정치/경제/사회 게시판
흐르는 강물국민성에 대한 부정적 인식때문에 논쟁이 되는데요
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이것을 사고방식이라고 한다면 문제가 없을까요?
이번 노벨 문학상 수상한 작가가 처음 한말이. 여성이 겨우 13명이라는 것이 불만이다라고 하였는데
이런 행동이 개인에 따라 그럴수도 있지만 동양이나 서양이라는 집다나테고리를
생각 안할수가 없더군요
한국인이라면 과연 수상소감으로 할 수 있을까요?
디즈레일리님이 문화라는 말로 서술이 가능한데 왜 국민성이라는 말을 사용하느냐고 하시는데
문화라는 말이 인간에 의한 모든 인위적인 행위나 상징체계를 의미한다고 하지만
문화라는 말이 모든것을 설명하기에는 부족합니다
즉 문화는 인간 사고의 결과물이니까요
따라거 그런 문롸를 만들어내는 사람들의 의식 견험 사고방식등에 주몯할 필요다 있도 그게 사실은 국민성으로 말해질수 있다는 것입니다
2013.10.11 17:14:23
디즈레일리문화를 인간 사고의 결과물로 생각하시는 걸 보니 아마 님과 제가 생각하는 문화가 다른것같습니다.
제가 누누히 설명했지만 전 문화가 시간성과 공간성에 의해 제약되면서 동시에 시시각각으로 바뀐다고 하였습니다.
말하자면 문화는 인간생활의 결과물이기도 하지만 인간새왈의 원인이기도 합니다.
그래서 문화를 하나로 재단하기가 어려운 것이고 그렇게 문화를 재단하기 시작하면 문화우월론에 빠지는 건 시간문제입니다.
적어도 제생각은 그렇습니다.
한그루
ItGetsBetter
2013.10.11 18:43:14
바이올로기그렇죠. 한그루님 말대로 사고방식이 더 나쁘죠.
예를 하나 들어볼게요.
카메룬 학생 하나가 스웨덴에 갔습니다. 흐강님 말처럼 스웨덴의 사고 방식에서 우월한 면이 많습니다. 대체적으로 우월하다고 전제하죠.
그러면 스웨덴 학생이 카메룬 학생보다 훌륭한 사고방식을 많이 갖는다는 것이고,
카메룬 학생은 매번 스웨덴 학생의 사고방식을 배워야 할 겁니다. 자기 부족한 사고방식을 모두 뜯어고치기 전까지는 옆의 친구로부터 끊임없이 배워야 하는 입장이에요. 내가 남같이 되지 않는 한 결코 동등할 수 없죠. 그건 심각한 차별입니다.
더구나 카메룬 학생이 스웨덴 학생보다 어떤 면에서 부족하고, 어떤 면은 나은지 누가 결정하죠? 스웨덴 사람의 사고 방식이 카메룬 학생보다 낫다는 게 사회적으로 인정 안 된다면, 카메룬 학생 본인 스스로가 모든 걸 결정할 수 있어서 큰 문제는 없습니다. 하지만, 사회적 함의가, 스웨덴 사람의 사고 방식이 낫다는 것이 되면, 카메룬 학생은 끊임없이 자기를 다른 누군가의 기준에 맞게 바꾸어야 할 겁니다. 카메룬 학생이 스스로 생각하기에 이 부분은 내가 낫다고 생각해도 소용이 없어요. 사회적으로 인정이 안 되니까요.
2013.10.11 19:03:34
自然아크로에는 품종견, 품종묘 키워본 적이 있는 사람이 없습니까?
디너로 제부 스테이크와 와규 스테이크를 구별없이 드시고 똑같은 돈을 내겠다면 숙수는 기뻐할 겁니다.
2013.10.11 19:14:25
하하하개나 고양이의 품종은 인간이 뚜렷한 목적을 가지고 몇 대에 걸쳐 의도적으로 몸집을 키우거나 싸움을 잘 하게 하기 위해 만들어낸 겁니다. 하지만 인간의 종이 나누어진 환경은 위경도와 특정 기후 이외에 아무런 차이가 없습니다. 시간이 흐름에 따라 특정 종족이 성격이 거칠게 된다거나 머리가 좋아질 아무런 진화적 압력이 없는 것입니다. 이 두가지를 혼동한다는 건 자신의 지능이 진도견보다 못함을 드러내거나 아니면 나찌 친위대가 되고 싶은 속마음을 밝혀줄 뿐입니다. ^^
2013.10.11 19:20:13
自然견종이나 묘종중에 인간이 뚜렷한 목적을 가지고 육성해낸 사례가 많지만, 그보다 많은 경우가 일단 자연발생입니다. 그래서 땅 이름이 붙어 있는 경우가 흔하죠. 아비시니안이라든가, 웰시 코기라든가, 래브라도 리트리버라든가, 메인 쿤이라든가...
2013.10.11 20:07:03
러셀아크로 5년동안 이런 진기한 토론주제로 전선이 형성되는거 처음봅니다
인간을 일정규모의 집단(국가,민족,지역)간 차이를 우열로 나눌수 있다는 생각이 어떻게 버젓히 토론주제로 올라옵니까?
민족성,국민성,지역성,문화차,사고방식차,환경차,역사차 등등 어떤 단어를 갖다 붙여도 결국엔 근본적으로 인간집단간 우등과 열등이 존재한다는 이 나찌스러운 생각이 어떻게 토론주제씩이나 되는지 참 당혹스럽네요
더군다나 영남패권에 대해 가장 비판의 날이선 아크로에서 인종주의적인 주장이 횡횡하고, 더 나아가 개품종까지 들먹거리며 합리화 해대는걸 어떻게 받아들여야 할지 참 난감합니다
한그루님이 제 어떤 덧글에 제가 흐르는강물님을 확정범 으로 판단한다고 하셧었는데요
그게 틀린 표현입니다
정확히 말하면 전 흐르는강물님이나 몇몇분을 확신범들로 판단하고 있습니다
저분들은 자신들이 무슨말을 하는지 정확히 알고 있으며, 또한 그 주장을 철회할 조금의 의사도 없는 확신범이죠
자연님 같은분들은 이제 개품좀,고양이품종,송아지 품종 들고 나와서 지역간 차이가 있다는 정말 막장스런 글도 쓰시네요
이정도 표현이면 이제 단순한 의견 표현을 넘어서 범죄의 범주까지 가는거 아닐까요?
2013.10.11 21:02:43
自然"다르다"와 "틀리다"를 구별 못하고,
둘이 다르면 반드시 둘 사이에 우열 관계가 존재해야 한다는 사고 수준이라면 뭐 더 이야기할 필요 없죠.
"사과와 배가 다르다." 이 말이 "사과가 우월하고, 배가 열등하다."는 말입니까? 그렇게밖에 안 읽히면 그러고 사시든가....
직접 관계없는 이야기이지만, 불교의 <화엄경>이라고 들어 봤을 겁니다. 교상판석에 의하면 대승 경전 최고의 에센스를 담고 있다는 경전인데, 이 경의 본래 이름이 <대방광불 잡화엄식경>입니다. 잡화엄식이란 "온갖 잡초의 꽃들이 장엄하게 불국토를 장식하고 있음"이라는 뜻이지요. "잡초의 꽃"이라 하여 무시하고 차별하지 않는다는 말입니다.
오마담
getabeam
2013.10.11 22:09:07
러셀싸구려 물소고기를 고급식육소랑 같은돈 내면 숙수가 웃는게 잡아 먹히는 그 소들 입장에서 무슨 의미가 있습니까?
본인이 비싼고기 같은돈 내면서 먹으면 요리사가 웃는다고 써두시곤 뭐 이제는 차이를 말한거지 우열을 말한게 아니라굽쇼?
저질소고기 고급소고기는 그러니까 우열이 아니라 뭐에요?
돈의 가치는 다르지만 그게 우등과 열등은 아니다?
우등하지도 열등하지도 않는 소고기를 같은돈 주고 먹는데 숙수는 왜 쳐웃고 난리랍니까?
본인이 써둔글 의미도 파악 못합니까?
그러니까 송아지들한테 물어 보시라니까요
자신들이 우열이 있는지 없는지요
제가 보기엔 송아지들은 전혀 그런 생각 안할겁니다
2013.10.11 21:43:40
흐르는 강물문화에 대한 정의는 민족 문화 백과사전의 기술을 인용한거고요
저는 사고방식의 우열이 아니라 차이라고 생각합니다
그런데 그걸 우열로 맘대로 단정하고 인종주의 확신범이라고 하시는근요
사람마다 사고방식이 다른것처럼 일정 지리적 역사적 경험 그리고 공동체형성집단간에
사고방식의 차이가 있는것 당연한것 아닌가요
같은 것 다른것 비슷한것 이걸 왜 모두가 같다고 우기고 동의안하는
사람을 인종차별주의라고 비난하는 것이 바로 인종주의요
폭력적 아닌가요
2013.10.11 21:55:09
러셀흐강님 본인이 분명히 쓰셧어요
국민성이 후져서 스위스는 기본소득제가 가능해도 한국은 어렵다고요
또 다른글에서는 서구가 우월하다고 제목까지 붙여서 글도 쓰셧고요
그거 하루 이틀 지낫다고 다 까먹으신겁니까?
이제와서 난 차이를 말한거지 우열을 논하지 않았다고 오리발 내민다고 누가 속아줍니까?
그리고 제가 다 같다고 그랫어요?
전 그 차이로 발생되는 우열이 없다고 한거 아닌가요?
계속해서 가치관 차이니 국민성 차이니 말만 바꿔서 계속해서 우열이 잇다고 우기시는건 흐강님 입니다
왜 하지도 않은말 지어내서 허수아비에 러셀이라고 써놓고 두둘깁니까?
마지막으로 물어 볼게요
논점 흐리지 마시고 그냥 솔직하게 대답하세요
서구의 국민성이 한국에 비해 우월합니까?
2013.10.11 22:03:50
흐르는 강물이 글에서 의식구조를 말할때 차이가 없다고 한거고
국민성을 의식구조라고 바꾸몀 어떰가라는 말은 이런 주장이 인봉차별이 아니라는 반증입미다
그리고 서구가 우월하다는 건 현상적으로 그렇다는 말입니다
분면. 우월한 부분이 많습니다
물롬 우라가 우월함 부분도 있고요
다만 그 사람즐이 우리보다 먼저 길을 개척하고 걸어갓고 우리는 뒤따라가고
있습니다
우리가 겪는 많은 문제나 시행착오를 그들은 이미 겪었고 우리보다. 진보된 생각과
시스템을 갖고 잇는건 사실이지요
자동차가 독일제가 현대보다 좋다는 사실을 말하는게 왜 인종부의자라고 욕먹어야 하나요
2013.10.12 01:58:14
흐르는 강물바이올로기님
국민성은 바뀐다고 저는 처음부터 말했습니다
약 백년정도를 국민성이 형성지속되는 기간으로 추정하였습니다
그리고 국민성은 지리적 역사적 경험 문화교류 사회시스템등에 의해 형성된다고 하였습니다.
저는 독일사람들이 좋은차를 만들수 있는 것은 그들의 의식구조나 지리,기후 시스템이나 국민성이 그 부분에 우수하기 때문에 그렇다고 봅니다
우리 조상들이 청자를 만들고 유럽사람들이 본차이나를 만들기 전까지는 제대로 된 도자기를 만들지 못한 것은 중국이나 우리는 철로 만든 그릇보다 도자기를 선호했고 높은 온도에서 견딜수 있는 고령토등이 있었기에 가능한 것이었습니다.
지금 동양이 아무리 발버둥쳐도 일본이나 중국도 미국이나 독일의 기술의 장밀도나 창의성을 따라잡지 못하는 이유는 서양문명보다 동양문명이 합리성이 떨어지기 때문으로 생각합니다.
개인주의와 집단주의 문화의 차이때문이기도 하고요
북구와 한국 서구와 동양 이런 차이점은 여러가지면에서 차이나 다름 서로간 장 단점등에서 차이가 나는것입니다.
따라서 동양이나 우리가 우월한 부분도 있고 북구가 우월한 부분이나 분야도 있습니다
그런데 이걸 사람자체가 북구 사람들이 우월하다 한국은 본래 열등하다는 식으로 왜곡을 해서 인종주의자로 낙인찍는 것을 보면
이해력이 부족하다기보다 그저 다른 사람을 인종주의자로 매도하고 낙인찍어서 자신이 아주 진보적인 사람인 것처럼 서구문화에 앞서는 것처럼 보이고 싶은 생각때문이 아닙니까?
다시말하지만 인종주의자에 대한 비난이나 이런것이 한국에서 시작되었는지 바이올로기님이나 러셀님이 한국에서 그걸 스스로 터득하신것인지 아니면 한국의 누가 창시한건지 아니면 서구 학자나 지식인의 주장을 듣고 거기에 공감하여 인종주의자라는 말로 저나 차칸노르님을 공격하시는건지 궁금합니다
국민성은 바뀐다고 저는 처음부터 말했습니다
약 백년정도를 국민성이 형성지속되는 기간으로 추정하였습니다
그리고 국민성은 지리적 역사적 경험 문화교류 사회시스템등에 의해 형성된다고 하였습니다.
저는 독일사람들이 좋은차를 만들수 있는 것은 그들의 의식구조나 지리,기후 시스템이나 국민성이 그 부분에 우수하기 때문에 그렇다고 봅니다
우리 조상들이 청자를 만들고 유럽사람들이 본차이나를 만들기 전까지는 제대로 된 도자기를 만들지 못한 것은 중국이나 우리는 철로 만든 그릇보다 도자기를 선호했고 높은 온도에서 견딜수 있는 고령토등이 있었기에 가능한 것이었습니다.
지금 동양이 아무리 발버둥쳐도 일본이나 중국도 미국이나 독일의 기술의 장밀도나 창의성을 따라잡지 못하는 이유는 서양문명보다 동양문명이 합리성이 떨어지기 때문으로 생각합니다.
개인주의와 집단주의 문화의 차이때문이기도 하고요
북구와 한국 서구와 동양 이런 차이점은 여러가지면에서 차이나 다름 서로간 장 단점등에서 차이가 나는것입니다.
따라서 동양이나 우리가 우월한 부분도 있고 북구가 우월한 부분이나 분야도 있습니다
그런데 이걸 사람자체가 북구 사람들이 우월하다 한국은 본래 열등하다는 식으로 왜곡을 해서 인종주의자로 낙인찍는 것을 보면
이해력이 부족하다기보다 그저 다른 사람을 인종주의자로 매도하고 낙인찍어서 자신이 아주 진보적인 사람인 것처럼 서구문화에 앞서는 것처럼 보이고 싶은 생각때문이 아닙니까?
다시말하지만 인종주의자에 대한 비난이나 이런것이 한국에서 시작되었는지 바이올로기님이나 러셀님이 한국에서 그걸 스스로 터득하신것인지 아니면 한국의 누가 창시한건지 아니면 서구 학자나 지식인의 주장을 듣고 거기에 공감하여 인종주의자라는 말로 저나 차칸노르님을 공격하시는건지 궁금합니다
2013.10.12 09:22:12
흐르는 강물디즈레일리님 / 맞습니다
동양은 동양 나름의 합리성이 있는데 현대문명에 적합한 합리성이나 사고방식의 차이라고 봅니다
연구에 의하면 서양인과 동양인의 인식체계나 사물을 보는 관점의 차이가 있다고 하더군요
예를 들면 동양인들은 그림을 보여주면 주로 배경을 먼저 인식하지만 서양인들은 인물을 더 먼저 인식한다든가하는 여러모로 사물에 대한 이해의 방식이 차이가 난다는 것입니다
또 동양은 종합적으로 사물을 인식하고 서로 연관된 걸로 보지만 서양은 분석적이고 독립적으로 본다는
한의학은 인체 전체를 하나로 보고 각 장기의 관계를 연관성이 큰것으로 보지만 서양은 각 장기를 독립적으로 파악한다는
그래서 전문의 제도도 생기고
아 물론 현대 서양의학이라고 간이나 위장 심장등이 서로에 미치는 영향을 무시하거나 모른다는 이야기는 아닙니다
대체로 인식체계가 그렇다는 겁니다
2013.10.12 09:39:50
디즈레일리흐강님/ 그건 애초에 우리가 사는 이 체제가 서구 중심적으로 설계되어 있는 반면
서구에는 없는 좀 특별한 상황이나 제도, 역사적 경험들이 사회화 과정에 영향을 끼치기 때문 아닐까요 ㅎ
애초에 서구문명을 기준으로 하면 당연히 서구문명을 받아들이고 그에 적응한 비서구 국가들이 좀 떨어져 보일 순 있는거죠.
그걸갖다가 우월함이라고 하시면 어폐가 좀 있는 것 같습니다.
물론 흐강님의 논지를 제가 이해못하는 바는 아닙니다.
솔직히 그냥 구구절절한 설명 빼고 서구가 동양보다 지금 우월한 건 맞지않느냐고 하면 논의가 간단하고 편해지기는 합니다.
대신 그렇게 말하면 맥락이 많이 사라지기 때문에 공격받기도 더 쉬운건 사실입니다.
저야 다른글에서도 말씀드린 것처럼 흐강님이 자신의 입장을 이미 솔직히 밝히셨으니까 어떤 호칭을 붙일 것이냐를 갖고 추궁하는 건 의미없다고 봅니다.
이게 뭐 아크로 대타협 차원에서 드리는 말씀은 아닙니다만 ㅎㅎ
다만 우월이라는 단어를 통해서 맥락들이 사라질 수 있다는 것입니다.
제가 처음에 영남패권주의를 여기에 끌어들였을때 왜그러는지 모르시겠다고 하셨는데
말하자면 지금 대한민국 사회의 지배적인 현상 중 하나가 영패라 할 수 있습니다.
호남을 왕따시킴으로써 영남이 짱을 먹고 호서와 강원이 조금씩 챙겨간,ㄴ 형세입니다. 말하자면 체제 자체가 영패에 맞춰져 있다고도 할 수 있습니다.
이런 상황에서 영패에 저항하는 호남은 당연히 다른 지역들보다 사회경제적 발전이 더디게 됩니다.
이런 상황에서 호남이 사회경제정치적으로 다른 지역들보다 밀리니까 호나밍 열등하다고 말하는 것은 못할 짓이지요.
오히려 그 배경에 있는 영패의 문제를 지적해야 하는 것이고 권력관계를 지적해야 하는 것입니다.
영패에서 무슨 본받을 점이 있기에 서구와 영패가 비슷하냐고 하시는데
본받을 점이라는 것에서 떠나서 헤게모니적 패권적 위치를 차지하고 있고, 그걸 기준으로 다른 것들을 즐세운다는 점에서는 분명한 공통점이 있습니다.
혹시 제가 설명을 잘 했는지 모르겠습니다.
2013.10.12 09:51:38
디즈레일리말하자면 영남이 패권을 잡게 된 게 영남사람들이 타지역보다 특별히 근면하거나 성실하기 때문이 아니라
하필이면 영남 출신의 독재자들이 연달아 나오면서 지지기반 형성을 위해 자기지역에 특혜를 주기 시작한 데에서 출발하듯이
서구 패권도 비슷하다고 보입니다.
서구가 제국주의를 시작한 것도 그 나라 국민이 특별히 우수하서가 아니라
기업들이 돈을 벌기 위해서 국가의 이익을 희생해가면서까지 해외로 진출했기 때문입니다.
특히 엄청난 정경유착 때문에 기업이 일단 진출한 이상 국가는 그걸 보호할수밖에 없었기 때문입니다.
말하자면 총칼을 앞세워서 돈을 버는 기술과 총칼을 앞세워서 사람들을 지배하는 기술이 비서구 지역보다 뛰어났을진 모르겠습니다만
그게 특별히 서구인의 근면성 때문은 아닌 것 같습니다.
다만 그런 건 있습니다. 민주주의나 자본주의 등의 체제가 사람들의 에너지를 폭발시켜서 이용하기엔 꽤 괜찮은 시스템이긴 합니다.
그런데 과연 그렇게 에너지를 푹발시키는게 좋은 것인가 하는 문제는 있지요.
그리고 서구의 민주주의는 제국주의가 시작된 지 꽤 지난 다음에 시작되었다는 점에서 과연 민주주의가 서구의 우월성의 원인인가 따지는 것도 별 의미가 없어 보입니다.
2013.10.11 22:38:31
하하하동양인이 서양인보다 우월한 세 가지 이유...
1. 서양인보다 먼저 화약을 발명했지만 그것으로 무기를 만드는데 쓰지는 않았다.
2. 서양인보다 먼저 활자를 발명했지만 그것으로 신문을 만드는데 쓰지는 않았다.
3. 서양인보다 먼저 나침반을 사용했지만 그것으로 미국 땅을 밟는데 쓰지는 않았다.
====
행여나 제가 정말로 동양인이 더 우월하다고 믿는다고 보시는 순진한 분들이 없길 바랍니다... ^^
1. 서양인보다 먼저 화약을 발명했지만 그것으로 무기를 만드는데 쓰지는 않았다.
2. 서양인보다 먼저 활자를 발명했지만 그것으로 신문을 만드는데 쓰지는 않았다.
3. 서양인보다 먼저 나침반을 사용했지만 그것으로 미국 땅을 밟는데 쓰지는 않았다.
====
행여나 제가 정말로 동양인이 더 우월하다고 믿는다고 보시는 순진한 분들이 없길 바랍니다... ^^
2013.10.11 23:18:11
自然우월하다, 열등하다는 오직 주어진 시대, 주어진 공간, 주어진 임무를 놓고서만 말할 수 있는 것이지, 모든 경우를 통털어 우월하다는 그러한 것은 없습니다.
그리고 많은 경우 셋 이상의 집단이 서로 물고 물리는 가위-바위-보의 관계를 형성하기때문에, 돌고 도는 겁니다.
셰퍼트가 스피츠보다 우월하다 말할 수 없고, 치와와가 도사보다 열등하다고 말할 수 없다는 사실이 끝끝내 이해가 안 가는 사람이라면 더 무슨 말을 해야 할지 모르겠군요.
2013.10.11 23:28:54
러셀자연님도 빙빙 돌려서 논점 흐리지 마시고요
왜 숙수가 웃는겁니까?
싸구려 소고기 비싼소고기 값내고 먹는다니까 바보라고 생각하고 웃는다고 하신거 아닙니까?
우등하지도 열등하지도 않는 소고기를 같은돈 내고 사먹는게 합당한거 맞죠?
근데 왜 숙수가 쳐 웃느냐고요?
웃는다고 자연님이 쓰셧으니까 왜 웃는지 자연님이 아실거 아닙니까
제가 이해 하기론 열등한것을 우등한 돈 낸다니까 웃는다는거 아닙니까?
열등과 우등을 정말 자연님이 말한적 없어요?
다르다고만 했어요?
이런것 적반하장이란겁니다
본인이 우등열등을 논해 놓고 그걸 지적하니까 다르다고 했지 우등열등은 말한적 없다고 우기시는겁니다
집단간 국가간 국민성이니 하는걸로 논쟁중에 개품종, 고양이품종, 소품종이니 하고 말꺼내면 정상인이 어떻게 받아 들여야 합니까?
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