정치/경제/사회 게시판
1. 어리별이님의 '지역차별' 관련 글, 정말, 저 정도면 매력에 쏙 빠지겠어요. 왜냐하면, '논리학 교재'로 활용할 수 있으니 말입니다. '어떻게 논리적 오류를 범하나? 그 사례들'의 화수분이니 말입니다. 그래서 하나하나 글의 논리적 오류를 지적할까 하다가..... '귀찮아서' 그건 생략하고 어리별이님이 전가의 보도처럼 내민 Y-DNA Haplogroup에 대하여 잠깐 언급하죠.
Tweet
2. 우선, 역사적으로 통일신라 후에 '백제가 소멸되었다'라는 주장은 간단한 역사적 사실로도 '거짓'이라는 것을 알게되죠. 바로 후백제와 후고구려입니다. 그런데 '백제가 소멸되었다'.........................? 통일신라가 200년 지속되었죠? 그런데도 후백제와 후고구려로 나뉜 것은 백제가 소멸되었다...는 주장을 그대로 뒤짚는 것이죠.
3. 그리고 가문? 우리나라 족보의 체계성은 세계적으로 유명하죠. 저는 이 족보문화를 '전근대적인 문화'라고 판단, 별로 탐탁치 않게 생각하지만 말입니다. 그런데 당시 성씨는 신라와 백제가 달랐죠. 중학교 국사시간에 졸지만 않았다면 알고있는 백제의 '흑치상치'의 성은 '흑치'입니다.
예. 아마도 백제의 지배층은 일본으로 망명을 갔을겁니다. 어리별이님이 언급하지 않은 MtDNA 지도가 그걸 증명하죠. Y-DNA가 아버지 중심으로 한 종족의 이동도라면 MtDNA는 어머니 중심으로 한 종족의 이동도이죠. 이거, 아직도 연구결과는 학정된 것이 없는데 아마도... 진화심리학의 이덕화님이 다루어도 꽤나 고생하실 것이라는 점. 그런데 불쑥 Y-DNA Haplogroup를 내밀었네요. 어쨌든 백제는 전쟁에 졌고 피지배민족 입장이니까 차라라 MtDNA를 중심으로 기술했으면 그나마 봐주겠는데 말이죠.
어쨌든, 성씨를 바탕으로 하여 신라가 민족의 기원이다? 이런, 당시 성씨는 '귀족만이 가지는 특권'이었습니다. 설명은 생략하고 도표 하나 인용하죠.
1858년 철종 때는 양반이 70.3%입니다. 말이 된다고 생각하세요? 요즘도 흔히 쓰이는 '이 양반이, 저 양반이'라는 표현이 '족보를 팔고 사는 풍습'에서 어원이 기원된 것이고 양반이 폭발적으로 증가한 결과죠. 당시 인쇄기술로 미루어 족보를 넘기지 않고 '복사본'으로 얼마든지 넘길 수 있으니까요.
4. 그리고 지역차별과 개고기논쟁의 비교..... 아하, 비교를 이렇게 해도 되는군요. 지역차별은 '인륜적 문제'이고 개고기 논쟁은 '문화적 논쟁'입니다. 그런데 개고기논쟁을 왜 지역차별에 대입했을까? 관심법을 동원하자면 아마 어리별이님은 브리지드 바도르의 개고기에 대한 발언을 상기시켰던 모양입니다.
그런데 브리지드 바도르? 인종주의자이죠? 남편이 독일극우정당 당원이고 남판과 부인 공히 인종차별적 발언을 해서 벌금을 물었습니다. 브리지드 바로드가 인종주의자 여부에 관계없이 개고기 논쟁은 '문화의 자기결정권'을 다루는 문제입니다. '자기결정을 하되 어느쪽이냐?' 그런데 찬성론자들은 브리지드 바르도를 끌고 오죠.
(물론, 개고기 반대론자들이 전부 개를 정말 좋아한다고는 하지 못해도)예전에 제가 '개를 평균 이상으로 좋아하는 사람들은 인종주의자 냄새가 나는 것 같다'라고 주장한 맥락이죠.
어쨌든, 전혀 관계가 없는 두 사안을 비교하는 어리별이님..... 웃음조차 나오지 않는군요.
그리고 이 비교가 타당하다고 가정해도 그 이유는 'rational ignorance'(합리적 무시)로 설명이 되는겁니다. 모든 NGO 활동이 반드시라고할만큼 넘어야할 벽인 'rational ignorance'로 설명을 했어야 한다는 것입니다. rational ignorance는 다 아실테니까 역시 설명 생략.
5. 그리고 Y-DNA Haplogroup 그래프? 검색을 잠깐 해보니 어리별이님이 번역기자로 있었던 가생이닷컴에서 이런 글을 올렸더군요.
이거 번역하면서 굉장히 신기했던 모양입니다. 그런데 번역에 그치지 말고 좀더 자료를 찾아보았더라면 저런 뻘소리 하지 않았을텐데..... 이 그래프에 대한 남한의 지역별 Y-DNA Haplogroup 지도가 이미 작성되어 있죠. 해당 사이트는 회원 가입을 해야해서.... 좀 찜찜하지만 디시겔의 자료를 인용한 블로그의 자료를 인용합니다.
범례 :
▶ 02b 조서노이드(눈찢어지고 광대뼈 사각턱)
▶ D2 : 죠몬
▶ N계열 : 우랄지역(동유럽 이동以東)에서 주로 검출
▶ Q계열 : 시베리아와 북미인디언에게서 주로 검출
▶ C3 : 유라시아 북아메리카 몽골 카자흐 퉁구스인
▶ C계통은 아프리카를 가장 먼저 떠난 계통, C3는 그것의 북아시아 분화형태
▶ O3a3c : 한족 티베트
▶ NO : N계통과 O계통 분화이전 우랄과 몽골로이드 분화이전
위의 그래프를 보면 백제가 소멸된 것이 아니라 '피가 섞였다'라고 보는게 타당합니다. 그리고 MtDNA 자료는 지금 검색이 안되는데 신라를 지배층, 백제를 피지배층이라고 가정했을 때 MtDNA 기준으로 보면 신라 때문에 백제가 소멸된 것이 아니라 백제 때문에 신라가 소멸된 것으로 추정해도 문제가 안된다는 것이죠. 이건, 중국을 지배한 청나라의 만주족이 이제는 한족에 흡수되어 그 민족 자체가 없어진 것과 흡사하죠.
어쨌든, 어리별이님이 알았던 몰랐던 저 주장들은 뉴라이트에서 조직적으로 살포하는 '신라민족론'의 이론적 근거 중 하나죠. 뭐, '침소봉대 팩트주의적 주장'이라 거들떠도 안보는데 신라민족론에는 중국의 조선공정화, 고려는 한민족 국가가 아니다, 발해 역시 한민족 국가가 아니다...라는... 신라를 한민족의 중심으로 자리매김하려는 한마디로 '역사 환타지'죠.
뭐, 과거에 족보를 팔고살던 그 드러운 버릇들..... 아니, 드러운 버릇 이전에 그런 꼬진 인식들이 21세기에도 활개를 치고 있다니.... 참....
백이숙제는 "以暴易暴"를 남겼고 한그루는 "以寂易騷"를 남기고 간다.
2013.08.04 10:57:05
질문흑치상치 (X)
흑치상지(黑齒常之), "흑치"는 백제 22담로중 하나였던, "빈랑"을 습관적으로 씹는 풍습이 있는 고장(필리핀으로 추정)을 영지로 하사받아 성을 그리 하였다는 설이 있음.
유학과 품관을 양반으로 보는 일본학자의 견해가 있으나, 그에 대한 반론도 있음. 1910년 호구조사에서 양반 숫자는 전국 5% 미만.
("양반 숫자 증가의 허실"로 검색)
χ^2 검정을 하려면 각 항목의 표본수(N)가 적어도 5는 넘어야 가능함. 따라서 위의 Y 염색체 하플로타입 운운의 통계는 모수적 통계학적 검정이 불가능한 삽질. (잘 모르는 사람 속여먹기 쉬움.)
흑치상지(黑齒常之), "흑치"는 백제 22담로중 하나였던, "빈랑"을 습관적으로 씹는 풍습이 있는 고장(필리핀으로 추정)을 영지로 하사받아 성을 그리 하였다는 설이 있음.
유학과 품관을 양반으로 보는 일본학자의 견해가 있으나, 그에 대한 반론도 있음. 1910년 호구조사에서 양반 숫자는 전국 5% 미만.
("양반 숫자 증가의 허실"로 검색)
χ^2 검정을 하려면 각 항목의 표본수(N)가 적어도 5는 넘어야 가능함. 따라서 위의 Y 염색체 하플로타입 운운의 통계는 모수적 통계학적 검정이 불가능한 삽질. (잘 모르는 사람 속여먹기 쉬움.)
2013.08.04 11:04:14
한그루질문님/뭐, 쌍놈의 성이라는 '천방지축마골피'에서 '마골피'가 중국 황제가 직접 하사한 성이라는 주장도 있으니까.... '설'을 이야기하는 것은 무의미하고.
그리고 호남독립론을 주장하는 질문님다운 곡학아세적 댓글이군.
내가 본문에도 썼지만, 검증여부에 관계없이 Y-DNA는 삽질이고 차라리 MtDNA를 언급하는게 낫다고 했는데..... 이건 어리별이가 주장한 근거라 택도 없다는 이야기인데.... 어쨌든....
검증이 불가능하다는거 맞는데 그걸 먼저 주장한 어리별이 글에서는 그런 지적은 하지 않고 뜬금없이 호남독립론을 주창하신 저의는 뭘까? 그리고 내 글에는 '삽질'이라고 자극적인 표현을 쓴 저의는 뭘까?
2013.08.04 11:05:59
한그루그리고, 쪽글을 또 수정했는데 이 부분....
1910년 호구조사에서 양반 숫자는 전국 5% 미만.
이거 나한테 따질게 아니라 어리별이에게 따져야 하는 사항 아닌가?
2013.08.04 11:15:36
오마담
http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004210&representation=PDF
2013.08.04 11:38:05
한그루오마담님/예. 그런데 저는 북방계, 남방계를 구분하는게 아니라 어리별이가 주장한 것이 맞으려면 '특정 쏠리는 지점'이 지역별로 존재해야 하는데 그렇지 않다, 그렇다면 통일신라 200여년(맞나요?) 동안 백제가 소멸될만큼 긴 시간인가?에 대한 의문제기로 Y-DNA를 거론하는 것 자체가 우습다는 이야기입니다.
(기억에 의하면)한사군의 인구가 14만명이라고 추정하고 조선 숙종 때의 인구가 1300만명이라는 추정에 의하면 백제가 망할 당시 삼국의 인구수가 대략 나오죠. 그렇다면 백제가 소멸되는 조건은,
1) 대학살이 있었다
2) 대규모의 일본으로의 망명이 있었다...인데 둘 다 아니거든요? MtDNA 지도 상으로는 백제에서 일본으로 갔는데 일본 역사 속에서 나타나는 일본원주민 '아이누족'의 대학살... 등등.... 을 고려해볼 때 MtDNA는 신빙성이 있습니다.
3) 1)과 2)가 아니라면 충분한 '식민기간'이 있어야 하는데 200년 가지고는 어림반푼어치도 없는 기간이죠.
2013.08.04 11:31:07
질문각 민족간 유전적 거리를 측정하는 방법으로,
X축에는 Y 염색체 변이를,
Y축에는 Mt DNA 변이를,
각각 플로팅하여 2차원 벡터로 재는 방법이 있음.
위 방식으로 수년전 나온 한 논문에서는, 한국인과 가장 친연관계가 있는 민족이 (일본인이 아니라) 베트남인이었다고...
장차로는 Z 축에 장내 미생물 DNA 변이 내지 lysogenic viral DNA 변이까지 추가하여 3차원 벡터 분석을 하게 될지도...
X축에는 Y 염색체 변이를,
Y축에는 Mt DNA 변이를,
각각 플로팅하여 2차원 벡터로 재는 방법이 있음.
위 방식으로 수년전 나온 한 논문에서는, 한국인과 가장 친연관계가 있는 민족이 (일본인이 아니라) 베트남인이었다고...
장차로는 Z 축에 장내 미생물 DNA 변이 내지 lysogenic viral DNA 변이까지 추가하여 3차원 벡터 분석을 하게 될지도...
2013.08.04 11:36:17
어리별이한그루님//
몇줄의 단어만 읽고 오독질과 열폭질을 해대던 일부 님들에 비하면, 성실하게 내용을 담아 반론을 해온 글이라 일단 높은 점수를 드리고 싶음.
적어도 내용이 맞던 틀리던 떠나 토론의 기본 자세는 갖춰진 분으로 사료됨.
아쉬운 점은 한그루님 역시 몇가지 기본적인 사항을 잘못 이해하고 있다는 것.
1. 이 글의 가장 큰 문제는 민족과 종족(인종)의 차이를 제대로 이해를 못하고 있는 점.
백제나 신라는 인종적 차원이 아니라 민족적 관점에서 접근해야할 것임.
일부 지역차별론자들의 주장에 의하면 인종적으로도 차별된다고 주장하고 있으므로, 만일 이 분들의 주장에 대한 반론이라면 완전히 틀린 내용은 아닌것으로 보이지만, 이 글이 주로 어리별이의 주장에 대한 반론으로 보여지는 이상, 민족과 종족의 의미는 분명 구분해야할 것으로 생각함.
그래도 아크로에선 몇 안되는 출중한 논객중 한분이라 생각하여 이 내용에 대해 구체적인 지적은 하지 않겠음.
2. 제가 하플로그룹을 언급한 목적을 이해하지 못하신 듯. 그러나 이 부분의 오해는 당연함. 전 하플로그룹의 존재만 얘기했지 그것을 언급한 내용까지 구체적으로 적시한 바 없음. 다만 이자리를 빌어 목적을 말씀드리자면 한그루님이 생각하신 그런 영호남 간의 비교 통계가 아니라 일본과의 관계(이는 정확한 통계가 아니어도 관계없는 사유임)를 말하고자 함이었음. 그래서 애써 적시한 내용이 제글에 대한 반론의 자료로선 큰 의미가 없음. (제 본 글에서는 제가 하플로그룹만 언급한 것이 아니라 하플로그룹과 일본의건국을 동시에 언급한 이유를 이해해주시길....)
질문님//
하플로그룹 통계의 부정확성에 대해 지적하신 것은 의문의 여지 없이 정확하심.
ps. 이미 질문님이 민족과 종족의 의미에 대해 지적을 하셨군요.
그렇다면 아래와 같이 질문님의 댓글로 갈음함.
| 민족이란 "국민 족속"의 준말로서, "종족(ethnic group)"과는 다른 개념임. 서유럽어의 "nation"을 개화기 일본 학자들이 그리 번역한 것인데, 유전자보다도 문화, 언어, 역사, 정치, 경제, 사회, 종교를 아우르는 개념이므로, 저런 염색체 염기서열 분석 한 가지 가지고 결정할 수 있는 문제가 아님. |
2013.08.04 11:53:13
한그루어리별이님/오마담님 지적대로 별로 신경쓰고 싶지 않은데.... 한마디 해드리죠.
자, 님의 쪽글을 '최선의 선의'로 해석을 해드리죠. 그런데 님의 아래 본글은 아주 민감한 사안에 대하여 민간함 사안만큼 공들여 써야할 글을 너무 무성의하게 썼단 말입니다. 그리고 그런 님의 '무성의함'이 바로 님의 그동안의 토론 자세와 겹쳐 떠오르게 된다는 말입니다.
내가 님의 '정체'를 파악하기 위하여 가생이닷컴을 좀 샅샅히 뒤벼보았죠. 내가 얻은 결론? 님은 '주장'을 너무 쉽게한다는 것입니다. 뭐, 아크로의 모모 유저처럼 자극적인 제목을 써서 조회수를 노리는 것이라면 할 말 없지만, 민감한 사안에 대하여는 좀 공들여 글 쓰시죠?
2013.08.04 11:59:05
어리별이한그루님//
님의 지적 100% 정확하셨음.
그런데 제가 상징적 단어만 언급하고 구체적인 내용을 언급하지 않았던 이유는 한그루님이 더 잘아실 것으로 판단됩니다.
제가 구체적으로 언급하면 바로 운영진 신고 들어가거든요. ㅎㅎㅎ (농담) 그리고 여기 분위기상 제가 어떤 말을 해도 이미 반박할 준비가 돼 있는 분들이 거의 대부분이고, 제가 시시콜콜 따져왔자 내용은 보질않고 단어와 단문장 하나하나에 시비거는 것이 보통이라서 그렇습니다. 그냥 말장난....... 좀 피곤하군요. 그래서 간단히 쓰고 있습니다. 저의 본문에서도 깊은 내용은 모두 생략했다고 반복해서 언급하고 있습니다.
2013.08.04 12:03:55
feed한그루님 돌아오셨군요.
돌아와서 쓰신 첫 글도 내공 충만하구요.ㅎㅎ
저를 포함한 여러분들이 한그루님처럼 어리별이님의 관점과 워딩을 이해하고 반론을 펼쳤다면 감정 싸움이 덜 했으리라는 생각이 드네요.
2013.08.04 12:42:10
farside한국내의 각 지역간 부계 성유전자에 유의미한 차이가 있는가?란 질문에 대답해줄 수 있는 최근의 연구가 2010년의 단국대 김욱교수팀과 서울대 김원교수팀이 한 <Y chromosome homogeneity in the Korean
population>(저는 저널에 엑세스 권리가 없으니 더 관심있는 분들은 구굴링하시면 됩니다) 이란 논문 발표입니다.
결론은 한국인의 Y하플로타입의 지역간 유의미한 차이는 없다입니다.
참고로, 여기 링크에서 이런 주제로 많은 토론이 있군요(http://lyuen.egloos.com/5475051)
minue622
2013.08.04 13:19:44
한그루farside님/댓글 중에 이 부분이 인상적이군요.
주요 성씨-본관별 Y염색체 하플로그룹을 분석한 선행연구가 이미 있습니다. 우리나라 족보는 액면 그대로 믿는다해도 대략 2000년 이내의 역사를 가지므로 단일 부계 조상을 지닌 특정 지역명-X氏 집단은 단일한 Y염색체 하플로그룹을 지녀야 정상임에도 불구하고 3~5개의 하플로그룹이 난잡하게 섞여 나와서 족보가 엉터리임을 완벽하게 증명했죠.
그리고 이 부분....
남자가 부인 몰래 '씨 뿌리고 다닐 수 있는' 것처럼 여자가 남편 속여먹는 것도 상당히 흔하니까 별로 놀라운 결과는 아닙니다 ^^;;
여자가 속여먹는 것도 있겠지만 '씨내리'라는 것을 생각하면 뭐 당연한 결과이죠.
정치/사회게시판 최신댓글