거라는 신뢰도 생기고..  정부에 대한 압박은 되게지ㅏㄴ

Crete: 중산층과 저소득층에게 너무 관대해요.. 최소한 직접세 부분은
Crete: 재산세 부분도 마찬가지고
Crete: 너무 면세점이 높아요
Crete: 물론 그걸 손댈 정부는 아무도 없겠죠
Crete: 고양이 목에 방울달기니까

링크미: "직접세"만 관대할 뿐이죠.

meta: 부동산정책, 복지정책, 세금정책, 교육문제(저축이 죽어라고 안되는게 당연..)이 다 연관되어 있으니 집값 올려주는 게 제일 고마운 악순환은 어쩔 수 없을 듯  ㅠㅠ

Crete: 흠...... 듣고 보니.....
Crete: 현재 아크로에서 횡행하는 정권물려주기 주장이 힘을 얻게되면... 말슴하신 악순환의 고리는 더욱 강고해 질거에요

capcold: 문화정책마저 거기 맞물립니다;;;
capcold: 소위 "만성적 가처분소득 부족"이 만드는 결과.

meta: 문화정책은... 복지로 연결되겠군요
meta: 기본적으로 문화적으로 누려야할 혜택, 인프라구축을 위한 투자..

Crete: 증세해서 살아남은 정권이 역사에 거의 없으니까요
Crete: 박통의 죽음.. 즉 부마항쟁도 부가가치세 도입으로 해석하는 역사가들도 있으니
Crete: 어찌보면 노통의 말기 낮은 인기도도.. 결국은 종부세의 강화가 한몫을 한 것일 수도

링크미: 아크로에서 감세를 주장하는 분이 있던가요?

capcold: Crete님/ 옙 그래서 현실적으로 증세보다 세금징수 정의가 먼저죠.
capcold: 그런데 그렇게 하기에도 한국에 넘쳐나는 생계자영업자들이 걸립 ... OTL

Crete: 흠... 그런데 문제는
meta: 법인세나 인하하고.. ㅠㅠ 종부세까지 깎아주면서 공기업 민영화해서 그 돈이 만들거라는 mb..

Crete: 결국 생계형 자영업자들은 정리가 되야되요
Crete: 좀 잔인한 얘기지만

링크미: 노통도 그런 논리였는데요.

Crete: 그걸 그런식을 끌고가기 보단 복지강화해서
Crete: 뭐였더라.. 이름이....
Crete: 복지사 같은....
Crete: 그런 직업을 더 많이 만들어야죠
Crete: 미국와서 인상깊었던게
Crete: 애 낳고 나니까... 집으로 간호사가 와서

지아스데자: 사회복지사요?

Crete: 네... 한국에서 이름은 잘 모르겠는데
Crete: 미국에서 왜 social worker 라는 게 있잖아요
Crete: 병원마다... 여러명 그런 사람들이 있는데
Crete: 복지를 그냥 동사무소에서 기계적으로 처리해 주는게 아니라
Crete: 한사람 한사람 사정을 들어보고 가장 적합한 도움을 주는...
Crete: 그런 맞춤형 복지 공급을 하는거죠

링크미: 분명 노통이 그런 모델을 생각했던것 같은데, 그 모델에 대한 국민들의 합의를 끌어내는건 실패한것 같습니다.

Crete: 당연히 실패했죠...
Crete: 아직은 복지라는 게 사치로 생각되는 세대이니
Crete: 얼마전에 김대호님과 김우재님 토론이 붙었을 때
Crete: 정말 놀랐던게... 이 두양반이 거의 모든 면에서 의견이 갈렸는데
Crete: 딱.. 한가지 의견이 같았던게 있어요
Crete: 뭐냐하면....
Crete: 우리나라 국민들은 복지보다는 경제성장을 더 높이 친다는 거죠
Crete: 그러니까 개혁세력이 복지를 모토로 들고 나오면 절대로 안된다는 거였어요
Crete: 그래서 그때 제가 이 두양반의 현실인식을 높이 산 적이 있죠

링크미: 그렇다면 단지 복지를 내세우는 전략은 필패군요.

Picket: 당장의 선거승리를 위해서는 그렇겠지만, 그런 캠패인은 경제성장우선주의를 강화하는 방향이 되는 것이 아닌가요.

capcold: 그런데 언제 한번 저도 따로 정리하고 싶은 부분이기도 한데, "진보 or 개혁세력이 **를 들고 나오면 안된다" 이야기를 모두 모으면
capcold: 그냥 우리 대표는 얼굴이 잘생겼어요 밖에 안남습니다(핫핫)
capcold: 경제성장을 이야기하는듯하면서 사실은 복지를 이야기한다든지 2중3중의 이미지전략이 필요하죠

minue622: 그럼 제가 하나 좀 묻고 싶은게 있는데요...
minue622: 예를 들어, "저소득층 가구의 아동들을 대상으로 (이를 어떻게 선정하느냐는 별 문제로 하고) 동네 문화센터같은데서 '영어몰입교육'을 시켜주겠다'....이런 걸 개혁세력이 들고 나오면 역시 '필패'라는 뜻인가요?

capcold: 미누에님/ 저소득층 가구에게만 시켜준다면, 필패이긴 하죠


Crete: 잠시만요
Crete: 일단 김우재님과 김대호님 토론에 대해 제가 쓴 글이 있는데
Crete: 이거 읽어보고 더 토론을 해 보죠
Crete: 링크 달께요
Crete: http://crete.pe.kr/15733
Crete: 한번 읽어보시고.. 길지 않으니까요
capcold: (훗 역시 토론회모드)
Crete: 다시 토론을 해 보죠
Crete: 내용중에 두분 본글 링크가 있으니까 그것도 마저 읽고 오세요

minue622: capcold/ 우선은 예산문제로 저소득층부터 시작하고 차츰 대상을 확대시키겠다...이러면요?
minue622: 혹은 우선은 예산무넺로 '호남지역'부터 시작하고 차후 다른 지역으로 확대시키겠다든지...

capcold: 미누에님/ 모두에게 하겠다! 다만 우선 저소득층 쿼터를 둔다, 라든지 항상 기본 기조는 너희 모두 혜택! 이어야 합니다

바람계곡: 캡콜드님 의견에 동감
바람계곡: 그리고 역모기론은 우리나라 현실에서 그리 적합한 대안이 아닐 수 잇다고 생각합니다.
바람계곡: 주거에 대한 문화와 인식에 관한 문제니까요
바람계곡: 우리나라 부동산 투기는 제도적 장치가 마련되지 않은 자가보유촉진정책이 바탕에 깔려있습니다.

링크미: (오셨군요 바람님)

capcold: 오셨군요!
capcold: 이제 괴수대전 시작

바람계곡: ^^
바람계곡: 왔습니다. ^^

링크미: 이제 바람님 청문회 시간.

바람계곡: ㅡㅡ;;
바람계곡: ㅋㅋㅋ
바람계곡: 괴수... ㅠㅠ 전 아름다운 사람인데요

capcold: 그럼 미남대전으로 바꾸겠숩니다

Crete: 쩝.. 다들 김대호님과 김우재님 토론에는 관심이 없군요
Crete: 이게 사실 현재 우리나라 문제의 핵심을 담고 있는 토론인데
Crete: http://crete.pe.kr/15733   이거 한번씩들 읽어보세요
Crete: 정신이 번쩍 들 내용이에요

바람계곡: 방금 읽었습니다. 김대호님의 처방이 현실적이라고 생각됩니다. 대안을 찾는것이 어렵지만...
바람계곡: 진단이 현실적이라고 해야할까요

Crete: 대안이 어려운데 어떻게 처방이 현실적이에요
Crete: 네.. 진단은 김대호님과 김우재님 두분다 정확하죠
Crete: 다만... 해결책은 둘 다 없다고 보시면 될꺼에요

바람계곡: 누군들 있습니까...
바람계곡: 한방에 해결되는 해결책은 사실 없다고 봅니다.

Crete: DJ와 노통 당시의 복지와 성장 정책을 욕하기는 쉬워도.... 대안을 내놓기는 어려운 거나 마찬가지죠

링크미: 바람님 우선 몇가지 질문만 먼저 하죠.
링크미: 제가 이해하기에 숨님이나 크레테님은 유시민과 국참당에 대해 좀더 지켜보고 판단하자는 것 같은데..
링크미: 이에 대해 어떻게 생각하세요?

바람계곡: 네
바람계곡: 저는 부정적입니다.

링크미: 그 이유는요?

바람계곡: 유시민과 국참당이 지향하는 가치가 불분명하기 때문이고
바람계곡: 그들의 행태가 구태적이기때문입니다.
바람계곡: 아울러 친호남으로 인식되는 제가 보기엔 비윤리적이기 때문입니다.
바람계곡: 그러나, 저는극단적으로 말해서

링크미: 지향하는 가치의 선명성이라면 진보신당이나 민노당을 빼곤 한국정당의 일반적 경향인데요.

바람계곡: 국참과 유시민이 실제로
바람계곡: 국민적 지지를 얻는다면
바람계곡: 민주당이 무너질 가능성에 대해서도 ... 충분히 가능하지 않을까 생각합니다.
바람계곡: 그렇기때문에 민주당과 차별성이 없고
바람계곡: 민주당의 발목잡기로
바람계곡: 자신들의 자리를 마련한다고 생각하는겁니다.

링크미: 저같은 사람들은 민주당과 국참당의 대결은 내부경선이라 생각하는데...
링크미: 경선에서 이긴다면 지지해도 되는것 아닌가요?

지아스데자: 내부경선이라는 말 자체가 이념과 정책에는 별 차이가 없다는 것을 전제하는 것 아닌가요?

바람계곡: 내부경선이라면
바람계곡: 단일화 협의를 말하는것인가요?
바람계곡: 도대체 국참이 왜 분리되어 나왔습니까?
바람계곡: 안에서 경선하면 될 문제를 세력을 따로 분리해서 나왔다는것이... 말이 안되지 않나요?
링크미: 뭐 그렇지요.

Picket: 캡콜드님 말씀 중에 "너희 모두에게 혜택을!"이 기본기조라고 하셨는데, '기본소득제도 도입 논의'가 떠오르네요.
Picket: 저번주에 민주넷 등이 주최한 각당 대표자들의 토론회 보셨나요?

minue622: Crete님/ 링크 주신 글을 일단 읽었습니다.
minue622: Crete/ " 그때는 우리 국민들도 현실과 타협하는 법을 배워야 할 거다." ---> 근데 이 언급은 약간 불길하네요.

Crete: minue622/ 쩝.. 불길이라....
Crete: 미누에/ 여기서 타협이라는 표현은.... 성장을 일정 부분 포기하고 복지를 받아들여야 된다는 뜻이죠.

바람계곡: 김대호님의 양극화 프레입을 버려야 된다는 일견 모순된 것처럼 보이는 말은
바람계곡: 이렇게 이해하실 수 잇다고 생각합니다.
바람계곡: 우리 주거인식과 흡사한데요
바람계곡: 자가보유 촉진정책을 사용하는 우리나라에서는 정부에서 사실상
바람계곡: 주택소유를 희망하는 사람들에게 아무것도 제공한것이 없다고 봐도 됩니다.
바람계곡: 그런데 모두들 그런 분위기속에서 임대주택에 대해서 매우 부정적인 생각을 가지고 있다는 점에서...
바람계곡: 말이 꼬이는군요. ㅋ

링크미: 그렇다면 크레테님께 질문을 드려보죠. 바람님은 국참당의 창당에 대해 매우 부정적이신데, 굳이 민주당에서 나올이유가 없다는 것에 대해 어떻게 생각하시나요?

Crete: 뭐.. 전 그런 지적도 일리가 있다고 봐요
Crete: 물론... 요즘 민주당 하는 걸 보면... 망해가는 종가집 보는 느낌이기는 한데...
Crete: 들어가서 개혁하나 밖에서 개혁하나.....
Crete: 일단 개혁이 필요하다는 건 공감하는 바고....

minue622: Crete님 / 좀 생뚱맞은 얘기지만, 저 말을 들으니까 생각나는 것이, 전전(戰前)의 일본국민이 가졌던 인식 말이에요..."일본은 원래 전쟁에 강한 국가다"라는 철썩같은 믿음...그게 핵무기를 두들겨 맞고나 깨졌거든요. 한국의 경우에도 "한국은 원래 경제성장에 강한 국가다"라는 국민들의 오래된 믿음이 꺠지려면 어지간한 충격 없이는 꿈쩍도 안하지 싶다는
minue622: 생각이 문득 들어서요...그래서 좀 불길하다고 얘기한거에요.

Crete: 헉...
Crete: 그럼 잠시만 미누에님 언급에 답을 하죠

바람계곡: 한국은 경제성장에 강한 국가다란 믿음을 누가 가지고 있을지 모르겟군요.

Crete: 전.. 사실.. 유시민을 포함한 친노가 이번 텀을 좀 쉬면서
Crete: 연구와 자료축적... 같은 측면지원을 하면 어떤가 하는 생각인데...
Crete: 그 이유중에 하나가
Crete: 미누에님이 말씀하신대로
Crete: 한국민이 제대로 한번 망해봐야...
Crete: 그래야 복지나 분배에 대한 생각이 바뀔거라는 생각이에요
Crete: 이명박과 공주님 양대 정권쯤 되면
Crete: 나라가 꽤나 절단이 날테고
Crete: 그러면 빨갱이 소리도 좀 들어갈테고....
Crete: 이때쯤 되서... 제대로된 개혁운동을 도입하는게..
Crete: 괜히 지금 진빼며 이미지 더럽히는 것 보다 낫지 않나...
Crete: 물론 국민들이야 고생할테지만
Crete: 이상

링크미: 그거 지나친 이분법적 논리아닌가요?
지아스데자: 그건 소위 '바닥치고 반등론' 아닌가요?
바람계곡: 망할때만 기다리면 되는 문제군요.
capcold: 바닥치고반등론은 별로 권장할만하다고 보지 않습니다. 정말 정신이 바뀔 정도로 망하기 전에, 그냥 적응하거든요.
Picket: 한국민들은 적응의 귀재들이죠.

링크미: 노통도 그런 세계관을 가졌을법한데...

Crete: 아.. 물론 거칠기 짝이 없는.. 생각이죠

Crete: 속도가 좀 문제가 될꺼에요
Crete: 흠... 가령 적응이라면 어떤 식을 생각해 볼 수 있을까요?

capcold: 단적으로, "북한에서 인민혁명이 일어나고 있지 않습니다" 한마디면... OTL
Crete: 윽....

capcold: 지금도 무려 부동산 몰빵으로 적응했습니다
capcold: 무려 10위권 경제대국이라는 곳에 살면서 생활이 이모양인데도
capcold: 부동산 몰빵, 기러기 가족으로 적응하면서 살고 있죠

Crete: 부동산 몰빵은 한계가 있으니까요
Crete: 정말 적응의 귀신들은 일본애들인데.....
Crete: 결국 일본국민들도 때려 엎었잖아요
Crete: 누가 자민당이 개털 될 걸 상상이나 했겠어요

minue622: capcodl/ 그게 그리 단순하진 않죠. 그럼 남한에서 4.19와 5.18, 6월 항쟁은 이승만, 박통, 전통 등에게 적응을 잘해서 일어난 결과라고 봐야 하나요.
capcold: 미누에님/ 적응을 잘해서 그 이전에 10년이고 20년이고 살았고, 그 뒤의 역사적 반동을 "용납"했죠
minue622: capcold/ 그러니까 결국은 적응을 하다가 안하다가 그랬다는 거잖아요.
minue622: capcold/ 덮어놓고 적응'만' 할거라는 단정을 할 순 없죠.
capcold: 미누에님/ 적응하고 살다가 한번 엎고, 또 적응하고 뭐 그렇죠. 다만 바닥을 밟아봤기에 근본적인 선호개조 그런게 없는거죠
Picket: 적응에 대해  / 보통 이야기하기로는 우리국민은 문화적으로도 자기 주장과 개성보다는 조직논리를 우선하고, 가령 술문화도 주량에 맞는 만큼 마시는 것이 아니라 조직이 따라주는대로 마시는 것 등을 보면 저항보다는 순응하는 경향이 강한 것 같습니다. 평소에는.
minue622: picket/ 그건 서구인들과 비교해서 그런거고, 일본인들은 대개 '한국인들은 자기 주장이 정말(너무) 강하다' 이런 말도 종종해요'
Picket: 그렇게 순응하다가 터트리는 것이 '주사'가 되기도 하고, '항쟁'이 되기도 하겠죠. / 일본의 조직문화야 뭐 세계일등 수준이니 그런 말도 가능할 것입니다.
minue622: 동북아 삼국 (중국 및 대만, 일본, 한국)만 따져보죠. 한국민들이 정말 적응성이 그리 대단한 사람들인가? 제가 보기엔 그다지...
Picket: 대만, 중국은 잘 모르겠고, 한국의 근현대사가 워낙 격동의 세월이라 '적응'하지 못하는 개인은 생존을 위협받아 왔던 배경이 있지 않습니까.
Picket: 집단적은 '대응'보다는 '개인적인 적응'이 주된 생존수단이자 문제 해결수단이었던 배경.

링크미: 진흙밭에서도 조금씩 조금씩 현실의 외연을 키워가는 정치는 불가능한가요?

Crete: 그런데.. 저렇게 때려 엎었을 때
Crete: 그걸 제대로 챙겨 받아 먹을 준비가 되어 있지 않으면 말짤 도루묵
Crete: 그러니.. 저는 유시민이.. 한 3-5년 정도 썩으며 있기를 바랬던 거죠
Crete: 그래도 정치인 각자는 다 자기 그릇이 있으니...
Crete: 그것도 지지자로써 뭐라고 할 수는 없는 노릇이죠

바람계곡: (유시민에 대한 기대가 무척 크시군요)

Crete: 전 유시민에 대한 기대말고도 거의 모든 현역 정치인들에게 기대가 커요
Crete: 제가 그런 기대를 안했다면 DJ에 대한 존경심이 생길 이유가 없죠
Crete: 모든 정치인들은 실수를 통해 성장해요.. 물론 어떻게 자신을 적응시키냐가 문제지만

바람계곡: 저는 dj와 노무현...에 유시민이 언급될 수있는 수준이라고 보지 않기때문에
바람계곡: 실수의 차원이 아니라고 봅니다
바람계곡: 유시민의 경우는...
바람계곡: 정치인으로서 정동영보다 못해요. (정동영빠라고 하지 마시길... 유시민과 정동영이라는 정치인을 비교한다면 그렇다는 생각입니다)

링크미: 적어도 크레테님이나 바람계곡님 모두 현시점의 국참당 창당에 대해선 부정적이시군요.

capcold: 유시민은 자신이 이게 목표다 싶으면 기존 모든 걸 버리는 경향이 좀 있죠;;; 그게 정치인으로서의 신뢰기반을 무너트리는데도.

링크미: 유시민이 지금시점에서 버리는 건 뭘까요?
capcold: 우선 대구는 이미 버린 것 같고(...)

링크미: 그렇다면 유시민의 목표는 민주당 지분 갈라먹기 일뿐일까요?
링크미: 한나라당의 지분은 전혀 못건드리고...

바람계곡: 네오경제님 표현을 빌리면 개미가 고래를 삼키는 쾌감을느끼고 싶은것이겠죠
바람계곡: 니들이 고래맛을 알아? 하면서... ^^

capcold: ("다시" 느끼고 싶은...)

Crete: 제가 댓글에도 달았지만.... 한나라당 지분을 땡겨오지 못하면 존재 근거가 많이 약해지죠
Crete: 더군다나... 수도권에서 분열까지 일으키면
Crete: 그때는 죽음이죠

링크미: 근데 대구를 버렸다는건 이미 수도권 분열도 감수하겠다는것 아닐까요?
링크미: 너무 유시민을 역적으로 몰아가는건가?

Crete: 하지만 영남에서 특히나 경남 부산에서 일정부분 지분을 땡겨오고.....

바람계곡: 친노들은 여론조사결과를 보고 국참의 가능성을 보지만
바람계곡: 국참의 등장으로 인한 지지율 분할 구도에서 야권은 모두 피해를 보고
바람계곡: 아이러니하게도 친박연대의 강화시켜주는 것까지 드러납니다
바람계곡: 이런 점에 대해서는 다들 어떤 해석도 관심도 없는 듯 보입니다.

Crete: 국참당이 대구, 경북에서 약하다고 봐야죠
Crete: 노통의 이미지가 먹히는 곳은 역시 경남, 부산
Crete: 거기서 자기 역할을 하고... 그리고 호남에서 지분 경쟁을 한다면 이빨은 들어갈 듯....
Crete: 그리고 호남에서 지분의 일부를 챙겨서 현재 민주당의 독식구조를 깨뜨리면 그건 호남민중에게도 좋은 일이고
Crete: 대신. 수도권 분열은 확실히 막아야 되는데.. 그건 확신을 못하겠네요

바람계곡: 크레테님 말씀하신게 대구-부산 시장 가상 대결에서 유시민-문재인의 잠재력을 기준으로
바람계곡: 떡밥님이 말한 시나리오입니다
바람계곡: 그 정도 시나리오에 대해 반대한느 사람은 별로 없을거라고 생각합니다.

링크미: 국창당이 그나마 바람직한 방향은 경남에서 집중하고, 수도권에서는 절대 단일화해야하고,
링크미: 호남에선 선의의 경쟁을 한다 이정도 인가요?

Crete: 아마 제 생각과 가장 비슷한 분이 떡밥님이실 듯
Crete: 링크미/ 그렇다고 봐야죠

비고: 결국 국참당은 YS가 가져간 개혁세력의 지분을 되찾아오면 최선이라는 결론이군요.
Crete: 그렇다고 봐야죠...

바람계곡: 문제는 유시민이 영남지분이 아닌
바람계곡: 민주당 지분깨먹고 들어가 자신들이 안착하는것 에 관심이 가잇으니까요.

링크미: 바람님은 유시민에 대한 불신이 정말 깊으신듯..
Crete: 그거야 제가 유시민을 관심법으로 볼 수 없으니.. 바람계곡님의 일방주장으로 접수

바람계곡: 상황이 그렇잖아요?
바람계곡: 발언이 그렇고
바람계곡: 대구로 나가서 뚝심있게 밀어붙이면 유시민이 말하는 것이
바람계곡: 설득력을 가집니다만,
바람계곡: 현재 유시민의 언론플레이는 오직 호남흔들어 야권 분열시키는것 외에는 없죠

Crete: 상황과 발언 일부로.... 전체를 읽는다면.. 그또한 관심법의 아류

바람계곡: 관심법... 솔직히 크레테님보다 관심법 많이 쓰지는 않는데요

링크미: 점점 두분의 언사가 ^^
capcold: (아싸)
Crete: ㅋ
Crete: 자.. 링크미님.. 진도 나가죠
링크미: 바람님은 언제나 직설적이세요..^^
비고: ROUND 1 .... 아닌가요? ^^;;
Crete: 아직 글러브 닿지도 못했어요
링크미: 언제나 아크로 흥행은 바람님의 바람몰이로 시작되는것 같아요 ^^
Crete: ㅎㅎㅎㅎ

링크미: 글쎄요. 관전하는 입장에서 보면 유시민에 대해서 좀더 지켜보자는 것도 아주 설득력이 없지는 않습니다.
링크미: 물론 한편으로는 그에 대한 깊은 불신도 어느정도 이해는 갑니다만.

바람계곡: 두고보면 알겠죠
바람계곡: 개과천선하면 좋은일이고
바람계곡: 아니면 또 한번의 실패를 경험하는 일이고
바람계곡: ㅎㅎㅎㅎ

Picket: 몰라서 질문드리는데, 유시민은 이번에 고양에 출마하는 건가요?
바람계곡: 고양은 애당초 버리지 않았습니까
링크미: 서울시장에 도전하는거 아닐까요?
링크미: 당연히 그거라고 생각했는데...

Picket: 주소를 고양으로 옮겼다길래
바람계곡: 2선이었던가요?
링크미: 아 그렇군요.
바람계곡: 경기도지사가 목표인가보군요
링크미: 서울시장은 그럼 한명숙인가요?
바람계곡: 서울시장 한명숙 나오면
Picket: 아 경기지사. 유시민을 제가 너무 작게 봤군요.
바람계곡: 유시민이 지금까지 말한거 말짱 꽝이니까요

비고: (운영회의인줄 알고 들어왔는데... ㅡ.ㅡ;;)

바람계곡: ㅎㅎㅎㅎ
바람계곡: 비고님 ^^
바람계곡: 저도 그렇게 알고 들어왔는데... 저 양반이
바람계곡: ㅋㅋㅋ

링크미: 저녁때 숨님 오시면 운영회의 할겁니다. ^^
비고: 참, 그렇죠. 숨쉬는 바람님이 오셔야...

링크미: 여기서 바람님께 한가지 질문을 드리죠.
링크미: 경기지사 후보가 유시민으로 모아지면 안찍으실 건가요? 유시민보단 김문수를 찍겠다는 아니시죠?

바람계곡: 저의 정치적 입장은 친노보다 유연한데요
바람계곡: 항상 친노들은 자신들의 순혈주의적 성향으로 남을 재단하면서
바람계곡: 반한나라당 세력의 분열의 책임을 상대에게 미루더군요

링크미: 유시민에 대한 불신이 워낙 깊으시길래 한번 여쭤본겁니다.

바람계곡: 인내심에 한계에 다다르면 저도 유시민 미워서 김문수 찍을지 모르죠. 친노들이 정동영 미워서 이회창 찍고, 이명박 찍었다고 자랑한느것처럼

링크미: 헉... 김문수를 선택하실수도 있군요..

바람계곡: 아뇨. 극단적 반어법이었습니다만
링크미: 질문이 너무 멍청했던건지도...

Crete: 바람계곡님 개념속의 친노는 도대체 실체가 뭔지....
Crete: 서프라이즈가 정동영 지지한 건 아시나요?

바람계곡: 조기숙교수가 말하는 친노의 개념이 뭔지 부터 설명해주시는게?

링크미: 바람계곡님께 친노란 대표적으로 유시민 이신것 같습니다.
링크미: 유시민 미워서 노통까지도 좀 미워하시는듯도 하고 ^^

바람계곡: 아크로에서 정동영/ 민주당 비토하는 친노의 실체도 같이...
바람계곡: 크레테님. 참 재밌는게요
바람계곡: 전에도 말슴드렸지만
바람계곡: 친노세력에 대해서 비판을 하면
바람계곡: 다양한 친노의 스펙트럼을 얘기합니다.
바람계곡: 그러면서 민주당 지지층의 다양성은 다들
바람계곡: 호남지역주의자로 단일화 시키거나 정동영 빠로 매도해버리죠.

Crete: 표현은.. 가급적이면 순화해서...ㅎㅎ
Crete: 부드러운 표현속에 칼을 감추는 것이 제 맛이죠
Crete: 커다란 몽둥이 들고 왔는데 알고 보니 속이 빈 공갈 몽둥이면...

바람계곡: 제 몽둥이가 솜방망이인건 익히들 아실텐데요 ^^

Crete: 아무튼.. 이 정도로 응수 타진하고.. 또 진도나가죠
Crete: 링크미님 ... 또 가보죠

링크미: 전 사실 바람계곡님이나 크레테님이나 다 노빠라고 생각했었는데요.

Crete: 참.. 바람계곡님/ 서프라이즈가 대선 말에 정동영 지지한거 정말 모르세요?

바람계곡: 알고 있습니다.
바람계곡: 하지만
바람계곡: 그 뒤에 나타난 것들 보면 노빠들의 다양한 스펙트럼은 참으로 안습이기도 하죠
바람계곡: 창사랑노빠, 문빠 노빠...
바람계곡: 명박찍었다고 자랑하는 노빠

Crete: 켁.. 워낙에.... 다양한 스펙트럼이라... ㅋㅋㅋ 북빠도 있는 판국이니 뭐가 없겠어요

링크미: 맞아요. 일부예를 들어 전체를 비토하는건
링크미: 부당할수도  있어요

바람계곡: 서프라이즈가 정동영 밀었다고 하시지만
바람계곡: 대선 직후 크레테님에 정동영 배너 당장 끄집어내리라고도 하셨죠? 대선책임에 대해 정동영에게 독박씌우는 노빠들은 전자의 특이한 부류들에 비해서 좀 낫다고 해야할까요... 뭐.. 낫다고 생각하기는 합니다. ^^
바람계곡: 저야 뭐... 타이틀로는 남부럽지 않은데요. 그 중 상당수가 노빠들이 붙여준 영광스러운 타이틀이구요

링크미: 오.. 두분의 대결은 꽤 역사가 깊으시군요.
링크미: 대선직후까지 올라가는군요.

Crete: 오.. 그 글을 기억하고 계시네요
Crete: 제가 서프에서 가장 강경한 노선이었죠
링크미: 오! 그러셨군요.
Crete: 네...
Crete: 그때 그 글때문에 서프 주인장인 독고탁님이 사과글까지...ㅎㅎㅎㅎ

링크미: 그 글이 궁금해지는데요.

Crete: 켁....
Crete: 잠시만요... 링크 찾아 볼께요
Crete: 서프의 정체성을 고민하며 http://crete.pe.kr/199
Crete: 이게 그때 그 글 링크입니다

링크미: 이제 보니 두분 앙금이 꽤 오래되셨네요. ^^

바람계곡: 제가 불쾌한것은 노빠들은 저보고 노무현 지지했냐고, 노무현 좋아하냐고... 이런 불쾌한 의심까지도 서슴지 않고 하죠

링크미: 좀 많이 당하셨군요.

바람계곡: 자신들만의 노무현을 감히 저같은 실용주의적 현실주의적 중도우파가 지지했다는게 불편한걸까요?
바람계곡: 그 순혈주의가 제편을 한명 두명 쳐낸다는생각은 안하고
바람계곡: 왜 모든 책임을 남에게 돌리는지 저는 그게 이해가 안됩니다.

링크미: 포용성이 부족했던건 노통의 실패요인이라고들 하죠.
링크미: 크레테님은 정동영의 어떤점이 그렇게 맘에 안드셨나요?

Crete: 아. 오해는 마시고요
Crete: 저 글은 정동영이 밉다는 글이 아니라...
Crete: 서프가 원칙없이 정동영을 지지한 것이 잘못이라는 글이었죠
Crete: 전 개인적으로 정동영에게 대중적 인기가 부족하는 정도의 소감밖에는 없어요

링크미: 원칙이 없었다는것은?
링크미: 정동영의 노선이 무원칙이었다는 얘긴가요?

Crete: 야당의 김문수라고나 할까요
Crete: 서프에 당시에 다양한 스팩트럼이 있었는데.. 정동영을 지지한다고 서프명의로 글이 나갈수는 없죠
Crete: 독고탁님 개인 닉으로 그런 글을 올린다면 상관이 없는거고
Crete: 가령 이런거죠
Crete: 제가 선배 한사람과 사업에 동업을 했어요
Crete: 선배는 주로 재정과 회계를 담당했고요
Crete: 저는 얼굴마담 겸 판매쪽을 담당했는데
Crete: 사업이 한때 번창 하는듯 하다가
Crete: 뭔가 일이 잘못되어서 망했단 말이죠
Crete: 그럼... 이때 저의 포지션은 어때야 할까요
Crete: 선배 욕 진탕하고 나와서 새 사업시작하는게 맞을까요

링크미: 글쎄요. 전 정동영이 그런 포지션이라고 보는건 좀 무리라고 생각되는데요.

Crete: 아니면 선배와 같이 빚쟁이들 욕 같이 들어 먹어야 할까요
Crete: 창당도 같이했고
Crete: 주요 장관자리도
Crete: 김근태 밀어가며 땡겨 차지했다면
Crete: 참여정부의 황태자라고 봐도 무방하죠
Crete: 당의장까지 했고
Crete: 그럼 정동영 이상의 황태자가 참여정부에 있었나요?
Crete: 절반 정도 까지 올라간 사람도 없었어요
Crete: 그런 사람이... 쩝.....

링크미: 그런 의리론이라면, 친호남이 노무현 공격하는 논리와도 별 차이가 없는것 아닌가요?

Crete: 그건 의리론이 아니죠
Crete: 정동영은 참여정부 그 자체였어요
Crete: 그가 참여정부를 욕하는 건.. 그냥 자기 자신을 욕하는 거 밖에 안되죠

바람계곡: 같은 논리가 왜 유상무에게는 해당이 안되는지 모르겠군요.
바람계곡: ㅎㅎㅎㅎㅎ

링크미: 참여정부와 진보진영이 파산한 마당에 자기 비판을 하는것이라고 볼수도 있는데요.

바람계곡: 크레테님... 제가 정동영을 좋아하지 않는데요
바람계곡: 정동영의 노인폄하발언으로 제일 많이 공격했던것은 한나라당과 그의 친구들 노빠(이건 비유입니다)엿습니다.
바람계곡: 정동영의 참여정부 그 자체였다고 하신다면... ㅋㅋㅋ

링크미: 이제보니 두분은 유빠와 정빠군요. ^^
링크미: 정확히 말한다면 유까와 정까라고 하는게 맞게군요.

바람계곡: 노빠들은요... 참여정부 석고대죄론을 외치는 문국현 빠돌이짓을 하면서 정동영을 곶감동영, 궁물동영, 그리고 참여정부 황태자론, 노무현 배신론을 떠들었어요
바람계곡: 정동영이 참여정부 그자체였기때문에 그런 비판이 가능했던것으로 이해하면 되겠군요.
바람계곡: 그게 곧 정동영 비판이니까.... 근데? 참여정부 대통령이 정동영이었던가요? 노무현이 아니고?

링크미: 사실 정동영이 참여정부의 핵심자산을 물려받아 팔아먹은 거라면 뭐라할수도 있겠습니다만,
링크미: 참여정부가 파산한 마당에 아무것도 물려받지 않은 정동영을 배신자라고 비난하는건

Crete: 음... 비판을 끝까지 고집스럽게 밀고 나갔다면....
Crete: 저도.. 정동영이 자신의 생각이 바뀐 걸로 이해할꺼에요
Crete: 그런데 정동영은 대선 중간에 더 이상 지지도가 올라가지 않자
Crete: 이제는 다시 참여정부의 공과를 다 자신이 떠 안겠다고 방침을 변경했다 이거죠

바람계곡: 지지도가 올라가지 않는데는 여러이유가 있죠.

Crete: 전 그런 손바닥 뒤집는 행태는 좀 그래요...
Crete: 물론 정치인이니까..
Crete: 그리고 대선도 끝났고..
Crete: 개혁진영이 힘을 합칠 판이니...
Crete: 그런건 그냥 묻고 가는거죠

바람계곡: 그 핵심적 내용과 본질에 대해서 외면하고 있는게 친노들이고
바람계곡: 두번째, 말뒤집기가 문제라고 한다면
바람계곡: 유시민의 말뒤집기는
바람계곡: 더 심각한 수준입니다만?

Crete: 유시민의 경우도 마찬가지죠....
Crete: 과오가 다 있지만.. 그냥 다 묻고 가는거죠... 아직도 써 먹을 꺼리가 남아 있다면 말이죠

바람계곡: 그런데... 유시민은 그렇게 비토하시지 않죠? 또, 그 책임을 뒤집어 씌우지도 않고
바람계곡: 정동영은 뭐 다 써먹엇다고 이해하면 되겟군요. ^^

Crete: 정치인들은 어차피 국민들의 말이에요
Crete: 그 말이 쓸모가 있으면 밀어주는 거고.. 용도가 다 하면 파기하는거고
Crete: 아뇨
Crete: 정동영도 아직 충분히 써 먹을 꺼리가 있죠
Crete: 둘다 아직 젊고...
Crete: 둘다 충분히 더 성장할 그릇이에요
Crete: DJ가 50-60대까지 보인 모습으로 그를 다 이해할 수는 없잔하요
Crete: 꾸준히 변화는 것이 정치인인데

링크미: 정동영도 유시민도 다 진보개혁진영의 자원인건 두분다 인정하시나요?

Crete: 링크미/ 당연한 얘기죠

링크미: 유시민과 정동영이 손잡는게 우선이겠군요.
Crete: 이젠.. 서로 공격하고 문제점을 들추기 보다는.. 이명박 정부를 조금 속도를 늦추는데... 잘 달래서 써먹는데 더 집중해야죠

링크미: 크레테님의 명분을 바람님도 당연하게 생각하실겁니다.
바람계곡: 동의할 수 잇습니다.
Crete: 오케이.. 그럼... 당분간 상호비방보다는...격려를.....
Crete: 당연하죠...

링크미: 방법은 더이상 유빠는 정동영 까지 말고, 정빠는 유시민 안까면 되겠군요.
링크미: 안보는데서 몰래까기 없기입니다. ^^

Crete: 으흐흐흐.....
Crete: 지금 갈길이 구만리인데.. 여기서 소꼽장난할 시간과 기력이 있으면... 한걸음이라도 더 떼어 놓아야죠
Crete: 그나저나.. 정말 이명박 정부가 이런 모습일 줄은 상상도 못했어요

비고: Crete님과 바람계곡님께 질문이 있는데, 해도 될지...
바람계곡: 비고님 질문은 무서워서 ㅋㅋ
Crete: 네....

비고: 아, 전혀 무서운 질문은 아닙니다. ^^
비고: 실은 저는 위에서 나왔던 이야기 중에서
비고: '국참당의 효용은 YS가 부산 경남에서 가지고 있던 개혁진영의 지분을 되찾아오는 것'이라는 게 대단히 끌리거든요.
비고: 우선 바람계곡님께는 이걸 어떻게 생각하시는지 여쭤보고 싶네요.
비고: 가능한 일이라고 생각하시는지.
비고: 그리고 두 분께 모두 드리고 싶은 질문은, 가능하다면 어떤 방법으로 할 수 있을지...
비고: 이상입니다.

바람계곡: 저는 국참의 등장이전부터 국참의 존재이유가 영남권 지분 확보.라면 문제없다는 입장입니다.
바람계곡: 그런 얘길 햇었죠
바람계곡: 애꿎은 호남지역주의 언급하지 말고
바람계곡: 영남내 한나라당 독점 문제 지속적으로 강력하게 제기하라
바람계곡: 그리고 영남내 지분 확보하라
바람계곡: 그렇다면 연합의 가능성이 높아지고 명분도 실제 정치행위에 있어서도 아무 문제없다
바람계곡: 그리고 그 대안은
바람계곡: 유시민 대구 출마, 문재인 부산출마입니다.
바람계곡: 떡밥님이 여론조사 결과(가상대결 시나리오) 링크 걸어주셨죠
바람계곡: 유시민 떨어집니다. 문재인 부산 시장 당선 가능합니다.

링크미: 그건 크레테님도 동의하실듯한데요.

Crete: 바람계곡/ 그럼 어떻게 영남에서 지분을 챙겨올 수 있을까요? 방법이......
Crete: 그냥.. 대표선수 내보내는 걸로...?

바람계곡: 유시민의 기회주의적 행태가
바람계곡: 노무현의 그것과 같은 급으로 평가받을 수 없는것은
Crete: 쩝..... 방금 상호비방은 않하기로 한줄 알았는데
바람계곡: 영남내 한나라당 독점에 맞서서
바람계곡: 아뇨.
바람계곡: 다른 차원의 문제입니다.
바람계곡: 영남내 지분확보에 힘쓰는 것이라면
Crete: 쩝....
바람계곡: 유시민은 21. 몇 %의 가능성을 가지고 있는
바람계곡: 대구 시장 출마하면 됩니다.
바람계곡: 그런데 그렇게 안하고 있다는거죠.

링크미: 유시민을 대구시장에 당선시키려면 기회주의자라고 욕하는것도 자제하셔야죠. 바람님.
바람계곡: 문재인은 노무현의 유지를 받들어 정치 할 생각없는듯 보이구요

Crete: 가령... 저라면 기회주의자라는 표현 말고도...
Crete: 얼마든지 바람계곡님의 의중을 상대방에게 쉽게 전달할 수 있느느 방법이 있다고 봐요
바람계곡: 알겠습니다. 자제하도록하겠습니다.
Crete: 그런 표현들이... 사실 자극적이잖아요
Crete: 네.. 감사 감사....

바람계곡: (근데 솔직히 그보다 더 정확한 표현을 찾기가 힘들어서... ^^)

Crete: 전 국참당이 호남 때리기를 하지 않아도
Crete: 최소한 경남쪽에선 일정부분 지분을 땡겨 올 수 있을거 같아요
Crete: 안타깝게 떨어지기는 했어도
Crete: 민주당 간판 걸고 경남에서 얼마전 보궐선거에서 제법 선전했죠?

링크미: 크레테님, 호남때리기는 전략으로라도 해서는 안되는 짓입니다.

Crete: 그렇죠....
링크미: 그걸 전략적으로 구사할수도 있다는 생각들을 하나요 친노진영은?

Crete: 다만....
Crete: 호남에서 민주당과의 상호 경쟁은 나쁘지 않을 거 같아요
Crete: 전략적으로라도 호남때리기는 안되죠

바람계곡: 이명박 정부의 탄생에서 가장 본질적인 부분은 그 동기와 의도가 무엇이 되었던 노무현 정부에 대해 국민들이 등을 돌렸다는것이고, 국참당의 본질은 독자세력을 구축할 수 없는 현 정치지형에서 독자세력을 단박에 구축하고 싶은 한탕정신이 그 본질입니다. 이걸 외면하니까 자꾸 다른 말들을 하게되는거죠.

Crete: 사실.. 전 진보진영이나 호남은.. 이제 좀 편한대로 하도록 내버려 둬야된다고 봐요
바람계곡: 호남에서 공정한 경쟁 거부하는 사람 별로 없습니다. 호남사람들도 그럴거라고 봅니다.
Crete: 뭐... 각자의 시각이 있는 거니까....
Crete: 이제 나올 답은 다 나온셈이니...
Crete: 토론 접기전에
Crete: 아까하던 분배 얘기 좀 더 할까요?

링크미: 한가지 더 물어볼께 있는데요?
링크미: 민주당의 호남독점에 대해서 비판하는것에 대해 어떻게 생각하세요 크레테님은?

Crete: 그건 민주당의 호남독점의 문제라기 보다는
Crete: 지방자치단체의 특정 정파 독점과... 지방의회의 독점이 문제가 된다고 봐요
Crete: 이건 요즘은 특정 지역의 문제가 아니죠

링크미: 그점은 조금 나이브한 인식같기도 한데요.
Crete: 보충 설명을 좀.. 부탁 드릴께요
링크미: 영남의 지역주의와 호남의 지역주의를 동일한 선상에 놓는것은,
링크미: 옳아보이지는 않는데요.

Crete: 아... 그런 접근이 아니고요
Crete: 쩝.. 제 개인 경험을 하나 말씀 드리자면ㄴ
Crete: 제가 워낙에 지방색이라던가 지역감정에 문외한이니까...

바람계곡: 방금 크레테님 말씀은 영호남의 차이를 둔문제제기는 아닙니다. 지방토호세력과 결탁한 지방의회의 문제겠쬬
Crete: 호~~~ 감사 감사...
바람계곡: 지자체장도 마찬가지고
Crete: 정답..
Picket: 저번주에 이미경도 호남에서의 경쟁을 좋게 본다고 이야기하시던데요.

바람계곡: 전 이점에서 크레테님의 문제의식에 동의하지만.. .이걸 특정지역의 문제로 치환시켜버리는 국참이 문제의식이 잘못되었거나 그들의 의도가 불순하다고 하는것이고
바람계곡: 그런 점들을 정확히 지적하면서 문제라고 한다면 별 반발은 없을 겁니다.
바람계곡: 그리고 사실 그런 문제에 있어서도 피켓님이 제시하신 자료도 있지만... 광주도 문제고

Crete: 그걸.... 국참당이 되었건 다른 정파가 되었건.. 일정 부분 경쟁이 도입되면... 나쁠 것 같지는 않아요
Crete: 하긴 그렇죠.... 자꾸 전국정당 언급하는 건 별로 바람직하지 않죠
Crete: 이게 쌍팔년도 수법인데....
Crete: 전국정당 들먹여서 얼마나 어필한다고....
Crete: 그냥..깨끗하게 정도를 가는게 정답이죠

바람계곡: 제가 예전에 댓글로 지적했던 비리로 한나라당 지자체장이 낙마하고 보궐선거 이루어지는데 다시 한나라당 당선되고... 또 낙마하고 또 그자라이에 한나라당 들어가고
바람계곡: 이런 문제들에 대해선 전혀 언급조차 하지 않는다는것이
바람계곡: 웃긴 잣대 아니냐는겁니다.
바람계곡: 그래서 제가 자꾸 왜 호남만 문제냐? 라고 얘기하는겁니다.

Crete: 호남만 가지고 뭐라고 하는 건... 문제가 있다는 데 동감
Crete: 이제 그만 호남은 좀 자기 갈 길 가게 내버려 두면 좋을 건데
Crete: 진보진영도 그렇고
Crete: 그동안 그렇게 울궈먹었으면.. 이젠 좀 염치도 있어야죠

Picket: 호남만 갖고 뭐라하면 안되겠지만, 호남이 선도적인 개혁을 하기를 바라는 마음을 갖고 있는데 이것도 부담이 되는 것인가요
Crete: 말이 좋아 선도적 개혁이죠...
링크미: 전 사실 호남도 문제다 라는것도 옳지 않다고 봅니다. 문제의 핵심은 '영남'이니까요.

Crete: 정확히 보면 맞아요...
Crete: 호남의 문제와 영남의 문제는 차원이 다른 문제죠

바람계곡: 호남이 선도적인 개혁을 하면 개혁세력내에서 호남의 위상이 높아지는것이니 호남인들 입장에서는 좋은 점도 있을겁니다. 그런데 개혁진영에서 호남의 개혁성, 진보성에 대한 의무는 산과 같고 그에 대한 보상은 종이한장만도 못하니 불공평하다는것이 일부 호남 리버럴들의 문제제기고

Crete: 방금 바람계곡님 언급은 동감

바람계곡: 이런 상황에서 전국정당, 지역주의 의제를 정당의 제1주제로 삼고
바람계곡: 호남때리기를 하는데는... 다른 의도가 있다고 해석될 수밖에 없다는것입니다.

Crete: 그건 국참당의 삽질인 것도 맞아요
Crete: 민주당이나 국참당이나.. 브레인이 낡은 건 사실

비고: Picket님이 제기하신 문제는 예의의 문제로 생각하면 간단할 것 같은데요.
비고: 호남 지자체에 문제가 있는 걸 호남 사람들이 비판하는 거야 당연하지만
비고: 밖에서 그걸 비판하면 안 되겠죠.
비고: 남의 집 자식은 함부로 야단치면 안 되는 것처럼요.

Crete: 고 부분은 살짝.. 오바가 될 수도 있을 것 같은데요....

바람계곡: 밖에서 비판할 수도 있겠죠. 하지만,
바람계곡: 더 심각하고 본질적인 문제는 외면하면서
바람계곡: 남의 자식만 가지고 뭐라고 그러는건 사이코죠
바람계곡: 제 자식은 그냥 귀엽기만 합니까?

Crete: 크.. 사이코.....
바람계곡: ^^
바람계곡: 제가 좀 과격하죠? ㅋㅋㅋㅋㅋ
Crete: 저라면 그냥... 문제가 있죠... 요정도로.... ㅋㅋㅋ
Crete: 그래도 다들 동감하고 알아 들으니까
Picket: 남의 자식 뭐라고 하려면, 제 자식은 번듯하게 잘 키워놔야 하는 면도 있는 것이기에.
바람계곡: 동네 바보형 컨셉에서 벗어난지 얼마 안되서... ㅋㅋㅋ

Crete: 끙.. 새벽 1시...
Crete: 잠시만요....

Picket: 이리 저리 같으면서도 다른 이야기가 되는데
비고: 자식 이야기로 계속하자면, 자기 자식이 공부 못하고 칠칠치 못한 건 꾸짖고 가르쳐야 되지만
비고: 그렇다고 밖에서 동네 깡패한테 맞고 다니는 게 공부를 못해서 그렇다고 하면 안 되겠죠.

바람계곡: 유시민은 어쩌니저쩌니 해도 영남정치인의 정체성을 자신도 부정하지 않고, 다른 사람들이 봐도 그 정체성을 부정할 수 없습니다. 그런 사람이 정작 우리사회의 본질적 원인이 된 영남에 대해서는 일언반구도 하지 않는 것은 웃긴겁니다. 물론, 유시민이 낭인시절에는 과격한 글을 하나 적어서 많은 사람의 심금을 울렸습니다만...
바람계곡: 그 뒤로 현실정치에서 그의 문제인식이나 정치행위는 자신의 말과는 안드로메다만큼의 거리가 있다고 보여집니다.

비고: 이야기가 조금씩 엇갈리기는 해도 실은 다들 비슷한 생각을 하시는 것 같은데요.

링크미: 바람님, 전 바람님의 유시민의 정치적 행보에 대한 비판에는 이해하는 면이 있습니다만,
링크미: 종종 그것이 노무현 정부에 대한 부정까지 연결되는 것에 대해서는 좀...
링크미: 아무튼 노무현 정부는 민주개혁진영의 정부였던것은 맞습니다.

Crete: 저도 대략 비슷한 생각입니다

링크미: 더군다나 최근에는 노무현정부를 김대중정부와 완전 분리해서 생각하시는 분들이 종종 보이시는데..
링크미: 글쎄요. 별로 효과적인 전략같지는 않습니다.
링크미: 크레테님도 그런점들이 매우 우려스러우셨을겁니다.
링크미: 노무현 대통령의 서거를 가장 슬퍼한 사람은 김대중 대통령이었죠.

바람계곡: 그 점에 대해선 이미 김대중vs노무현의 구도가 아니다. 라고 주장해왔습니다.

Crete: 갑자기 너무 선생님의 조회시간 분위기가... -.-;;
링크미: ^^
비고: 주번 나와서 칠판 지우고... ^^;;

Crete: 링크미님 오늘 수고 많으셨어요
Crete: 제가 몇일 간 준비한 포스팅 내용을 1-2시간만에 다 카바하셨으니

링크미: 그러게요. 갑자기 제가 두분을 훈계하는 듯한 모양새를... 쩝.. 주제도 모르고...
링크미: 사회자가 깡패다보니..
링크미: 이제 사회자 마이크는 내려놓을께요.

Crete: 크.. 그런 얘기는 아니고요.... ^^
Crete: 바람계곡님도 수고 많으셨어요....

Crete: 유시민과 국참당도 욕 먹을 건 먹어야죠
Crete: 전국정당론은.. 이게 언제적 얘긴데....
Crete: 누가 좀 옆에서 말려주는 사람이 없나...쩝...

Crete: 링크미님.. 그럼 분배 얘기는 언제 한번 날잡아 또 하죠

바람계곡: 다만, 제가 지적하고 싶은 것은 정권재창출 실패와 국민들의 노무현 비토는 우리 모두의 책임과 실패인 동시에 그 책임의 최종종착지는 원하던 원치않던 노무현에게 귀결될수밖에 없는것이 지극히 상식적이고 당연한 국민들의 반응이라는것을 부정해버리고 노무현이 무엇을 잘못했냐? 라고 강변하기만 한다면... 또 일부 친노와 같이 정동영에게 그 책임을 전가한다면...

Crete: 오늘 좋은 얘기꺼리가 많이 나왔는데

링크미: 크레테님 피곤하시군요. ^^
링크미: 숨님이 오실때까지는 버티셔야지요.

바람계곡: 개혁세력의 미래와 답은 없다는 것입니다.
바람계곡: 네. 크레테님도 수고많이 하셨습니다.

Crete: 참.. 바람계곡님도... ㅎㅎㅎ 그럼 일단 바람계곡님의 최종적인 입장은 그렇게 알고 있겠습니다.
Crete: 다만.. 좀 우려스러운건.. 아까 링크미님도 언급하셨지만...
Crete: 그런 입장이 있으셔도 올 한해는 일정부분 자제도 좀 해주세요

바람계곡: ^^
Crete: 올해는 분열보다는 정말 맘에 안드는 놈과도 손을 잡도록 민중이 압력을 넣을 시기니까요
Crete: 그리고... 또 한가지 부탁 드리는 건...
Crete: 몇몇 분들이 또 자극적인 단어로 개혁진영의 단합에 부정적인 영향을 미치는 글을 올리면...
Crete: 제가 뭐라고 하는 것 보다는...
Crete: 바람계곡님이 그 동안 쌓아 오신 이미지가 있으시니까....

바람계곡: 무식하지만 착한 동네바보형 이미지... ㅡㅡ;;;

Crete: 잘 알아 듣도록 부드럽게(!) 진정을 좀 시켜주셨으면 해요
Crete: ^^

바람계곡: 헤헤헤헤. 니들 그러지 마... 나빠. 헤헤헤. ^^
Crete: 네.... ^^

링크미: 그럼 크레테님도 서프에서 정동영 까들을 달래실거지요?
Crete: 그건.. 이미 준비중인 포스팅이 있어요
Crete: 제가 자료 모아 쓰는 케릭이라...
Crete: 시간이 많이 들어요...-.-;;;
Crete: 쓰며 준비하다 보면.. 이미 의제는 한참 뒤인 경우가 태반이죠

바람계곡: 참, 크레테님은 제 글에 뭔가 피드백을 좀 주셨으면 좋겠군요.

Crete: 아... 어떤 거요?
Crete: 링크를 알려주실래요?

바람계곡: 제게 하셨던 질문. 왜 국민들은 노무현에 대해 비토했나. 그리고 크레테님이 말씀하신 실질빚부담이 감소한것이 아니라 그 역시 중산층과 하위소득계층에 부담이 되었다.
바람계곡: http://theacro.com/zbxe/?mid=Visitor&document_srl=95161
바람계곡: 크레테님의 착각? 바람계곡의 생각. <--- 이 글입니다

Crete: 아.. 그건 이미 참여정부 당시에 보고서나 나와있는게 있어요....
Crete: 빚부담에 대한.....
Crete: 몇가지 조건을 놓고 돌려보면..
Crete: 인풋에 따라 중저소득층의 부담이 늘어났다고 볼수도 있고 반대일 수도 있다는 결론이 나왔죠
Crete: 그리고 국민들의 비토 문제는....
Crete: 사실 쉽게 얘기할 성질은 아니에요
Crete: 얼마전에 숨바람님도 말씀하셨지만....
Crete: 정권을 잡은 입장에서 국민들 입맛에만 맞는 정치를 할 수는 없죠
Crete: 왜 캐나다의 총리하나도 소비세 도입했다가 한방에 날라갔잖아요
Crete: 물론 얼마후 국민들이 개과천선해서 다시 정권을 주기는 했지만

바람계곡: 들은 말로는 정확히 어떤 방송인지는 모르겠지만, 최근 자산가격상승 기대를 가지고 주택담보대출로 주택을 구매한 사람들이 자산가격하락으로 상당한 손해를 보고 있다는 내용이 보도된적이 있다고 하더군요.
바람계곡: 이런 점들에 대해서... 거시지표가 제대로 잡아내지 못한다는 것을 지적한 글입니다.
바람계곡: 그래서 지표는 지표대로 중요하지만, 일반인들에게 OECD 집값평균이 별 의미가 없다는 것이구요
바람계곡: 중요한건 소득은 늘지 않거나 감소하는데 이자부담은 늘고--- 결국이게 실질소득이 적은 사람들이 레버리지를 활용해 자산가치를 기대하는 가장 큰 이유인데--- 이 점에 대해서 노무현 정부와 친노들은 지나치게 원론적이고 도덕적인 수준에서 접근을 한다는 것을 비판한것입니다.

Crete: 음.. 그런 문제는요.....
Crete: 사실... 그게 자기가 살 집이라면....
Crete: 몇년 사이의 지가 등락에 일희일비하면 안되요
Crete: 가령... 노통 초기에 외환보유고 늘린다고 했다가.....
Crete: 민노당 국회의원 하나가....
Crete: 외환운영 미숙(?)으로 국고 날렸다고 비판해서 한번 크게 뒤집어진적이 있는데
Crete: 외환보유고나... 자기가 살집은.... 1-2년의 변화에 예민하게 반응하면 안되요

바람계곡: 그게 누가 옳으냐 그르냐의 문제로 접근한다면 크레테님 의견에 반대할 사람 별로 없습니다 심지어 투기꾼도 그렇게 말할겁니다.

Crete: 가령.. 제가 미국에 살면서 한가지 이해가 안되는 건...
Crete: 제가 텍사스주 샌안토니오에 사는데
Crete: 지난 10년간 주택 가격에 거의 변동이 없어요
Crete: 매년.. 대략 2-5% 정도?
Crete: 그런데 LA 같은 경우.... 한창 오를때는 3-4년 사이에 3배가 오른 지역도 있어요
Crete: 그래도 텍사스 사람들 그거에 열받거나 연방정부 욕하는 사람은 하나도 못봤어요
Crete: 오히려 그 지역 땅값올라서 타주와 경쟁력 떨어지겠다고 걱정하죠

바람계곡: 왜 그럴까요?
바람계곡: 텍사스의 경우도, 샌안토니오는 다르고, 오스틴의 경우는 상당한 상승률을 기록하고 잇지 않나요?

Crete: 오스틴도 좀 올랐죠.. 그래도 주변 도시 사람들 열 안받아요

바람계곡: 그런데 그 차이가 뭐냐가 본질이죠.
Crete: 그런데 바람계곡님께서 생각하신 이유가 따로 있나요?
Crete: 아시면 좀 알려주세요

바람계곡: 또, 우리나라 현실고 무엇이 다르냐
바람계곡: 제가 주택가격지수 논쟁-반더빌트-와의 논쟁에서
바람계곡: 크레테님이 반더빌트의 지적에 제대로
바람계곡: 답을 못한다고 생각했던게

Crete: 햐.. 그것도 챙겨 보셨구나.. 대단하네요

바람계곡: 반더빌트의 지적은 대출금리의 저하로 유동성은 풍부해지고 자산가치가 급상승하는 시기에 기대심리가 있는데 저금리 대출의 용이성이 실질소득의 증가와 관계없이
바람계곡: 올랐기때문에 주택구매능력지수는 증가했지만. 실질적으로
바람계곡: 집을 살수있는 능력이 증가했다(소득이 올랐다)고 보는것은 무리가 있다.
바람계곡: 이것에 대해 크레테님은 다시 주택 구매력 능력지수를 언급하시면서...
바람계곡: 이런 표현을 하셨거든요.
바람계곡: 저소득층의 주택구매 능력이 2-3배 더 좋아졌다.


Crete: 일단 제 경우만 보더라도
Crete: 지난 주택버블 기간 모기지 금리가 그렇게 낮게 유지가 안되었다면 지금 살고 있는 집을 구입할 꿈도 못 꿨을거에요
Crete: 가령 저처럼.. 미국내 중산층의 경우... 몇십만불 짜리 집을 사려면 이자가 비싸서 그 동안  엄두를 못냈죠
Crete: 그런데 금리가 낮아지니.. 아파트 살면서 월세 낼 돈이면 모기지 내고 내집 장만하는게 나으니까...
Crete: 당연히 주택구입여력이 좋아진거죠

바람계곡: 문제는요. 우리나라의 주택정책의 역사와 우리나라사람들의 주택에 대한 인식이
바람계곡: 어떻게 형성되어왔는가에 대한 이해가 얕으신게 아닌가 하는겁니다.
바람계곡: 우리나란 그동안 금융제도의 지원없이
바람계곡: 주택자가보유 촉진정책을 써온 나라입니다
바람계곡: 이건 간단히 말해
바람계곡: 모기지론이나 복지정책의 지원을 바탕으로 한 주택 자가 보유정책이 아니라
바람계곡: 친인척간의 사금융과 자산가치의 상승을 전제로 한 레버리지 활용으로
바람계곡: 주택보유를 실현해왔다는 것이거든요
바람계곡: 주택보급율이 50%밖에 안되는것도 실질적으로 임대주택의 양은 적고
바람계곡: 자가보유정책을 강제하면서도 금융적 혜택이나 지원은 전무한 상태에서
바람계곡: 부모가 자산을 소유하고 있거나 친인척들의 종자돈을 저리로(혹은 무이자로)빌려
바람계곡: 주택을 구입한 뒤 자산가치 상승분으로 그 빚부담을 해소해왔다는거에요
바람계곡: 이런 것에 대한 이해를 하지 않고
바람계곡: 단순히 미국과 비교를 하시면
바람계곡: 당연히 괴리가 발생한다고 생각합니다.

Crete: 그런데.. 그 구도가 바뀌기 시작한게 국민의 정부 시절부터 아닌가요?
Crete: 모기지가ㄷ도입되고
Crete: 은행에서 돈 끌어다가 주택 장만할 수 있는 환경이 된것이

바람계곡: 모기지가 도입된것은 2004년으로 알고 잇습니다
바람계곡: 그런데
바람계곡: 순수한 모기지가 아니라... 주택담보대출이 주였죠.

Crete: 음.. 일단요...
Crete: 그걸 정리해서 메인게시판 포스팅으로 올려주세요
Crete: 여기서 길게 얘기하기엔.. 좀.....

바람계곡: 대략적인 핵심내용--- 외국과 우리나라의 차이--만 말슴드린겁니다. 이런 이해를 바탕으로하지 않으면 우리나라의 아파트 열풍이나 부동산 투기에 대한 정상적 접근이 불가능하다고 생각합니다. 그 점만 지적한거였고...

Crete: 네... 원래 오래 묵은 술이 맛있듯이
Crete: 오래 준비한 포스팅이 대박을 터뜨리는 법이죠

바람계곡: 전 막 쓴글이 대박을 터트리던데... ㅋㅋㅋ 이번에도 흥행에 성공 좀 하지 않았나요? ㅋㅋㅋ
Crete: 으흐흐흐.....
Crete: 아무튼 아크로 흥행사라는 이름이 아깝지 않다니까요
Crete: 바람계곡님 없었으면.. 숨바람님의 일일 방문자 3000명 꿈은...
Crete: 정말 꿈으로....

바람계곡: 별말씀을... ㅡㅡ;;
바람계곡: 다른 분들 모두 손발 오그라들어서 키보드 못치고 게시군요. ㅋㅋㅋㅋ

Crete: 자.. 이제 전 자러 갑니다.
Crete: 다들 편한한 주말 되세요

지아스데자: 안녕히 가세요.

링크미: 예 크레테님. 안녕히..
링크미: 바람님은 10시까지.. 쭉..

바람계곡: 안녕히..
바람계곡: 내가 이럴때가 아닌데... ㅠㅠ
바람계곡: ㅡㅡ;;
바람계곡: 급하게 말하다보니.. 말이 막 꼬이는군요. 비문양산공장 책임자로 임명해도 되겠군요. 뭔소리를 하는건지... 비문에 오타에..
바람계곡: ㅡㅡ;;

링크미: (지금 출석한번 부를까요)