정치/경제/사회 게시판
새롬이모든 성인 월 300만원’ 보장법, 스위스 국민투표 부친다
이건 그냥 실현성 여부를 떠나 그 취지가 얼마나 갸륵한가?
정말 이런 나라라면 정말 몸바쳐 충성하고 싶은마음 뿐이다!
국민을 빨갱이로 몰아붙이는 한국에 비하면 얼마 훌륭한가?
http://www.hani.co.kr/arti/international/europe/605925.html?_fr=sr21
2013.10.07 18:22:13
차칸노르스위스에서 모든 성인 한사람당 1년에 3600만원씩 지급하는 '모든 성인 월 300만원 보장법'을 국민투표 한다니까, 우리 나라 노동당 일각(장석준 노동당 부대표 등)에서 모든 국민 한사람당 1년에 1000만원씩 지급하는 기본소득론을 주장하고 있습니다.
이 것이 현실적으로 불가능하다고 하니까 기본소득론자들은 이런 '현실론'을 '관념론'에 불과하다고 비판하더군요, 언어도단도 이런 언어도단이 있을 수 없습니다. 기본소득론자들에게는 현실이 관념이 되고 관념이 현실이 됩니다.
기본소득제도가 실시되면 우리나라의 경우 5000만명이니까 매년 500조원의 재원이 필요합니다. 우리나라 GDP의 50%에 육박하는 매년 500조원을 어디서 마련할까요? 65세이상 소득하위 70%에게 20만원 차등 지급하는 기초연금도 돈이 없어서 쩔쩔매는 판에...
스위스에서는 가능할지도 모릅니다. 직접민주주의 하에서 고도의 직업윤리와 개인주의를 기초로 한 공동체의식, 내세적 종말론적 세계관(종교관)이 투철하다면 놀고 먹는 사람이 그 공동체에서 같이 견뎌낼 수가 없기 때문에 그냥 공짜로 3600만원을 줘도 열심히 일하는 사람이 다수가 될 수 있습니다. 물론 저는 스위스의 모든 성인 월 300만원 보장제도는 실패할 가능성이 훨씬 높다고 보지만...
우리 나라 사람들에게 과연 그 같은 고도의 직업윤리와 개인주의를 기초로 한 공동체의식이 있다고 생각한다면 그 사람은 정말 관념과 환상속에서 살고 있는 것입니다. 부자는 가난한 사람을 경멸하고 가난한 사람은 자기보다 더 가난한 사람을 경멸하는 천박한 자본주의 사회에서, '개똥밭에 굴러도 이승이 낫다'는 현세적 세계관이 지배적인 사회에서 기본소득론은 그야말로 환상입니다.
기본소득론 주장하는 것이 어차피 빈부격차 심한 나라에서 사느니 기본 소득 받고, 그래서 나라가 망해도 지금보다 더 나쁠 게 없다는 식의 발상에서 나온 것이라면 이해하고 납득은 하겠습니다. 그러나 노동당에서 주장하는 것은 그것이 아니라 기본소득론이 우리 나라에서 현실성이 있다고 보는 것이니 참으로 깝깝합니다.
기본소득론 주장하는 것이 어차피 빈부격차 심한 나라에서 사느니 기본 소득 받고, 그래서 나라가 망해도 지금보다 더 나쁠 게 없다는 식의 발상에서 나온 것이라면 이해하고 납득은 하겠습니다. 그러나 노동당에서 주장하는 것은 그것이 아니라 기본소득론이 우리 나라에서 현실성이 있다고 보는 것이니 참으로 깝깝합니다.
2013.10.07 19:02:51
차칸노르기본소득에 대한 단상
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=243298195819149&id=100004169104385
케인스도 마르크스도 모든 시민에게 月 100만 원!
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=50130807180432
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=243298195819149&id=100004169104385
케인스도 마르크스도 모든 시민에게 月 100만 원!
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=50130807180432
2013.10.07 19:17:58
디즈레일리차칸노르/
이 두 링크만 보고 말하긴 어렵습니다.
첫번짼 두번째 링크 둘다 월 100만원 발언의 구체적인 내용을 알긴 어렵기 때문입니다.
동의하고 말고를 떠나서 기본소득론자들의 주장이 이해가 가긴 합니다.
경제위기에서 제일 문제가 되는 게 소비 위축인데,
케인즈주의에서는 정부가 돈을 씀으로써 수요를 창출해야 한다고 했다면
이제는 그 연장선상에서 정부가 시민사회에 돈을 넣음으로써 보다 효과적인 수요를 창출하겠다는 논리지요.
이걸 적절하게 설계하면 대박이 날 것 같ㅌ기도 합니다. 물론 실험해보기에는 너무 리스크가 큰 도박이긴 합니다만...
이상적으로 되면 젊은이들이 대기업 취직에 목맬 필요도 없게 되고 창업이나 중소기업 취직을 하는 데에도 아무 무리가 없게 될 것 같습니다.
그만큼 대기업 취직자와 비대기업 종사자 간의 경제적, 사회적 격차가 줄어드니까요,
물론 그것이 이상적으로 잘 돌아갈까 하는 점이 의심되긴 합니다.
그렇다고 해도 마창훈씨처럼 fearmongering할 것은 아니라고 보입니다.
2013.10.07 19:29:10
차칸노르디즈레일리 / 정부가 돈을 쓴다는 게 과거에는 기업에 돈을 써서 투자를 늘린다는 것이었는데 그렇게 하면 기업은 자기의 투자를 줄이기 때문에 결국엔 쎔쎔입니다. 그 과정에서 정부부문의 비효율과 예상못하는 변수들 때문에 케인즈주의는 효과를 보기 어렵죠.
이제 정부가 기업에 돈을 쓰지 않고 개인에게 돈을 쓰면, 현금으로 지급하면 소비가 늘어날 수는 있지만 개인이 일을 안합니다. 일은 안하는데 돈이 들어와서 소비만 늘어나면 결국엔 인플레에 재정 파산이죠. 스위스 같은 나라 국민들은 개인주의와 자유주의 사상이 투철하고 직업윤리가 투철하기 때문에 남에게 피해주는 짓은 안하고 놀고 먹는 행동은 안합니다. 돈이 그냥 월 300만원씩 들어와서 일을 하지 않아도 살수 있는 형편이더라도 노동을 계속, 열심히 하는 사람들이 많습니다. 세계관이 우리 나라 사람들과 완전히 다릅니다.
이제 정부가 기업에 돈을 쓰지 않고 개인에게 돈을 쓰면, 현금으로 지급하면 소비가 늘어날 수는 있지만 개인이 일을 안합니다. 일은 안하는데 돈이 들어와서 소비만 늘어나면 결국엔 인플레에 재정 파산이죠. 스위스 같은 나라 국민들은 개인주의와 자유주의 사상이 투철하고 직업윤리가 투철하기 때문에 남에게 피해주는 짓은 안하고 놀고 먹는 행동은 안합니다. 돈이 그냥 월 300만원씩 들어와서 일을 하지 않아도 살수 있는 형편이더라도 노동을 계속, 열심히 하는 사람들이 많습니다. 세계관이 우리 나라 사람들과 완전히 다릅니다.
2013.10.07 19:48:46
차칸노르디즈레일리 / 남유럽과 북유럽의 국민성이 다릅니다. 남유럽은 현세적이고 낙천적입니다. 한 마디로 놀기 좋아하는 사람들이 남유럽 사람들입니다. 북유럽은 내세적이고 비관적입니다. 스위스는 국민성이 북유럽쪽에 가깝습니다. 스위스는 북유럽권의 사람들이 내려가서 만든 나라이거든요. 거기 살지 않았어도 책을 통해서 대충 알 수 있습니다.
남유럽을 이렇게 비판하고 있는데 제게 "서구우월주의에 빠져 있다"고 말씀하시면 안되죠.
남유럽을 이렇게 비판하고 있는데 제게 "서구우월주의에 빠져 있다"고 말씀하시면 안되죠.
복지를 늘리는 것과 국민들에게 현금을 주는 것은 성격이 다릅니다.
그리고 우리나라 사람들이 300만원씩 꽁돈이 들어와도 다들 열심히 일할 거라고 생각하시는 겁니까? 그러면 그 근거는 뭡니까?
하하하
2013.10.07 20:17:33
디즈레일리차칸노르/
우리나라 사람들이 꽁돈을 받으면 일을 안할거라는 주장을 먼저 한 건 차칸노르님이니까 먼저 근거를 갖고오셔야죠.
그렇지 못하시면 최소한 이 문제에 있어서는 중립을 지키는게 맞구요.
그리고 살지 않았어도 책을 통하 다충 알 수 있다니...폭소가 나올 지경입니다.
백번 양보해서 님이 서구 전체가 아니라 북유럽에 대한 이상화된 이미지를 갖고있다고 합시다.
그건 님이 직접 경험적으로 안 것도 아니고, 그 근거도 불명확한 책에서 얻은 것입니다.
그런데 님이 그걸 근거로 스위스와 우리나라의 국민성을 비교할 건 아닌 것 같은데요.
아예 그냥 기본소득론을 총체적으로 반대하면 그러겠거니 하겠는데, 지금 스위스는 되는데 한국은 안되느니 해서 제가 이 얘기를 하는 거 아녜요.
2013.10.07 20:33:13
차칸노르디즈레일리 / 예를 들어 핀란드 사람들이 자기들의 국민성을 말하면서 '시수'가 우리나라 국민들의 국민성이다 라고 말하는 것은 뭡니까? 북유럽 국민성, 남유럽 국민성이라는 검색어 넣고 구글링 해보세요. 수 많은 문서들을 읽으실 수 있습니다.
꼭 현장에 가봐야 알 수 있고 책이나 문서를 통해서는 (간접 경험을 통해서는) 대충이라도 그 나라는 알 수 없다고 생각하시는 겁니까? 그걸 가지고 폭소가 나올 지경이라니... 독서지도를 제대로 못받으셨군요. '간접경험'이라는 용어는 들어보기나 하셨습니까? 못들어보셨죠?
꽁돈을 받으면 일을 안할 것이라는 것은 '배부르면 눕고싶다'라는 세계적인 속담 등등을 봐서 알 수 있는 거죠. 이게 "일일이 조사하지 않아서 모르는 거다"라고 하시면 님은 인문학적 감각이 없으신 겁니다. 이런 보편적인 가정이 있기 때문에 오히려 님이 "사람들의 본성이란 꽁돈을 받아도, 먹고 살만큼 돈을 거저 받더라도 일을 한다"는 것을 밝혀주셔야 하는 겁니다.
꼭 현장에 가봐야 알 수 있고 책이나 문서를 통해서는 (간접 경험을 통해서는) 대충이라도 그 나라는 알 수 없다고 생각하시는 겁니까? 그걸 가지고 폭소가 나올 지경이라니... 독서지도를 제대로 못받으셨군요. '간접경험'이라는 용어는 들어보기나 하셨습니까? 못들어보셨죠?
꽁돈을 받으면 일을 안할 것이라는 것은 '배부르면 눕고싶다'라는 세계적인 속담 등등을 봐서 알 수 있는 거죠. 이게 "일일이 조사하지 않아서 모르는 거다"라고 하시면 님은 인문학적 감각이 없으신 겁니다. 이런 보편적인 가정이 있기 때문에 오히려 님이 "사람들의 본성이란 꽁돈을 받아도, 먹고 살만큼 돈을 거저 받더라도 일을 한다"는 것을 밝혀주셔야 하는 겁니다.
2013.10.07 20:41:33
디즈레일리차칸노르/
국민성에 대해서 사람들이 생각하는 거하고 실제로 그런거ㅏ곤 차이가 있죠, 담론이 현실을 충실하게 반영한다고 생각하시면 님은 정말 순진한 갑니다.
간접경험도 정도가 있지 말이죠. 최소한의 비판적 검증과정없이 두 나라의 국민성을 자의적인 잣대로 판단하면서 그걸 간접경험으로 쉴드칠려는게 우스워서 그렇죠. 그런식으로 치면 미국인이 한국인의 우수성에 대한 책을 읽고 뿅가면 그것도 적절한 간접경험인가요?
그리고 이제 나오네요, 무슨 안문학적 감각까지 갈 필요가 있는게 아니라,
말씀하신 게 무슨 세계적인 속담인지도 모르겠거니와, 그게 세계적인 정서라 하면 님이 스위스하고 한국을 비교한 게 애초에 말이 안되는거죠.
무슨 간접경험이고 인문학적 감각 말씀하시기 전에 기본적인 논리나 다시 배우시죠.
라고 말하면 기분 나쁘시죠? 뭣도 모르면서 남에 대해 단정 함부로 하는 거 아니라 이겁니다.
2013.10.07 21:36:42
디즈레일리차칸노르/
서구우월주의에 대한 제대로 된 정의도 모른 채 어디 국어사전이나 뒤져서 이겨보려고 하시는 것 같은데,
(참고로 서구우월주의라 하면 서양 중에서도 서북 유럽에 특권적 위치를 주는 걸 말합니다. 한국인들이 '유럽 선진국'이라고 할 때 남유럽 국가들이 포함되기나 하나요? 게으르고 놀기 좋아하는 나라로 보는 게 보통이죠. 서구우월주의라고 말을 하지만 그게 서구가 다 같은 서구가 아니라는 겁니다)
양보해서 내가 서구우월주의라는 말을 쓴 건 잘못되었다고 쳐요. 그러면 내가 북구우월주의나 스위스 우월주의라고 바꾸면 말이 되겠죠?
1) 저는 님이 옮겨붙인 해당 문장이 관심법이라고 한 적 없습니다. 관심법이라고 말한 부분은 더 밑에 있는데. 무슨 간접경험을 배웠네 못 배웠네 하는 부분 있죠? 웬 엄한 물타기를 하시려고.
2) 님이 처음에 말한 걸 생각해보시죠. 스위스 사람들은 시민의식이 투철하고 자유주의 의식이 있어서 남에게 피해 안 주고 놀고먹지 않기 때문에 기본소득 해줘도 되는데 우리나라는 안된다면서요. 이게 단순한 다름의 주장이에요? 님이 시민의식과 자유주의를 높이 평가하고 한국에는 그게 없다는 식으로 말한 걸 갖고 비판했더니 무슨 딴소리를 하시나요,
2013.10.07 21:47:17
차칸노르디즈레일리 / 한국에 북유럽(스위스)만큼의 시민의식이나 종교적 소명의식에 따른 직업윤리가 있습니까? 북유럽(스위스)만큼의 자유주의가 있습니까? 님이 믿고 싶은대로 믿으세요. 어디 가셔서도 한국은 시민의식, 종교적 소명의식, 자유주의 등등에서 스위스와 별 차이가 없으므로 스위스에서 기본소득제가 성공한다면 한국에서도 성공한다고 일관된 주장을 하시고요.
국민성을 말할 때 제가 근거로 댄 것은 내세적 세계관, 비관적 세계관 등등입니다. 이런 국민성이 기초가 돼서 현실적으로는 시민의식이나 직업윤리, 자유주의와 권위주의의 차이가 나오는 겁니다.
http://www.laborsbook.org/news/read.php?no=385
http://www.laborsbook.org/news/read.php?no=385
지게
2013.10.07 22:04:55
바이올로기제가 아주 오랜 시간 동안 북유럽에 살았었습니다.
북유럽이 내세적이고 비관적이다라...
북유럽 사람들, 전해 내세적이지 않습니다. 오히려 이탈리아, 스페인에 독실한 천주교 신자가 많지요.
비관적이다라... 동의할 수 없습니다. 날씨가 안 좋으니 우울한 시간도 많지만, 그렇다고 비관적이지 않습니다.
무슨 책을 읽었는지는 모르겠지만, 별로 믿을만하지 않습니다.
스위스가 북유럽권의 사람들이 내려가서 만들었다고요? 뭐, 게르만 민족 말이겠죠? 그런데, 그거, 천년도 더 전에 있었던 일 아닌가요? 아니면, 거의 2천년 전에 게르만족이 켈트족 밀어내고 서진할 때 얘기든지...
스위스 사람들이랑 북유럽 사람들이랑 성향에 차이가 좀 있을 걸요? 예를 들면, 스위스 사람들이 스웨덴 사람들에 비해서 훨씬 더 폐쇄적이겠지요.
스위스에서 월 300만원이면, 우리나라는 월 150만원 정도 될까요? 그렇게 많은 금액은 아닐 겁니다. 그리고 아마도, 적절한 복지를 통해서 국가가 먹고 살게는 해 줄 것이고, 빈부차도 그렇게 크지 않을 겁니다. 왠만한 사람들이 1년에 한 달 정도 해외 휴가갈 수 있는 수입이 있을 거고요. 직장이 없으면, 받을 수 있는 사회 복지가 확 줄 겁니다. 따라서 복지를 받기 위해서라도 직장이 있어야 할 겁니다. 대부분의 북서유럽 국가들은, 직장이 있는 사람에게 복지를 많이 제공합니다.
사회 구조가 그러한데, 사람들에게 일정한 수준의 현금 수입을 보장한다고 해서 일 안하고 놀까요? 남들 다 가는 휴가도 못 즐기고, 취직을 안 했으니 실직 수당도 없고, 연금도 훨씬 적고... 뭐 그런 사람들은, 나중에 길거리에서 나무 주워서 불지피면서 겨울을 날 가능성이 상당히 높습니다. 당연히 소고기도 제대로 못 먹고요. 그런데도 취직 안 하려고 할 까요?
우리나라도 마찬가지일 겁니다. 그 동안 갖고 있던 사회 구조 때문에, 우리 사회가 300만원 정도면 그럭 저럭 먹고 살 수 있기 때문에 뭐 좀 놀 수 있다고 봅니다. 실직 후 힘들게 빚 내서 장사하느니 차라리 그 돈 받고 안정되게 살 생각 하는 거.. 그럴 수 있죠.
스위스에서 300만원 받는 대신 열심히 일하는 것이나 우리나라에서 300만원 받고 노는 것이나, 다 나름 합리적인 선택입니다. 사회 구조의 차이지요. 국민성의 차이가 아니고요.
2013.10.07 21:47:47
흐르는 강물저는 차칸노르님 주장에 한표드립니다.
일단 현금지급 자체는 스위스 인구와 국민소득을 볼 때 우리보다는 여건이 좋지만 일본의 경우를 봐도 10년 불황시기에 현금지급했는데 실패했지요
우리나라와 유럽은 솔직이 넘사벽이지요
저는 무슨 서구 우월주의나 민족성 이런것으로 논할필요까지는 없고 그냥 사실을 보고 그리고 역사적 배경을 보면 이해가 갑니다.
또한 책으로도 충분히 입증이 된다고 할 수 있습니다.
저의 경우에도 미국이나 일본 그리고 다른나라에 대하여 직접 가보거나 거주하지 않고 책이나 들은 이야기로 말을 할 때가 있는데 현지에 살던분들의 이야기로는 거의 다 맞다는 겁니다
물론 세부적인것은 잘 모를 수 있지만 일반적인 부분은 맞다는 겁니다
그러면 왜 우리는 안될까요?
아니 사실 스위스도 실패할 가능성이 더 많습니다
그런데 우리가 더 안될 가능성이 많습니다
1. 북유럽이나 스위스의 겨울은 길고 혹독하지요
따라서 지중해성 기후인 그리스나 이태리와도 다르고 땅이 넓고 풍요로운 프랑스와도 다르지요
즉 북유럽 사람들은 함께 협동하고 공동의 이익을 생각하지 않으면 결국 얼어죽거나 굶어 죽는다는 것을 역사적 경험으로 알 고 있습니다.
왜 독일이 법학 철학 의학 그리고 정밀 기계가공 기술이 특히 발달했을까요?
요리 역시 독일이나 북유럽 영국이나 아일랜드까지도 프랑스나 이태리와 비교하면 이건 개밥수준이지요
2. 유럽이 대체적으로 그렇지만 스위스 역시 수십개의 부족 그리고 독일역시 수십개의 선제후 국가들로 오랫동안 통일되지 못하고 각자 봉건체제를 유지하고 할거하던 나라입니다.
도시마다 상징과 깃발이 존재하던 나라들이고요
이것은 결국 공동체와 개인의 운명이 긴밀하게 연결되었다는 자의식을 형성하게 됩니다.
이에 비해 우리나라는 천년이상의 강력한 중앙집권체제를 유지하는 세계에서 보기드문 그런 나라입니다
왕조 역시 고려 조선 기본 오백년을 지탱하는 나라입니다.
그리고 중앙에서 파견된 관리가 다스리던 나라지요
즉 통치자의 이익과 백성의 이해관계가 그다지 일치하지 않았습니다.
유럽의 경우 주민자치 조직이나 참여 그리고 자발적인 시민운동이 우리와는 비교가 안되게 발달되었지요
그러나 우리는 늘 피지배자의 입장에서서 우리나라가 아닌 그들의 나라인 경우가 많고 지방자치의 역사도 겨우 몇십년 밖에 안됩니다.
뭐 두레나 향약 유향소 이야기는 하덜덜 마시고요
뭐 그냥 단적인 예로 축제만 이야기해 봅시다
우리나라 축제만해도 수백개가 되는데 그중 주민들이 자발적으로 만들고 유지하는게 몇개나 될까요?
관에서 손떼도 주민들이 자발적으로 유지할 만한 축제는요
옛날부터 내려오던 축제는 몇개나 되고요
축제가 주민들이 정말 자발적으로 즐기고 경제적 이득도 얻고 의미도 있는가를 따지기전에요
오랜시간동안 사람들의 정신을 지배했던 종교이야기는 말할 필요가 없지요
불교나 유교적 가르침과 기독교적 가르침의 차이가 있지요
불교의 허무주의 유교의 개인주의와 모든 믿는 사람은 형제라는 것과 신의 뜻이 우선임을 강조하는 기독교의 차이
또한 서양문명과 정신의 원조인 로마시대의 문화 그리고 그들의 의식과 동양의 종주국인 중국의 문화와 의식
시민들의 참여문제 이 차이가 엄청난겁니다
일단 현금지급 자체는 스위스 인구와 국민소득을 볼 때 우리보다는 여건이 좋지만 일본의 경우를 봐도 10년 불황시기에 현금지급했는데 실패했지요
우리나라와 유럽은 솔직이 넘사벽이지요
저는 무슨 서구 우월주의나 민족성 이런것으로 논할필요까지는 없고 그냥 사실을 보고 그리고 역사적 배경을 보면 이해가 갑니다.
또한 책으로도 충분히 입증이 된다고 할 수 있습니다.
저의 경우에도 미국이나 일본 그리고 다른나라에 대하여 직접 가보거나 거주하지 않고 책이나 들은 이야기로 말을 할 때가 있는데 현지에 살던분들의 이야기로는 거의 다 맞다는 겁니다
물론 세부적인것은 잘 모를 수 있지만 일반적인 부분은 맞다는 겁니다
그러면 왜 우리는 안될까요?
아니 사실 스위스도 실패할 가능성이 더 많습니다
그런데 우리가 더 안될 가능성이 많습니다
1. 북유럽이나 스위스의 겨울은 길고 혹독하지요
따라서 지중해성 기후인 그리스나 이태리와도 다르고 땅이 넓고 풍요로운 프랑스와도 다르지요
즉 북유럽 사람들은 함께 협동하고 공동의 이익을 생각하지 않으면 결국 얼어죽거나 굶어 죽는다는 것을 역사적 경험으로 알 고 있습니다.
왜 독일이 법학 철학 의학 그리고 정밀 기계가공 기술이 특히 발달했을까요?
요리 역시 독일이나 북유럽 영국이나 아일랜드까지도 프랑스나 이태리와 비교하면 이건 개밥수준이지요
2. 유럽이 대체적으로 그렇지만 스위스 역시 수십개의 부족 그리고 독일역시 수십개의 선제후 국가들로 오랫동안 통일되지 못하고 각자 봉건체제를 유지하고 할거하던 나라입니다.
도시마다 상징과 깃발이 존재하던 나라들이고요
이것은 결국 공동체와 개인의 운명이 긴밀하게 연결되었다는 자의식을 형성하게 됩니다.
이에 비해 우리나라는 천년이상의 강력한 중앙집권체제를 유지하는 세계에서 보기드문 그런 나라입니다
왕조 역시 고려 조선 기본 오백년을 지탱하는 나라입니다.
그리고 중앙에서 파견된 관리가 다스리던 나라지요
즉 통치자의 이익과 백성의 이해관계가 그다지 일치하지 않았습니다.
유럽의 경우 주민자치 조직이나 참여 그리고 자발적인 시민운동이 우리와는 비교가 안되게 발달되었지요
그러나 우리는 늘 피지배자의 입장에서서 우리나라가 아닌 그들의 나라인 경우가 많고 지방자치의 역사도 겨우 몇십년 밖에 안됩니다.
뭐 두레나 향약 유향소 이야기는 하덜덜 마시고요
뭐 그냥 단적인 예로 축제만 이야기해 봅시다
우리나라 축제만해도 수백개가 되는데 그중 주민들이 자발적으로 만들고 유지하는게 몇개나 될까요?
관에서 손떼도 주민들이 자발적으로 유지할 만한 축제는요
옛날부터 내려오던 축제는 몇개나 되고요
축제가 주민들이 정말 자발적으로 즐기고 경제적 이득도 얻고 의미도 있는가를 따지기전에요
오랜시간동안 사람들의 정신을 지배했던 종교이야기는 말할 필요가 없지요
불교나 유교적 가르침과 기독교적 가르침의 차이가 있지요
불교의 허무주의 유교의 개인주의와 모든 믿는 사람은 형제라는 것과 신의 뜻이 우선임을 강조하는 기독교의 차이
또한 서양문명과 정신의 원조인 로마시대의 문화 그리고 그들의 의식과 동양의 종주국인 중국의 문화와 의식
시민들의 참여문제 이 차이가 엄청난겁니다
2013.10.07 21:58:38
흐르는 강물디즈레일리님
솔직이 우리나라와 스위스나 북유럽이 비교된다고 생각하십니까
스위스나 북구가 우리보다 우월한거 인정해야 합니다
1. 국민소득
2. 사회제도나 청렴도
3. 주민들의 자치와 민도
4. 문화나 예술에 대한 이해도
5. 그 나라가 지금정도 잘 살게 된게 그냥 제국주의 침략때문일까요?
그들의 노력입니다
특히 스위스나 독일 스웨덴등 북구는 아주 불리한 조건입니다
그것만 봐도 우리는 할 말 없습니다
그리고 오늘 우리의 현실을 볼때 저는 기초생활 수급자들을 많이 보고 들을 수 있습니다.
그들의 의식이 어떠한지 아시는지요
수급자 임대주택의 관리상태 엘레베이터에 오줌냄새가 진동하고 유리창은 다 깨지고
전동휠체어는 팔아먹고 더 말을 하지 말아야지요
역사는 저도 어느정도 말 할 건덕지는 있습니다
솔직이 우리나라와 스위스나 북유럽이 비교된다고 생각하십니까
스위스나 북구가 우리보다 우월한거 인정해야 합니다
1. 국민소득
2. 사회제도나 청렴도
3. 주민들의 자치와 민도
4. 문화나 예술에 대한 이해도
5. 그 나라가 지금정도 잘 살게 된게 그냥 제국주의 침략때문일까요?
그들의 노력입니다
특히 스위스나 독일 스웨덴등 북구는 아주 불리한 조건입니다
그것만 봐도 우리는 할 말 없습니다
그리고 오늘 우리의 현실을 볼때 저는 기초생활 수급자들을 많이 보고 들을 수 있습니다.
그들의 의식이 어떠한지 아시는지요
수급자 임대주택의 관리상태 엘레베이터에 오줌냄새가 진동하고 유리창은 다 깨지고
전동휠체어는 팔아먹고 더 말을 하지 말아야지요
역사는 저도 어느정도 말 할 건덕지는 있습니다
2013.10.07 22:32:19
바이올로기흐강님,
북구가 불리한 조건이라고요? 스웨덴은 엄청난 철 매장량을 바탕으로 18세가부터 지역짱을 먹었습니다. 핀란드도 내꺼, 노르웨이도 내꺼, 에스토니아, 북독일 모두 내꺼 헸던 시절이 있었습니다. 그 바탕은 철입니다. 지금으로 치면 중동의 오일과 같습니다. 그 스웨덴도, 불과 몇 십년 전에 노조가 파업한다고 발포했었습니다.
덴마크요, 드넓은 바다와 비옥한 토양, 또 발트해와 대서양을 잇는 지리적 잇점을 통해, 그린란드도 내꺼, 아이슬란드도 내꺼, 노르웨이도 내꺼, 남스웨덴도 내꺼 했습니다. 스웨덴처럼 나름 제국을 건설한 역사가 있습니다.
노르웨이와 핀란드, 에스토니아, 아이슬란드 등등은 이 두 나라의 식민지 역사니까 몇 십년 전까지만 해도 낙후되었고요.
청렴도요? 아주 조그만 잘 못만 해도 매장당합니다. 적절치 못한 사적인 발언 하나만 해도 사회에서 살아남지 못합니다.
H & M 등 많은 스웨덴 기업들이 외국 어린이들을 대상으로 한 노동력 착취를 바탕으로 한 부도덕한 행위 때문에 비난 받고 있습니다.
스위스 네슬레 마찬가지고요. 자기 나라에서는 착한 척, 밖에서는 나쁜 짓 많이 합니다.
만약, 방글라데시, 인도네시아 등등으로부터 착취가 없다면, 그리고 노르웨이의 석유 같은 천연자원이 없다면 북구가 지금의 모습을 하고 있을까요?
제가 학계에 있으니까 이런 저런 모습 많이 봅니다.
북유럽 교수들, 외국 학생을 대상으로 나쁜 짓 얼마나 많이 하는지 아십니까? 월급도 안 주고 부려먹는 불법 행위, 종종 봅니다. 심지어 몇 년씩 월급 하나도 안 주고 착취하는 경우도 봤습니다. 하지만 자기나라 학생에게는 절대 나쁜 짓 안 합니다. 신고당할 수 있으니까요.
인성은 북유럽이나 한국이나 똑같습니다. 단지, 사회적으로 감시하는 수준이 다릅니다.
북유럽은, 애기는 잘 키우는지, 애완 동물은 적절히 산책 시키는지, 피고용인은 적절한 대우를 받는지 등등 끊임없이 감시합니다. 따라서 나쁜 짓을 하기가 우리나라보다 훨씬 어렵습니다.
물론 훌륭한 점도 많이 있습니다. 선거 때 투표율이 90% 넘는다든지 하는 점요. 혹은, 인종 차별에 대해서 엄격하게 대응하는 점 같은 거요. 하지만, 그들이 우리보다 우월하다는 건 동의할 수 없습니다. 북유럽에 오래 살아봐서 압니다.
단, 제도가 더 낫다, 이 정도까지는 동의합니다. 2차대전 후의 노조간 사회적 대타협 등, 훌륭한 역사적 경험을 통해서 좋은 제도를 만들었지요. 그 후 사회 모습이 크게 변하지 않으면서 제도를 아주 잘 정착 시켰고요. 우리는 그동안 구한말부터, 식민지 지배, 한국 전쟁, 산업화, 민주화 등을 통해서 사회가 급변했기 때문에, 적절한 제도를 정착시키는데 어려움이 있는 거고요.
2013.10.07 23:47:53
디즈레일리흐강/
말씀하신 거 그대로 갖다가 영호남에 적용해보실래요?
영남이 호남보다 잘사는 거 어디 영남인들이 영남패권주의 했기 때문뿐이겠어요? 그 불리한 지형조건에서 사람들이 부지런하게 일해서 그리된거라 하면 흐강님의 반응이 어떨지 무진장 궁금합니다 ㅎㅎㅎㅎㅎ
제가 서구국가들에 엄청나게 친화적이긴 하지만 이건 좀 너무해요.
노력으로 치면 한국이 전세계 어떤 나라보다 많이 했다고도 할수있죠.
유럽국가들은 멍청하게 오래걸린거 50년도 안돼서 했는데.
우리나라가 무슨 석유가 있나 농수산물이 풍부하나.
이런 식으로 하면 한도끝도 없거든요?
제가 이런 소리 하는 건 진짜 그렇다고 믿어서가 아니라 한국에서도 볼 수 있는 요소들을 무시하고 굳이 유럽에서만 그런 요소들을 열심히 찾아본다 이겁니다.
이거야말로 노예의 근성이고 노예의 마인드죠.
이런 분이 어떻게 영남패권에 대해서는 그렇게 비판적이신지 모르겠어요.
2013.10.07 21:59:28
흐르는 강물아 그리고 우리나라에서 우리나라 사람들의 정서나 의식구조에서 탑이라 할 수 있으며 서양인의 의식구조를 쓰고 비교연구한 이규태씨에 대해서 제법 읽었고 책도 있지요
2013.10.07 23:39:10
디즈레일리흐르는 강물/
경제적으로 좀 산다는 나라치고 비슷한 게 몇 가지 있죠.
그 중 하나가, 다른 나라의 역사, 문화, 사회에 대해 X도 모르는 사람들이 그런 나라의 '국민성'을 비교분석했다는 책을 내는 사람들이 있다는 거에요.
참 말도 안 되는 현상이고 거의 제국주의적 오만이라고까지 할 수 있는 거지요.
웃기는 건 우리나라사람들이 서구 시각을 내면화해서 요즘은 서구 학계에서도 부정하는 내용들을 진실이라고 숭배한다는 거지요.
흐강님이나 차칸노르님이나 다 1800년대에 소설이나 신화같이 쓰여진 엉터리 역사학, 1900년대 초의 엉터리 사회학에서 하던 주장들을 그대로 되풀이하고 있으니 어처구니가 없습니다.
전에 히틀러가 독일에서 나온 게 독일 민족성 때문이라는 얘기가 있었던 적이 있었지요.
근데 그 독일 민족성이 오늘날에는 독일인의 시민의식을 설명하는 요소로 소환됩디다.
참 하나의 민족성으로 많은 걸 설명하려 한다는 생각밖에는 들지 않습니다.
물론 역사적으로 실증적으로 볼 땐 둘다 근거없는 얘깁니다.
2013.10.08 00:21:18
차칸노르디즈레일리, 바이올로기 / 각국의 국민성, 시민의식 등을 연구한 이 논문이 1800년대 ~ 1900년대 초에 나온 겁니까?
이 논문 21세기에 나온 겁니다. 수많은 참고 논문 문헌들도 대부분 20세기말 21세기 초에 나온 것들입니다.
국민성, 시민의식을 주제로 한 사회학 연구, 지금도 계속 되고 있습니다. 그것들 사회학의 주요 연구 주제입니다.
한국의 시민의식 연구의 현황과 과제 ( http://bit.ly/1fUQed5 ) 이 논문에 한국은 북유럽에 비해서 제도지향성이 낮고 준법 수준이 낮고 국민성이 어쩌고 저쩌고 하는 내용이 들어있습니다.
이 논문 21세기에 나온 겁니다. 수많은 참고 논문 문헌들도 대부분 20세기말 21세기 초에 나온 것들입니다.
국민성, 시민의식을 주제로 한 사회학 연구, 지금도 계속 되고 있습니다. 그것들 사회학의 주요 연구 주제입니다.
2013.10.08 00:28:24
디즈레일리차칸노르/
국민성하고 시민의식은 엄연히 다른 개념인데 왜 그 두 개념을 같은 것처럼 쓰고 있는지 모르겠고,
저 논문에서 말하는 시민의식이라는 건 차칸노르 당신이 말하는 것처럼 본질주의적이며 국민성이라는 상상된 가치에 기반한 개념이 아니며,
저 논문이 정리하는 60-80년대까지의 언구는 대부분이 서구편향을 확실히 보여주고 있군요.
그게 21세기에 나왔다고 해서 기본적인 패러다임이 19세기에 나왔다는 걸 부정할 순 없습니다.
물론 요즘의 연구추세는 점차 그런 가치편향에서 벗어나서 보다 중립적인 방향으로 진행되고 있군요. 님의 논지에는 별로 도움이 되지 않는 논문입니다.
2013.10.08 00:45:17
차칸노르디즈레일리 / 논문은 제대로 읽고나 하시는 이야기인지 궁금합니다.
님이 주장하는 국민성 (연구)에 대한 관점은 1950년대까지의 사회학계에서 결론내린 국민성에 대한 관점입니다.
코라 드보아라는 사회학자가 국민성이라고 할만한 그 집단 그 국가 사회의 모든 단일 멤버에게 발견되는 공통된 특성이 없다는 주장을 한이후로 국민성 연구는 일단락 됐습니다만
가장 최근, 그러니까 1980년대 이후의 최근 문화인류학계에서는 다시 국민성에 대한 연구를 새로운 각도에서 진행하고 있습니다. 문화인류학에서의 신기능주의라고 하는 학문적 조류입니다. 국민성이라는 것을 인정해요.
아래 기사를 보세요.
한국형 복지는 불가능하지 않다
http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2012071602012274660001
경제 구조와 환경, 역사적 배경, 인구, 국민성 등에 따라 복지 모델은 다를 수 있고 성패도 그에 따라 영향 받는다.라는 구절 보이시죠?
코라 드보아라는 사회학자가 국민성이라고 할만한 그 집단 그 국가 사회의 모든 단일 멤버에게 발견되는 공통된 특성이 없다는 주장을 한이후로 국민성 연구는 일단락 됐습니다만
가장 최근, 그러니까 1980년대 이후의 최근 문화인류학계에서는 다시 국민성에 대한 연구를 새로운 각도에서 진행하고 있습니다. 문화인류학에서의 신기능주의라고 하는 학문적 조류입니다. 국민성이라는 것을 인정해요.
아래 기사를 보세요.
한국형 복지는 불가능하지 않다
http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2012071602012274660001
경제 구조와 환경, 역사적 배경, 인구, 국민성 등에 따라 복지 모델은 다를 수 있고 성패도 그에 따라 영향 받는다.라는 구절 보이시죠?
국민성을 인정하는 겁니다. 서구와 다른 한국의 국민성을 인정하고 그에 따라 복지모델도 다를 수 있고 심지어는 복지제도의 성패도 그런 국민성에 따라 영향을 받는다는 겁니다. 스위스에서 기본소득제가 성공하더라도 한국에서는 국민성 때문에 성공못할 수도 있고 그 역으로도 가능할 수도 있고 등등... 문화인류학에 대한 조예가 있는 사람이 쓴 글입니다.
여가에 대한 가치가 높으며 자기과시적 소비성향이 강한 국민성 내지 문화를 가진 집단에서는 기본소득제 같은 제도는 실패할 가능성이 높다는 거... 이거 인종차별도 아니고 서구우월주의에 기반한 것도 아니고 1950년대식 국민성 이론에 따른 것도 아닙니다.
여가에 대한 가치가 높으며 자기과시적 소비성향이 강한 국민성 내지 문화를 가진 집단에서는 기본소득제 같은 제도는 실패할 가능성이 높다는 거... 이거 인종차별도 아니고 서구우월주의에 기반한 것도 아니고 1950년대식 국민성 이론에 따른 것도 아닙니다.
2013.10.08 00:55:37
디즈레일리차칸노르/
갈수록 빈약한 근거에 의존하신다는 느낌이 듭니다.
남의 논문 독해를 문제삼을 때는 자신의 논문 독해를 함께 제시하는 건 당연한 건데 왜 안하시는지 모르겠구요,
저 칼럼을 쓴 이규화씨라는 분이 어떤 공부를 하셨는지 제가 알 길은 없습니다만
저 사람이 쓴 한 구절을 갖고 뭘 확실하게 보여줬다고 생각하시는 건지 궁금합니다.
우선 저 사람이 국민성이라는 용어를 어떠한 의미로 썼는지 분명하지 않습니다.
다음으로는 저 사람이 학술적인 글쓰기를 할 때에도 국민성이라는 말을 썼을지 의심스럽습니다.
칼럼은 아무래도 대중적인 글이고 국민성이라는 (비록 잘못되긴 했지만) 대중에게 익숙한 개념을 사용한 것일수도 있죠.
설사 저 사람이 차칸노르님ㅇ 사용하신 방식으로 국민성이라는 용어를 사용했다고 한들 그건 문화인류학계의 견해라고 보기 어렵습니다.
특정한 역사적 힘들이 작용하여 특정 시점에 특정 집단이 공유하는 정서나 사회경제적-문화적 상황이 있을 순 있습니다.
그렇지만 이건 순간순간 변하고 있는 것이고, 그러한 점에서 고정적인 국민성이라는 개념과는 차이가 있습니다.
이 두 가지를 혼동하시면서 얘기를 계속하시는 건 아니겠지요?
말하자면 무슨 비관적 세계관이니 하는 것에서 현재의 유럽 시민문화가 형성된 건 아니라는 거지요.
특정한 사회경제적 조건과 담론적 상황이 맞물리면서 만들어진 하나의 심성ㅇ 불과하고 그건 언제든지 흔들릴 수 있는 겁니다.
국민성이라는 개념은 이러한 맥락적이고 상황적이며 구성적인 요소를 무시하는 개념이므로 전 받아들이지 않습니다.
2013.10.08 01:03:53
차칸노르디즈레일리 /
순간순간 변하고 있다.(탈맥락적이다) 그 집단의 개별 구성원에 대해서 '국민성'이라고 할만한 공통적 특성을 인정할 수 없다 등등이 과거의 국민성에 대한 견해입니다.
그러나 요즘은 신기능주의라는 학파가 순간순간 변하는 가운데서 '국민성'이라는 공통적 특성을 찾아내고 그를 바탕으로 기능적 접근을 하고 있습니다. (기능이라는 말이 붙는 이론들은 대체로 실용적이고 변통이 강합니다)
기사를 쓴 사람이 문화학, 인류학이라는 용어를 쓴 것을 봐서, 국민성 등을 거론한 것을 봐서 문화인류학의 신기능주의를 이해하면서 썼다고 추측을 하는 겁니다만.
"문화학적 인류학적 새로운 접근이 필요하다"고 하는 언론인이 괜히 현학하기 위해서 '문화학' '인류학'에 대해서 잘 알지도 못하는데도 그 단어를 쓰고 문화학 인류학적으로 접근하자고 썼겠습니까?
이규화 씨에게 메일 보내서 질문해보면 알겠죠. 하지만 귀찮아서 저는 이만 다이.
순간순간 변하고 있다.(탈맥락적이다) 그 집단의 개별 구성원에 대해서 '국민성'이라고 할만한 공통적 특성을 인정할 수 없다 등등이 과거의 국민성에 대한 견해입니다.
그러나 요즘은 신기능주의라는 학파가 순간순간 변하는 가운데서 '국민성'이라는 공통적 특성을 찾아내고 그를 바탕으로 기능적 접근을 하고 있습니다. (기능이라는 말이 붙는 이론들은 대체로 실용적이고 변통이 강합니다)
기사를 쓴 사람이 문화학, 인류학이라는 용어를 쓴 것을 봐서, 국민성 등을 거론한 것을 봐서 문화인류학의 신기능주의를 이해하면서 썼다고 추측을 하는 겁니다만.
"문화학적 인류학적 새로운 접근이 필요하다"고 하는 언론인이 괜히 현학하기 위해서 '문화학' '인류학'에 대해서 잘 알지도 못하는데도 그 단어를 쓰고 문화학 인류학적으로 접근하자고 썼겠습니까?
이규화 씨에게 메일 보내서 질문해보면 알겠죠. 하지만 귀찮아서 저는 이만 다이.
2013.10.08 01:19:50
디즈레일리차칸노르/
일단 순간순간 변한다는 게 왜 탈맥락적입니까? 그거야말로 맥락의 산물이라는 건데.
요즘도 역사학 연구는 국민성이라는 게 존재한다는 걸 부정하고 있어요.
그리고 님이 말하는 신기능주의라는 게 뭔지는 모르겠는데, (인류학 안에도 워낙 여러 가지가ㅡ있으니까)
대충 찾아보니까 님이 얘기하는 그런 거랑은 좀 차이가 있어 보여요. 별로 그렇게 새로운지도 모르겠고.
만약에 이게 님이 생각하는 게 아니면 구체적인 설명이나 자료를 좀 주시죠.
http://anthropology.ua.edu/cultures/cultures.php?culture=Ecological%20Anthropologyhttp://www.csus.edu/indiv/z/zeanahd/s07_anth%20109_Lectures6&7.pdf
http://global.britannica.com/EBchecked/topic/146165/cultural-anthropology/38791/Functionalism-and-structuralism
마지막 문장은 장난으로 쓰신 거죠? 그러니까, 제가 글을 쓸 ㄸ 재정학하고 경제학을 언급하고, 경제위기시에 정부가 개입해야 한다고 주장하면 전 케인즈주의를 잘 이해한 건가요? ㅎㅎ
밤이 늦었네요. 애초에 왜 이리 길게 끌었는지도 모르겠습니다. 어차피 잘못을 인정 안 하실 분인데.
2013.10.08 01:40:11
차칸노르ItGetsBetter 디즈레일리 /
나치의 국민성 인종주의의 비극을 서술해야 할 역사학에서는 국민성을 부정할지 몰라도 문화인류학에서는 국민성을 긍정합니다. 다만 어느 한쪽의 국민성이 우월하다, 놀기 좋아하는 국민성은 열등하고 부정적인 국민성이다라는 식으로 국민성을 이해하지는 않습니다. 어떤 국민성이 낫다 못하다 이런 건 없습니다. 국민성이라는 것은 가치 상대적으로 이해돼야 하는 것입니다. 놀기좋아하는 국민성은 놀기 좋아하는 국민성대로 좋고, 열심히 일하는 국민성은 열심히 일하는 국민성대로 좋은 것입니다.
(역사학에서는 어느 정도 특정가치를 우선시키는 사관이나 역사진보의 방향 같은 것을 정해놓고 역사를 기술하니까 가치관 사이에는 우열이 없고 상대적일 뿐이라고 하는 가치상대주의와 친하지 않은 것일지도 모르겠습니다. 저는 하하하님 같은 분들의 글을 보면 하하하님 같은 분들에게는 자유주의는 나쁘다, 신자유주의는 나쁘다라는 고정관념, 가치절대주의가 있다는 느낌이 듭니다. 저는 솔직히 그런 사람들을 보면 자유주의의 다양한 스펙트럼, 극좌파에서부터극우파에 이르는 것과 같이 폭넓은 스펙트럼이 자유주의 내에 있다는 것을 이해를 하고 그런 글들을 쓰는지 궁금합니다. 비계약론적 평등론적 자유주의라고 하면 무슨 말인지 이해나 할지...)
아래 역사학에서 말하는 한국문화라고 정의되는 것과 문화인류학에서 말하는 한국의 국민성이라는 것이 과연 얼마나 큰 본질적인 차이가 있겠습니까?
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=695562&cid=476&categoryId=476
학문을 떠나서 현실적으로 대중들, 대중들 뿐만 아니라 많은 언론인들은 국민성이라는 용어를 사용합니다.
국민성이라는 개념, 국민성 연구에 대해서 부정적으로 생각하시는 하하하나 디즈레일리 ItGetsBetter 님같은 분들을 향해서 강준만 교수가 아래의 책을 썼습니다. 한 번 읽어보세요.
한국인 코드 - 강준만
http://blog.naver.com/hanamander?Redirect=Log&logNo=110099953928
나치의 국민성 인종주의의 비극을 서술해야 할 역사학에서는 국민성을 부정할지 몰라도 문화인류학에서는 국민성을 긍정합니다. 다만 어느 한쪽의 국민성이 우월하다, 놀기 좋아하는 국민성은 열등하고 부정적인 국민성이다라는 식으로 국민성을 이해하지는 않습니다. 어떤 국민성이 낫다 못하다 이런 건 없습니다. 국민성이라는 것은 가치 상대적으로 이해돼야 하는 것입니다. 놀기좋아하는 국민성은 놀기 좋아하는 국민성대로 좋고, 열심히 일하는 국민성은 열심히 일하는 국민성대로 좋은 것입니다.
(역사학에서는 어느 정도 특정가치를 우선시키는 사관이나 역사진보의 방향 같은 것을 정해놓고 역사를 기술하니까 가치관 사이에는 우열이 없고 상대적일 뿐이라고 하는 가치상대주의와 친하지 않은 것일지도 모르겠습니다. 저는 하하하님 같은 분들의 글을 보면 하하하님 같은 분들에게는 자유주의는 나쁘다, 신자유주의는 나쁘다라는 고정관념, 가치절대주의가 있다는 느낌이 듭니다. 저는 솔직히 그런 사람들을 보면 자유주의의 다양한 스펙트럼, 극좌파에서부터극우파에 이르는 것과 같이 폭넓은 스펙트럼이 자유주의 내에 있다는 것을 이해를 하고 그런 글들을 쓰는지 궁금합니다. 비계약론적 평등론적 자유주의라고 하면 무슨 말인지 이해나 할지...)
아래 역사학에서 말하는 한국문화라고 정의되는 것과 문화인류학에서 말하는 한국의 국민성이라는 것이 과연 얼마나 큰 본질적인 차이가 있겠습니까?
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=695562&cid=476&categoryId=476
학문을 떠나서 현실적으로 대중들, 대중들 뿐만 아니라 많은 언론인들은 국민성이라는 용어를 사용합니다.
국민성이라는 개념, 국민성 연구에 대해서 부정적으로 생각하시는 하하하나 디즈레일리 ItGetsBetter 님같은 분들을 향해서 강준만 교수가 아래의 책을 썼습니다. 한 번 읽어보세요.
한국인 코드 - 강준만
http://blog.naver.com/hanamander?Redirect=Log&logNo=110099953928
ps: 어차피 잘못을 인정안하고 강준만씨나 저처럼 국민성이라는 개념을 인정하는 사람들을 도매금으로 히틀러 같은 인종주의자처럼 치부하실 것이라는 것은 디즈레일리님도 마찬가지입니다. 적어도 저는 디즈레일리님의 생각을 부정하지 않았습니다. 다만 제 생각을 말하면서 이런 생각도 있다는 것을 말하고 해명했을 뿐. 님이 제 생각과 제 가치관을 부정할 때 그때부터 저는 님의 생각을 부정하기 시작합니다.
나치의 국민성론이 나쁘다는 것 다 압니다. 그런데 과연, 규범학의 측면에서 엄밀히 고찰해 볼 때, 나쁘다고 말할 수 있는 본질적인 이유는 뭡니까? 단지 국민성을 주장했기 때문에? 아닙니다. 가치상대주의를 부정하고 가치절대주의로 나가면서 일방을 먼저 부정하기 때문에 나쁜 겁니다.
나치의 국민성론이 나쁘다는 것 다 압니다. 그런데 과연, 규범학의 측면에서 엄밀히 고찰해 볼 때, 나쁘다고 말할 수 있는 본질적인 이유는 뭡니까? 단지 국민성을 주장했기 때문에? 아닙니다. 가치상대주의를 부정하고 가치절대주의로 나가면서 일방을 먼저 부정하기 때문에 나쁜 겁니다.
2013.10.08 07:49:01
디즈레일리차칸노르/ 무슨 역사학이 특정가치를 우선시키고 역사진보의 방향을 정해놓는다니, 역사학을 꽤 오랫동안 공부해 온 사람으로서 실소를 금할 수 없습니다.
또 백과사전 정의 하나 딸랑 던져놓고 그게 무슨 역사학에서 말하는 한국문화라는 것도 웃기고.
자꾸 전부터 학문에 대해 모르면서 아는 척할려고 하는 게 티나는데, 그런 것 좀 그만 하세요.
그리고 님이 가치상대주의자? 웃기지 마요. 님은 분명히 자유주의외 시민의식을 우위에 놓고 있잖아요.
강준만이야 뛰어난 대중저술가고 활동가지만 학자 취급은 잘 못 받는 사람이고,
이젠 개념이 딸리니까 대중, 언론인까지 끌어들이는데 참 구차하군요.
2013.10.07 22:42:47
러셀기본소득론이란게 실재 예산이 많이 드는건 아니지 않나요?
스위스의 경우는 구체적 내용을 잘 모르겟지만,
우리나라에서 간간히 논의되는 기본 소득론이란건
기존의 여러연금,의보,실업급여, 등의 복지 자체를 모두 아우르는 금액 인걸로 알고 있습니다
실재 기본소득을 개인당 150만원 줄경우 여기서 의보,연금,등의 복지비용을 모두 없애게 될겁니다
이게 잘 생각해보면 국가가 기존의 복지등에 들어가는 직접적인 예산이나 인프라 구축에 대한 비용을 절감한다는
측면에서 허무맹랑한 주장만은 아닙니다
얼핏 생각하기엔 국민들 입장에선 꽁돈이 들어온다고 생각할지 모르지만
이돈으로 의료비용,노후대책등을 모두 개인에게 전가하는 제도라서 국민들 거의 대부분은 일 안하고 논다는건 상상도 못할겁니다
월 150만원 받아서 근근히 놀고 먹다가 덜컥 큰병이라도 걸리면 그냥 죽어야 하는겁니다
어떻게 보면 이 기본소득론은 지금의 신자유주의의 극한까지 사람들을 몰아 넣을수도 있습니다
요즘 같으면 길에서 폐지줍는 노인분들을 보면 드는 생각이 oecd 가입국인 대한민국 복지가 이정도 밖에 안되나 하는 생각이들지만
만일 기본소득제가 시행된다면 하층민은 그야 말로 어떤 변명도 통하지 않는 입장이 됩니다
"월 150만원씩 나눠주는데 너는 도데체 무얼 했냐?"
결국 기본소득제는 개인에게 벌어진 모든 일은 국가나 사회에 어떤 책임도 전가하지 못하게 하는 아주 극악한면도 있는듯합니다
2013.10.08 00:04:10
디즈레일리그러니까 사실 만약 기본소득제를 도입한다고 하면 어떤 전제 하에서 어떻게 설계할 것이며, 어떠한 부작용이 예상가능하니까 어떠한 식으로 인센티브를 유도해야 한다 등의 논의가 있어야 되는데 지금 무슨 국민성 때문에 안된다는 소리가 나오고 있으니...
기본소득젤ㄹ 실시한다고 한다면 러셀님이 걱정하시는 상황으로 가면 안되겠죠.
전 현재의 복지혜택에 추가적으로 기본소득을 고려해야 한다고 봅니다.
그렇다면 얼만큼을 주는 것이 합리적일지, 이걸 줄 때 사용조건을 붙이는 게 좋은 것인지, 만약 준다면 전국민에게 무조건 줄 것인지 아니면 선별적으로 줄 것인지,
가족의 경우 어떻게 계산할지 등의 논의가 충분히 이뤄져야겠죠.
2013.10.08 00:21:36
디즈레일리물론 제도 자체가 필요하냐 그렇지 않느냐에 대해서도 논의는 충분히 있어야 한다고 봄니다.
다만 그게 '그러면 돈 많이 써서 한국 망한다' 따위의 얘기를 중심으로 돌아가진 않았음 좋겠다는 게 제 생각입니다.
복지의 필요성과 가장 좋은 복지가 무엇일지에 대한 철학적 고민이 있었으면 좋겠고
이건 복지제도 전반에 대한 논의에서도 마찬가지입니다.
돈 많이 들어가니까 안된다는 논리도 좀 작적 써먹어야지 말입니다.
차라리 '그 돈이면 다른 방식으로 더 효율적인 복지를 제공할 수 있다'는 식의 경쟁적인 복지 모델들이 나왔으면 좋겠습니다.
2013.10.08 00:39:36
러셀기본 소득제가 현행 복지제도중 어느것을 대체할지 생각해봐야합니다
제 예상으론 아마도 국민연금과 노령연금등 기초적인 연금이 가장 먼저 없어질걸로 봅니다
또 의료보험 역시 지금대로 국가가 상당한 금액을 담당하지도 않을듯합니다
그외 고용보험등도 당연 사라질거고요
아마도 장애인이나 국가유공자등의 특수집단의 혜택을 제외한 대부분의 국민 전체를 상대로한 복지는 존속할 근거가 없어집니다
이런 복지의 후퇴는 필연적으로 민영화와 연결됩니다
결국 기본소득을 줌으로써 기존복지가 사라지는것이 문제가 아니라 사라지고난 그자리에 어떤 괴물이 들어설지 모르게 된다는게 가장 겁나는 점이죠
2013.10.08 01:33:12
ItGetsBetter국민성이 어쩌고 하는 이야기는 볼 때 마다 황당할 뿐입니다. 그런 굉장히 아슬아슬하고 공격받기 쉬운 가설을 주장하기 위해서는 부정할 수 없는 실증적 증거들을 제시할 수 있어야 하는데, 아크로에서도 국민성 운운하는 주장을 펼치는 사람들은 그런 증거들을 자기가 추측해 '만들어 내거나' 아니면 어떤 현상을 확대해석하는 것으로 퉁치는군요. 그걸 하나하나 지적해나가면서 도달하는 결론은 각자 자기가 보고 싶은 것만 본 것이고, 결국 답은 '모른다.'거든요.
어떤 국가의 '국민성' 때문에 정책이 어떻게 될 것이다. 이런 주장을 하기 전에 그걸 나 이외의 사람들에게 납득시키는 데 필요한 데이터들이 자신한테 있는가? 그런 데이터가 존재하긴 하는가? 라는 질문에 먼저 답해봤으면 좋겠습니다.
2013.10.08 10:59:13
피노키오스위스의 경우가 어떤 건지는 잘 모르겠지만, 기본소득제에 대한 개념은 러셀님의 주장이 맞습니다. 기존의 모든 복지제도들을 싸그리 다 없에고 기본소득 하나로 통일하자는 주장이죠. (아마도 모든 국공립 무상교육등도 모두 없어지겠죠). 복지전달 측면에서 굉장히 효율적이고 시장친화적이고 단순합니다. 그래서 프리드먼같은 사람들이 지지하고 실시하자고 한거구요.
원래 기본소득의 아이디어는 우파들의 것이었는데, 한국에서는 극좌파들의 주장인 것처럼 바뀐 듯.
에노텐
2013.10.08 23:10:04
minue622피노키오 / 에노텐님도 언급하셨지만, 요즘 들어선 좌파들이 기본소득에 적극적입니다. 적어도 유럽에 한정해서 말하면 그러함. 그러니까 좌파진영내 기본소득주장자들의 본거지를 들라면 아무래도 북미나 동아시아, 여타 지역이 아닌 서유럽일 듯.
그나저나 전 스위스에서 저 이슈로 국민투표까지 벌인다는 소식듣고 약간 놀랬습니다. 저 뉴스 듣기 전에 누군가 저더러 기본소득제가 스위스같은 소국에서나마 국민투표를 벌일 정도까지 사회이슈로 유럽에 부각되기까지 얼마나 걸리겠냐고 물어봤다면, 전 바로 아무리 빨라도 최소 10~20년 이후에나...라고 답했을 것 같거든요.
그나저나 전 스위스에서 저 이슈로 국민투표까지 벌인다는 소식듣고 약간 놀랬습니다. 저 뉴스 듣기 전에 누군가 저더러 기본소득제가 스위스같은 소국에서나마 국민투표를 벌일 정도까지 사회이슈로 유럽에 부각되기까지 얼마나 걸리겠냐고 물어봤다면, 전 바로 아무리 빨라도 최소 10~20년 이후에나...라고 답했을 것 같거든요.
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