정치/경제/사회 게시판
이것은 디즈레일리님의 허수아비논증의 오류이자 저에 대한 낙인찍기였습니다.
1950년대 이전의 문화인류학계의 국민성론(절대주의적 국민성론)이 그러하며 대표적인 것이 나치의 국민성론이라고 말씀드렸습니다. 1980년대 이후 문화인류학계에서 새롭게 국민성을 조명하고 연구하고 있는데 어떤 국민성이 우월하고 저열하다는 식으로 절대주의적으로 국민성을 평가하지 않고 상대주의적으로 국민성을 인식한다고 말씀드렸습니다.
ps: 우월하다 저열하다라는 평가를 어떤 비교대상을 보고 우월하다 저열하다고 하기 때문에 이것을 상대주의적 평가라고 오해하신 것 같은데, 어떤 대상보다 우월하다, 어떤 대상보다 저열하다라는 것은 절대주의적 평가입니다.
스위스 같은 나라 국민들은 개인주의와 자유주의 사상이 투철하고 직업윤리가
투철하기 때문에 남에게 피해주는 짓은 안하고 놀고 먹는 행동은 안합니다. 돈이 그냥 월 300만원씩 들어와서 일을 하지 않아도 살수 있는 형편이더라도 노동을 계속, 열심히 하는 사람들이 많습니다. 세계관이 우리 나라
사람들과 완전히 다릅니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 모든 성인 월 300만원’ 보장법, 스위스 국민투표 부친다 -
http://theacro.com/zbxe/free/930337
by 새롬이
글을 읽을 수 있는 사람인 이상 저 문단에서 '한국인은 남에게 피해주는 짓도 많이 하고 놀고 먹는 행동도 많이 한다'는 걸 읽어내지 못할 사람은 많지 않을 겁니다.
기본소득제라는 제도에 대해 어떤 국가가 제도로 도입함에 있어서 적합한지를 이야기 하면서 그 국가 구성원 일반의 가치관을 살펴볼 때, 스위스 국민들 사이에는 개인주의와 자유주의 사상이 널리퍼져 있기 때문에, 그리고 프로테스탄트적 직업윤리가 널리 퍼져있기 (특히 중부 북부 독일계통의 스위스에서) 때문에 (근면하고 검소하고 법제도를 잘 지키기 때문에 기본소득제를 실시했을 때 놀고먹는 사람이 없다) 기본소득제라는 것이 스위스에서는 성공할 가능성이 꽤 있다.
- 참고 : 자유주의 사상의 정치경제적 스펙트럼이 매우 넓은데 그 많은 자유주의들이 공통적으로 기초하고 있는 원칙 가운데 하나가 해의원칙(the principle of harm)' 이라고 해서, "사람은 타인에게 해를 끼쳐서는 안되며 자유는 타인에게 해를 끼치지 않는 범위 내에서 인정된다"는 것 -
그런데 우리 나라 국민들 사이에는 그러한 개인주의와 자유주의 사상이 부족하고 프로테스탄트적 직업윤리가 부족해서 기본소득제 도입이 성공하기 어렵다. 다른 북유럽 국가에서도 감히 제안하지 못하고 있는 제도를 우리 나라에서 도입한다면 (현재로서는) 성공하기는 어렵다. 실제로 우리 나라 국민들은 제도지향성이나 법제도의 지향성,준수의 정도가 많이 떨어진다
님은 계속 이 주장을 우리 나라가 스위스 보다 열.등.한 민족이며 앞으로도 계.속. 열등할 것이라는 식의 인종주의적, 서구우월주의적 주장으로 등치시키시는데, 그것은 님의 논리비약이고 토론상대방에 대한 부당한 낙인찍기라는 겁니다.
그리고 계속 '뻔뻔하다'라는 식으로 인신공격을 하고 상대를 빈정대는 글쓰기로 일관하시는데, 인신공격과 빈정댐 없으면 님의 생각과 다른 사람과의 대화는 못하십니까? -'뻔뻔하다'라는 표현은 그냥 참고 넘어가겠습니다-.
님이 하시는 방식으로 한 번 빈정대볼까요? 저보다 더 심하게 한국의 국민성을 이야기한 강준만에게도 인종주의자(지역차별주의자), 서구우월주의자라고 하셨죠? 아크로 회훤 100명을 상대로 강준만은 과연 인종주의자(지역차별주의자), 서구우월주의자인가를 질문해보면 최소한 2명은 동의하겠습니다.
수정) 내가 하나 수정합니다. 내가 강준만을 인종주의자라고 부른다면 그건 차칸노르님이 내게 강준만의 주장을 제대로 설명했다는 전제를 깔고 가는 것입니다. 만약 책 읽어봤는데 논지가 다르다 싶음 밑장빼기 없기입니다 ㅎㅎ
====
강준만은 학자보다 저널리스트의 역할을 자임하고 있는 사람이니까 많은 대중들이 국민성이라는 개념을 현실적으로 사용하고 있는 한 이를 짚고 넘어가지 않을 수는 없다는 입장이겠죠. 하지만 스스로도 이 개념의 문제점에 대해서 많은 고민을 하고 있는 게 보이기는 합니다. 아무 생각없이 대한민국 사람은 놀고 먹기 좋아하고 남에게 피해준다고 하다가 징계 위기에 처하자 지푸라기라도 잡는 심정으로 강준만 강준만...을 입에 달고 사는 어떤 사람과는 성실성과 인격이 근본적으로 다르죠. ^^
만약 권위주의나 집단주의가 자유주의(자유주의자)에게 권위주의적 억압이나 집단이나 사회의 논리, 공공선의 논리를 말하지 않는다면, 자유주의는 권위주의나 집단주의에 대항해 자유주의를 옹호할 필요가 없습니다. 자유주의자는 그냥 가만히 있을 뿐입니다. 그런데 개입하고 간섭하니까 자유주의를 내세우는 겁니다. 개입하지 말고 간섭하지 말라고...
제가 비난을 많이 한다고 님이 비난을 하지 않는다는 건 아니지요 ㅎㅎㅎ 흑백논리는 어디서 배우셨습니까?
가치상대주의에 대해서는 님이 저보다 모른다는 것에 한푼 걸겠습니다.
네이버 사전을 제가 그닥 신뢰하진 않지만 일단 출처가 밝혀져 있으니 링크 걸도록 하지요.
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1717624&cid=276&categoryId=1113
진정 상대주의적 입장을 취한다면 한국이 스위스에 비해 준법정신이 떨어지네 하는 소리는 못할 것입니다.
애초에 그 준법정신이라는 기준이 어떻게 규정되는가를 묻고, 각국은 각자의 기준대로 준법정신이 있다고 말하는 게 진정한 상대주의자의 태도입니다.
무슨 한국이 스위스에 비해 뭐가 떨어지지만 그걸 자신은 나쁘다고 생각하지 않는다는 게 아니란 말입니다.
그리고 내 질문 피해가지 말고, 해의 원칙이 자유주의에만 있냐는 질문에 대답이나 해 보시고.
제국주의 시대에 수많은 자유주의자들이 제국주의자로서 활동했다는 점은 어떻게 설명할 것인지 설명해 보시기 바랍니다.
님은 이사야 벌린이 말한 두 가지 자유 중 소극적인 자유만을 말하고 마치 이게 자유주의의 전부인 것처럼 말하고 있습니다.
마지막 질문 던집니다. 자유주의가 없는 나라 사람들은 놀고 먹고 남에게 피해를 주는 사람들이 넘쳐나나요?
이거에 대답 못하면 나도 그만두겠습니다.
자유주의자와 대척적인 다른 사상들에게도 해의 원칙같은 것이 있습니다. 다만 선의 원칙(선이라고 믿는 어떤 가치를 실천해야 한다는 원칙)과의 관계가 문제죠. 이 선의 원칙과 해의 원칙이 대립할 때 자유주의자들은 해의 원칙을 우선시킵니다.
준법정신이 떨어진다는 것은 실제로 그런 항목으로 조사를 많이 하고 있고, 그 조사결과를 바탕으로 한국인들은 스위스 사람들에 비해서 준법정신이떨어진다고 말하는 것은 인종차별주의적 서술이라 할 수 없고 가치상대주의에 반하는 서술도 아닙니다.
강준만이나 제가 그런 지표를 말하는 이유는 사회를 개선시키기 위해서 현실을 파악하기 위해서 말하는 것이지 그런 지표를 가지고 어떤 특정 집단의 고정불변적인 지표로 삼는다거나 차등이나 차별, 패권, 억압을 영속화시키기 위해서 말하는 것이 아닙니다.
한 편, 집단주의 중에서도 소집단이기주의적 집단주의 같은 경우는 남에게 피해를 주는 경우가 많습니다. 이것도 피해를 주려고 높은 고의를 가지고 주는 것이 아니죠. 다만 다른 사람이 피해를 안봤으면 좋겠지만 피해를 봐도 어쩔 수 없다 식의 용인, 감수 수준이겠죠. 영화 '나쁜놈들 전성시대'에서 최익현이 가지고 있는 그런 사상. 오만 나쁜 짓 다하면서 자기가족 일가친척 집안식구들 잘되기를 바라는 사상. 물론 그것은 집단주의가 아주 왜곡된 상태이지만 자유주의와 개인주의 같은 경우에는 애초에 남에게 해를 끼치지 않고 간섭하지 않는다는 게 기본 사상이어서 그런 권위주의자나 집단주의자의 왜곡된 강요, 피해입히기가 상대적으로 발생할 여지가 적습니다.
시간이 없으신 분이 굳이 이 논쟁에 끼어들어 헛소리를 시전함으로써
본인이 대륙님의 분류에 따를 때 '후루꿔'의 범주에 포함된다는 사실을
온몸으로 웅변하실 필요가 있을지 모르겠군요.
차이가 없는데 차별은 있다는 헛소리는 금물이라는 헛소리도 금물이거니와,
그럼 뭐 지역차별만 없으면 지역욕설은 괜찮다는 소리? ㅋㅋ
ps. 이 댓글은 제발 그냥 헛소리 정도로 취급해주시고 지나쳐 주시면 정말정말 고맙겠습니다.
혹시 댓글을 남기신다해도 답변 드릴 여유가 거의 없을 듯 하여 미리 양해를 구하는 바입니다.
요새 통~~시간이 없어서......
기독교도 아닌 사람들은 잘 모를 수도 있지만, 야곱과 에서는 쌍동이 형제입니다.
리브가 뱃속에서부터 sibling rivalry가 대단하였습니다. 심지어는 에서가 먼저 태어나는데, 야곱이 에서 발뒤꿈치를 붙잡고 안 놓아주기까지 하였지요. (야곱의 뜻이 "발뒤꿈치를 잡은 자"임.)
"그 아내 리브가가 잉태하였더니
아이들이 그의 태 속에서 서로 싸우는지라
그가 가로되 이 같으면 내가 어찌할꼬 하고 가서 여호와께 묻자온대
여호와께서 그에게 이르시되
두 국민이 네 태중에 있구나 두 민족이 네 복중에서부터 나누이리라
이 족속이 저 족속보다 강하겠고 큰 자는 어린 자를 섬기리라 하셨더라"
(창세기 25:21b-23)
쌍동이로 태어났어도 장자권은 에서에게 있었습니다. 히브리인들의 관습으로 장자는 지차의 두 배를 상속받을 수 있었는데, 에서가 팥죽 한 그릇에 이 장자권을 야곱에게 판 이야기는 유명하죠.
여하튼 기록되어 있기를, "이삭은 에서가 사냥하는 고기에 맛을 들여 에서를 사랑하였고, 리브가는 집안 일을 돌보는 야곱을 사랑하였다." (창세기 25:28)고 합니다.
한 날 한 시에 한 배에서 태어난 쌍동이라 할지라도 차이는 있는 것이고, 차별도 있을 수 있는 법인데, 이 사실 자체를 부인하면 이야기가 진행 안 되죠.
차별이 정당한 차별이냐, 부당한 차별이냐를 논해야지;
차별이 없다든가, 모든 차별은 다 나쁘다든가 하면;
그렇게 치면 목숨값은 다 똑같은데 누구는 의료보험료 월 5천 원 내고, 누구는 월
어른에게는 투표권을 주고, 어린이에게는 투표권을 안 줍니다.
이게 어른은 우등하고, 어린이는 열등한 존재라는 뜻인지.
운영자에게는 징계권을 주고, 평회원에게는 징계권을 안 줍니다.
이게 운영자는 우등하고, 평회원은 열등한 존재라는 뜻인지.
남자에게는 군 복무 의무를 지우고, 여자에게는 군 복무를 면제합니다.
이게 남자는 우등하고, 여자는 열등한 존재라는 뜻인지.
부자에게는 높은 세율을 매기고, 빈자에게는 낮은 세율을 매깁니다.
이게 부자는 우등하고, 빈자는 열등한 존재라는 뜻인지.
고득점자는 합격시키고, 저득점자는 불합격시킵니다.
이게 고득점자는 우등하고, 저득점자는 열등한 존재라는 뜻인지.
저학력자는 합격시키고, 고학력자는 불합격시킵니다.
이게 저학력자는 우등하고, 고학력자는 열등한 존재라는 뜻인지.
장애인은 장애인 주차장에 세울 권리를 갖고, 비장애인은 못 가집니다.
이게 장애인은 우등하고, 비장애인은 열등한 존재라는 뜻인지.
이처럼 차별이란 본질적 우/열의 문제가 아니라 현상적, 부분적, 임시적 우/열의 문제로도 얼마든지 발생할 수 있는 것입니다. 각 시간, 각 장소, 각 상황에서의 "최적이 무엇이냐"가 있을 뿐이지요. 따라서 그 "최적임"은 결코 영구불변하는 영속적인 것이 아닙니다. "萬物은 流轉한다.(Panta rhei.)"는 헤라클레이토스의 격언이 있듯이 말이지요.
그리고 최종 교훈(maxim):
"모든 생명체는 죽는다. 공평하다."
그렇죠. 저게 아마 그럴 것이라 생각하지만, 겉으로 드러나지 않은 혹은 소리내지 않은 공통분모죠.
내가 지금 님의 댓글을 드러낼 때 썼
자연 님과 어리별이 님은 의식하지 못할 지 모르나 그 좋지 않은 방식을 자연 님과 어리별이 님이 님들의 생각보다 '적잖이' 더 씁니다.
지금 이 상황이, 내가 자연 님 댓글이 그러할 것이라 수긍하는 것이, 시공의 제약을 받는 인간인지라 생략했구나, 끄덕끄덕 하는 것이
차칸노르 님 풍으로 엮자면 '쇼셜 무엇무엇'입니다. 이 완충지대, 이 리던던시가 존재한다는 걸 배경으로 깔고 이야기를 진행하는 게 좋다는 것이죠. 기업들이 잡아먹으려 하는 리던던시, 그게 마냥 나쁜 게 아닙니다. 다스리면 되는 것이죠. 잘 다스리면. 기업 입장에서야(정확히는 기업주와 주주들 입장) 리던던시를 최소화하는 효율에 이르는 게 상선이겠으나 인간계는 아니 자연계는 그렇게 단순계가 아닙니다. 이 경우 기업가의 효율은 결국 너는 하면 안 되고 나는 해도 되로 귀결됩니다. 기업가라고 다 같은 기업가는 아닐테죠.
규모의 경제가 전부는 아니란 소립니다.
자연/
아제 솔까말 언더 커버 맞지?
글 쓰는 품이 어떤 지침을 따르려는 거 같은데 가끔 그 놈의 더러운 양심 때문에 지침을 가끔 까먹는 그런 스타일.
내 노래 하나 선물해주께.
http://www.youtube.com/watch?v=4zmGL4V3OlU
어리별이/
아니 근께 시방 나는 그런 뜻이 아니고라.
쩌 아제가 님한테 인종주의자 낙인을 찍을 이유가 전혀 없는디 어째서 님이 저 상황에서 저런 공포를 드러내는 것일까 그게 좀 아리까리해서.
나 가끔 그런 생각하는디 혹시 아제랑 자연 님이랑 정신과 의사 아뇨? 평범한 사람들에게 황당한 이야기 자꾸 주입하면 어떤 반응을 보이는지 현장 시험하는. 그도 아니면 황당한 이야기를 자꾸 꺼냈을 때 평범한 이들이 격노하는 역치를 알아보려는. 여튼 아제들 참 보고 있으면 대단하다 싶어. 눈 앞에 있으면 아구통 함 돌려버리고 싶은 충동이 일게 하는 신묘한 재주를 타고 난 것 같아 - 이상 크로스오보 님 글 표절 끝-
둘이 같은 임상시험 기관에서 돈 받고 임상시험자로 일하는디 이중 눈가림도 아니고 삼중 눈가림이 적용된 상태라서 서로 임상시험자라는 걸 모르는 상태가 아닌가 싶기도 하고.
글고 나는 닝구가 아니제라. 아크로 사람들이 죄다 닝구도 아니고. 또 닝구라고 다 같은 닝구가 아닐 것이고.
진짜 대책없네요
그럼 욕도 못해?라는 멍청한 질문을 한 사람이 누굽니까?ㅋㅋ
난독도 아니고 스크롤 몇번 올려 확인하면 될 일을 왜곡질도 심하네요.
일련의 논쟁에서 중간 단계부터 시작하는 제3자의 판단을 호도하기위한
너저분한 짓거리 좀 그만해요.
님의 크레딧은 이미 황혼을 넘었습니다.
논쟁에서 니들은 내말을 이해 못한다며 징징대는 부류들
지들이 unzeit라고 착각하는 인간들ㅋㅋ

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_models_of_depression
과대망상이나 정신승리에 해당하는 쥐 모델이 뭐가 있을지 궁금해요.
그러나 男男차이란 없는 것이므로 남남차별이란 존재 불가능.
黑白차이가 있다면 흑백차별도 (현실적으로) 존재할 수 있다.
그러나 黑黑차이란 없는 것이므로 흑흑차별이란 존재 불가능.
韓日차이가 있다면 한일차별도 (현실적으로) 존재할 수 있다.
그러나 韓韓차이란 없는 것이므로 한한차별이란 존재 불가능."
이라는 것이 어리별이님의 논지인 듯...
한그루님이 쓰신
http://theacro.com/zbxe/?mid=free&page=2&document_srl=931565
국민성 개념을 인정하면 지역차별 개념도 정당한 것이 된다는
글의 '제목'에 착안하여
아하! 니들이 국민성 개념을 부정하니 지역차별도 부정해야돼!!
딴에는 이걸 논리라고 구성한 것 같은데
전형적인 기회주의자의 모습이며, 논리의 기초가 안되어있는거죠.
알고 이러는지 모르고 이러는지..
그러니 결자해지의 정신에 따라 이 문제는 한그루님께서 해결을 보심이 어떨까 합니다-_-a
그러나 男男차이란 없는 것이므로 남남차별이란 존재 불가능.
黑白차이가 있다면 흑백차별도 (현실적으로) 존재할 수 있다.
그러나 黑黑차이란 없는 것이므로 흑흑차별이란 존재 불가능.
韓日차이가 있다면 한일차별도 (현실적으로) 존재할 수 있다.
그러나 韓韓차이란 없는 것이므로 한한차별이란 존재 불가능."
이라는 것이 어리별이님의 논지인 듯...
라고 댓글을 주셨는데, 진심으로 감사드립니다.
이 댓글의 의도가 옳고 그름을 떠나, 상대의 의도를 정확히 읽어 주시는 것만으로 모처럼 보람이 생깁니다.
다만 독해력 짧은 몇몇 분들에 의해 새로운 논란을 초래할 여지가 조금은 있기에 첨언 드리자면, 이러한 차이는 인정하되, 차이에 차별을 가할때 정당한 차등이 아닌한 이 차별행위는 비판을 받아야 마땅하다는 것이 제 생각입니다.
ps. 자연님을 인종주의자라고 하신 분이 계시는데 이는 매우 위험한 발언입니다. 자중 바랍니다.
보다 다양한 의견의 교환을 위해서라도 이런식의 라벨링은 저급한 비판 방식이라 생각합니다.
제가 누구를 지원하는 게아니고요
이런글에 댓글이 끝나지도않고 이렇게 계속 달리는 자체가 한심한 것같기도하고 너무 웃겨서 한말입니다
우리 어리별이님아 님 글은 제목부터가 일단 말도 안되는 소리잖아요
지역차별이 왜 허구입니까? ㅋㅋㅋ 실제있는 일이지
당장 네이버 정치기사 댓글란만가도 전라도 비하 차별발언이 부지기수에요 알바가 했던 안했던 그런게 현실이라고요 ㅋㅋㅋ
그런데 이런뻔한 내용을 가지고 어디서 희한한 말 만들어가지고 지역차별은 허구다 이런 구라성 농후한 글에 댓글이 100개넘게 됬으니
웃깁니까? 안웃깁니까? ㅋㅋㅋ
본글을 워낙 대충 훓어서 제 판단이 정확한지는 잘 모르겠습니다만,
어리니님의 주장은 대략
1. 차이가 있어야 차별을 말할 수 있다.
2. 경상도가 전라도를 향해 열등하다고 말한다.
3. 경상도와 전라도 사이의 도민성이랄까 기질에 있어 무언가 차이가 있다면 이것은 차별이 된다.
4. 그런데 너희들은 국민성을 부정하고 따라서 도민성 등도 부정할 수 밖에 없다.
5. 즉 경상도와 전라도의 도민성이랄까 기질은 차이가 없는 것이다.
6. 따라서 이것은 차별이 아니며 단순한 욕질일 뿐이다. 왜냐하면 차이가 없는 한 차별을 말할 수 없기 때문이다.
7. 그러므로 국민성을 긍정하지 않는한 지역차별 개념은 허구다.
이겁니다.
지적하신대로 1번 부터가 오류인데다가 전제가 동시에 근거가 되는 순환논증의 오류인 것이니
한마디로 일고의 가치가 없는 희대의 망글!
그 밖에 자잘한 오류들과 차별 개념에 대한 부지 등은 차마 어떻게 손대기도 힘들 정도임
ps. 아니면 말고..
헛소리쯤으로 여기고 제발 좀 지나쳐 주시길..
그러니 어리니님께서 앞으로 님의 글을 무시하거나 반대하는 사람들은 죄다 님이 말하고저 하는 뜻을 이해하지 못하기 때문이라는
착각에서 벗어날 수만 있다면, 저의 말장난이 결코 한낮의 아지랭이와 같이 헛된 것만은 아닐 것입니다.^^
매번 그렇기야 하겠습니까만 님이 말같지 않은 소리를 왕왕 한다는 자각을 갖고 반성의 계기로 삼을 수 있다면 그것으로 만족합니다.
예컨대 북한군 개입설이 입증되면 영호남이 하나가 된다던지..
뉴턴의 만류인력은 개발린 정도가 아니라 완전히 소멸되었다던지..뭐 이런것들 말이죠^^
2. 경상도가 전라도를 향해 열등하다고 말한다.
3. 경상도와 전라도 사이의 도민성이랄까 기질에 있어 무언가 차이가 있다면 이것은 차별이 된다.
4. 그런데 너희들은 국민성을 부정하고 따라서 도민성 등도 부정할 수 밖에 없다.
5. 즉 경상도와 전라도의 도민성이랄까 기질은 차이가 없는 것이다.
6. 따라서 이것은 차별이 아니며 단순한 욕질일 뿐이다. 왜냐하면 차이가 없는 한 차별을 말할 수 없기 때문이다.
7. 그러므로 국민성을 긍정하지 않는한 지역차별 개념은 허구다.
어리니/
두가지만 지적합니다.
1. 우월적 차이?
반복해서 사용하는 걸 보니 실수라고 보기는 어렵겠고,
우열적 차이면 몰라도(이것도 국어상으로 반드시 맞는지 확신은 못하겠음)
우월적 차이는 뭥미?ㅋㅋ
맞춤법같은 거 지적하는거 안좋아하지만 이런 사소한 것 때문에 다른 사이트에서 신나게 뛰어놀다가 책잡혀
기죽지 말라는 뜻에서 지적해둡니다.
2. 차이가 있다면 곧 차별이 되는 것이 아니라, 우월적 차이가 있다면 차별이 된다고 봐야 할 것임. ?
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 결국 '지역차별'은 허구의 개념이었습니다 - http://theacro.com/zbxe/free/936263
by 어리별이
이게 헛소리라니까..(이유는 생략)
ps. 자꾸 했던 얘기 반복하면서 뭔가를 설명하려하지 말아요. 시간도 없다면서
님글이 이해하기 어려워서 타인에게수용이 안되는게 아니니까
정치/사회게시판 최신댓글