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지금 제가 국익을 부정하는겁니까? 다시 정리해 드리죠.
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1. 나는 이라크 파병은 어쩔 수 없다는 입장이다(참조로 저는 주한미군의 필요성도 인정하는 사람입니다)...라고 본문에 기술했습니다.
2. 고 김선일이 인질로 잡혔다.
3. 당시 이탈리아의 경우 인질 때문에 병력을 철수한 사례도 있었다.
그러나 (당시 그리고 지금도) 내 입장은 이탈리아의 사례가 모범이 될 수는 있지만 한국에 그대로 적용할 수는 없다. (이 당시 저는 이탈리아의 인질 사건을 들어 한국도 이라크에서 병력을 철수해야 한다는 민주노동당원들과 논쟁을 했죠. 그 결과, 항상 그랬듯 '한그루도 알고 보니 노빠 ㅠ.ㅠ'라는 비야냥만 들었다는...)
4. 인질이 생겼습니다.
5. 이 경우 이 인질 때문에 병력을 철수해야 하느냐?하는 문제는 솔직히 쉽게 이야기할 수 없습니다.
아니 저의 입장을 다시 부언한다면 인질 때문에 병력을 철수해서는 안된다는 것입니다. 그 것은 테러에 굴복하는 일이기 때문입니다.
(특히, 당시 동영상에는 인질범들이 인질들 머리에 빈총을 겨누고는 러시아 룰렛 게임을 하는 것을 보고 저는 그 인질범들을 오히려 비난했습니다만)
6. 제가 제기하는 문제는 인질 때문에 국익을 포기하자.... 포기 안한 노무현은 개새끼....가 아닙니다.
당시, 추가 파병에 대하여는 미국과 원칙적으로 합의만 했을 뿐 일정들은 아직 확정도 되지 않은 상태였습니다. 그런 상태에서 인질이 발생했습니다.
a) 인질을 구하기 위해 다방면으로 노력했는데 협상이 부진한 경우 어쩔 수 없습니다. 저는 파병할 수 밖에 없다....는 입장입니다.
b) 제가 제기하는 문제는 노무현이 '추가 파병 변함없다'라는 발언이 고 김선일 사태 발생 후 얼마 되지 않은 상태에서 발생했다는 것입니다.(제 기억으로는 동영상 이후 2일 후인가 그렇습니다.)
c) 제 주장은 미국과 추가 파병을 연기해야 한다......................도 아닙니다.
제 주장은 바로 이렇습니다.
"추가파병은 어쩔 수 없을 것이다. 만일, 인질 때문에 추가파병에 차질이 생긴다면 그 것은 정권이 판단할 일이다. 내 개인적으로는 인질 때문에 추가파병을 멈출 수는 없다"
"문제는 추가파병의 약속 대상자인 미국과 구체적인 날짜가 잡히지도 않은 상태여서 인질범들과 협상기간이 있었다"
"물론, 인질범들에게 굴복하지 않는다는 의지의 천명으로 이해할 수도 있지만 하다 못해 테러에 절대 굴복하지 않겠다는 미국조차도 테러범들과는 협상을 한다"
"만일, 인질범들에게 굴복하지 않는다는 의지의 천명이라면 아프칸의 인질 사태에서는 왜 노무현 정권은 그렇게 열과 성을 다해-거액을 주었다는 소문이 있지만 이 부분은 소문으로 저는 확인안했고 어쨌든 인질범들에게 돈을 준 것은 확실하다-인질을 구하려고 노력을 했을까? 아프칸도 우리가 파병한 나라인데 말이다"
제 주장을 다시 정리해 드리죠.
"나는 이라크 파병을 어쩔 수 없는 일로 인식한다."
"인질 때문에 미국과 약속한 추가파병을 철회할 수는 없다. 이탈리아의 사례가 모범이 되겠지만 그 것이 정답은 아니다"
"그러나 고 김선일의 경우에는 시간적인 여유가 있었으며 추가파병에 대하여 하겠다는 약속만 있었을 뿐 구체적인 일정은 잡히지 않은 상태다"
"따라서, 한국에서는 인질범들과 협상할 기회가 있었다. 그런데 이런 기회를 박차버리고 그 것도 인질이 생긴지 얼마 되지 않아 추가파병 변함없다...라고 한 것이 과연 반인륜범죄가 아니고 또 무엇이라는 말인가?"
디즈레일리님이 반인륜적.... 정의를 말씀하셨는데 그럼 A급 전범, B급 전범 또는 C급 전범의 구분이 굳이 필요하겠는가?
추가)바로 그 인질 사건 중인지 아니면 전후인지 자료를 뒤져봐야 하지만 현재 유엔총장을 역임하는 반기문이 당시 알 자지라(에구.. 이제 이름도 헷갈리네...) 방송의 인터뷰에서 똑같은 발언을 했습니다. <-- 과연 인터뷰를 할 필요가 있었을까요?
백이숙제는 "以暴易暴"를 남겼고 한그루는 "以寂易騷"를 남기고 간다.
2013.11.25 09:47:55
개념없는 노무현 지지자들은 좀 '아닥했으면' 좋겠습니다. 원, 어택땅!이 유일한 무기인거 아는데 발업은 하고 어택땅을 해야 상대방 게이머에게 최소한의 예의는 되겠지요. 근데 노무현지지자들 총동원한거 보니 님들의 죄의식을 내가 제대로 찌르긴 한 모양입니다. ^_^
그리고 디즈레일리님이 응하신다면, 한번 끝까지 결론을 내고 만일 내가 지나친 발언이라고 생각하면 깨끗하게 사과하죠. 어차피 아크로는 떠날 예정이니까.
2013.11.25 09:54:02
한그루님/
허허 이거....
A, B, C급 전범 구분하는 것과 인륜의 정의가 관계가 없다니요. 당연히 있지요.
인륜이 무엇인지 정의를 해야특정 행위 A가 그에 반하는 것인지, 부합하는 것인지, 만약 반한다면 얼만큼이나 반하는지는 어림잡을 수 있는 것이지요.
덧) 그리고 참고로 말씀드리자면 전범재판에서의 기준은 인륜이 아닙니다.
보편적인 천부인권을 얼마나 위반했는가가 핵심입니다.
아마 'crimes against humanity'를 의미하시는 듯한데 그 정의는 이렇습니다.
http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/about%20the%20court/frequently%20asked%20questions/Pages/12.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity
그러니까 산발적인 사건이거나 하는 것들은 포함되기가 좀 어렵다는 것이지요.
물론 한그루님이 정의하는 '인륜'에 어긋난다면 그것이 반인륜범죄라고 불릴 수는 있겠으나...글쎄요.
객관적으로 이를 남들에게도 받아들이라 하는 것은 좀 아닌 것 같습니다.
허허 이거....
A, B, C급 전범 구분하는 것과 인륜의 정의가 관계가 없다니요. 당연히 있지요.
인륜이 무엇인지 정의를 해야특정 행위 A가 그에 반하는 것인지, 부합하는 것인지, 만약 반한다면 얼만큼이나 반하는지는 어림잡을 수 있는 것이지요.
덧) 그리고 참고로 말씀드리자면 전범재판에서의 기준은 인륜이 아닙니다.
보편적인 천부인권을 얼마나 위반했는가가 핵심입니다.
아마 'crimes against humanity'를 의미하시는 듯한데 그 정의는 이렇습니다.
http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/about%20the%20court/frequently%20asked%20questions/Pages/12.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity
그러니까 산발적인 사건이거나 하는 것들은 포함되기가 좀 어렵다는 것이지요.
물론 한그루님이 정의하는 '인륜'에 어긋난다면 그것이 반인륜범죄라고 불릴 수는 있겠으나...글쎄요.
객관적으로 이를 남들에게도 받아들이라 하는 것은 좀 아닌 것 같습니다.
2013.11.25 10:06:37
한그루님/
한번 링크에 이 부분은 보셨는지요?
'any of the following acts committed as part of a widespread or systematic attack directed against any civilian population, with knowledge of the attack:'
'as part of a widespread or systemic attack'입니다.
체계적이고 광범위하게 진행되어야 한다는 거죠.
물론 노무현의 행위를 살인행위라고 정의하는 것도 한그루님 마음이고 살인행위를 반인륜적 범죄라고 정의하는 것도 한그루님 마음이지만
보편적으로 합의될 만한 정의는 아니라는 게 제 생각입니다. 주장이 틀렸다는 게 아니라요.
한번 링크에 이 부분은 보셨는지요?
'any of the following acts committed as part of a widespread or systematic attack directed against any civilian population, with knowledge of the attack:'
'as part of a widespread or systemic attack'입니다.
체계적이고 광범위하게 진행되어야 한다는 거죠.
물론 노무현의 행위를 살인행위라고 정의하는 것도 한그루님 마음이고 살인행위를 반인륜적 범죄라고 정의하는 것도 한그루님 마음이지만
보편적으로 합의될 만한 정의는 아니라는 게 제 생각입니다. 주장이 틀렸다는 게 아니라요.
2013.11.25 11:02:01
디즈레일리님/그냥 닭짓 정도로만 정의를 내릴 것이라면 디즈레일리님을 소환하는 실례를 범하지는 않았겠죠. 저는 보편적인 합의가 가능한가?라는 것을 님께 여쭙는겁니다.
체계적이고 광범위하게 진행되어야 한다.............?(as part of a widespread or systemic attack)
과연 고 김선일 건에 대하여 체계젹이고 광범위하다...는 것을 일반적인 잣대로 판단할 수 있을까요?
헌법 제74조에는 이렇게 명시되어 있습니다.
①대통령은 헌법과 법률이 정하는 바에 의하여 국군을 통수한다.
②국군의 조직과 편성은 법률로 정한다.
국군통수권을 가지고 있는 대통령은 '헌법과 법률이 정한 바'에 의하여 국군을 통수합니다. 일단 이 부분을 검토해보십시요. 지금 바쁘니까 나중에 다시 댓글로 또는 본글로 답변을 드리겠습니다.
2013.11.25 09:57:39
물론 저의 이 주장이 노무현이 한 짓이 닭짓이 아니라는 얘기는 아닙니다. 다만 '반인륜범죄'라는 불안정한 개념을 굳이 써야 할 필요가 있냐는 것이죠. '닭짓', '바보짓'이라는 말로도 충분히 카바가 되는데요. 굳이 노무현의 '악행'을 강조하고 싶다면 '국민의 목숨을 소중하게 생각하지 않는 대통령'이라고도 말할 수 있겠네요. 이런 점에는 대부분의 사람이 동의할 것 같아요. 다만 '반인륜'이라는 카테고리에는 동의하지 않는 사람이 많을 것 같다는 게 제 생각입니다.
기왕이면 최대한 많은 사람의 합의를 도출하는 방향으로 노무현을 까야죠. 좀 불가능한 말일 수는 있겠지만, 노빠조차도 기분나쁘지만 어쩔 수 없이 인정하는 방식으로 말입니다.
기왕이면 최대한 많은 사람의 합의를 도출하는 방향으로 노무현을 까야죠. 좀 불가능한 말일 수는 있겠지만, 노빠조차도 기분나쁘지만 어쩔 수 없이 인정하는 방식으로 말입니다.
2013.11.25 10:02:26
디즈레일리님/물론, 정치적으로는 님의 말씀이 맞습니다. 인정합니다. 그러나 닭짓 정도.....로 시간낭비할만큼 한가하지 않습니다. 노무현의 닭짓이 어디 한두개입니까?
저 역시 일부 사안에 대하여는 노무현을 변호하다가 민주노동당 또는 새누리빠들에게 '노빠'라는 비난도 많이 들었습니다만 그건 정치적인 항목이죠.
중요한 것은 과연 이 것이 통치 행위 중에 일어날 수 있는 행위인가....입니다. 그럼 님은 인혁당 사법살인도 '사법살인'이라는 표현은 지나친 표현이다...라고 하실겁니까? 저는 인혁당 사법살인 역시 반인륜적 범죄라고 주장했습니다만.
2013.11.25 10:11:59
한그루님/
인혁당하고 김선일을 비교하시는 건 솔직히 무리인 것 아시죠?
인혁당의 경우 국가의 사법부가 체계적으로 증거를 조작/묵살하고 사건경위에 대해서 왜곡된 판단을 내린 것이구요.
그래서 실제로 사형을 선고하지 않았습니까. 말 그대로 사법부를 이용해 살인을 한 것이죠.
(http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EB%B2%95%EC%82%B4%EC%9D%B8)
인질 관련 문제는 이와 단순비교할 사안은 아니라고 생각이 됩니다.
물론 국가에 배상을 청구하는 김선일 유족의 입장이라면 그러한 표현을 사용해도 무리는 없겠으나...제3자의 입장에선 잘 모르겠습니다.
이러다가 오늘 지나면 완전 노빠 소리 들을지도 모르겠는데...까더라도 좀 잘 까자는 게 저의 모토입니다.
인혁당하고 김선일을 비교하시는 건 솔직히 무리인 것 아시죠?
인혁당의 경우 국가의 사법부가 체계적으로 증거를 조작/묵살하고 사건경위에 대해서 왜곡된 판단을 내린 것이구요.
그래서 실제로 사형을 선고하지 않았습니까. 말 그대로 사법부를 이용해 살인을 한 것이죠.
(http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EB%B2%95%EC%82%B4%EC%9D%B8)
인질 관련 문제는 이와 단순비교할 사안은 아니라고 생각이 됩니다.
물론 국가에 배상을 청구하는 김선일 유족의 입장이라면 그러한 표현을 사용해도 무리는 없겠으나...제3자의 입장에선 잘 모르겠습니다.
이러다가 오늘 지나면 완전 노빠 소리 들을지도 모르겠는데...까더라도 좀 잘 까자는 게 저의 모토입니다.
2013.11.25 10:24:29
아크로 노까 대마왕인 제가 보더라도 고 김선일 사건을 가지고 반인륜 범죄라고 하는건 오버입니다
그냥 머리가 돌 덩어리인 개념없는 대통령인겁니다
아니면 특유의 승부사 기질이 발동해서 오기로 콜한 겁니다
2013.11.25 11:13:50
대한민국 헌법 제74조
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대한민국 헌법 (한국어 / 영어) | |
전문 · 1장 2장 3장 4장 5장 6장 7장 8장 9장 10장 · 부칙 | |
제4장 제1절 | 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 |
제4장 제2절 | 제1관 86 87 제2관 88 89 90 91 92 93 제3관 94 95 96 제4관 97 98 99 100 |
대한민국 헌법의 역사 |
대한민국 헌법 제74조는 대한민국 헌법의 조항으로, 2항으로 구성되어 있다.
본문[편집]
①대통령은 헌법과 법률이 정하는 바에 의하여 국군을 통수한다.
②국군의 조직과 편성은 법률로 정한다.
어떤 부분이 어떻게 문제가 되는지 적어주세요.
2013.11.25 10:25:01
제 주장을 다시 정리해 드리죠.
"나는 이라크 파병을 어쩔 수 없는 일로 인식한다."
"인질 때문에 미국과 약속한 추가파병을 철회할 수는 없다. 이탈리아의 사례가 모범이 되겠지만 그 것이 정답은 아니다"
"그러나 고 김선일의 경우에는 시간적인 여유가 있었으며 추가파병에 대하여 하겠다는 약속만 있었을 뿐 구체적인 일정은 잡히지 않은 상태다"
"따라서, 한국에서는 인질범들과 협상할 기회가 있었다. 그런데 이런 기회를 박차버리고 그 것도 인질이 생긴지 얼마 되지 않아 추가파병 변함없다...라고 한 것이 과연 반인륜범죄가 아니고 또 무엇이라는 말인가?"
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 디즈레일리님, 착각을 하신듯... 여기 다시 적습니다 - http://theacro.com/zbxe/free/969844
by 한그루
그러니까 당신이 주장하는건 그 테러범들이 추가파병을 철회하지 않아서 죽였다는것으로 해석해야 합니까?
김선일 인질로 붙잡혀 있을 당시 죽기전까지 국정원에서 요원을 파견해 이미 협상중이였습니다만. 국정원 직원의 사진까지 인터넷에 나왔습니다. 그러니 님이 주장하는건 추가파병때문에 김선일이 죽엇다는 것 아닙니까? 그래서 노무현이 대통령의 책무를 다하지 않앗다고 주장하는것 아닙니까? 그래서 반인륜범죄자라고 규정하는거 아닙니까?
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