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차칸노르나치의 국민성 인종주의의 비극을 서술해야 할 역사학에서는 국민성이라는 개념을 부정할지 몰라도 문화인류학에서는 국민성이라는 개념을 긍정합니다. 다만 어느 한쪽의 국민성이 우월하다, 놀기 좋아하는 국민성은 열등하고 부정적인 국민성이다라는 식으로 국민성을 이해하지는 않습니다. 그런 식의 구시대적 국민성 개념은 폐기됐습니다. 어떤 국민성이 낫다 못하다 이런 건 없습니다. 국민성이라는 것은 가치 상대적으로 이해돼야 하는 것입니다. 놀기좋아하는 국민성은 놀기 좋아하는 국민성대로 좋고, 열심히 일하는 국민성은 열심히 일하는 국민성대로 좋은 것입니다. 이것이 가치상대주의적 관점입니다.
역사학에서는 어느 정도 특정가치를 우선시키는 사관이나 역사진보의 방향 같은 것을 정해놓고 역사를 기술하니까 가치관 사이에는 우열이 없고 상대적일 뿐이라고 하는 가치상대주의와 친하지 않은 것일지도 모르겠습니다. 저는 하하하님 같은 분들의 글을 보면 하하하님 같은 분들에게는 자유주의는 나쁘다라는 고정관념, 가치절대주의가 있다는 느낌이 듭니다. 저는 솔직히 그런 사람들을 보면 자유주의의 다양한 스펙트럼, 극좌파에서부터극우파에 이르는 것과 같이 폭넓은 스펙트럼이 자유주의 내에 있다는 것을 이해를 하고 그런 글들을 쓰는지 궁금합니다. 비계약론적인 동시에 평등론적 자유주의라고 하면 무슨 말인지 이해나 하실지...
아래 링크, 역사학이 문화사를 다룰 때, 한국문화라고 정의되는 것과 문화인류학에서 말하는 한국의 국민성이라는 것이 과연 얼마나 큰 본질적인 차이가 있겠습니까?
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=695562&cid=476&categoryId=476
학문을 떠나서 현실적으로 대중들, 대중들 뿐만 아니라 많은 언론인들은 국민성이라는 용어를 사용합니다. 언론학에서는 실용성이 중시되니까 국민성이라는 용어를 쉽게 사용합니다. 한겨레 처럼 진보를 표방하는 신문에서도 그런 기사를 많이 접할 수 있습니다.
국민성이라는 개념, 국민성 연구에 대해서 부정적으로 생각하시는, 가치절대주의적 혐의가 있는, 하하하나 디즈레일리 ItGetsBetter 님같은 분들을 향해서 강준만 교수가 국민성이라는 개념이 필요하고 깊은 연구도 필요하고 국민성에 대해서 우리 사회의 관심도 필요하다고 주장하면서 아래의 책을 썼습니다. 한 번 읽어보세요.
한국인 코드 - 강준만
http://blog.naver.com/hanamander?Redirect=Log&logNo=110099953928
ps: 어차피 잘못을 인정안하고 강준만 교수나 저처럼 국민성이라는 개념을 긍정하는 사람들을 도매금으로 히틀러 같은 인종주의자처럼 치부하실 것이라는 것은 디즈레일리님도 마찬가지입니다. 고매하신 (겉멋만 들고 통섭은 모르는) 수많은 석학들께서도 그렇게 생각하시는데 디즈레일리님이야 어떻겠습니까? 그런데 적어도 저는 디즈레일리님의 생각을 부정하지 않았습니다. 다만 제 생각을 말하면서 이런 생각도 있다는 것을 말하고 해명했을 뿐. 그러나 디즈레일리님이 제 생각과 제 가치관을 부정할 때 그때부터 저는 님의 생각을 부정하기 시작합니다.
나치의 국민성론이 나쁘다는 것 다 압니다. 그런데 과연, 규범학의 측면에서 엄밀히 고찰해 볼 때, 나쁘다고 말할 수 있는 본질적인 이유는 뭡니까? 단지 국민성을 주장했기 때문에? 아닙니다. 가치상대주의를 부정하고 가치절대주의로 나가면서 일방을 먼저 부정하기 때문에 나쁜 겁니다. 누가 먼저 가치상대주의를 부정했습니까? 누가 먼저 '놀기좋아하는 국민성은 나쁘고 부정적인 국민성'인 것처럼 취급했습니까? 디즈레일리님과 하하하님입니다.
가치상대주의에서 유일한 가치절대적요소가 있는데 그것은 "먼저 상대를 부정하는 가치관은 나쁘다. 그런 가치관은 용납할 수 없다"입니다. 가치상대주의를 부정하는 자유주의자는 사이비 자유주의자입니다. 모든 자유주의자는 가치상대주의를 견고하게 지지합니다. 디즈레일리님과 하하하님은 자유주의에 대해서 눈꼽만큼도 아는 것이 없습니다. 자유주의자들이 가치상대주의를 얼마나 철저하게 고수하는지를 디즈레일리님과 하하하님은 모릅니다.
가치상대주의에서 유일한 가치절대적요소가 있는데 그것은 "먼저 상대를 부정하는 가치관은 나쁘다. 그런 가치관은 용납할 수 없다"입니다. 가치상대주의를 부정하는 자유주의자는 사이비 자유주의자입니다. 모든 자유주의자는 가치상대주의를 견고하게 지지합니다. 디즈레일리님과 하하하님은 자유주의에 대해서 눈꼽만큼도 아는 것이 없습니다. 자유주의자들이 가치상대주의를 얼마나 철저하게 고수하는지를 디즈레일리님과 하하하님은 모릅니다.
2013.10.08 06:09:15
황우차칸노르가 지역명이었더군요.
저는 축구를 엄청 좋아하는 데, 흑인들의 뛰어난 운동능력을 걔들은 동물이니까..뭐 이런 식으로 폄하하더군요.
타인 또는 타 인종의 뛰어남을 부정하는 것은, 자신을 부정하는 것과 뭐가 다릅니까?
타인의 장점을 인정하고, 자신의 장점을 키워나가면 될 뿐입니다.
나치, 음...결국 인류를 특정 유전자로 만들겠다는 건데, 유전학이나..세균학의 기초도 모르는 멍청한 짓.
2013.10.08 06:32:28
바이올로기문화 인류학에서 국민성이란 개념을 긍정한다손 치더라도요,
차칸노르님이 보여준 발언들 때문에, 누군가가 국민성을 다른 어떤 것과 연결지어 생각하는 걸 경계하는 겁니다.
첫 번 째로,
스위스 사람들은 북유럽 계통이라고 했는데, 그 근거가 뭡니까? 제가 봤을 때, 거의 2천년 전에 게르만 족이 켈트족을 밀어내고 서쪽으로 이동하던 시절이 있었는데, 그 때문에 스위스와 북유럽 모두 게르만족 계통이 차지하게 되었다, 그 정도가 근거인 것 같습니다.
그렇다면, 그렇게 오랜 시간동안 갈라져 있으면서, 지금은 비슷한 국민성을 갖고 있다는 근거가 뭔가요? 2천년 전에는, 헤로도토스가 "미개하고, 술 잘 먹고, 충동적이고 싸우기 좋아하는 미개인들"이라고 묘사했던 그 게르만족들인데요.
대답은 유전학적으로 유사하기 때문이다... 그 정도 아니겠습니까? 그런데 국민성과 유전을 연결지어 생각하는 게 나치식 아니겠습니까?
두 번 째로,
차칸노르님이 말씀하신 그런 국민성이 실재하느냐 하는 의문이 있습니다.
북유럽 사람들이 내세적이고 비관적이다는 건, 북유렵에서 오랫동안 살아 본 제 경험으로 봤을 때 옳지 않다고 제가 이미 말씀드렸습니다.
또 놀기 좋아하기로 유명한 덴마크 사람들이, 주말에도 종종 일하는 스페인 사람보다 근면하다고 확신하세요?
북유럽이라고 뭉뚱그려 말씀하셨는데, 에스토니아와 노르웨이가 같은 범주로 묶일 수 있다고 믿는 근거가 없지 않나요? 노르웨이는 차라리 중유럽인 독일과 훨씬 비슷할 겁니다. 사실 북유럽이라는 국민들의 셀체가 없습니다. 유사한 국민들 모음이라는 실체도 없고요. 그냥 지리적으로 인접했고 서로 땅따먹기 몇 번 했을 뿐입니다. 스웨덴, 노르웨이, 덴마크, 이 스칸디나비아 정도는 유사할 것이고, 발트해 3개국은 유사할 겁니다. 그린랜드는 알래스카 에스키모에 가까울 거고요. 아이슬랜드는 어느 곳과도 유사하지 않습니다. 핀란드는 또 이 모든 국가와 다르고요. 이들을 모두 묶에서 국민성을 논하는 건 의미 없습니다.
국민이라는 실체도 없고, 따라서 유사한 특성도 없고, 실제로 그 현장에 사는 사람들의 모습과는 동떨어진 채 추상적인 이론적 토대로 특성을 부여하는 것.. 이건 옳다고 할 수 없습니다.
세 번 째로,
국민성을 특정 사회 제도의 도입과 관련지어 생각하는 건 잘못입니다. 어떤 사호가 가진 제도는 제도 그 자체로 파악해야지, 국민성과 연결짓다뇨.
남유럽 사람들이 놀기 좋아해서 복지 제도 도입과 맞지 않다, 이런 논리는 문제입니다. 더 많은 복지를 요구하는 남유럽 사람에게 정부가 "너희는 놀기 좋아하는 족속이니 복지제도를 악용할 사람들이잖아", 이런 식으로 말하는 게 옳겠습니까?
같은 논리로 "남유럽에서 복지 제도를 성공적으로 안착시키려면, 국민 개조부터 해야한다", 이런 논리가 만들어집니다. 이건 문제지요. 국민 개조가 사실 불가능하니까, 남유럽에서 복지 제도는 영원히 자리잡지 못할 거니까요. 그렇다면, 남유럽 사람들이 가진 국민성이란, 복지 제도 하나 못 만드는 열등한 특성을 갖고 있다, 이런 식으로 논리가 통합니다.
문화인류학에서 국민성 개념을 긍정한다면 그 국민성이라는 용어는 문화 인류학에서 써야지,
왜 사회 복지학에서 쓰고 있습니까.
이상, 세 가지 이유로, 차칸노르님이 말한 "가치 상대주의에 입각한 국민성 때문에 복지 제도의 성공 여부가 결정된다"는 논리에 문제가 있다고 봅니다.
2013.10.08 07:52:20
차칸노르바이올로기 / 스위스의 주된 인구구성이 게르만 계통이고 독일어를 쓰는 사람들이 다수(국민의 72% 정도)입니다. 프랑스, 이탈리아등 남유럽계도 일부 있는데 스위스 내에서 오랜 시간동안 동화되고 통합되는 과정에서 게르만 계통의 독일문화로 동화되었습니다.
스위스의 국민성(http://bit.ly/19vkRlO) 이라고들 하는 것들 '준법정신과 질서정신이 뛰어나서 융통성 없이 갑갑할 정도로 질서와 규범을 지키는 습관' '결과보다는 과정을 중시하고 원리원칙을 강조하는 경향' '근면성' 등등은 대체로 독일의 국민성이라고 하는 것들이 강화된 것입니다. 유전자보다는 환경의 영향이 더 클 겁니다. 어떤 영향 때문에 그러한 국민성이 생겼다고 하는지에 관해서는 저도 잘 모릅니다.
북유럽 문화라고 하면 일반적으로는 독일, 스위스, 덴마크, 스칸디나비아 반도의 게르만 문화에 아시아계인 핀란드 문화를 더한 것을 말합니다. 이들의 문화적 원형은 민속설화와 북유럽 신화 등에서 찾을 수 있는데 종말론적이고 비관적 세계관이 뚜렷합니다. 현세를 긍정적으로 그리지 않습니다. 영원불멸한 그리스로마 신들에비해서 북유럽신화의 신들은 자기와 동등한 거인과 싸우다가 다 죽습니다. 그렇게 현세에서 모든 세상이 파멸하고 내세에서 선하고 완벽한 신 발두르가 오기를 기다리는 것이 북유럽 신화의 내용입니다. 여기에 기독교적 세계관이 결합되었습니다. 장엄하고 어둡고 서정적이죠.
국민성과 특정 사회제도의 도입. 그렇게 생각하셔도 어쩔 수 없습니다. 그와는 다르게 강준만 교수나 이규화 융합산업연구소장 같은 사람들은 국민성을 연계시켜서 고찰하는 사람들도 있습니다. 어느 쪽이 더 합당한지는 사회과학의 특성상 단언할 수는 없고... 국민성이 사회제도의 성패에 전적으로 영향을 미친다는 것은 더더욱 아닙니다. 아무튼 제가 남유럽국가 국민으로서 그 나라에 살면서 기본소득제에 관해서 국민투표를 한다면 저는 반대에 한 표를 던집니다.
북유럽 문화라고 하면 일반적으로는 독일, 스위스, 덴마크, 스칸디나비아 반도의 게르만 문화에 아시아계인 핀란드 문화를 더한 것을 말합니다. 이들의 문화적 원형은 민속설화와 북유럽 신화 등에서 찾을 수 있는데 종말론적이고 비관적 세계관이 뚜렷합니다. 현세를 긍정적으로 그리지 않습니다. 영원불멸한 그리스로마 신들에비해서 북유럽신화의 신들은 자기와 동등한 거인과 싸우다가 다 죽습니다. 그렇게 현세에서 모든 세상이 파멸하고 내세에서 선하고 완벽한 신 발두르가 오기를 기다리는 것이 북유럽 신화의 내용입니다. 여기에 기독교적 세계관이 결합되었습니다. 장엄하고 어둡고 서정적이죠.
국민성과 특정 사회제도의 도입. 그렇게 생각하셔도 어쩔 수 없습니다. 그와는 다르게 강준만 교수나 이규화 융합산업연구소장 같은 사람들은 국민성을 연계시켜서 고찰하는 사람들도 있습니다. 어느 쪽이 더 합당한지는 사회과학의 특성상 단언할 수는 없고... 국민성이 사회제도의 성패에 전적으로 영향을 미친다는 것은 더더욱 아닙니다. 아무튼 제가 남유럽국가 국민으로서 그 나라에 살면서 기본소득제에 관해서 국민투표를 한다면 저는 반대에 한 표를 던집니다.
2013.10.08 08:22:58
바이올로기"준법정신과 질서정신이 뛰어나서 융통성 없이 갑갑할 정도로 질서와 규범을 지키는 습관"은 독일 사람들 특성이라고 할 수 있겠지만,
덴마크 사람은 전혀 안 그래요. 차라리 한국 사람들이 준법 정신 강할 겁니다.
노르웨이도 안 그렇고요... 스웨덴도 뭐 그닥.. 뭐, 스위스, 독일 딱 두 나라만 그런 특징 있겠죠.
말씀해 보세요. 덴마크와 스위스의 국민성이 뭐가 비슷하죠?
지금 북유럽 얘기를 하는 건지, 독일 얘기를 하는 건지, 스위스 얘기를 하는 건지 도통 감을 잡을 수가 없네요.
이들의 공통점은 게르만 족, 이거 하나 뿐인걸요. 본인이 스위스는 북유럽 사람들이 내려가서 만든 국가기 때문에 국민성이 비슷하다고 했지 않습니까. 유전적으로 비슷하다는 게 핵심 아닌가요.
이건 또 무슨 말입니까,
"북유럽 문화라고 하면 일반적으로는 독일, 스위스, 덴마크, 스칸디나비아 반도의 게르만 문화에 아시아계인 핀란드 문화를 더한 것을 말합니다"
무슨 북유럽 신화가 발생되고 공유된 곳을 북유럽 문화라고 그럽니까.
위키에 northern europe 쳐 보세요. 어떤 나라들이 나오는지요.
북유럽은, 발트해 국가들과 지금의 덴마크 영토인 그린란드까지를 다 포함합니다.
지금 소련 시절 얘기하고 있는 것도 아니고..
또 스톡홀름에 가 보세요. 그리스 로마 신화를 모티프로 한 조각들이 넘쳐납니다.
대부분 북유럽 사람들은 자기네 북유럽 신화 잘 모릅니다. 제가 더 잘 아는 경우도 많습니다.
"북유럽신화의 신들은 자기와 동등한 거인과 싸우다가 다 죽습니다"면서 추상적 관념을 적용해서 종말론적 관점 얘기를 하고 있습니까.
실제로 북유럽에 살고 있는 사람과의 모습과는 많이 다르다는 겁니다. 그런 북유럽 신화적 특징은 9세기 정도부터 유입된 기독교에 의해 없어진지 오래입니다.
이런 식으로 반박해 보세요. 지금 북유럽 사람들의 모습에서 보이는 종말론적 태도가 뭐죠?
제 질문을 다시 한 번 던져 볼게요. 대답을 기대합니다.
1. 덴마크와 스위스의 국민성이 뭐가 비슷한지,
2. 북유럽 사람들의 모습에서 보이는 종말론적 태도의 구체적 예가 뭔지,
3. 북유럽 사람들이 보이는 내세적 태도의 구체적인 예가 뭔지
2013.10.08 06:42:08
황우복지는 해야지 무슨 국민성 타령이지...
다만 노세 노세 젊어서 노세...음 탁월한 노래임.
뭐 늙어서도 놀아야죠. 다만 덴마크만 못하니 조금은 짜증날뿐...
2013.10.08 07:09:15
이덕하가치상대주의라는 개념은 너무 애매합니다. 저는 이 문제와 관련하여 가치절대주의/가치상대주의로 둘로 나누는 것으로는 부족하다고 봅니다.
저는 셋으로 나눕니다.
가치절대주의: 도덕적 가치를 수학 또는 과학처럼 객관적으로 입증할 수 있다. (칸트주의)
약한 가치상대주의: 도덕적 가치를 객관적으로 입증할 수는 없지만 나는 이런 가치를 지향한다. 그리고 중대한 문제에서는 남에게 그런 가치를 강요(적어도 비판 또는 비난)할 의향이 있다. (저는 이것이 마음에 듭니다.)
강한 가치상대주의(불간섭주의): 상대의 가치를 인정해주어야 하며 간섭하거나 비난해서는 안 된다.
불간섭주의도 둘로 나눌 수 있겠습니다.
문화권 불간섭주의: 북조선의 지독한 독재체제도 그들의 문화일 뿐이니 비판 또는 비난해서는 안 된다.
개인적 불간섭주의: 우리나라의 연쇄살인범도 자신의 가치(“살인을 해도 좋다”)에 따라 산 것이니 비난, 비판, 처벌해서는 안 된다.
국민성에 대한 주장 자체는 아무런 문제가 될 것 없습니다. 이건 누구도 부정하지 않을 것 같습니다. 민주주의 문제에 대한 300년 전 조선의 국민성과 21세기 대한민국의 국민성이 다르다는 점을 누가 부정하겠습니까?
논점은 다른 곳에 있습니다.
첫째, 국민성을 유전자와 연결시키는가? 대다수 진보파는 유전자와 연결시키지만 하면 열받지요. 저는 그런 유전자 알레르기는 없습니다.
둘째, 국민성에 대한 주장이 과학적 근거가 있는가? 제가 보기에는 차칸노르 님에 대한 반론이 이 논점과 관련되어 있습니다. 다른 분들은 북유럽이나 스위스의 국민성에 대한 차칸노르 님의 주장이 비과학적이라고 생각하시는 것 같습니다.
2013.10.08 08:00:47
디즈레일리차칸노르/
이걸 무슨 가치상대주의, 가치절대주의로까지 끌고 간다는 게 우스운 일이에요.
국민성이라는 건 없고, 역사적 맥락에서 특정 시점에 특정 집단이 갖는 특징들만 있을 뿐이라니까??
문화상대주의의 대부 레비스트로스가 열대 부족들을 연구하면서 국민성 운운하던가요?
참 학문에 대해서는 기반이 무진장 약해 보이는 분이 학문 얘기하는 건 좋아한단 말이에요.
당신이 무슨 놀기 좋아하는 국민성을 긍정적으로 내지는 상대적으로 봤다구요?
웃기지 마십시다.
당신은 분명히 자유주의의 존재 내지는 확산 정도를 한 사회를 평가할 때 중요한 척도로 삼고 있잖아요.
당신이 진짜 상대주의적이었으면, '국민성 ㄸ문에 스위스에서 되는 게 한국에선 안 될 거 같다, 그러나 반대로 한국에서 되는 게 국민성 때문에ㅡ스위스에선 안될 것 같다'정도까진 말했어야지요,
앞부분만 말하면 그건 인종주의자입니다.
2013.10.08 08:09:15
차칸노르디즈레일리 / 인간의 집단에는 민족도 있고 국가도 있습니다. 그 집단의 특성을 연구하는 데에 있어서 문화인류학이라는 학문이 기여하고 있고, 자국문화중심주의를 극복하고 가치상대주의를 확립한 게 문화인류학이 우리 사회에 기여한 최대의 공헌이라고 할 수 있다고 봅니다.
국민성이라는 개념은 1950년대 이전까지 제국주의자들에 의해 악용돼 왔다가 최근에는 다시 재조명된다는 정도로만 이야기 하고 그만합니다. 제가 웃기지 않았는데 웃으시는 것은 저로서는 뭐 어떻게 할 수가 없죠. 그냥 그만할 수 밖에. 님은 님의 주장을 계속하세요. 저는 이만...
근면하지 않고 준법태도가 약하고 개인주의 및 자유주의(상대방에게 피해를 주지않는다는 주의)가 약한 사람들이 많다 적다... 이런 것은 사회학이나 문화인류학적으로 조사를 요즘도 많이 합니다. 특정 제도를 수용하는 특정 집단에 그런 사람들이 많으면 사회주의적 제도는 실패할 확률이 그만큼 높다고 생각하는 것은 합리적입니다.
ps: 스위스에서 되는 게 한국에서는 안되고... 그 역으로도 가능하고 등등의 언급은 이미 한 바 있습니다.
ps : 거의 뭐 토론상대방을 낙인찍기 위해서 혈안이 돼 있는 것 같군요.
국민성이라는 개념은 1950년대 이전까지 제국주의자들에 의해 악용돼 왔다가 최근에는 다시 재조명된다는 정도로만 이야기 하고 그만합니다. 제가 웃기지 않았는데 웃으시는 것은 저로서는 뭐 어떻게 할 수가 없죠. 그냥 그만할 수 밖에. 님은 님의 주장을 계속하세요. 저는 이만...
근면하지 않고 준법태도가 약하고 개인주의 및 자유주의(상대방에게 피해를 주지않는다는 주의)가 약한 사람들이 많다 적다... 이런 것은 사회학이나 문화인류학적으로 조사를 요즘도 많이 합니다. 특정 제도를 수용하는 특정 집단에 그런 사람들이 많으면 사회주의적 제도는 실패할 확률이 그만큼 높다고 생각하는 것은 합리적입니다.
ps: 스위스에서 되는 게 한국에서는 안되고... 그 역으로도 가능하고 등등의 언급은 이미 한 바 있습니다.
ps : 거의 뭐 토론상대방을 낙인찍기 위해서 혈안이 돼 있는 것 같군요.
2013.10.08 08:32:47
디즈레일리차칸노르/
모르면 가만히나 계시죠.
국민성 개념이 유용하다고 하는 사람이 많은거랑 그게 실제로 의미가 있는 개념인가하곤 분명히 다른 문제입니다.
당연히 유용하죠. 무진장 단순하니까. 그리고 거의 데우스 엑스 마키나 급으로 아무데나 적용 가능하니까. 그러니까 차칸노르님 같은 분들도 '한국은 국민성땜에 안돼'라고 당당하게 말씀하실 수 있는 것 아니겠습니까?^^
한 집단의 본질 같은 건 없기 때문에 상대주의가 성립하는 겁니다.
문화라는 게 존재한다면 그건 무슨 본질이 있기 때문이 아니라 환경과 상황에 맞춰 적응하기 때문인 거에요.
그러니까 우열을 판단할 수 없다는 상대주의로 가는 겁니다. 참나...
2013.10.08 11:52:52
차칸노르디즈레일리 / 한그루님에게 답글 단 거 참조해주세요. 더 이상 할 말이 없습니다. http://theacro.com/zbxe/931565#comment_931644
2013.10.08 08:34:31
바이올로기차칸노르님,
그냥 이것만 대답하면 됩니다.
스칸디나비아 국가 하나를 예로 들게요. 스웨덴.
이 스웨덴의 국민성이 내세적이라면 근거가 뭐죠?
또 스웨덴의 국민성이 종말론적이라면 그 근거가 뭐죠?
똑같이 스위스의 국민성이 내세적이라면 그 근거는 뭐죠?
스위스의 국민성이 종말론적이라면 그 근거는요?
신화 얘기 하지 마시고요, 실제로 오늘날 일어나는 현상을 가지고 근거를 대 보세요.
이것도 대답해 주세요.
덴마크 국민성이 영국보다 스위스와 더 가깝다고 믿는 근거가 뭐죠?
신화가 비슷하다, 그런 거 말고요. 실제로 보이는 모습 말이죠.
2013.10.08 12:15:58
차칸노르바이올로기 / 일일이 근거를 대고 싶은 생각이 없습니다. 한 두개 근거를 대면 그것만으로 부족하다 하실테니... 저로서는 시간낭비가 될 뿐입니다. 답답하면 그냥 바이올로기님이 직접 북유럽 국가들의 국민성이 제가 주장하는 것과 다르다고 주장하시든가, 국민성 같은 것은 없다고 주장하십시오. 어차피 사회과학이라는 거 자연과학과 달라서 그렇게 님이 생각하시는대로, 님이 믿고 싶은대로 주장하셔도 저로서는 별 상관하지 않습니다.
저는 가치상대주의적 입장에서 국민성이라는 개념을 긍정합니다. http://theacro.com/zbxe/931565#comment_931644
2013.10.08 16:13:47
바이올로기차칸노르,
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"윤리위원회는 이상의 규칙에 위반하는 게시물이 아닌 한 회원끼리의 토론에 개입하지 않는 것을 원칙으로 하나, 주장과 비판과 반론에 있어서 논거를 전혀 제시하지 아니하거나 명명백백한 사실을 부정하는 등의 억지주장과 궤변을 상습적으로 일삼아 건전한 토론분위기를 심각하게 저해하는 경우에는 예외적으로 해당 게시물을 삭제 또는 수정할 수 있으며, 해당 회원을 징계를 할 수 있습니다."
왜 논거를 제시 안하는 빠져나가려는 겁니까?
솔직히 말하세요. 논거 없다고.
2013.10.08 17:41:46
차칸노르바이올로기 / 제가 지금 사회과학합니까? 논문 쓰고 있습니까? 저도 논문은 쓸 줄 알아요. 하지만 지금은 그냥 토론방에 자유롭게 글쓰고 있어요. 본문 내용에 대해서 충분히 그정도의 근거를 달아서 글을 썼으면 됐습니다. 아크로 게시판에 그정도 수준의 근거를 단 글이 얼마나 있다고 지금 이러십니까?
"국민성을 가치상대주의와 신기능주의로 접근하면 국민성이라는 개념이 그다지 나쁘지 않다. 이에 관해서는 강준만교수도 국민성이라는 개념을 인정하고 있으며 연구활용해야 한다는 견해를 갖고 있다." 토론방에서 이정도면 "국민성이라는 개념이 그다지 나쁘지 않다"는 주장에 대한 근거로서는 충분히 갖다댄 겁니다.
저한테 국민성이니 뭐니 하고 따지실 거면 강준만 교수나 언론사에서 활동하면서 국민성론을 읊고 있는 수많은 진보언론인들한테 따지세요.왜 아무런 말빨없고 영향력 없는 저를 물고 늘어지십니까? 저는 그나마 가치상대주의와 문화인류학상의 신기능주의로 국민성 개념 사용의 문제점을 보완하려는 시도는 했지만 강준만 교수나 대부분의 언론인들은 그것 조차 아예 없어요. 강준만 교수가 무슨 가치상대주의나 신기능주의 같은 이론적 보완책을 마련하려고 하기나 했습니까? 그냥 자기의 진성성을 담보로 주장하는 것 뿐입니다. 진정성 그거 어떻게 믿습니까?
"한국인들에게는 남 잘되는 거 보면 배아픈 국민성이 있다"고 말하고 있는 강준만 교수에게 그 국민성에 무슨 근거가 있냐고 근거대라고 따져보세요.
그리고 말 조심 하시고. 님같은 매너를 보이는 사람에게는 댓글도 달아주기 싫습니다. 반론의 수준이 있어야 답글을 달 생각이나지. 신기능주의와 가치상대주의로는 문제점이 해결 안된다는 것을 근거를 대면서 주장하는 반론이면 몰라도 무슨나라의 국민성은 뭐냐 이런 중학교 2학년 수준의 유치한 반론을 하니 참... 깝깝합니다.
저한테 국민성이니 뭐니 하고 따지실 거면 강준만 교수나 언론사에서 활동하면서 국민성론을 읊고 있는 수많은 진보언론인들한테 따지세요.왜 아무런 말빨없고 영향력 없는 저를 물고 늘어지십니까? 저는 그나마 가치상대주의와 문화인류학상의 신기능주의로 국민성 개념 사용의 문제점을 보완하려는 시도는 했지만 강준만 교수나 대부분의 언론인들은 그것 조차 아예 없어요. 강준만 교수가 무슨 가치상대주의나 신기능주의 같은 이론적 보완책을 마련하려고 하기나 했습니까? 그냥 자기의 진성성을 담보로 주장하는 것 뿐입니다. 진정성 그거 어떻게 믿습니까?
"한국인들에게는 남 잘되는 거 보면 배아픈 국민성이 있다"고 말하고 있는 강준만 교수에게 그 국민성에 무슨 근거가 있냐고 근거대라고 따져보세요.
그리고 말 조심 하시고. 님같은 매너를 보이는 사람에게는 댓글도 달아주기 싫습니다. 반론의 수준이 있어야 답글을 달 생각이나지. 신기능주의와 가치상대주의로는 문제점이 해결 안된다는 것을 근거를 대면서 주장하는 반론이면 몰라도 무슨나라의 국민성은 뭐냐 이런 중학교 2학년 수준의 유치한 반론을 하니 참... 깝깝합니다.
2013.10.08 18:26:23
바이올로기차칸노르님,
지금 무슨 말 하는 겁니까. 님은 국민성이 존재한다고 믿으시잖아요. 북유럽 사람들에게 국민성이 있다고 말했고요.
그러면 그 북유럽 국민성이란 실체가 존재하느냐를 물었는데, 무슨 신기능주의며, 가치상대주의입니까. 그 논의를 하기 전에, 북유럽 국민성이라는 실체가 있다는 것에 대한 근거를 대라는데, 왜 엉뚱한 얘기만 주구장창 하고 있습니까? 복지 얘기 나왔잖아요. 북유럽 국민성을 복지 제도와 연결시켰잖아요. 그래서, 북유럽 국민성이란 실체가 있는지 근거를 대 보라는데, 왜 딴 얘기만 합니까. 무슨 강준만 얘기를 합니까.
가치상대주의, 북유럽 국민성이 남유럽 국민성보다 우월하다고 말하는 게 아니다, 그렇게 님이 말하는 거잖아요. 그렇다면, 북유럽 국민성이란 실체가 있는지를 질문했는데, 왜 자꾸 딴 얘기합니까. 님이 그걸 복지제도와 연결시켰기 때문에, 그 실체가 중요한 거 아닙니까?
그냥 이렇게 말하세요. 북유럽 국민성이 실제로 그렇게 관찰되는지는 모른다, 그만한 자료는 없다, 그러면 되는 거 아닙니까.
뭐, 제가 근거를 하나만 대면 부족할 거라고 말할 거라며 이상한 관심법을 쓰면서 자꾸 이상한 얘기하면서 회피하는 게 차칸노루님 모습 아닙니까.
자연과학과 사회과학은 다르다, 님이 그렇게 말했지 않습니까. 사회 과학 뒤에 숨으려고 한 게 차칸노르님 아닙니까.
애초에, 지금하는 말처럼 중학교 2학년 수준의 반론이다, 제 식대로 표현하면 북유럽 복지제도와 북유럽 국민성과의 관계를 논할 때, 그 북유럽 국민성이란 게 존재하는지 질문을 던지는 건 바보 같은 것이다, 이렇게 말하면 되지 않습니까. 그러면 저는 이렇게 생각하고 넘어가겠지요 "이 사람은 사변 논리면 충분하다고 믿는구나".
그런데 자꾸 딴 소리 하니까, 저는 비겁하다는 느낌이 들었고 조금 심한 말도 했습니다. 심한 표현에 대해서는 사과합니다.
2013.10.08 09:21:10
自然전라도 해변으로 가면 거기 진도라는 섬이 있고, 섬인지라 오랫동안 격리되어 순종 상태가 유지된 개가 있어 일러 "진돗개"라고 하는데, 이 진돗개가 뭍으로 나오면 "진도개"로 이름이 바뀌지만 그 성질은 그대로이니, 잘 아는 사람이 이 개를 강아지때 얻어 키우기에 곁에서 지켜본 즉 그 똑똑하기와 그 충성스럽기가 정말 대단하였다는 기억이 있습니다.
지구인들 제민족의 "민족성"을 부정하는 사람들은 견종이나 묘종에 따른 고유 특성도 부정할 듯 싶습니다.
보더 콜리는 총명하다, 시추는 멍청하다, 골드 리트리버는 온순하다, 로트와일러는 폭력적이다; 샤미는 장난꾸러기이다, 러블은 겁장이이다, 래그돌은 온순하다, 페르샨은 까칠하다, 뭐 이런 것조차도.
유럽 이야기가 나온 김에 유럽 속담 하나 소개합니다.
"영국사람은 뛰기 전에 생각하고,
프랑스사람은 뛰면서 생각하고,
스페인사람은 뛰고 나서 생각한다."
이 속담을 소개했더니, 一人 曰, "한국사람은 뛰고 나서도 생각하지 않는다. 天孫族인데 굳이 생각할 필요가 어디 있겠는가?"
지구인들 제민족의 "민족성"을 부정하는 사람들은 견종이나 묘종에 따른 고유 특성도 부정할 듯 싶습니다.
보더 콜리는 총명하다, 시추는 멍청하다, 골드 리트리버는 온순하다, 로트와일러는 폭력적이다; 샤미는 장난꾸러기이다, 러블은 겁장이이다, 래그돌은 온순하다, 페르샨은 까칠하다, 뭐 이런 것조차도.
유럽 이야기가 나온 김에 유럽 속담 하나 소개합니다.
"영국사람은 뛰기 전에 생각하고,
프랑스사람은 뛰면서 생각하고,
스페인사람은 뛰고 나서 생각한다."
이 속담을 소개했더니, 一人 曰, "한국사람은 뛰고 나서도 생각하지 않는다. 天孫族인데 굳이 생각할 필요가 어디 있겠는가?"
2013.10.08 09:38:02
한그루자연님/통절한 자아반성을 하시다니....
"한국사람은 뛰고 나서도 생각하지 않는다"
님은 발언을 하고 지적을 당해도 똑같은 발언을 반복하시니 '자연님은 문제되는 발언을 하고도 생각하지 않는다".... 딱이군요.
그리고 스페인 사람이요? 독일인 아닌가요?
또한, 차칸노르님과 디즈레일리님의 논쟁은 국민성에 대하여 논쟁을 하는데 제가 보기에는 디즈레일리님의 주장이 좀더 맞다는 것이죠.
그건, 제가 예전에 디즈레일리님에게 지적했던 내용과 동일하죠.
"지금, 민주주의의 모범이라는 나라들 중 대게는 과거 제국시대에 약소국들을 착취한 결과로 쌓은 부를 누리는 것이다"
영국이 노예사냥을 하던 시절이 있었죠. 그건 님에게 '꽤 훌륭한 역사'로 보이시나 봅니다 그려.
2013.10.08 10:00:52
한그루자연님/검색해보니 독일인 들어가는 표현은 속담이고 스페인인이 들어가는 표현은 "마디리야가"라는 사람이 발언한 것이군요. 마디리야가라는 사람은 백과사전에도 안나오고... 영어 사이트에서도 검색이 안되는....
어쨌든 하나 배웠으니 그건 땡큐.
그런데 민족성 비교에서는 대게 영국, 프랑스 독일인이 등장하죠.
"영국인은 코로 술을 마시고 프랑스인은 혀로 마시고 독일인은 목구멍으로 마신다"
영국(스코틀랜드)는 위스키 향기.... 프랑스의 와인의 맛... 독일 맥주의 청량감...에서 비유되었다고 하는군요.
‘영국인은 중국인, 독일인은 일본인, 프랑스인은 한국인’(디조에서 인용)
영국인과 중국인이 역사와 전통을 중요시하고 외유내강형이고, 돌려 말하는 언어에 능해 외교적 수사의 천재들이다. 또 시간을 기다릴 줄 알며 자신들이 세상의 중심이라고 생각한다.
독일인과 일본인은 소프트웨어보다는 하드웨어에 강하고 개인보다는 집단적이다. 유(柔)하기보다는 강하고 날카롭다는 평
프랑스인과 한국인은 이성적이기보다는 감성적이고 예술적이며 창조적이고 놀기 좋아하고 가족중심적이다. 공무원 부정이 있는 나라이고 세상을 살아가기 위해서는 학벌과 학연이 아주 중요하다고 믿는다. 정치인의 여자 문제는 별로 큰 스캔들이 아니며 길거리에서 차 세워 놓고 싸움을 벌이는 사람들이다.
독일인 3명이 모이면 전쟁을 일으키고 두 명의 프랑스인이 모이면 사랑을 하고 세명의 영국인이 모이면 위대한 대영제국을 만든다.
등등....
오마담
2013.10.08 09:28:19
황우자연님의 인용중 영국 프랑스 스페인 그것도 조금은 오류가 있는 듯 하고..
한국사람은 뛰고 나서도 생각하지 않는다라?
정말 놀고 자빠지졌다라고 생각할 수 밖에 없군요. ㅋ
2013.10.08 11:24:57
피노키오하하하님과 꽤 오래전에 저는 가치절대주의 입장에서, 하하하님은 가치상대주의 입장에서 한차례 논쟁이 있었던터라, 하하하님이 가치절대주의라고 공격당하길래 <대체 무슨 일이 있었길래?> 하고 있습니다.
절대적으로 옳은 가치와 절대적으로 틀린 가치는 분명히 존재하고, 두가지가 혼재되어 이거다 저거다 할 수 없는 가치들도 존재한다는게 제 입장입니다.
절대적으로 옳은 가치와 절대적으로 틀린 가치는 분명히 존재하고, 두가지가 혼재되어 이거다 저거다 할 수 없는 가치들도 존재한다는게 제 입장입니다.
2013.10.08 18:29:50
하하하아마도 이 댓글에서 이어진 내용 같군요.
http://theacro.com/zbxe/586472
당시 제가 말하고자 했던 것은 "어떤 특정 행위에 있어 그 가치의 옳음과 그름은 가릴 수 있(는 경우가 있)다. 그러나 이를 묶어서 일반화할 경우 그 가치는 절대화할 수 없다. 즉 누군가를 죽이는 행위가 나쁠 수는 있지만 일괄적으로 살인은 무조건 나쁘다고 할 수는 없다는 소리다" 였습니다.
차칸노르씨가 관심법으로 저에게 덮어씌우고 있는 소위 가치절대주의는 무슨 의미인지 이해도 하지 못하겠군요. -_-a
http://theacro.com/zbxe/586472
당시 제가 말하고자 했던 것은 "어떤 특정 행위에 있어 그 가치의 옳음과 그름은 가릴 수 있(는 경우가 있)다. 그러나 이를 묶어서 일반화할 경우 그 가치는 절대화할 수 없다. 즉 누군가를 죽이는 행위가 나쁠 수는 있지만 일괄적으로 살인은 무조건 나쁘다고 할 수는 없다는 소리다" 였습니다.
차칸노르씨가 관심법으로 저에게 덮어씌우고 있는 소위 가치절대주의는 무슨 의미인지 이해도 하지 못하겠군요. -_-a
꼬륵
2013.10.08 11:45:18
아모르파티그런데 가치상대주의라는게 처음에는 좋고 나쁨을 이야기 하다가도 종국에는 결국 옳고 그름으로 빠지는 경우가 참 많단 말이죠.
상대적 상대주의는 절대적 상대주의를 또 부정하더군요.
2013.10.08 12:14:30
어리별이이런 뜬금없는 주장이 아크로를 더욱 즐겁게 하는 것 같습니다.
모처럼 차칸노르님의 의견에 동의하기 힘든 내용이네요. ㅋㅋ
뭐 어쨌든 며칠 간 차칸노르님 덕에 아크로를 부쩍 자주오게 됩니다.
그런데 차칸노르님의 의견에 기를 쓰고 반론을 퍼붓는 분들도 좀 우습긴 합니다.
이게 뭔 논란거리나 되나요?
그냥 주관적 가치관의 문제인 것을....
"전 차칸노르님과 달리 이렇게 생각합니다."라고 한마디 해주시면 될텐데 말이죠.
그리고 이런 분들의 반론에 꼬박꼬박 대응해주시는 차칸노르님도 일부러 그러시는 건지는 몰라도 좀 짓궂다는 느낌도 드네요.
결론적으론 꼬륵님의 주장에 동의하며, 꼬륵님의 의견처럼 국민성 같은 개념은 가볍게 패스하고 진도 나가심이 옳을듯...
그리고 이 발제글이 흥미위주로 쓰신 글이라면 오늘의 장원은 자연님으로 추천~ 가장 재미있었습니다.
2013.10.08 12:48:15
ItGetsBetter근거를 요구하니 나오는 대답이 사회과학은 자연과학과 달라서..., 그러니까 근거가 빈약한 아슬아슬한 가설을 가지고 논리를 만들려하면 한 소리 듣는게 당연하죠. 증명불가능한것들을 믿는건 아무상관안해요. 개인이 무슨 믿음을 가지든 기본적으로 남이 터치할 영역이 아니니까. 근데 그런 신앙의 언어로 뭔갈 주장하기 시작하면, 누군가는 그 신앙을 공격하게 되있어요.
2013.10.08 12:56:46
차칸노르ItGetsBetter / 근거를 요구한 것에 대해서 "님의 생각을 말하라, 그러면 인정하고 받아들이겠다"고 한 겁니다. 일일이 답변하기도 귀찮고...
저는 상대의 신앙이나 세계관을 공격하지 않습니다. 제 신앙이나 세계관을 공격하는 사람들이 있을 때 그의 세계관이나 신앙을 공격할 뿐이지. 그 때는 가만히 있으면 안되고 상대의 세계관과 신앙을 공격 해야 합니다. 그 때는 상대의 세계관과 신앙을 공격하는 것이 관용입니다. 이것은 관용(톨레란쯔 사상)의 핵심입니다. 이러한 관용을 지키면 서로를 공격하거나 싸울 일이 없어요. 사회(과학)은 다양성과 관용이 존중되며 당위와 관점이 중시되는 공간입니다. "아.. 내가 보기엔 차칸노르가 주장하는 것과 달리 덴마크 사람들은 그런 경향이 없더라. 혹은 이런 경향이 있더라"이러면 얼마나 좋습니까? 사고의 지평이 넓어지고 하잖아요.
상대의 가치관과 세계관, 관점. 신앙을 인정하고 받아들이지 않고 그것을 자기가 생각하는 가치관, 관점이나 신앙 등과 다르다고 공격하는 사람들이 있기 때문에 세계가 불행하고 어수선한 겁니다. 누가, 무엇이 문제인지 이해하시겠습니까? 자인의 영역과 졸렌의 영역을 엄밀히 구분해주세요.
저는 상대의 신앙이나 세계관을 공격하지 않습니다. 제 신앙이나 세계관을 공격하는 사람들이 있을 때 그의 세계관이나 신앙을 공격할 뿐이지. 그 때는 가만히 있으면 안되고 상대의 세계관과 신앙을 공격 해야 합니다. 그 때는 상대의 세계관과 신앙을 공격하는 것이 관용입니다. 이것은 관용(톨레란쯔 사상)의 핵심입니다. 이러한 관용을 지키면 서로를 공격하거나 싸울 일이 없어요. 사회(과학)은 다양성과 관용이 존중되며 당위와 관점이 중시되는 공간입니다. "아.. 내가 보기엔 차칸노르가 주장하는 것과 달리 덴마크 사람들은 그런 경향이 없더라. 혹은 이런 경향이 있더라"이러면 얼마나 좋습니까? 사고의 지평이 넓어지고 하잖아요.
상대의 가치관과 세계관, 관점. 신앙을 인정하고 받아들이지 않고 그것을 자기가 생각하는 가치관, 관점이나 신앙 등과 다르다고 공격하는 사람들이 있기 때문에 세계가 불행하고 어수선한 겁니다. 누가, 무엇이 문제인지 이해하시겠습니까? 자인의 영역과 졸렌의 영역을 엄밀히 구분해주세요.
2013.10.08 13:17:23
차칸노르ItGetsBetter / 표현의 자유, 신앙의 자유, 양심의 자유가 있는데 왜 타인의 세계관에 대한 공격이 됩니까? 국민성론에 대해서 문화인류학계, 사회학계의 신기능주의적 입장을 따르면서 국민성이나 지역성 개념을 활용해보자고 하는 게 뭐가 문제입니까? 그게 어째서 타인의 세계관에 대한 공격이 됩니까? http://theacro.com/zbxe/931565#comment_931644 이러한 학문적 관점을 받아들이는 게 문제가 된다고 보십니까? 그러면 어떻게 해서 신기능주의적 입장은 옳지 않은지 이야기 해보세요.
"시민의식과 준법정신, 부패가 심한 나라, 제도지향성이 낮은 나라는 기본소득제가 성공하기 어렵다"고 이야기 하는 중에
"한국은 북유럽이나 스위스에 비해 시민의식과 준법정신이 부족하고 부패가 심하다"라고 주장하는 것이 한국을 차별하는 것이라며 서구우월주의에 기반한 인종차별주의자라고 낙인을 찍으시는데요...
시민의식, 국민성, 준법 의식 등은 지금도 문화인류학이나 사회학의 주된 연구 주제 가운데 하나이고,
각국의 시민의식 준법정신, 부패, 제도지향성에 관한 연구에서 한국이 북유럽국가나 스위스보다 그 수준이 낮다는 것은 사실입니다.
차별할 의도가 없고 오히려 개선하고 적합한 시스템을 찾기 위한 사실을 이야기 한 것이 차별이고 타인의 세계관에 대한 공격이라고 하니 기가 찰 뿐입니다.
2013.10.08 13:34:42
차칸노르북유럽 신화와 북구의 민속설화의 종말론적, 염세적, 내세적 세계관, 기타 날씨 지리적 환경 등을 근거로 북유럽의 문화는 그런 경향이 있고 그것이 국민성에 반영돼 있다고 주장하는 것이 뭐가 신앙입니까? 님은 이 발언이 상대방에 대한 세계관의 공격이 된다고 하셨는데 어째서 무슨 근거로 상대방에 대한 세계관의 공격이 됩니까? 국민성을 긍정하고 이용해보자는 강준만 교수가 인종차별주의자이고 타인의 세계관에 대해 공격을 한 겁니까? 님은 님이 생각하시는 국민성에 대한 견해나 각국의 문화를 이야기 하시라니깐요?
2013.10.08 14:40:25
ItGetsBetter어떤 기후가 어떻게 사람들의 세계관에 반영되는지를 설명할수있으신가요? 북유럽의 기후가 종말론적 세계관에 영향을 주었다고 하는데, 그들이 가진 종말론적 세계관이 무엇을 통해 나타납니까? 그게 다른 지역에서 냐타나는 종말론적 세계관에 비해 어떤 부분이 특별합니까? 또 그게 어떻게 소비에 영향을 줍니까?
이런 질문은 저만 던지는게 아니에요. 생각할줄 아는 사람이면 다 던지는 것들입니다. 그리고 그걸 설명할수 있어야지 국민성론이 신앙의 언어에서 벗어나는겁니다. 이란 당연한 요구들조차 받아들이지 않으니 똘레랑스가 아니니 무슨 표현의자유가 있다느니 맥락없는 변명이나 하시는 거겠죠.
2013.10.08 15:22:31
피노키오차칸노르/
이런 저런 논거들을 사용하여 "북유럽에 사는 사람들은 종말론적 염세적 세계관이 좀 더 강한 경향이 있다 혹은 그런 국민성이 있다" 라고 주장하는 것이야 얼마든지 가능할 거 같습니다. 그러나 그것을 <기본소득제도>라는 현실에 적용되는 구체적인 정책의 성패나 결과를 예측하거나 비판하는 논거로 사용하시는 것은 굉장히 무리한 주장으로 보입니다.
첫째로 데이터의 제시가 없다면 그런 세계관과 기본소득제도 성패 사이의 상관성이나 인과성 주장은 아전인수라고 공격당해도 대항하기 힘들 것 같습니다. 어떤 분처럼 진화론을 논거로 <야한 옷이 성폭행을 유발한다> 라는 결론을 도출하고서, 정책적 판단의 논거로 사용하는 것과 마찬가지의 오류가 아닐까요?
두번째는 한국인들 역시 얼마든지 (북유럽 사람들 이상으로) 종말론적 염세적인 세계관을 가지고 있다고 주장할 수 있는데, 이에 대한 답변이 궁색해질 수 밖에 없겠지요. 삼국시대로부터 내려오는 민간의 미륵사상, 조선시대를 풍미했던 정도령 강림이나 개벽사상, 백백교 신앙촌 통일교 오대양 휴거설 기독교 심지어 주체사상과 맑스주의까지 유독 종말론과 염세주의를 강조하는 종교나 사상들이 평균 이상의 인기를 얻었던 사실을 근거로 한국인들의 국민성 역시 종말론적 염세적 세계관을 가지고 있다고 주장해도 부정하기 어려울 것 같습니다. 그런데 그런 주장을 구체적인 현실의 정책에 접목하는 것이 과연 맞을까요?
2013.10.08 15:48:05
차칸노르피노키오 / 1. 시민의식과 준법정신, 부패정도. 제도지향 정도 등등은 데이터로 조사되지요. 여가선호정도, 근무시간내 근무효율도 등등도 데이터로 조사되지요. 모든 데이터를 다 가져올 수는 없습니다. 이런 데이터들 부족한 데이터이지만 그것을 가지고 예상할 뿐이죠. 이 때는 사실 예측이라기 보다는 예언에 가깝습니다. 예측을 하기에는 데이터가 부족하거든요. 데이터가 없이 미래를 예상하면 예언이죠. 그런데 어쩌면 이런 데이터는 아무리 많아도 부족한 것이 아닌가 싶습니다. 그래서 사회과학에서 모든 예측이라는 것은 사실은 예언일 뿐이라고요.
이런 예언 예측은 엄밀성을 가지는 게 아니고 수 많은 변수가 있습니다. 잘 안될 것 같지만 잘 되는 것으로 결과지어질 수도 있고요. 그런 데이터가 아예 없는 것보다는 낫다 정도로 이해하시면 될 것 같습니다. 물론 기본소득제 도입을 반대하는 측에서는 부족한 데이터를 가지고 반대의 근거로 삼으면서 여론전을 펼칠 수도 있고요. 반대진영에서도 마찬가지. 그런 결과를 내놓으면 사람들은 또 곧장 잘 믿습니다.
2. 얼마 전에 보니 한국인이 물질에 대한 욕망이나 물질적 행복에 대해서 가치를 두는 정도, 결혼 시에 조건을 따지는 정도 등등이 세계 각 나라들 보다 훨씬 높다고 하더군요. 이런 조사를 두고 염세적 세계관에 따른 것이라고 할 수는 없겠죠.
이런 예언 예측은 엄밀성을 가지는 게 아니고 수 많은 변수가 있습니다. 잘 안될 것 같지만 잘 되는 것으로 결과지어질 수도 있고요. 그런 데이터가 아예 없는 것보다는 낫다 정도로 이해하시면 될 것 같습니다. 물론 기본소득제 도입을 반대하는 측에서는 부족한 데이터를 가지고 반대의 근거로 삼으면서 여론전을 펼칠 수도 있고요. 반대진영에서도 마찬가지. 그런 결과를 내놓으면 사람들은 또 곧장 잘 믿습니다.
2. 얼마 전에 보니 한국인이 물질에 대한 욕망이나 물질적 행복에 대해서 가치를 두는 정도, 결혼 시에 조건을 따지는 정도 등등이 세계 각 나라들 보다 훨씬 높다고 하더군요. 이런 조사를 두고 염세적 세계관에 따른 것이라고 할 수는 없겠죠.
현대 한국인의 세계관이 현세주의냐 염세주의냐를 두고 설문조사 해보면 아마도 현세주의가 더 많이 나올 겁니다. 인터넷에서 검색해도 한국인은 현세주의가 매우 강하다라는 것으로 나오고요. 물론 이것은 어쩌면 현세주의의 경향성에 따라 그 추세가 계속 강화되거나 여론 등에 의해서 강화되는 수도 있겠습니다만... 그런 개념을 폐기할 수도 없고...
3. 사회현상이 다 그런 것 아니겠습니까? 대학교 교양시간에는 이런 것을 두고 사회현상에는 sein(사실,존재)이 아니라 sollen(당위)이 지배한다고 하더군요. 그리고 사회과학은 당위에 중점이 가 있는 학문이라고... 정답이 없습니다.
3. 사회현상이 다 그런 것 아니겠습니까? 대학교 교양시간에는 이런 것을 두고 사회현상에는 sein(사실,존재)이 아니라 sollen(당위)이 지배한다고 하더군요. 그리고 사회과학은 당위에 중점이 가 있는 학문이라고... 정답이 없습니다.
2013.10.08 16:25:01
피노키오차칸노르/
현세주의적 국민성은 오히려 기본소득제 도입에 더욱 유리한 환경 아닌가요?
염세주의 -> 이까짓 세상 열심히 살면 뭐해. 기본소득으로 적당히 놀다가 떠나면 그만이지 -> 기본소득제도 실패
현세주의 -> 기본소득에 월급까지 더하면 더 많은 물질적 욕망을 충족시킬 수 있다. 그러니까 열심히 일해야지 -> 기본소득제도 성공
애초 종말론적 염세적 세계관이 왜 기본소득제도 성공에 유리한 환경이라는 것인지 이해가 안갑니다.
그리고 한국인들이 놀고 먹기 좋아하는 국민성은 아닌 것 같은데요? 근면한 것으로는 세계적으로 인정받는다고 하던데요. OECD 최장시간 노동과 학업에 열중하는 나라의 국민들을 그렇게 평가하시는건 무리가 있으신 듯. 준법의식도 마찬가지구요. 한국인들은 조선시대부터 매우 강력한 중앙집권과 법치제도하에서 살아온 사람들일겁니다. 현 단계의 시민의식이 선진국들과 비교해 그리 부족해보이지도 않구요.
대부분 <온대지방 농경국가의 국민들이 가장 부지런하다> 라고 하는거 같은데;;
현세주의적 국민성은 오히려 기본소득제 도입에 더욱 유리한 환경 아닌가요?
염세주의 -> 이까짓 세상 열심히 살면 뭐해. 기본소득으로 적당히 놀다가 떠나면 그만이지 -> 기본소득제도 실패
현세주의 -> 기본소득에 월급까지 더하면 더 많은 물질적 욕망을 충족시킬 수 있다. 그러니까 열심히 일해야지 -> 기본소득제도 성공
애초 종말론적 염세적 세계관이 왜 기본소득제도 성공에 유리한 환경이라는 것인지 이해가 안갑니다.
그리고 한국인들이 놀고 먹기 좋아하는 국민성은 아닌 것 같은데요? 근면한 것으로는 세계적으로 인정받는다고 하던데요. OECD 최장시간 노동과 학업에 열중하는 나라의 국민들을 그렇게 평가하시는건 무리가 있으신 듯. 준법의식도 마찬가지구요. 한국인들은 조선시대부터 매우 강력한 중앙집권과 법치제도하에서 살아온 사람들일겁니다. 현 단계의 시민의식이 선진국들과 비교해 그리 부족해보이지도 않구요.
대부분 <온대지방 농경국가의 국민들이 가장 부지런하다> 라고 하는거 같은데;;
2013.10.08 16:45:13
한그루피노키오님/한국인의 근면성은 쿠바의 카스트로 의장도 인정한 것이죠. (관련기사는 여기를 링크)
그리고 이런 기사도 있네요.
한국인의 이러한 특질은 식민지 시대를 거치면서 계급사회가 붕괴된 이유에 연유할겁니다. 일제 강점시기에 신분상승을 노린 '친일파'가 많았던 이유이고 해방 후 경제성장을 하면서 국민들이 '나도 정주영, 이병철이 될 수 있다'라는 희망에서 연유된 것이기도 하고요.
그런데 준법정신은 글쎄요.....
예전에 어느 교수가 신문에 칼럼을 기고한 것을 약술하자면(저는 관련 분야 엔지니어로 이 주장이 맞다고 생각합니다.)
한국은 생산성이 올라가지 않는다. (요즘은 전부 장비로 돌립니다만 1980년대는 일일히 납땜이라는 수작업을 했었죠) 왜냐하면 납땜을 하려면 규칙이 있다. (규칙은 피노키오님은 아마도 이해 못하실테니... 생략 ^^)
이 규칙을 일본 생산라인 사람들은 10년이 가도 20년이 가도 이 규칙을 준수한다. (흔히 일본을 매뉴얼 국가라고 하는데 지난 원전 사태 때는 매뉴얼 국가의 허점을 그대로 노정했죠) 그런데 한국의 생산라인 사람들은 1~2년 납땜에 익숙해지면 자신만의 방법으로 납땜을 한다....
좋은 의미로 이야기하자면 한국 사람은 창조성이 뛰어난 것이고 나쁜 의미로 이야기하자면 한국 사람은 규칙을 싫어한다는 것이며 꼼수를 동원한다는 것이다.
그래서... 한국은 하드웨어 산업이 아닌.... 소프트웨어 산업을 육성해야 한다............라는 취지의 주장이었죠.
2013.10.08 17:08:21
피노키오한그루/
뒷부분은 동의가 안됩니다. 한국처럼 어릴때부터 온갖 규칙에 적응해야 무사한 나라는 흔치 않을 듯 싶은데요. 3살짜리 아이들 모아놓고 신호등 규칙을 훈련시키는 나라 아닙니까? 해도 되는 일과 아닌 일을 엄격하게 나누고, 규칙을 어겼을 때 강도높은 훈육을 실시하구요.
여성들은 담배피면 안된다는 가공할만한 사회 규칙을 당연한 듯이 지키면서 사는 나라입니다. 남성들은 군대가서 규칙에 대한 절대 복종을 훈련받구요.
꼼수를 부리는 거야 규칙위반의 이득에 비해 처벌이 약한 경우 어느 나라 국민들이나 다 그런거구요. 한국인들의 기질적 특징은 아닌 것 같습니다.
그리고 메뉴얼과 규칙준수성은 별개의 개념 아닐까요? 그건 아직 필요와 훈련이 부족해서이지 메뉴얼로 통제받는걸 싫어하는 기질때문인 것은 아닌 것 같습니다. 참고로 일본의 2차대전 패배의 원인 중 하나가 메뉴얼이 없는 나라라서 그랬다는 주장을 본 적이 있는데, 일본의 메뉴얼 사랑은 그거에 대한 반성 때문이 아닐지.
뒷부분은 동의가 안됩니다. 한국처럼 어릴때부터 온갖 규칙에 적응해야 무사한 나라는 흔치 않을 듯 싶은데요. 3살짜리 아이들 모아놓고 신호등 규칙을 훈련시키는 나라 아닙니까? 해도 되는 일과 아닌 일을 엄격하게 나누고, 규칙을 어겼을 때 강도높은 훈육을 실시하구요.
여성들은 담배피면 안된다는 가공할만한 사회 규칙을 당연한 듯이 지키면서 사는 나라입니다. 남성들은 군대가서 규칙에 대한 절대 복종을 훈련받구요.
꼼수를 부리는 거야 규칙위반의 이득에 비해 처벌이 약한 경우 어느 나라 국민들이나 다 그런거구요. 한국인들의 기질적 특징은 아닌 것 같습니다.
그리고 메뉴얼과 규칙준수성은 별개의 개념 아닐까요? 그건 아직 필요와 훈련이 부족해서이지 메뉴얼로 통제받는걸 싫어하는 기질때문인 것은 아닌 것 같습니다. 참고로 일본의 2차대전 패배의 원인 중 하나가 메뉴얼이 없는 나라라서 그랬다는 주장을 본 적이 있는데, 일본의 메뉴얼 사랑은 그거에 대한 반성 때문이 아닐지.
2013.10.08 17:35:20
차칸노르피노키오 /
현세주의자들의 향락주의 경향을 중시해서 생각했기 때문입니다. 금욕주의자들이 대체로 일을 열심히 하는데 내세주의자들과 염세주의자들, 종말론적 세계관을 가진 종교인 등이 향락주의와 거리가 멀고 금욕주의자들과 가깝다고 봤습니다. 다만 현세주의자 들중에서 칼뱅주의,청교도주의 같은 현세적 금욕주의자들은 예외적으로 내세를 현세에서 증명받기 위해 근로로 실현하려고 하는 사람들이어서 현세적 금욕주의자들은 일을 매우 열심히하고요.우리 나라 사람들은 일은 많이 하지만 일에 대한 만족도, 업무집중도 등은 OECD최하 수준인 것으로 알고있습니다. 업무 시간 중에 20%정도만 일에 집중한다고... 업무집중도가 다른 나라들의 절반 이하 ~1/3수준이니까 다른 나라들보다 두 배 이상 일해도 일을 더 많이 하는 것은 아니라는 ... 저는 이것을 일은 하기 싫은데 먹고 살아야 하니까 일을 해야 한다는 것으로 보고 있습니다. 향락적 소비문화도 우리 나라 처럼 발달한 나라가 없다고 알고 있고요.
2013.10.08 17:56:22
피노키오차칸노르/
현세적 욕망이나 향락추구를 범죄시하는, 금욕주의로만 따지면 이슬람국가들이나 힌두교를 믿는 인도인들이 세계최강이 아닐까 싶습니다. 북구의 종말론적 염세적 세계관에 기초한 금욕주의쯤은 가볍게 찜쪄먹지 않을까요? 그런데 그 나라 사람들이 대체로 일을 열심히 하는 것은 아닌 것 같습니다. 금욕주의와 근면도는 별무상관일 듯. 인과나 상관성은 다른 것에 있겠죠.
향락을 즐기려면 더 많은 소득을 필요로 합니다. 그래서 제 생각에는 더 많은 향락을 즐기고 싶은 사람들이 그렇지 않는 사람들보다 더 열심히 일할 것 같습니다. 먹고 살아야 하니까 어쩔 수 없이 일하는 사람들과 향락주의는 거리가 멀어 보이는데요.
한국인들의 업무집중도가 낮은 것은 국민성때문이 아니라 업무집중도 대비 보상체계가 빈약해서가 아닐까요?
제가 보기에 이번 국민성 논쟁은 이렇게도 해석이 가능하고 저렇게도 해석이 가능한 것을 무리하게 끌고 오신 것은 아닐까 싶습니다.
현세적 욕망이나 향락추구를 범죄시하는, 금욕주의로만 따지면 이슬람국가들이나 힌두교를 믿는 인도인들이 세계최강이 아닐까 싶습니다. 북구의 종말론적 염세적 세계관에 기초한 금욕주의쯤은 가볍게 찜쪄먹지 않을까요? 그런데 그 나라 사람들이 대체로 일을 열심히 하는 것은 아닌 것 같습니다. 금욕주의와 근면도는 별무상관일 듯. 인과나 상관성은 다른 것에 있겠죠.
향락을 즐기려면 더 많은 소득을 필요로 합니다. 그래서 제 생각에는 더 많은 향락을 즐기고 싶은 사람들이 그렇지 않는 사람들보다 더 열심히 일할 것 같습니다. 먹고 살아야 하니까 어쩔 수 없이 일하는 사람들과 향락주의는 거리가 멀어 보이는데요.
한국인들의 업무집중도가 낮은 것은 국민성때문이 아니라 업무집중도 대비 보상체계가 빈약해서가 아닐까요?
제가 보기에 이번 국민성 논쟁은 이렇게도 해석이 가능하고 저렇게도 해석이 가능한 것을 무리하게 끌고 오신 것은 아닐까 싶습니다.
2013.10.08 18:10:03
차칸노르피노키오 / 국민성의 내용이 뭐냐고 규정하는 문제는 사실은 이 본문 글에서 다루고 있지 않습니다. 그것을 확정하기는 매우 어렵죠. 강준만 교수의 책에서 보면 우리 나라의 국민성에 대해서 나쁜 국민성을 여러 개 나열하고 있습니다. 이거 해석에 따라 다 달라집니다. 입증할 수 없는 것들입니다. 하지만 많은 사람들의 입에 오르내리고 몇몇은 측정가능하기도 하고요.
제가 본문에서 주장하는 것은 그래도 대중적으로 뭐다 뭐다 이렇게 언급되는 국민성이나 지역성에 관해서 그것을 가치상대주의적으로 접근하고 신기능주의적으로 접근할 때 국민성 개념 사용의 문제점을 보완할 수 있다는 겁니다. 그것이 그냥 국민성 이야기를 그냥 과거의 인종주의적 국민성의 프레임으로 치부하고 놔두는 것보다는 발전적인 것입니다. 어쨋든 국민성이라는 말은 사람들 말에 오르내리고 많은 사람들은 그것을 악용합니다.
2013.10.08 13:32:12
ItGetsBetter준법의식이 높은지를 국민성으로 설명하고 싶으면 국민성이 뭔지를 제시하고, 그런 국민성이 있는지를 "증명"하고, 그런 국민성의 차이가 준법의식에 어떤 영향을 주는지에 대한 가설을 세워, 가설에 대한 실험을 설계하고, 데이터를 모아서 피어리뷰 거치면 됩니다. 적어도 과학이라는 말을 쓰고싶으면요. 근데 이건 설계단계에서 부터 엄청난 노력과 천재적 발상, 그리고 시간의 투자가 있어야함이 자명해보이는데. 그런 연구가 이루어진적이 있긴 한가요? 국화와 칼 수준의 믿음과 상상의 영역에서 놀고있지는 않고요?
2013.10.08 14:13:49
어리별이ItGetsBetter님//
지금 님이 차칸노르님께 요구하신 내용은 그대로 님께 똑같이 적용돼요.
한번 보실까요?
"(ItGetsBetter님은) 차칸노르님의 주장이 틀렸다고 주장하고 싶으면 국민성이란 개념이 왜 틀렸는지를 제시하고, 그런 국민성이 왜 소용없는 지를 "증명"하고, 그런 국민성의 차이가 준법의식에 어떠한 영향도 주는 않는다는 가설을 세워, 가설에 대한 실험을 설계하고, 데이터를 모아서 피어리뷰 거치면 됩니다. 적어도 논리적인 반론을 하고싶으면요. 근데 이건 설계단계에서 부터 엄청난 노력과 천재적 발상, 그리고 시간의 투자가 있어야함이 자명해보이는데. 그런 연구가 이루어진적이 있긴 한가요? 국화와 칼 수준의 믿음과 상상의 영역에서 놀고있지는 않고요?"
님의 글을 그대로 카피해서 몇개의 문장만 바꾸어 보았습니다. 꽤 훌륭하죠?
이게 만일 저의 님에 대한 반론이라면, 님은 제 요구대로 응해주실 의향이 있으신가요?
스스로 생각하셔도 좀 한심하죠?
이처럼, 상대방의 주관적 가치 문제는 자신의 주관적 가치를 피력함으로써 충분하답니다.
아크로에 언제부터인가 반론이랍시고 걸핏하면 입증과 논리를 요구하는데, 그 입증을 요구하는 자들부터 스스로 입증을 하고 논리적으로 반론할 생각은 왜 하지 않으시는지 신기하네요. 입증요구를 만능의 반론 도구로 사용하시면 안됩니다.
그리고 여긴 토론장이지 자신의 의견을 밝히기 위해 논문을 써야 하는 곳은 아니죠.
2013.10.08 15:25:51
한그루어리별이/지적흔적이 없는 줄 알았지만 국어도 못하는군. 일상생활에 지장이 없는지 의아하군. 가생이닷컴에서 짓밟혔힌거에 비하면 여긴 천국이지?
자, ctrl+c, ctcl+v 신공.
어리별이/아이구, 정말 불쌍한 축생아... 어쩌면 걸면 딱딱 걸리냐. 내가 요런 헛소리 할 줄 알고 시간을 일부러 안적었거든? 어리별이 수준이야 여자만 보면 끄덕하는 그놈보다 더 단순해서리....
시간, 분, 초까지 아래 적을테니 몇시간 차이인지 열심히 계산하길.... 한 일년 걸리려나? ㅋ~
2013.05.26 18:42:55
2013.05.27 04:24:10
불과 10시간 차이를 내가 안오던 사이? ㅋㅋㅋ 뿔쌍한 축생... 나같으면 그냥 한강 다이빙 하겠다만... 그래도 신이 점지해준 생명이니 어쩌랴? 구차하게나마 연명하는 것도 신의 뜻이거늘... 장수하시게~ 하루하루 비참함을 느껴가면서.
2013.10.08 15:31:18
지게필요악과 치중.
언론학자인 강준만 씨는 넘어서야 할 한계로서 국민성을 언급했습니다.
그 자신도 그걸 깨려고 많이 고단해 했지요.
지금도 넘어서지 못하고 고개를 힘겹게 걷는 중이지요. 그런데 아마 넘을 겁니다. 그렇게 힘들어 햇으니까요.
왜 힘드냐구요?
넘어서야 할 한계는 인정할 때만 그 한계를 넘어널 수 있습니다.
그 정점에 강준만 씨가 있죠.
곁에서 지켜보는 이들은 그 한계를 넘어서지 못합니다. 스스로의 힘으로는.
강준만 씨 같은 이들의 모습을 보면서 토대가 쌓이길 기다릴 수 있을 뿐이죠.
차칸노르 님 꽤나, 아니 정말이지 배운 사람인데... ... .
내 결론은 똑같습니다.
부처를 만나거든 부처를 죽여라.
언론학자인 강준만 씨는 넘어서야 할 한계로서 국민성을 언급했습니다.
그 자신도 그걸 깨려고 많이 고단해 했지요.
지금도 넘어서지 못하고 고개를 힘겹게 걷는 중이지요. 그런데 아마 넘을 겁니다. 그렇게 힘들어 햇으니까요.
왜 힘드냐구요?
넘어서야 할 한계는 인정할 때만 그 한계를 넘어널 수 있습니다.
그 정점에 강준만 씨가 있죠.
곁에서 지켜보는 이들은 그 한계를 넘어서지 못합니다. 스스로의 힘으로는.
강준만 씨 같은 이들의 모습을 보면서 토대가 쌓이길 기다릴 수 있을 뿐이죠.
차칸노르 님 꽤나, 아니 정말이지 배운 사람인데... ... .
내 결론은 똑같습니다.
부처를 만나거든 부처를 죽여라.
2013.10.08 16:18:23
차칸노르지게 / 강준만 교수의 진정성이야 이해할 만하죠. 그럼에도 불구하고 강준만 교수가 지역성 지역성 언급하면 이게 그 부분만 떨어져 나와서 대중에게 유포되고 이 때 또 지역성이나 국민성을 가지고 저런 신기능주의적 정당화작업을 생략한체 자의적으로 자기의 이해관계에 맞춰 패권관계 기득권유지에 이용하는 사람들이 계속 생겨납니다. 딜레마죠.
이런 경우 몇가지 해법을 생각할 수 있는데, 1. 강준만 교수의 의지를 반영하는 사회적 관계를 확장해가면서 계속적으로 강준만 교수의 지역성 아젠다를 퍼뜨려 차별주의자를 압도해나가는 방법. 2. 지역성 개념을 포기하고 대체할 다른 개념을 찾는 방법 방법 3. 지역차별주의자의 지역성 개념을 가지고 펼치는 공작에 맞서는 차원에서 소극적으로 연구하는 방법...
한가지 확실한 것은 지금 지역성 국민성에 관한 언급은 대중들 사이에서 널리 언급되고 있다는 겁니다. 그렇다면 현재의 대응에서 2는 당장 대체개념을 찾지 않으면 큰 문제가 있습니다. 지역차별주의자에 지역성 개념이 널리 활용되면서 압도되지요. 이게 제 생각입니다.
이런 경우 몇가지 해법을 생각할 수 있는데, 1. 강준만 교수의 의지를 반영하는 사회적 관계를 확장해가면서 계속적으로 강준만 교수의 지역성 아젠다를 퍼뜨려 차별주의자를 압도해나가는 방법. 2. 지역성 개념을 포기하고 대체할 다른 개념을 찾는 방법 방법 3. 지역차별주의자의 지역성 개념을 가지고 펼치는 공작에 맞서는 차원에서 소극적으로 연구하는 방법...
한가지 확실한 것은 지금 지역성 국민성에 관한 언급은 대중들 사이에서 널리 언급되고 있다는 겁니다. 그렇다면 현재의 대응에서 2는 당장 대체개념을 찾지 않으면 큰 문제가 있습니다. 지역차별주의자에 지역성 개념이 널리 활용되면서 압도되지요. 이게 제 생각입니다.
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