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id: 대륙시대대륙시대
http://theacro.com/zbxe/935254
2013.10.11 12:48:01
8032
기타

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댓글
2013.10.11 14:09:52
id: getabeamgetabeam

대충 비슷한 느낌입니다.

근데 어떤 분야로 밥먹고 사는 사람들이 그 분야 전문 지식 가지고, "양민"들을 학살하면 좀 반칙이긴 하지요.
 
대신 전문성 있는 사람들은, 자신이 전문가임을 밝혔을 때,  그 의견이 "전문가 의견" 만큼의 존중은 받기를 바라지요. 워낙 비전문가들이 자기들이 전문가인것 처럼 나서거나, 전문가 같지도 않은 전문가들이 헛소리 많이 하는게 우리나라이기도 하지만 말입니다.


 

전문가들은 비전문가들과 이야기 할때 되도록이면 개론 수준에서 상식을 가지고 이해를 시킬 수 있도록 노력하고 (쉬운 말로 설명을 잘 하는 사람일 수록 진짜 전문가입니다. 그걸 못하는 자신을 반성해야죠), 비전문가들은 전문가들의 지식에 대해  어느정도 존중만 해주면, 토론이 좀 더 원할해 지지 않을까 합니다.


 

공론장에서의 토론이 자기의 잘남을 과시하거나, 말싸움으로 이기려고 벌어지는 게 아니니까요. 

 

댓글
2013.10.11 14:30:47
id: 지게지게
님의 소묘가 정밀해 보입니다.
여튼 두 세력이 붙었으니까 이런 정도 괜찮은 그림이라도 나오게 된 것이죠.
결과값이 탁월했으냐 누가 이겼느냐가 중요한 게 아니고 (관전자들과 참가자들이) 그 전개 과정에서 많은 것들을 보았고 또 모르는 부분에 대해 갖고 있던 흐릿한 불안이 많은 부분 해소되었을 것이라는 게 나름의 알찬 수확이라면 수확일 것 같습니다(어떤 선입관은 깨어졌고 어떤 선입관은 공고해졌고). 그러니까 어부지리는 관전자들이 얻은 셈이죠. 얻어낸 결실의 품질이야 뛰어들었던 선수들에게서 더 높게 나오겠지만서도. 나는 누가 이겼나 졌나 보다는 그 과정에서 무엇을 얻었느냐에 치중하는 편.
그렇게 해서 또 관전자인 getabeam 님처럼 알맹이 있는 의견도 나오는 것이죠.

2번 문제:
나는 (3) 후루꿔(이도 저도 아닌 그냥 할 일 없는 쪼다)
= 그래서 이번 경기에서 딱히 어느 편에 감정이입을 하지 않은 이산자.

댓글
2013.10.11 16:22:28
id: 차칸노르차칸노르
(추천: 1 / 0)
비행소년님과 디즈레일리님의 주장을 인정하고 납득하지는 않습니다.

가격상승의 문제도,  우리 나라 우유시장에서  서울,남양,매일  이 세회사가 사실상 지배하고 있는 상황에서 그 CEO가 기존의 공급량의 10~20%에 해당하던 밀어내기를  금지당했을 때 가만히 있으면 손해를 볼 것 같으니까 가격을 올리면서 동시에 조금씩 공급을 줄여야겠다고 마음먹고 결정해버리는 것인데 이걸 무슨 수요측에서의 변화 때문에 수요가 줄어서 가격을 올리게 됐다는 이야기를 할 수 있는지 아직도 납득할 수 없습니다.  이런 이야기 하면 경제학하시는 분에게 경제학을 뭐만큼도 모르면서 나댄다고 하는 소리를 들을지도 모르겠지만 (실제로 저는 경제학에 문외한이고 대학교때 경제학 원론 교양강의 들은 게 전부입니다만) 저는 경제학자들이 가격 등락 예측이나 경제상황 제대로 예측하는 것 못봤습니다. 절반은 맞추고 절반은 못맞추는 수준.  리버태리언의 경우에도 좌우파 기준으로 나누면 크게 세가지의 리버태리언이 있습니다. 오른쪽에 자생적질서론자. 중도에 질서론자.  왼쪽에 평등론자.  그중에서 평등론자들은 사실상, 케인지언 혹은 사회주의자와 거의 차이가 없어요. 차별의 반대를 평등이냐 자유냐 하는 수준에서의 차이만 있을 뿐. 리버태리언은 케인즈적 사고방식이나 사회주의적 사고방식을 하지 않는 게 아닙니다.

디즈레일리님과의 토론에 대해서는 심히 유감이고 앞으로 디즈레일리님에 대한 글에는 답글도 달지 않겠습니다. 하하하님에 대해서는 아주 예전부터 대응을 하지 않으려고 했었는데 이번에 지키지 못했지만...  디즈레일리님에 대해서는 북유럽의 종교와 내세관 등에 대한 인상비평에서 제가 틀렸다는 점 외에 다른 어느 것도 디즈레일리님의 주장에 동의하지 않습니다.  스위스에는 놀고먹는 사람이 없다.  한국은 제도지향성이 낮고 준법의식이 낮다. 이걸 가지고 서구우월주의자니 하시는데,  저보다 훨씬 더 심했으면 심했지 저보다 덜한 표현을 하지 않은, 한국 국민성론을 펼치고 있는 강준만 교수에게도 서구우월주의자라고 할 수 있는지, 규범적으로 상대를 옳지 못하다고 할 수 있기 위한 조건이 뭔지 한 번 자문하시길 바라고, 문화인류학의 신기능주의에 대해서도 내가 잘 모른다고 하시는데 그러면 디즈레일리님은 어느수준까지 아시는지 어디 한 번 읊어보시라는 말을 해주고 싶습니다. 디즈레일리님의 반론 방식으로라면 사실관계가 아닌 부분은 다 반론할 수 있습니다.  그리고 거기에 대해서 디즈레일리님 방식의 규범적 비판 (디즈레일리는 나쁜놈이라는)을 얼마든지 끝도 없이 할 수 있고...

저는 우리 나라가 지향하고 벤치마킹해야할 나라로 북구를 (즉 스위스,독일,스웨덴 등) 상정하고 있습니다. 저보고 북구우월주의자라면 이해는 하겠는데 서구우월주의자라니... 


댓글
2013.10.11 16:25:35
id: 하하하하하하
그래서 원하는대로 북구우월주의자라 불러줬더니 쪼르르 달려가서 "쟤가 나 욕했어요 T.T"하고 이르더만... ^^
(이번엔 대응하지 않겠다는 약속 지키길...)
댓글
2013.10.11 16:38:30
id: 차칸노르차칸노르
하하하님의 본 글에 대해서는 댓글을 단 적이 한 번도 없음.  하하하님에게는 내게 답글을 댓지 마라는 것 까지는 요구하지 않겠음.  대응이라는 것은 토론을 위한 그런 답글을 달지 않겠다고 한 것이었지 징계요청,신고 같은 것을 하지 않겠다는 것이 아님, 지금 위의 글... "ㅜㅜ하고 이르더만..." 이것도 다시 반복되면 신고할 것이라는 것을 알려드림. 착각하지 마시길. 
댓글
2013.10.11 16:40:43
id: 하하하하하하
결국 댓글을 달긴 달았군... 흠... -_-a
댓글
2013.10.11 16:43:37
id: 디즈레일리디즈레일리
차칸노르/
구체적인 반박은 끝까지 못하면서 납득하지 못하겠다고만 하는군요. 그렇게 사세요. 구제불능인거 같으니까.
난 그래도 당신이 글 팔아먹고 사는 사람 같아서, 이렇게 하면 부끄러운 걸 알고 좀 사람들한테 자기가 모르는 걸 아는 것처럼 약을 팔고 다니진 않을 것 같아서 여태까지 귀찮은거 불구하고 하나하나 깨뜨려 줬는데, 참 정신승리법은 알아줘야 할 것 같습니다.

신기능주의에 대해서는 당신이 제대로 설명 못할 때 모른다는 걸 확신했고 내가 나중에 관련 링크 찾았을 때 두번째로 확신했죠.
그러니까 개론서 하나 읽은 거 티는 내는 줄 알았는데 그것도 아니었던 것 같았어요, 그따위로 책 읽을거면 안읽으니만 못합니다.
그리고 무슨 강준만을 신 떠받들듯이 하는데 난 강준만 교수 만나면 대놓고 말할 겁니다. 당신 잘한 것도 많지만 내가 볼땜 서구우월주의자라고,
웃기는 사람이에요. 자기가 못한다고 나도 못할 줄 아나?
그리고 논의 내내 말바꾸기 하면서 끝에 정리할땐 항상 자기한테 제일 유리한 거만 옮기는데 그러지 말고 처음에 했던 내세론적 세계관이라는 헛소리는 싹 들어가고 어디갔는지 모르겠어요.

솔직히 게타빔님 댓글 읽으면서 많이 찔렸는데,
그럼에도 차칸노르님이 여기에 단 이 댓글 보면 그렇게 짓밟아주길 잘했다고 봅니다.
약을 팔아도 유분수지...
한가지 당신 원하는대로 해주겠습니다. 이제부턴 당신을 북구구월주의자로 인식해 드리겠는데,
당신이 약장수이며 인종주의자라는 생각엔 별로 변함이 없습니다.
당신이 하는 얘기 듣다보면 리버테리언이라는 얘기도 알고 하는건지 의심이 좀 드는데, 그건 내가 검증할 영역이 아니니까 지금은 일단 유보상태로 놓겠습니다.

댓글
2013.10.11 16:54:22
id: 차칸노르차칸노르
디즈레일리 / 님 하시고 싶은대로 저의 인신에 대해서 평가하세요.   저는 상대를 함부로 단정하고 상대의 인신을 비난한다는 이유로 계속 신고하겠습니다. 
댓글
2013.10.11 16:55:41
id: 한그루한그루
차칸노르님/이런 유머가 있습니다.

"최악의 근무환경: 직장상사는 한국인, 동기는 유대인, 부하직원은 인도인, 여직원은 스위스인, 사내규정은 일본식, 구내식당은 영국식"

스위스가 유럽에서는 가장 늦은 1971년에야 여성참정권을 인정한 나라입니다.
댓글
2013.10.11 17:01:31
id: 디즈레일리디즈레일리
자신있으면 반박을 하라는데...
무슨 버클리에다 소송건다고 해놓고 잠잠히 있는 모 씨도 아니고
'내가 하기만 하면 너 죽어!' 같은 소리 말고 반박이나 해보시라니까.
댓글
2013.10.11 17:09:59
id: 하하하하하하
할 말이 없는 사람에게 그렇게까지 답을 강요하는 것도 좀 잔인한 일로 보입니다... ^^
댓글
2013.10.11 16:47:40
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르님,
제가 이렇게 말하면 뭐라고 하시겠습니까?

"스위스에는 놀고먹는 사람이 없다"고 했는데, 그 근거를 대 보세요.
혹시 또 관심법 쓸까봐 하는 말인데, 근거를 딱 하나만 대 봐도 됩니다.

댓글
2013.10.11 16:56:50
id: 차칸노르차칸노르
바이올로기 /  스위스에는 남에게 피해를 주면서 자기 이익을 챙기는 사람이 없다(우리 나라보다 적다)는 뜻입니다.  개인주의적 합리성과, 근대성, 준법의식 수준에서 스위스와 우리 나라 비교해보세요.  오늘도 기사 하나 났더만요.  10억을 주면 감옥에 갔다오겠느냐는 설문조사에 우리 나라 청소년 47%가 동의했다고.  스위스에서는 어떨 것 같습니까? 

그리고 계속 상대의 의도를 마음대로 생각하시는데,  저는 우리 나라 청소년들이 왜 그렇게 47%나 그런 생각을 하게됐을까? 그것것 고치려면 어떻게 해야하는지를 생각하면서 글을 쓰는데 님은 확정불변의 국가단위의 인성을 전제하고 우리 나라를 비하하기 위해서 글을 쓴다는 식으로 계속 단정하고 비꼬십니다. 님에게도 더 이상 대응하지 않겠습니다.
댓글
2013.10.11 17:00:35
id: 한그루한그루
차칸노르님/독일 여성들 중 과반 이상이 일억원을 주면 '전혀 낮선 남자와 하루밤을 잘 수 있다'라고 응답한 설문조사도 있습니다.
댓글
2013.10.11 17:02:54
id: 차칸노르차칸노르
한그루 /여자가 낮선 남자와 하룻밤을 자는 게 누구에게 피해를 줍니까?  정조관념을 인정하면 피해를 보는 사람이 있지만... 
댓글
2013.10.11 17:05:17
id: 한그루한그루
차칸노르님/마찬가지예요. 누구에게 피해를 끼치고 10억을 받는 경우가 아니라 단순히 10억을 주면 감옥에 갔다오겠다...가 설문조사 항목이죠. 누구한테 폐를 끼치죠? 아, 국가 예산이 조금 축은 나겠군요.
댓글
2013.10.11 17:10:24
id: 차칸노르차칸노르
한그루 / 설문에서 감옥에 갔다 온다는 것은 '죄를 (기꺼이) 짓고' 감옥에 갔다 온다는 뜻입니다.

http://www.fnn.co.kr/content.asp?aid=154adebf360f4e99be7bf6681803df70
댓글
2013.10.11 17:12:53
id: 한그루한그루
차칸노르님/그러니까요. 그건 님이 최초에 발언을 잘못하신거고 어쨌든 저의 실수라고 치죠.

같은 조건에서 다른나라 청년들의 설문조사 결과가 있느냐? 이게 제 질문의 요지입니다.
댓글
2013.10.11 17:17:05
id: 차칸노르차칸노르
한그루 / 국민 대상 준법의식, 법제도 준수에 관한 조사는 있습니다.  국민 안에 청소년도 있으니 청소년 부분만 찾아보면 있겠죠.
댓글
2013.10.11 17:18:34
id: 한그루한그루
차칸노르님/있겠죠...는 님이 비교조사는 하지 않았다는 것이죠? 편견이라고까지는 말씀 안드리겠습니다. 그러나 예단이라고는 말씀드릴 수 있겠네요.
댓글
2013.10.11 17:08:51
id: 한그루한그루
차칸노르님/그리고 님의 결정적인 오류는 십억 47%의 수치만 보셨다는 것이죠. 같은 조건에서 다른나라 청년들은 어떤 응답을 하는지 데이터가 없거든요? 
댓글
2013.10.11 17:08:55
id: 하하하하하하
버나드쇼가 그랬던가... 어떤 여성에게 "10억원을 준다면 낯선 남자와 하루밤을 보낼 수 있습니까?"고 묻자 그럴 수 있다고 했다는군요. 그러자 "그렇다면 10만원을 준다면 같은 행동을 하겠습니까?"고 다시 질문... 그 여성이 "나를 어떤 여자로 아는 거예요?"라며 화를 내자 그 대답... "첫번째 질문에 대한 답변으로 그건 명백하게 드러나지 않았습니까?"
댓글
2013.10.11 22:39:48
id: 지게지게
하하하/
인간계에서 벌어지는 대표적 양질전이.

버드나 쇼가 노린 건 여염집 처자들이 공식적/비공식적 성관계를 통해 생을 이어가는 같은 여성종들을 멸시하지 말라는 것이었을까요?
차이는 결국 공식/비공식-사회적 승인에 있으니까요.

댓글
2013.10.11 17:03:53
id: 한그루한그루
차칸노르님/에니어그램으로 본 스위스 국민성입니다.

Ennea org.gif

1번
이성적이고 완벽주의적인 유형이다. 이들은 스스로의 이상을 실현하기 위한 노력을 아끼지 않는다. 이들의 근본적인 두려움은 부도덕함과 결함이 있는 것에 대한 두려움이다. 이 때문에 완벽하고 올바른 것에 집착한다. 이들은 '완벽주의자', 혹은 '개혁가'라는 별칭을 가지고 있다.

1번 유형의 장점 : 매사에 완벽하고 끝맺음이 정확하다. 공정하고 정직하다. 깔끔하다. 자제력이 있다. 믿음직하다.

1번 유형의 단점 : 세부사항에 지나치게 집착한다. 지나치게 비판적이다. 인간관계를 별로 중요시하지 않는다. 독선적이고 강박적이다. 매우 완고하다. 사소한 일에 걱정이 많고, 흠잡기를 좋아한다.

여기에 속한 사람은 바른 생활자다. 모든 것을 완전하게 하려고 하고, 자기 자신이나 주변환경(집, 인간관계, 직장)도 완벽하기를 바란다. 그리고 어떤 일이 너무 쉽게 풀리면 의심부터 한다. 모든 일이 다 그만한 값을 치러야 한다는 것을 알고 있기 때문이다. 실수와 무질서는 그들에게 부담을 주고, 그들을 화나게 만든다. 그들의 약점은 ‘화’다. 다른 사람들이 고집스럽고, 심술궂다고 생각하는 분노를 품고 있다. 그들의 장점은 인내심과 끈기와 여유다. 1번 유형의 사람들은 삶의 목표에 대해서도 진지하게 생각한다. 삶이 지고한 목표를 갖고 있다는 생각이 그들 머릿속에 깊이 각인되어 있다. 그들은 정치, 사회, 종교적 이념에 개방적이고, 일반적으로 그들의 목표는 이렇게 표현될수 있다. “나는 뭔가 새롭게 변화시키고 싶어.” 9가지 성격유형의 각 유형별로 그러한 특성을 갖고 있는 나라가 정해진다. 1번 유형에 맞는 나라는 스위스다. 물론 그렇다고 스위스에 1번 유형의 사람들이 많이 살고 있다는 의미는 아니다. 그러나 국민성의 근간에는 완벽주의와 융통성의 부족 그리고 농담을 잘 이해하지 못하는 진지함이 숨어 있다. 그들은 체면을 중시하면서 동시에 실속을 차린다. 그들은 출처가 불분명한 돈도 먼 외국에서 일어난 일이라 자기들은 모른다며 그냥 받아들인다. 고전에서 찾아볼 수 있는 대표적인 1번 유형은 미키 마우스, 아스테릭스와 돈 카밀로 등이다. 1번 유형의 특징은 까다로운 비평가에서 찾아볼수 있다. 그들은 글을 직접쓰지는 못하면서 다른 사람의 잘못에 대해 가차없이 지적하는 냉혹함을 지니고 있다.
댓글
2013.10.11 17:04:32
id: 디즈레일리디즈레일리
뭐...돈만 벌면 다른 나라 독재자의 피묻은 돈도 숨겨주는 놈들인데 참 남에게 피해 안 주는군요
댓글
2013.10.11 17:06:06
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르님,
그게 님이 생각하는 근거, 님이 생각하기에 스위스에서 놀고 먹는 사람이 없다는 근거는
1. 제가 비교해 보면 알 것이다 -> 뭘 저보고 비교하라고 그럽니까? 님이 제시해야죠. 사실상 근거 제시 안한 겁니다, 그렇죠?
2. 한국 청소년에 대한 기사 -> 스위스에 대해서 질문했는데, 왜 한국 얘기를 하고 있습니까?

즉, 차칸노르님은 스위스에서는 놀고 먹는 사람이 없다는 근거를 제시하는 데 실패한 거죠.
스위스의 모습은 단지 막연한 느낌, 다시 말해서 북구우월주의자인 님의 편견에 의해서 만들어 낸 환상일 뿐이라는 거죠. 

무엇보다 근거를 대라는 데 근거를 대지 않고 딴 말 하는 거, 그게 님의 큰 문제입니다.

또 한 가지,
님의 고질적인 문제 또 하나는 말바꾸기입니다.
놀고 먹는 사람이 없다와,
남이게 피해를 주면서 자기 이익을 챙기는 사람이 없다는 게 왜 같은 의미인가요?
그러면, 길거리에 노점상 차려놓아서 통행에 불편을 주는 사람들은 다 놀고 먹는 사람인가요?
애초에  복지 문제로 이 이야기가 나왔잖아요. 스위스에서 매달 300만원을 받는 복지 제도.. 그 문제에서 시작했잖아요. 그래서 님이 말한 놀고 먹는 사람은, 복지 혜택을 누리면서도 일할 의욕은 없는 사람이 없다는 의미였습니다. 안 그래요?



댓글
2013.10.11 17:13:47
id: 차칸노르차칸노르
바이올로기  / 말꼬투리 잡지 마십시오. 기본소득제 관련해서 스위스는 놀고 먹는사람이 없고 우리 나라는 제도지향성이 낮고 준법의식이 낮다고 했으면 알아서 해석을 하시길 바랍니다.
댓글
2013.10.11 17:15:33
id: 한그루한그루
차칸노르님/스위스 실업률입니다.


우리나라와 비슷하군요. 무슨 의미로 인용하는지는 아시죠?
댓글
2013.10.11 17:16:43
id: 디즈레일리디즈레일리
설명을 뭣같이 하니까 뭣같이 알아먹는건 당연한 거 아니가?
그래서 뭣같지 않게 설명하라니까 무슨 계속 알아서 해석하라 타령인지.
댓글
2013.10.11 17:17:06
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르/
또 시작이네요...
님의 세 번 째 문제 추가요. 자기 논리의 허점이 드러나면 "당신이랑은 말 안해"라고 드러눕는 거.
댓글
2013.10.11 17:20:50
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르/
근거를 대지도 못하고, 배째고 누워 버렸으니 토론에서 진 거 맞죠?
댓글
2013.10.11 17:17:27
id: 한그루한그루
차칸노르님/스위스 정부 관광청의 스위스 관광 안내문입니다.

스위스는 선진국 중에서 범죄율이 가장 낮은 곳 중 하나입니다. 하지만 붐비는 곳에서는 항상 지갑과 가방을 조심해야 합니다.
댓글
2013.10.11 17:20:06
id: 하하하하하하
얼마 전 세계에서 범죄율 낮은 도시를 조사했는데 제가 현재 사는 도시가 스위스 쮜리히를 아슬아슬한 차이로 누르고  1위를 차지했습니다... ^^=V
댓글
2013.10.11 17:22:55
id: 한그루한그루
하하하님/허걱~ 하하하님 신상털이할 수 있는 주요한 단서닷~ ^^
댓글
2013.10.11 17:30:39
id: 차칸노르차칸노르
한그루 / 범죄율 단순비교는 무의미합니다.  나라마다 형사정책적인 상황이 다릅니다. 범죄가 많아도 치안이 잘돼서 검거율이 높아서 범죄가 많을 수도 있습니다.  유럽 선진국들 범죄는 적지 않습니다. 어느 규모 이상의 사회에서는 일정 량의 범죄는 존재하기 때문입니다.
댓글
2013.10.11 17:32:20
id: 한그루한그루
차칸노르님/준법정신이 강한 민족이면 경찰이 없어도 범죄율이 낮아지는 것은 당연한 것 아닌가요?
댓글
2013.10.11 17:26:52
id: 차칸노르차칸노르
바이올로기 /  국가경쟁력 순위 평가 할 때 그 부분도 평가하는 것 있습니다.  우리 나라는 oecd 최하위권입니다.  스위스의 청소년의 준법의식 부분만 평가한 것은 못찾겠습니다. 
댓글
2013.10.11 17:30:27
id: 한그루한그루
차칸노르님/그런데 국가경쟁력 순위에서 우리나라는 경제부분에서는 3위인가 그렇습니다. 상대적으로 열악한 상황에서 3위한 이유가 무엇일까요?


속담에, 곳간에서 인심난다....의 의미를 생각해보세요. 공자가 그랬던가요? 물질이 풍부해지면 사람이 예절을 지킨다......(누군지 헷갈리네...)

그래서 제가 민주주의의 모범을 보이는 나라들이 대게 과거 제국시대에 착취로 부를 쌓은 과거가 있고 친일파 논란에서 친일파 후손들이 물적토대 우위를 바탕으로 현대에서도 여전히 사회적 강자를 유지하는 이유이기도 해서 흐강님에게 말씀을 드린겁니다.
댓글
2013.10.11 17:35:52
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르님, 정말 이해가 안 되네요.
갑자기 또 왜 국가 경쟁력 얘기인지..

앞서 댓글 보니까 (제발 댓글 수정할 때 새로운 내용은 추가하지 마시길 바랍니다)
"님은 확정불변의 국가단위의 인성을 전제하고 우리 나라를 비하하기 위해서 글을 쓴다는 식으로 계속 단정하고 비꼬십니다"
제가 언제 그 비슷한 말이라도 했나요? 제가 무슨 단정을 했나요?

저는 딱 하나 물었을 뿐입니다. 스위스에서는 놀고먹는 사람이 없다고 했는데 그 근거를 대 보라는 겁니다.
그런데 자꾸 딴 말을 하죠.
국가 경쟁력, 확정불변의 뭐시기, 한국 청소년에 대한 설문 조사, 남에게 피해를 안주는 행워...

1. 제발 말바꾸기 그만 하시고,
2. 근거를 물었으면 딴 말 하지 말고 그 근거를 제시하던가,
3. 근거가 없으면 없다고 인정하던가,
4. 근거가 없으면, 그 근거 따위는 중요하지 않다고 말하던가,
5. 좌우간 님이 하신 말, "알아서 해석을 하시길 바랍니다", 명언 났네요. 그런 식으로 드러누으면 됩니다.




댓글
2013.10.11 18:02:02
id: 바이올로기바이올로기
차칸노르님,
인정할 건 하세요. 보통 토론에서 일반적으로 승패를 가리기 힘든 경우가 많지만, 이번 토론만은 님의 완패입니다.

님이 주장하는 스위스 국민성이 그렇게 존재하는지 근거를 전혀 못대고 있으니까요.
자꾸 딴 소리 하는 거 보니, 더 이상 할 얘기는 없어 보입니다.

님 스스로가 스위스 국민성이 있다고 말했고, 그 국민성에는 이런저런 특성이 있다는 게 님의 전제인데,
저를 비롯한 몇몇 분들은 님의 전제에 동의 안 하거든요. 그런데 님이 그 전제를 뒷받침할 수 있는 근거를 전혀 못 대고 있으니까, 그 뒤의 모든 얘기도 설득력이 없는 겁니다. 
친절하신 디즈데일리남과 한그루님께서 님의 뒤 이은 주장에 일일히 반박을 하고 있지만, 제가 보기에는 그렇게 반박을 하지 않아도 이 토론의 승패는 이미 갈라진 겁니다.
댓글
2013.10.11 17:37:42
id: 디즈레일리디즈레일리
문화상대주의자를 자처하는 분이
일률적이고도 가치절대적인 기준으로 작성되는 oecd 지표를 인용하시다니 참 놀랍습니다.
각국마다 문화에 따라 준법의식이라는 것이 어떻게 인식되지는지도 고려하지 않고 유럽 기준으로 자의적으로 정해진 준법의식이라는 잣대로 높다, 낮다를 평가하는군요.
진짜 문화상대주의자는 뭐라하는지 알아요?
'국가마다 준법의식은 다른 맥락에서 다르게 정의된다'는 거에요.
댓글
2013.10.11 16:26:01
id: 비행소년비행소년
대륙님/

솔까말 님의 표현처럼이라면 저는 시사리거 하고 싶지, 절대 학문리거 하고 싶지는 않습니다.  사람은 굉장히 논리적이기도 하지만, 순간순간 여러가지 다른 이유에 움직이기도 하고 매우 감정적이기도 하잖아요. 간혹 그런 생각이 듭니다. 사실 좀 시간이 흐르면 결국 밝혀질 것임을 알기에 애초에 그 어떤 오해나 다른 사사로운 것이 없기를 바라면서 학문리거라는 것을 이미 말했던 것이 후회가 된다는... 단지 그게 제 성격이었겠지만.... 아크로의 발전에 그것이 무슨 도움이 되었겠냐마는 저 개인적으로는 어쨋든 이번 기회에 많이 배웠음을 감사하게 생각합니다.


덧글: 제타빔님은 항상 침범할 수 없는 절대답안만 제시하는 것 같아서 가슴이 항상 뜨끔합니다. 젠장....... 몇번 이런 식의 댓글을 쓸려고 했느데, 여러번 지웠다가 여기에 뭍혀서 쓰게 되네요.
댓글
2013.10.11 17:00:14
id: 길벗길벗
대륙님의 주관적 관전평에 대해서는 존중하지만, 동의하기는 힘든 것 같습니다.
차칸노르님의 '우유 밀어내기"와 "국민성" 논쟁에서 저는 전적으로 차칸노르님의 주장에 동의합니다. 이건 전문가와 비전문가, 시사리거와 학문리거의 문제가 아니죠. 차칸노르님은 엄밀한 개념 정의를 하거나 논문을 쓰는 입장에서 논거를 전개한 것이 아니라 현상을 분석하고 예측하는 과정에서 개괄적 용어를 사용했을 뿐인데 학자연 하는 분들이 용어의 엄밀성을 들이대 논의가 산으로 간 것 뿐입니다.
 
1. 우유 밀어내기 금지했을 때의 가격변화
차칸노르님은 <밀어내기 자체를 금지 했을 때 유통기한이 다 된 우유의 폐기가 불가피해 수거 및 폐기 비용과 시장판매 가능한 공급량의 감소로 단위당 생산원가가 올라가게 되어 결국 가격상승이 일어나고 결국 이것은 생산자와 소비자에게 모두 득이 되지 않는다>고 주장했습니다. 사실 이 논쟁에서는 생산곡선, 수요곡선 등의 경제용어를 동원할 필요도 없고 학문적인 경제학을 들먹일 필요도 없었죠. 밀어내기 물량이 시장에 나오지 못할 때 어떤 현상이 벌어지는지 시간 경과에 따른 각 단계별 상황을 적시하면서 변화를 보면 됩니다. 이에 대해 제가 댓글로 올렸던 것을 카피해 아래에 올립니다.

---------------------------------------------------------
차카노르님의 주장을 제가 나름대로 정리해 보았습니다.

밀어내기를 제도적으로 금지하면 우유회사 입장에서는 다음과 같은 변화가 생깁니다.


1. 유통기한 임박한 것을 밀어내기 못하게 할 경우 시장 공급량 감소에 의한 우유회사의 영향

-. 원유의 도입량과 우유제품의 생산량은 전과 동일합니다. 따라서 순수한 총생산비는 밀어내기 전과 후는 달라지지 않습니다.

-. 하지만 종전에는 유통기한이 다 되어가거나 기한이 넘은 것을 1+1 형태 등으로 공급, 판매하였으나, 이제는 유통기한이 다 되어가는 것은 시장에 유통하지 못하고 폐기하여야 합니다. 따라서 공급량은 밀어내기 전과 후가 달라집니다. 밀어내기가 10%였다면, 이제는 공급량이 10% 줄어들게 되고, 대신에 10%를 폐기하기 위하여 수거 및 폐기 비용이 추가로 발생합니다. 생산량은 100으로 전후가 같지만, 공급할 수 있는 량은 전에는 100이었지만, 이제는 90 밖에 되지 않습니다. 즉 90을 공급하고 판매하게 됨에 따라 단위당 공급가격이 10%+알파(수거 및 폐기 비용)가 종전보다 올라가게 되지요.

-. 또한 마켓팅 총비용은 전과 후가 같다고 하더라도 공급(판매)가능량이 10% 줄었기 때문에 단위당 마켓팅 비용은 10% 올라가게 됩니다. (밀어내기에서는 대리점이 밀어내기 비용을 부담했음으로 우유회사의 마켓팅 총비용은 밀어내기 전과 후는 동일합니다)

-. 이상에서 보듯이 우유제품의 단위당 순생산비와 마켓팅 비용은 밀어내기 전보다 상승할 수밖에 없고, 우유회사는 이러한 단위당 생산비의 상승을 우유가격에 전가하게 됩니다.

-. 우유회사는 그 전의 원유가격 인상 분등의 제반 인상요인 이외에 이번에 밀어내기 금지로 인한 단위당 생산비용과 마켓팅 비용 증가를 반영한 것이라는 차칸노르님의 주장은 일리가 있다고 봅니다.


2. 당장 수요의 변화가 없음으로 우유회사는 시장에 공급하는 우유제품량을 유지하려고 다음과 같이 움직일 것입니다.

-. 종전과 같은 100으로 공급하려면 이제는 생산량이 110이 되어야 하고 10을 추가 생산하는데는 추가 생산비가 소요됩니다. 또한 10의 수거 및 폐기 처분 비용이 발생할 것이구요.

-. 따라서 우유회사는 종전과 같은 량을 시장에 공급하려 하여도 종전보다 단위당 공급가격이 상승할 수 밖에 없습니다.


3. 우유가격 상승으로 수요 감소가 일어날 경우

-. 이젠 우유회사의 공급가격 인상으로 소비자의 수요도 변화가 일어납니다. 1+1로 싸게 샀거나, 인상 전의 가격으로 소비해 오던 소비자들은 가격 부담을 느끼고 소비를 줄이게 됩니다.

-. 10% 정도 소비량이 줄어든다고 가정하면, 각 우유회사들은 판촉을 위해 정상제품(유통기한)도 1+1의 사은행사나 경쟁사보다 낮은 가격으로 판매하는 판촉 경쟁을 하거나, 생산량을 줄여 대응할 것입니다.

-. 이러한 대응은 마켓팅 증가나 매출 감소 또는 단위당 고정비의 증가로 공급원가의 상승을 가져올 것입니다.

-. 수요, 공급, 원가, 가격 등의 요소들이 맞물리면서 시장에서 다시 새로운 가격이 형성되겠지요.

이상에서 보듯이 밀어내기 금지가 공급가격의 상승을 불러오고 또 일시적으로 공급량의 감소가 일어나는 것은 사실인 것 같습니다.


밀어내기 자체를 금지하는 것은 유통기한이 얼마 남지 않아도 그 제품을 사용할 수 있는 소비자에게 싸게 살 수 있는 기회를 박탈하고, 우유회사에게는 수거 및 폐기의 부담을 안겨주어 결국 정상제품의 가격의 인상도 불러오게 됨에 따라 모든 소비자들에게 손해가 될 것이라는 차칸노르님의 논리 전개에는 무리가 없다고 판단됩니다.
------------------------------------------------------------

2. '국민성' 논쟁
이 논쟁의 발단과 과정을 보면 웃기지도 않습니다. 디즈레일리님의 엉뚱한 시비가 국민성 논쟁으로 비화된 것이죠.
차카노르님은 <스위스에서는 성인 1인당 300만/월 소득 보장 법안이 통과될 가능성은 있으나(정책은 성공하지 못할 것이다고 예측) 한국에서는 노동당이 주장하는 1인당 연간 1천만원 소득 보장안은 국민들의 동의를 받기도 힘들 것이고 현실성이 없다>고 주장했지요. 그 근거로 두나라 국민들의 직업관, 준법성, 종교관의 차이를 들었습니다. 그런데 이에 대해 디즈레일리님이 차칸노르님에게 서구우월주의를 시전하는 것이냐고 시비를 걸었습니다. 그러자 차칸노르님이 문제의 '국민성'을 언급하게 된 것이고 또 이에 대해 디즈레일리님 등이 국민성의 학문적 개념을 들먹이며 논쟁이 엉뚱한 곳으로 가버렸죠. 차칸노르님은 각 국가의 정치/경제/사회 뿐 아니라 역사/문화/종교 등이 달라 어떤 정책을 시행하는데 각 국민들이 그 정책을 받아들이는 태도와 수용도가 다르고 또 그 정책의 실현 가능성이 달라질 수 있다는 뜻으로 말한 것이고, 정치/시회/경제/문화/종교/역사 등 각 국가의 제반 요소들을 '국민성'이라는 단어로 표현한 것 뿐이라는 것이 제 생각입니다. 그리고 차칸노르님도 그런 의도로 '국민성'이라는 단어를 사용한 것 같구요.
차칸노른님이 단어를 사용할 때 어떤 목적과 배경으로 한 것인지 누가 봐도 뻔히 알 수 있는데도 불구하고 학자연 하는 분들이 용어의 엄밀성을 들고 나와 시비를 건 것입니다. 

<밀어내기 논쟁>이나 <국민성 논쟁>에서 디즈레일니님 등이 차칸노르님을 공격한 것은 학문을 오용하는 것이지 올바르게 사용하는 것은 아니라고 봅니다.

 

 
댓글
2013.10.11 17:05:13
id: 비행소년비행소년
길벗님/

"원유의 도입량과 우유제품의 생산량은 전과 동일합니다"  라고 시작 자체가 틀려서 그 다음부터는 읽기가 곤란합니다. 쩝. 학문리거같은 거 따위 하고 싶지 않네요.
댓글
2013.10.11 17:11:25
id: 길벗길벗
그걸 이해 못하시나요?
밀어내기를 금지하면 유통기한이 다가오는 제품에 대해 밀어내기를 못하게 됨으로 그것들은 수거, 폐기해야 하지요? 그렇다면 생산량은 동일하더라도 시장에 공급되는 량은 페기되는 량만큼 줄어들게 되는 것 아닌가요?
100을 생산할 원유는 그대로 사 와서 100을 생산하지만, 시장에는 10% 만큼 폐기됨으로 시장에 공급되는 제품량은 10% 줄어들게 되는 것 아닌가요?
댓글
2013.10.11 17:13:24
id: 비행소년비행소년
제가 여기에 대한 답변을 차칸노르님께 한 스무번쯤 한 것 같습니다. 같은 공급곡선내에서 '공급량'이 변한 것일 뿐이라고....
댓글
2013.10.11 17:16:09
id: 길벗길벗
님의 답변을 보더라도 제 글이 틀리지는 않았는데 왜 제 글에 시비죠?
댓글
2013.10.11 17:17:43
id: 비행소년비행소년
그러셨다면 저는 할 말은 없습니다.
댓글
2013.10.11 17:08:08
id: 디즈레일리디즈레일리
길벗/
입 다물고 있으면 중간은 간다는 우리 속담을 잘 모르나 봐요.
스위스에는 놀고먹는 사람이 없어서 제도가 실현된다, 우리나라에선 놀고먹는 사람이 많아서 제도가 실현 안된다는 게 무슨 정확한 분석이기나 해요?
애초에 헛소리를 바탕으로 허순석을 하고 있어서 지적해 주니까
오히려 본인이 자꾸 학술적 정당성을 스스로에게 부여하려 하던데.

앞으로 아크로에서 헛소리를 헛소리라 하려면 길벗님의 허락이 필요하겠군요.
댓글
2013.10.11 17:11:42
id: 한그루한그루
디즈레일리님/홍길동의 호부호형을 허하노라...라는 대사가 생각나는 이유는 무엇일까요?
댓글
2013.10.11 17:12:54
id: 하하하하하하

방금 디즈레일리님이 댓글 단 분은 차칸노르보다도 한 술 더 뜨는 양반이니 앞으로 참조하시기 바랍니다... ^^

댓글
2013.10.11 17:15:07
id: 길벗길벗
님은 애초에 엉뚱하게 논의를 전개시킨 장본인입니다.
님이 먼저 이상하게 시비를 걸고는 나중에 그것을 희석하려고 용어의 엄밀성을 들이민 것이죠.
저는 님의 토론태도가 매우 비겁해 보이더군요.
님에게 단독직입적으로 묻죠.
스위스의 300만원/월 소득 보장법이 국민(스위스인)의 동의를 얻어 통과되기 쉬울까요? 한국에서 연간 1천만원 소득 보장 법안이 통과될 가능성이 높을까요?
전자라면 그 이유가 무엇이고, 후자라면 그 이유가 무엇인지요?
아니면 둘 다 힘들다고 판단한다면 또 그 이유가 무엇이라고 생각하나요?
댓글
2013.10.11 17:20:08
id: 디즈레일리디즈레일리
길벗/
님은 내가 차칸노르를 지판한 핵심을 이해못하는 겁니다.
답은 모르겠다입니다.
왜냐?
1. 난 양국에서 해당 제도에 대한 설문조사를 본 적이 없다.
2. 설사 내가 봤다고 해도 그 결과를 국민성이든 뭐든 우사한 개념과 연결지어 생각할 수 았는지는 알 수 없다.

애초에 스위스엔 놀고먹는 사람이나 남한테 피해주는 사람이 한국보다 적으므로 해당 제도가 성공할 가능성이 높다는 주장을 한 차칸노르가 근거를 가져와야 하는 것이고, 특히 스위스 국민성이라는 것을 말하년서 어디서 읽은 건지도 모르겠는 정체불명의 책에서 읽어냈으면 더더욱 그런 거 아닌가?
댓글
2013.10.11 18:06:13
id: 길벗길벗
디즈레일리/
제가 예전에도 언급했고 차칸노르님도 이야기한 것 같지만 스의스 국민들의 직업관은 칼빈의 종교개혁에 영향을 커서 우리와는 좀 다릅니다.
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1192494&cid=200000000&categoryId=200000096
이를 근거로 300만원 소득 보장제의 국민들의 동의 가능성을 언급했구요.
이것 이외에도 스위스인들은 국가의 재정이 문제될 것 같으면 세금을 더 내겠다는 태도를 가지는 반면, 우리는 3400만원 소득자라도 월 1만원의 세금을 내는데도 반발하는 것도 차이를 보이죠. 소득 보장제의 전제 조건인 재정 확보를 보는 시각이 다르다는 것도 소득 보장제 실현 가능성의 차이를 낳는다고 보는 것이 잘못 된 것일까요?
또 우리보다 훨씬 앞서 있는 사회보장을 하고 있고 담세율도 높은 스위스이기 때문에 소득 보장제가 그렇게 낯설지 않겠지만, 우리의 경우는 천만원 소득 보장제를 하기에는 반발하는 계층도 넓고, 또 재원의 부담을 스스로 지겠다는 의식도 부족하여 급진적 방안이라 생각하여 거부반응이 클 것이라 예상할 수 있죠.
이런 이유를 들어 소득 보장제의 가능성이 스위스는 높고 우리는 낮다고 하는데 문제가 있나요?
님의 상식과 지식으로 그 판단을 할 수 없어 유보하겠다고 한다면 저 역시 존중해 줄 수 있습니다. 하지만 다른 사람이 나름의 근거로 판단을 했다면 그 근거가 부실하다면 비판해도 좋지만 일부의 근거가 부실하다 하여 전체를 부정하는 공격은 곤란하지 않을까요?
댓글
2013.10.11 19:00:50
id: 디즈레일리디즈레일리
길벗/
애초에 일어난 지 500년 가까이 되는 칼뱅의 종교개혁을 근거로 설명하기엔 개연성이 부족해도 너무 부족하단 말씀입니다.
저 백과사전이 언제 쓰여졌는지는 모르겠지만 개신교 윤리가 자본주의에 기여했다는 막스 베버의 주장은 지금 설득력이 많이 떨어진 것도 있습니다.
그리고 세금과 행정에 대한 각국민의 인식도 봐야죠.
스위스 정부의 세금 사용에 대한 신뢰도가 한국 정부의 세금 사용에 대한 신뢰도보다 높다면, 이건 이미 국민성이라는 개념으로 다룰 수 없는 논의입니다.
댓글
2013.10.11 18:11:03
id: 한그루한그루
이건 뭐, 방어율 1.80, 1.81 두 투수가 던지다가 방어율 1.81 투수가 실수로 만루 위기를 맞자 방어율 10.0 투수가 구원하겠다고 설치는 꼴이니 참...
댓글
2013.10.11 21:57:09
id: 흐르는 강물흐르는 강물
오늘기사보니 스위스가 가장 부패가 적은 나라더군요
뇌물같은것 없는 1등국가
그렇다면 그만큼 투명하고 정직하다는 이야기
극민성인지 제도인지 모르지만 우리보다 닛다는 근거지요
그리고 기본 소득제를 한다해도 우리나라보다 놀고먹는 사람이 적을거라는 것도 유추가 가능합니다
댓글
2013.10.11 23:52:12
id: minue622minue622
차칸노르 / 전 국민성의 차이를 근거로 삼아 기본소득제 성공여부의 전망을 따진 차칸노르님의 주장에 어떤 도덕적/윤리적 문제가 있다고 보진 않습니다만, 그 신빙성 면에선 꽤나 허술한 주장이라고 생각합니다. 그 이유에 관해선 디즈레일리님이 이미 잘 지적했다고 보므로 제 얘긴 일단 생략.

 아마 아시겠지만, 50년대 어느 서방세계 기자가 한국에 관해 이런 취지의 말을 했다는 '설'이 있죠? 한국에서 민주주의 제도를 기대하기란 쓰레기통에서 장미꽃이 피기를 기대하는 것과 같다고. 이게 그냥 풍문인지, 정확한 출처가 있는 것인지까진 잘 모르겠지만.

 하여간 제가 봤을 때 차칸노르님의 주장은 좋게 봐줘야 저 기자가 한 말의 수준을 넘지 못하는 것 같습니다.
 자신의 감이 그렇다는 정도의 말은 할 수 있겠지만(가벼운 의견피력 정도...), 아주 강하게 주장할만한 얘긴 아니라고 봅니다.
 

 

댓글
2013.10.12 00:25:19
jjj

http://theacro.com/zbxe/935254#comment_935365
 .....스위스에는 놀고먹는 사람이 없다.  한국은 제도지향성이 낮고 준법의식이 낮다. 이걸 가지고 서구우월주의자니 하시는데,  저보다 훨씬 더 심했으면 심했지 저보다 덜한 표현을 하지 않은, 한국 국민성론을 펼치고 있는 강준만 교수에게도 서구우월주의자라고 할 수 있는지, 규범적으로 상대를 옳지 못하다고 할 수 있기 위한 조건이 뭔지.....


한국, 한국인을 성찰하다 - 강준만 교수
“제가 책을 쓰는 원동력은 ‘그냥 재미로’ 정신입니다.”
http://ch.yes24.com/Article/View/12926
댓글
2013.10.12 00:51:48
jjj
대륙시대님/
5번 글 중 도민성 이라는 게 경기도, 강원도 등의 그 도민성?을 얘기하는 건가요?

자유게시판이 신설된다고 하는데 대륙시대님의 고견이 궁금합니다.

중간에 ...우유가격이 올랐다. insight다... 이 부분이 혹시 반어적인 표현인가요? (내용상으론 아닌 듯 싶기도 한데 정확히 짐작이 되지 않아서 질문합니다)

지나가다가 ㅋ 그냥 이해가 안 되서 드리는 질문(1,3번 질문)일 뿐입니다. 

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id: 피노키오피노키오
2013-10-14 6682
12999 정치 지금의 야권이 답이 없고 앞으로도 여권에 판판이 깨질것이 확실한 이유 26
id: 흐르는 강물흐르는 강물
2013-10-14 6851
12998 시사 . 5 secret
264589
2013-10-14 6448
12997 정치 . 6
id: 모히또모히또
2013-10-14 5611
12996 기타 천주교와 히틀러의 '잘못된 만남' 그리고 임진왜란은 야훼의 뜻인 성전(聖戰) 4 image
id: 한그루한그루
2013-10-14 7849
12995 기타 해군 최고 특수부대 UDT 정예요원 급감..왜? 5
id: 새롬이새롬이
2013-10-14 5485
12994 사회 차파라치로 안전거리 미확보를 단속하자
id: 이덕하이덕하
2013-10-14 7139
12993 사회 왜 나쁜 사람들이 성공하는 걸까 10
id: 새롬이새롬이
2013-10-13 6852
12992 정치 . 2 secret
264589
2013-10-13 3566
12991 시사 . 1 secret
264589
2013-10-13 3141
12990 시사 세익스피어 작품들 중에서는 마그나카르타가 왜 한번도 언급이 안되었을까? 10
id: 한그루한그루
2013-10-13 7518
12989 사회 안전 거리 미확보도 단속하자 4
id: 이덕하이덕하
2013-10-13 7125
12988 사회 꺼삐딴 리 11
id: 지게지게
2013-10-12 7050
12987 사회 자연님은 호텔에 안가본 모양이네요 14
id: 한그루한그루
2013-10-12 5828
12986 정치 신야권연대 떡밥 2 imagefile
id: feedfeed
2013-10-12 5131
12985 시사 릭 조이너, "미국에 군사정권 세워야" 주장
id: 새롬이새롬이
2013-10-12 4992
12984 사회 지역차별 극복을 위한 시민행동 정식 출범했습니다 4
id: 미투라고라미투라고라
2013-10-12 5465
12983 사회 결국 '지역차별'은 허구의 개념이었습니다 175
id: 어리별이어리별이
2013-10-12 12733
12982 정치 아크로 제현에게 영화 한편을 살포시 소개합니다 2 imagefile
id: 한그루한그루
2013-10-12 5130
12981 시사 . 12 secret
264589
2013-10-11 3405
12980 기타 아래 문장들이 논리적으로 같은 구조인지 다른구조인지 논하라 - 논술 10점 10
id: 러셀러셀
2013-10-11 6122
12979 정치 "미국, 이란보다 중국과의 전쟁 가능성 더 높아"
id: 새롬이새롬이
2013-10-11 4802
12978 시사 지역차별 논리의 한계 (논리의 함정에 빠진 아크로의 논자들) 5
id: 어리별이어리별이
2013-10-11 5490
12977 사회 국민성 대신 사고방식으로 바꾸어 사용한다면? 46
id: 흐르는 강물흐르는 강물
2013-10-11 6433
기타 . 60
id: 대륙시대대륙시대
2013-10-11 8032
12975 사회 피노키오님 주장의 실증적 사례 3
id: 한그루한그루
2013-10-11 5736
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