정치/경제/사회 게시판
대륙시대.
getabeam대충 비슷한 느낌입니다.
근데 어떤 분야로 밥먹고 사는 사람들이 그 분야 전문 지식 가지고, "양민"들을 학살하면 좀 반칙이긴 하지요.
대신 전문성 있는 사람들은, 자신이 전문가임을 밝혔을 때, 그 의견이 "전문가 의견" 만큼의 존중은 받기를 바라지요. 워낙 비전문가들이 자기들이 전문가인것 처럼 나서거나, 전문가 같지도 않은 전문가들이 헛소리 많이 하는게 우리나라이기도 하지만 말입니다.
전문가들은 비전문가들과 이야기 할때 되도록이면 개론 수준에서 상식을 가지고 이해를 시킬 수 있도록 노력하고 (쉬운 말로 설명을 잘 하는 사람일 수록 진짜 전문가입니다. 그걸 못하는 자신을 반성해야죠), 비전문가들은 전문가들의 지식에 대해 어느정도 존중만 해주면, 토론이 좀 더 원할해 지지 않을까 합니다.
공론장에서의 토론이 자기의 잘남을 과시하거나, 말싸움으로 이기려고 벌어지는 게 아니니까요.
지게여튼 두 세력이 붙었으니까 이런 정도 괜찮은 그림이라도 나오게 된 것이죠.
결과값이 탁월했으냐 누가 이겼느냐가 중요한 게 아니고 (관전자들과 참가자들이) 그 전개 과정에서 많은 것들을 보았고 또 모르는 부분에 대해 갖고 있던 흐릿한 불안이 많은 부분 해소되었을 것이라는 게 나름의 알찬 수확이라면 수확일 것 같습니다(어떤 선입관은 깨어졌고 어떤 선입관은 공고해졌고). 그러니까 어부지리는 관전자들이 얻은 셈이죠. 얻어낸 결실의 품질이야 뛰어들었던 선수들에게서 더 높게 나오겠지만서도. 나는 누가 이겼나 졌나 보다는 그 과정에서 무엇을 얻었느냐에 치중하는 편.
그렇게 해서 또 관전자인 getabeam 님처럼 알맹이 있는 의견도 나오는 것이죠.
2번 문제:
나는 (3) 후루꿔(이도 저도 아닌 그냥 할 일 없는 쪼다)
= 그래서 이번 경기에서 딱히 어느 편에 감정이입을 하지 않은 이산자.
차칸노르가격상승의 문제도, 우리 나라 우유시장에서 서울,남양,매일 이 세회사가 사실상 지배하고 있는 상황에서 그 CEO가 기존의 공급량의 10~20%에 해당하던 밀어내기를 금지당했을 때 가만히 있으면 손해를 볼 것 같으니까 가격을 올리면서 동시에 조금씩 공급을 줄여야겠다고 마음먹고 결정해버리는 것인데 이걸 무슨 수요측에서의 변화 때문에 수요가 줄어서 가격을 올리게 됐다는 이야기를 할 수 있는지 아직도 납득할 수 없습니다. 이런 이야기 하면 경제학하시는 분에게 경제학을 뭐만큼도 모르면서 나댄다고 하는 소리를 들을지도 모르겠지만 (실제로 저는 경제학에 문외한이고 대학교때 경제학 원론 교양강의 들은 게 전부입니다만) 저는 경제학자들이 가격 등락 예측이나 경제상황 제대로 예측하는 것 못봤습니다. 절반은 맞추고 절반은 못맞추는 수준. 리버태리언의 경우에도 좌우파 기준으로 나누면 크게 세가지의 리버태리언이 있습니다. 오른쪽에 자생적질서론자. 중도에 질서론자. 왼쪽에 평등론자. 그중에서 평등론자들은 사실상, 케인지언 혹은 사회주의자와 거의 차이가 없어요. 차별의 반대를 평등이냐 자유냐 하는 수준에서의 차이만 있을 뿐. 리버태리언은 케인즈적 사고방식이나 사회주의적 사고방식을 하지 않는 게 아닙니다.
디즈레일리님과의 토론에 대해서는 심히 유감이고 앞으로 디즈레일리님에 대한 글에는 답글도 달지 않겠습니다. 하하하님에 대해서는 아주 예전부터 대응을 하지 않으려고 했었는데 이번에 지키지 못했지만... 디즈레일리님에 대해서는 북유럽의 종교와 내세관 등에 대한 인상비평에서 제가 틀렸다는 점 외에 다른 어느 것도 디즈레일리님의 주장에 동의하지 않습니다. 스위스에는 놀고먹는 사람이 없다. 한국은 제도지향성이 낮고 준법의식이 낮다. 이걸 가지고 서구우월주의자니 하시는데, 저보다 훨씬 더 심했으면 심했지 저보다 덜한 표현을 하지 않은, 한국 국민성론을 펼치고 있는 강준만 교수에게도 서구우월주의자라고 할 수 있는지, 규범적으로 상대를 옳지 못하다고 할 수 있기 위한 조건이 뭔지 한 번 자문하시길 바라고, 문화인류학의 신기능주의에 대해서도 내가 잘 모른다고 하시는데 그러면 디즈레일리님은 어느수준까지 아시는지 어디 한 번 읊어보시라는 말을 해주고 싶습니다. 디즈레일리님의 반론 방식으로라면 사실관계가 아닌 부분은 다 반론할 수 있습니다. 그리고 거기에 대해서 디즈레일리님 방식의 규범적 비판 (디즈레일리는 나쁜놈이라는)을 얼마든지 끝도 없이 할 수 있고...
저는 우리 나라가 지향하고 벤치마킹해야할 나라로 북구를 (즉 스위스,독일,스웨덴 등) 상정하고 있습니다. 저보고 북구우월주의자라면 이해는 하겠는데 서구우월주의자라니...
하하하
디즈레일리
차칸노르그리고 계속 상대의 의도를 마음대로 생각하시는데, 저는 우리 나라 청소년들이 왜 그렇게 47%나 그런 생각을 하게됐을까? 그것것 고치려면 어떻게 해야하는지를 생각하면서 글을 쓰는데 님은 확정불변의 국가단위의 인성을 전제하고 우리 나라를 비하하기 위해서 글을 쓴다는 식으로 계속 단정하고 비꼬십니다. 님에게도 더 이상 대응하지 않겠습니다.
차칸노르http://www.fnn.co.kr/content.asp?aid=154adebf360f4e99be7bf6681803df70
한그루
바이올로기
한그루
바이올로기
바이올로기
비행소년솔까말 님의 표현처럼이라면 저는 시사리거 하고 싶지, 절대 학문리거 하고 싶지는 않습니다. 사람은 굉장히 논리적이기도 하지만, 순간순간 여러가지 다른 이유에 움직이기도 하고 매우 감정적이기도 하잖아요. 간혹 그런 생각이 듭니다. 사실 좀 시간이 흐르면 결국 밝혀질 것임을 알기에 애초에 그 어떤 오해나 다른 사사로운 것이 없기를 바라면서 학문리거라는 것을 이미 말했던 것이 후회가 된다는... 단지 그게 제 성격이었겠지만.... 아크로의 발전에 그것이 무슨 도움이 되었겠냐마는 저 개인적으로는 어쨋든 이번 기회에 많이 배웠음을 감사하게 생각합니다.
덧글: 제타빔님은 항상 침범할 수 없는 절대답안만 제시하는 것 같아서 가슴이 항상 뜨끔합니다. 젠장....... 몇번 이런 식의 댓글을 쓸려고 했느데, 여러번 지웠다가 여기에 뭍혀서 쓰게 되네요.
길벗차칸노르님의 '우유 밀어내기"와 "국민성" 논쟁에서 저는 전적으로 차칸노르님의 주장에 동의합니다. 이건 전문가와 비전문가, 시사리거와 학문리거의 문제가 아니죠. 차칸노르님은 엄밀한 개념 정의를 하거나 논문을 쓰는 입장에서 논거를 전개한 것이 아니라 현상을 분석하고 예측하는 과정에서 개괄적 용어를 사용했을 뿐인데 학자연 하는 분들이 용어의 엄밀성을 들이대 논의가 산으로 간 것 뿐입니다.
1. 우유 밀어내기 금지했을 때의 가격변화
차칸노르님은 <밀어내기 자체를 금지 했을 때 유통기한이 다 된 우유의 폐기가 불가피해 수거 및 폐기 비용과 시장판매 가능한 공급량의 감소로 단위당 생산원가가 올라가게 되어 결국 가격상승이 일어나고 결국 이것은 생산자와 소비자에게 모두 득이 되지 않는다>고 주장했습니다. 사실 이 논쟁에서는 생산곡선, 수요곡선 등의 경제용어를 동원할 필요도 없고 학문적인 경제학을 들먹일 필요도 없었죠. 밀어내기 물량이 시장에 나오지 못할 때 어떤 현상이 벌어지는지 시간 경과에 따른 각 단계별 상황을 적시하면서 변화를 보면 됩니다. 이에 대해 제가 댓글로 올렸던 것을 카피해 아래에 올립니다.
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차카노르님의 주장을 제가 나름대로 정리해 보았습니다.
밀어내기를 제도적으로 금지하면 우유회사 입장에서는 다음과 같은 변화가 생깁니다.
1. 유통기한 임박한 것을 밀어내기 못하게 할 경우 시장 공급량 감소에 의한 우유회사의 영향
-. 원유의 도입량과 우유제품의 생산량은 전과 동일합니다. 따라서 순수한 총생산비는 밀어내기 전과 후는 달라지지 않습니다.
-. 하지만 종전에는 유통기한이 다 되어가거나 기한이 넘은 것을 1+1 형태 등으로 공급, 판매하였으나, 이제는 유통기한이 다 되어가는 것은 시장에 유통하지 못하고 폐기하여야 합니다. 따라서 공급량은 밀어내기 전과 후가 달라집니다. 밀어내기가 10%였다면, 이제는 공급량이 10% 줄어들게 되고, 대신에 10%를 폐기하기 위하여 수거 및 폐기 비용이 추가로 발생합니다. 생산량은 100으로 전후가 같지만, 공급할 수 있는 량은 전에는 100이었지만, 이제는 90 밖에 되지 않습니다. 즉 90을 공급하고 판매하게 됨에 따라 단위당 공급가격이 10%+알파(수거 및 폐기 비용)가 종전보다 올라가게 되지요.
-. 또한 마켓팅 총비용은 전과 후가 같다고 하더라도 공급(판매)가능량이 10% 줄었기 때문에 단위당 마켓팅 비용은 10% 올라가게 됩니다. (밀어내기에서는 대리점이 밀어내기 비용을 부담했음으로 우유회사의 마켓팅 총비용은 밀어내기 전과 후는 동일합니다)
-. 이상에서 보듯이 우유제품의 단위당 순생산비와 마켓팅 비용은 밀어내기 전보다 상승할 수밖에 없고, 우유회사는 이러한 단위당 생산비의 상승을 우유가격에 전가하게 됩니다.
-. 우유회사는 그 전의 원유가격 인상 분등의 제반 인상요인 이외에 이번에 밀어내기 금지로 인한 단위당 생산비용과 마켓팅 비용 증가를 반영한 것이라는 차칸노르님의 주장은 일리가 있다고 봅니다.
2. 당장 수요의 변화가 없음으로 우유회사는 시장에 공급하는 우유제품량을 유지하려고 다음과 같이 움직일 것입니다.
-. 종전과 같은 100으로 공급하려면 이제는 생산량이 110이 되어야 하고 10을 추가 생산하는데는 추가 생산비가 소요됩니다. 또한 10의 수거 및 폐기 처분 비용이 발생할 것이구요.
-. 따라서 우유회사는 종전과 같은 량을 시장에 공급하려 하여도 종전보다 단위당 공급가격이 상승할 수 밖에 없습니다.
3. 우유가격 상승으로 수요 감소가 일어날 경우
-. 이젠 우유회사의 공급가격 인상으로 소비자의 수요도 변화가 일어납니다. 1+1로 싸게 샀거나, 인상 전의 가격으로 소비해 오던 소비자들은 가격 부담을 느끼고 소비를 줄이게 됩니다.
-. 10% 정도 소비량이 줄어든다고 가정하면, 각 우유회사들은 판촉을 위해 정상제품(유통기한)도 1+1의 사은행사나 경쟁사보다 낮은 가격으로 판매하는 판촉 경쟁을 하거나, 생산량을 줄여 대응할 것입니다.
-. 이러한 대응은 마켓팅 증가나 매출 감소 또는 단위당 고정비의 증가로 공급원가의 상승을 가져올 것입니다.
-. 수요, 공급, 원가, 가격 등의 요소들이 맞물리면서 시장에서 다시 새로운 가격이 형성되겠지요.
이상에서 보듯이 밀어내기 금지가 공급가격의 상승을 불러오고 또 일시적으로 공급량의 감소가 일어나는 것은 사실인 것 같습니다.
밀어내기 자체를 금지하는 것은 유통기한이 얼마 남지 않아도 그 제품을 사용할 수 있는 소비자에게 싸게 살 수 있는 기회를 박탈하고, 우유회사에게는 수거 및 폐기의 부담을 안겨주어 결국 정상제품의 가격의 인상도 불러오게 됨에 따라 모든 소비자들에게 손해가 될 것이라는 차칸노르님의 논리 전개에는 무리가 없다고 판단됩니다.
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2. '국민성' 논쟁
이 논쟁의 발단과 과정을 보면 웃기지도 않습니다. 디즈레일리님의 엉뚱한 시비가 국민성 논쟁으로 비화된 것이죠.
차카노르님은 <스위스에서는 성인 1인당 300만/월 소득 보장 법안이 통과될 가능성은 있으나(정책은 성공하지 못할 것이다고 예측) 한국에서는 노동당이 주장하는 1인당 연간 1천만원 소득 보장안은 국민들의 동의를 받기도 힘들 것이고 현실성이 없다>고 주장했지요. 그 근거로 두나라 국민들의 직업관, 준법성, 종교관의 차이를 들었습니다. 그런데 이에 대해 디즈레일리님이 차칸노르님에게 서구우월주의를 시전하는 것이냐고 시비를 걸었습니다. 그러자 차칸노르님이 문제의 '국민성'을 언급하게 된 것이고 또 이에 대해 디즈레일리님 등이 국민성의 학문적 개념을 들먹이며 논쟁이 엉뚱한 곳으로 가버렸죠. 차칸노르님은 각 국가의 정치/경제/사회 뿐 아니라 역사/문화/종교 등이 달라 어떤 정책을 시행하는데 각 국민들이 그 정책을 받아들이는 태도와 수용도가 다르고 또 그 정책의 실현 가능성이 달라질 수 있다는 뜻으로 말한 것이고, 정치/시회/경제/문화/종교/역사 등 각 국가의 제반 요소들을 '국민성'이라는 단어로 표현한 것 뿐이라는 것이 제 생각입니다. 그리고 차칸노르님도 그런 의도로 '국민성'이라는 단어를 사용한 것 같구요.
차칸노른님이 단어를 사용할 때 어떤 목적과 배경으로 한 것인지 누가 봐도 뻔히 알 수 있는데도 불구하고 학자연 하는 분들이 용어의 엄밀성을 들고 나와 시비를 건 것입니다.
<밀어내기 논쟁>이나 <국민성 논쟁>에서 디즈레일니님 등이 차칸노르님을 공격한 것은 학문을 오용하는 것이지 올바르게 사용하는 것은 아니라고 봅니다.
길벗님이 먼저 이상하게 시비를 걸고는 나중에 그것을 희석하려고 용어의 엄밀성을 들이민 것이죠.
저는 님의 토론태도가 매우 비겁해 보이더군요.
님에게 단독직입적으로 묻죠.
스위스의 300만원/월 소득 보장법이 국민(스위스인)의 동의를 얻어 통과되기 쉬울까요? 한국에서 연간 1천만원 소득 보장 법안이 통과될 가능성이 높을까요?
전자라면 그 이유가 무엇이고, 후자라면 그 이유가 무엇인지요?
아니면 둘 다 힘들다고 판단한다면 또 그 이유가 무엇이라고 생각하나요?
디즈레일리
길벗제가 예전에도 언급했고 차칸노르님도 이야기한 것 같지만 스의스 국민들의 직업관은 칼빈의 종교개혁에 영향을 커서 우리와는 좀 다릅니다.
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1192494&cid=200000000&categoryId=200000096
이를 근거로 300만원 소득 보장제의 국민들의 동의 가능성을 언급했구요.
이것 이외에도 스위스인들은 국가의 재정이 문제될 것 같으면 세금을 더 내겠다는 태도를 가지는 반면, 우리는 3400만원 소득자라도 월 1만원의 세금을 내는데도 반발하는 것도 차이를 보이죠. 소득 보장제의 전제 조건인 재정 확보를 보는 시각이 다르다는 것도 소득 보장제 실현 가능성의 차이를 낳는다고 보는 것이 잘못 된 것일까요?
또 우리보다 훨씬 앞서 있는 사회보장을 하고 있고 담세율도 높은 스위스이기 때문에 소득 보장제가 그렇게 낯설지 않겠지만, 우리의 경우는 천만원 소득 보장제를 하기에는 반발하는 계층도 넓고, 또 재원의 부담을 스스로 지겠다는 의식도 부족하여 급진적 방안이라 생각하여 거부반응이 클 것이라 예상할 수 있죠.
이런 이유를 들어 소득 보장제의 가능성이 스위스는 높고 우리는 낮다고 하는데 문제가 있나요?
님의 상식과 지식으로 그 판단을 할 수 없어 유보하겠다고 한다면 저 역시 존중해 줄 수 있습니다. 하지만 다른 사람이 나름의 근거로 판단을 했다면 그 근거가 부실하다면 비판해도 좋지만 일부의 근거가 부실하다 하여 전체를 부정하는 공격은 곤란하지 않을까요?
한그루
흐르는 강물
minue622아마 아시겠지만, 50년대 어느 서방세계 기자가 한국에 관해 이런 취지의 말을 했다는 '설'이 있죠? 한국에서 민주주의 제도를 기대하기란 쓰레기통에서 장미꽃이 피기를 기대하는 것과 같다고. 이게 그냥 풍문인지, 정확한 출처가 있는 것인지까진 잘 모르겠지만.
하여간 제가 봤을 때 차칸노르님의 주장은 좋게 봐줘야 저 기자가 한 말의 수준을 넘지 못하는 것 같습니다.
자신의 감이 그렇다는 정도의 말은 할 수 있겠지만(가벼운 의견피력 정도...), 아주 강하게 주장할만한 얘긴 아니라고 봅니다.
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