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시닉스기왕 공존공영 지대 만드는 거, 시원하게 DMZ에도 적용하는게 어떤가? NLL이 일촉즉발의 전장이라하나 휴전선 일대만 하겠는가? 그리고 할거면 통크게 서울 코앞, 가령 일산선까지 공존공영 지대 만드는게 어떤가? 북한은 황해도까지, 남한은 경기도중 일산까지.
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어떤가? 이게 말이 된다고 생각하시는가? 거리나 면적 따지면 북한이 조금 더 인심쓴거 되겠다. 그런데 이 제의하면 누가 쌍수를 들까? 남한일까, 북한일까?
이 판타스틱한 평화공존 제안이 정말로 성사된다면 나부터 비행기타고 이민 갈 거다.
북한이 NLL 도발하는게 꽃게 때문이라고 생각하시는가? 그러면 참 순진하다 하겠다. 까짓 북한의 꽃게잡이 수익이야 그 몇배 되는 돈을 집어줄 용의있다. 그리고 이건 디제이 때부터 누차 눈치 줬던 거다. 그런데 북한이 이 제의를 받던가?
개성공단과 비교하시는데 틀렸다. 개성공단은 북한 군부의 반발을 누르고 들어간거다. 그러니 우리가 돈 집어줬지. 금강산 관광은 왜 남한에서 육로를 집착했는데?
서해는, 특히 NLL과 인접한 황해도의 경우 북한 해군은 거의 정규군 능력을 상실했다. 군사력 질에서도 그렇고 작전 가능 수역에서도 그렇다. 그런데 북한이 뭘 갖고 있게? 방어수단으로서의 해안포와 지대함 미사일이다. 즉, 군사전략적으로 NLL 일대 공동어로수역은 북한 입장에선 잃을게 하나도 없다. 남한 입장에선 두말하면 잔소리지. 쉽게 말해주겟다. 한강은 너무 가깝고 평양 앞바다는 멀다.
글고 말 나온 김에 따져보자. 정말로 노무현의 그 발언이 평화공존해역을 만드려는 정교한 외교, 통일 정책의 일환이었다고 생각하신다면 제일 먼저 문재인부터 비판하는게 옳다. 지난 대선 당시 NLL 발언이 이슈가 됐을 때 숨바님과 같은 의견을 내세운건 이정희였다. 그때 문재인 진영이 이정희를 어떻게 대했는가? 반 원수덩어리로 대했다.
그러다 이제와서 갑자기 평화공존수역을 위해서라고?
그 말을 나보고 믿으라고?
2013.06.25 21:43:51
숨쉬는 바람김대중이 집권하기 전까지 남북 정상이 만난다든지, 북한 영토에 남쪽 주도로 공단을 세운다는 것들 모두 환타지였지요. 그 실현된 환타지가 남북 관계에 어떤 긍정적인 영향을 끼쳤는지, 믿고 안 믿고는 시닉스님 마음입니다.
그리고 갑둑튀하게 이정희 애기를 꺼내시는 건..좀 유치한 거 아니예요? 문재인이 통진당 부정 선거 사태로 이정희 비판한 거랑 이 건이랑 도대체 무슨 상관이예요? 문재인이 이정희의 공동 어로 수역에 관한 생각을 지금 보수 세력이 입각한 <주권포기> 라는 관점에서 비판한 적이 있었던 가요? 있다면 가져와 보세요. 좀. 그러면 똑같이 저는 문재인을 비판할 용의가 있습니다.
2013.06.25 22:03:20
숨쉬는 바람요런 일반론으로 전개하시면 저는 별반 할 말이 없을 것 같아요. 그냥 시닉스님이 이번 사안- 서해 공동 어로 구역 조성-에 대해 구체적으로 어떤 입장을 가지고 계신지 제가 알 수 있다면, 예컨대 서해 어로 구역을 조성함으로서 우리가 얻는 불이익이 뭔지 알 수 있다면 전 만족해요. 공동 어로 구역 조성이 현실성이 없다고 하셨는데, 전 그렇게 보지 않아요. 전 현실의 최고 권력을 가진 정치인들이 가진 <좋은> 환타지라면, 그리고 그것이 합의로 도출될 수 있다면, 그것이 현실을 바꾸는 힘을 발휘할 수 있다고 보는 쪽이라서요. 총 이야기를 하셨는데 결국 전쟁이라는 것도 나쁜 의미의 전쟁 환타지로부터 태어나는 것이죠. 히틀러의 예에서 보는 것처럼요. 광적인 환타지를 가지고 있지 않은 인간들이 아니라면 제정신으로는 그런 큰 전쟁을 일으킬 수가 없지 않을까요?
특정 정치 세력의 관점이 아닌, 철저하게 국익의 관점에서 이번 사안에 관련된 대화를 이어나가고 싶으신게 아니시라면, 저는 이쯤에서 빠지겠습니다.
2013.06.25 22:14:03
시닉스전 결단코 반대입니다. 등거리든 등면적이든 말 장난에 불과하죠. 님은 계속 안보 측면에 대해 어떤 답도 안내놓으시잖아요? 안보 무시하면 일산까지 평화공존 구역 만드는게 더 판타스틱하다니까요. 물론 현실성이 있을 수도 있죠. 그건 안보측면에서 그만한 대가를 북한이 내놓으면 되죠. 북한이 돈을 줄 수는 없을 테니까. 가령 북핵에 대해 완전 폐기하고 전면적 감시 체제를 받아들인다면 전 평화수역 찬성입니다. 그런데 북한에게 안보 측면에서 뭘 받은게 있습니까? 돈을 받습니까? 아니죠. 그냥 평화공존수역 만들면 '평화가 온다'는 동어반복적 주장만 있을 뿐이죠. 다시 말하지만 그런 식이면 일산까지 포함하는 평화 지대 만드는게 더 판타스틱하다니까요.
그리고 이정희와 문재인이 어떻게 다른지는 아래 참조.
2013.06.25 22:40:41
숨쉬는 바람 제가 묻죠. 안보 측면에서 그럼 시닉스님은 현재 NLL 의 불안정성에 대해 어떠한 복안을 가지고 있나요? 북한은 <NLL 은 우리가 니네들과 합의해서 만든 선이 아니라 니네가 (미국, 남한) 일방적으로 그어 놓은 선이니 우리는 인정할 수 없다>고 하고, 자꾸 내려오려고 하지요. 우리는 우리대로 우리 군함을 출동시켜 열심히 막습니다. 함포 사격을 하면서 몇번의 교전을 하고, 몇 명의 우리 쪽 병사와 북한 군이 죽어 나가고, 양국은 또 각자 지네들 승전이네 아니네 하고 열심히 홍보를 합니다. 만약 공동 어로 구역이 조성되면? 우리쪽 해군과 북쪽 해군은 조금씩 뒤로 물어나게 되고, 그 자리를 우리쪽 어선/경찰선, 북쪽 어선/경찰선들이 들어오게 되지요. 만약 우발적인 긴장 상황이 조성된다고 하더라도 각자 자국의 민간인들과 자국 경찰선들이 껴 있으니 양쪽에서 섣불리 함포 사격을 할 수 없습니다. 남북한 해군이 직접적으로 충돌하는 상황은 지금보다 훨씬 덜 일어날 것이라는 얘기지요.
그리고 님이 보기에 지금 시점에서 북한이 북을 폐기하고 스스로 전면적인 감시 체제 하에 들어가는 -북한 측 입장에서는 일방적인 무장 해제와 다름 아닌-것이 현실적으로 가능하리라 보시나요? 이게 가능하다고 믿는 것 자체가 정말 순전하게 환타스틱 한 것이 아닐까요? 그리고, 개성에도 이미 공단을 만들었는데 일산에도 북한 기업이 들어올 수 있는 공단이 만들어 진다면, 그게 도대체 무슨 문제가 되나요? 북한 기업이 우리 기업의 기술력과 노하우를 전수받는 것이 문제라고 보시는 것인지?
2013.06.25 22:57:52
시닉스북핵 폐기와 전면적 감시는 당연히 판타지죠. 제가 그걸 꺼낸 이유는 '우리는 안보위협을 감수하고 공동수역 내주는데 너흰 뭘 줄래?'에 대한 답으로 나온 이야기입니다. 그러니까 님은 공동수역 내주면 북이 대신 뭘 줬을 것이다 말을 하면 됩니다. 이해되십니까?
일산에도 북한 기업이 들어올 수 잇는 공단이 만들어지는게 무슨 문제?
무슨 문제?
무슨 문제?
이거 정말 진지하게 하시는 말씀입니까? 공동 경제 구역으로 해서 일산까지 비무장하고 경찰과 민간인만 오가는게 아무 문제없다고 정말로 생각하시는 거예요?
ps - 경찰과 민간인만 오가면 안보 불안이 없다구요? 허허허. 해경 선박이 무슨 삐뽀 삐보 하는 순찰차 같은 건줄 아십니까? 최대 무장 해경 선박은 작은 경비함보다 무장 수준이 더 셉니다.
2013.06.25 23:22:02
숨쉬는 바람 공동 수역을 <우리 안보를 감수하고 내준다>는 것 자체가 이미 말이 안되는 거예요. 그렇게 따지면 말 그대로 <공동으로> 수역을 조성하는 것인데, 북한도 똑같이 그쪽 안보를 감수하고 우리에게 개네들 앞마당을 내주는 것이 되는 거지요. 제가 원 글에 삽입한 그림을 보시면 아시겠지만, 그 그림대로 공동 수역이 조성되면 우리 어민과 경찰선은 거의 북한에 사는 풍산곷 주민들이 거리를 확보하는 것을 육안으로 목격 하면서 조업할 수 있게 되요. 이게 북한 입장에서 안보에 위협이 안된다고 보십니까? 우리가 잠재적인 안보 위험을 감수하는 것만큼, 북한도 마찬가지로 똑같은 위험을 감수하는 거예요.
그리고 지금도(뭐 약간 전의 과거가 되었긴 했지만) 개성 공단 들어가는 민간 차량들...자유의 다리 거쳐서 간단한 절차만 밝고 북한땅에 들어갑니다. 도대체 뭐가 문제입니까? 북한 주민들이 처음에 그거 보고 되게 낯설다고 생각하지 않았을까요? 마찬가지예요. 일산에 북한 기업이 들어온다고 하면 처음에는 낯설어 하겠지만...남북한 협력이 어느 정도 안정 궤도에 접어드는 시기가 되면 그거 문제 삼는 남한 사람들이 과연 몇 명이나 있을까요? 까놓고 말해 평양땅에 우리 대사관이 들어 가고 서울에 북한 대사관이 들어오게 되면 기본 경찰 인력은 상주하게 될 텐데..그게 도대체 무슨 문제입니까? 북한 기업인이나 관료들이 서울에 와서 투자 유치 설명회 열고, 우리 기업인들이 평양 방문해서 북한 당국자들을 만나는게 무슨 문제가 되지요? 왜 이런 질문을 하시는지..전 잘 이해가 안되는 군요. 그냥 시닉스님은 대북 관계에서는 완고하게 보수적인 관점을 가지신 분 같군요.
한그루
2013.06.25 23:54:13
시닉스현재의 NLL로도 북한은 앞마당이 상당부분 봉쇄돼있어요. 공동어로구역? 그거 남한 입장에선 북한 해군에 대한 대응선이 후퇴한다는 걸 뜻합니다. 반면 북한은? 오히려 활동 영역이 넓어지죠. 어선이 뭐 투명선입니까? 어선 안에 공비 타고 있으면 작전선이죠.
그 다음 정상회담 녹취록 한번 잘 보세요. 그 녹취록보면 NLL 문제에 대해 공동어로구역 같은 이야긴 거의 나오지 않습니다. 나오는 이야긴 NLL에 대해 김정일 위원장과 생각이 같다는 노무현의 발언이죠. 아닙니까?
물론 노무현도 아무 생각없이 그런 말한건 아니겠죠. 많은 사람들이 이야기하듯 해주를 경제 특구에 포함시키자고 하죠. 왜 그랬을까요? NLL 관련 우리도 안보 후퇴하니 너희들도 서해의 핵심 기지인 해주쪽 내놓으라는 거죠.
그런데 김정일이 싹 무시해버리죠? 남은 건 NLL에 대해 노무현이 김정일과 생각이 같다는 기록뿐.
2013.06.25 22:59:35
Heilbrunner숨쉬는 바람: <만약 공동 어로 구역이 조성되면? 우리쪽 해군과 북쪽 해군은 조금씩 뒤로 물어나게 되고, 그 자리를 우리쪽 어선/경찰선, 북쪽 어선/경찰선들이 들어오게 되지요. 만약 우발적인 긴장 상황이 조성된다고 하더라도 각자 자국의 민간인들과 자국 경찰선들이 껴 있으니 양쪽에서 섣불리 함포 사격을 할 수 없습니다. 남북한 해군이 직접적으로 충돌하는 상황은 지금보다 훨씬 덜 일어날 것이라는 얘기지요>
이 전망은 지나치게 낙관적입니다. 북한이 정상국가라는 전제하에서만 가능한 일이죠. 독일과 프랑스의 자원공동관리구역 비슷한 것과 천지차이입니다. 북한은 독일도 아니고 프랑스도 아니죠. 또한 일단 현재 NLL이 불안정한 상태에 놓여 있다는 가정부터 문제가 있습니다. 국지적 충돌 몇 번으로 (사실상의) 영토선이 불안정한 상태에 놓였다고 판단하기는 매우 어렵습니다.
남북이 통일을 지향하는 특수관계라 해도 영해의 관리권을, 즉 영토권에 대한 배타적 권리를 일부 제한하는 것은 단순한 제안을 함에 있어서도 극도의 신중을 요합니다. 법률적/헌법적 근거 없이, 그리고 국민적 합의 없이 '북한에 주는 선물' 차원에서 영토선을 제멋대로 조정하는 행위는 위법/위헌적입니다. 통치행위라고 봐줘도 국가안보에 관한 매우 중대한 사안이기 때문에 헌법에 따라 국회의 동의를 받아서 조약의 형태로 명백한 법적 근거와 한계를 가진 형태로 행해져야 하는데, 북한은 우리의 입장에서 국가가 아니므로 조약도 아닌 합의서 형태가 될텐데 이 경우 그 법적 효력도 문제되기 때문에 결국 국내법률로 그 근거를 마련해야 하는, 아주 중차대한 문제입니다.
개성공단 얘기도 하셨는데, 남북관계가 수틀리면 개성공단도 제멋대로 폐기하는 나라가 북한입니다. 공동관리수역 만들었다가 수틀린다고 NLL 이남까지 북한이 봉쇄해버릴 가능성이 오히려 더 높다고 생각하네요.
북한은 공존과 통일의 대상이지만, 낭만적인 공동관리 따위가 끼어들 여지는 없어 보입니다.
2013.06.25 23:52:31
숨쉬는 바람 nll 영토선이 불안정한 상태에 있다는 것은 저의 가치 판단이 들어간 것이 아니라 순전히 현상을 있는 그대로 기술한 것이예요. 국지적인 서해 충돌이 그동안 얼마나 자주 있었는지는 따로 언급 드릴 필요가 없을 것 같구요. 반면 제가 과문해서 그런지 몰라도 동해상에서 그런 남북간 해상 충돌이 일어났다는 이야기를 들어 본 적이 없습니다. 이 말은, 개네들도 나름대로의 명분에 따라 무력 시위(우리 입장에서는 도발이겠지만)를 해왔다는 것이구요.
북한이 <정상국가라는 전제 하>에서만 가능한 논의들 이라고 하는게, 공허하게 들리는게... <정상 국가> 의 기준이 뭔가요? <자유 민주주의를 펴고 있고, 세습이 없으며, 핵을 갖고 있지 않은> 나라가 정상 국가인 건가요? 그건 우리가 그쪽에게 요구하는 우리들만의 기준인 것이죠. 북한 시스템을 우리가 바꿀 능력이 없고, 또 그러기엔 전쟁 등의 너무나도 큰 위협을 감수해야 한다면, 각자가 가진 정치 체계를 상호 인정하는 기반 위에서 서로에게 이득이 되는게 무엇인지를 찾아보는 것이 더 현명한 것이 아닐까요? 그런 공동 이익의 선순환 과정이 시작되면서 상호 불신과 불인정의 벽이 조금씩 허물어 질 수 있게 되는 거지요. 전 김대중의 햇빛 정책이나 노무현의 대북 평화 정책을 그런 공리주의적인 관점에서 바라봐요. 낭만적이라고 하시는데, 서해 공동 어로 구역은 남북한의 이익을 교묘하게 절충시킬 수 있는 부분 중의 하나이고 남한에서 이명박 대신에 진보에서 한 번 더 정권을 잡았다면 충분히 실현시킬 수 있었던 계획이었다고 봐요.
그리고 헌법 문제로 들어가면 이 주제는 매우 관념적으로 전개 될 수 밖에 없어요. 그런 논의는 지금 시점에서 하기엔 이르다고 봅니다. 다만 말씀드리고 싶은 것은, 우리가 북한을 국가로 인정하든 하지 않든, 국가간의 국제법적인 규범은 실질적인 국제법상의 주체들간의 협상이나 묵시적인 합의를 통해 형성 되는 경우가 대부분이고, 그런 의미에서 주체들간의 합의는 양국간의 이익을 보장하는 방향으로 전개되는 것이 자연스럽다는 거지요. 그 이익의 합치에 자연스럽게 부합하던 것이 바로 서해 공동 어로 지대 구상이었다는 거구요.
2013.06.26 00:06:30
Heilbrunner체제는 상호간에 명시적으로 사실상 인정한 것이나 다름 없습니다. NLL 근방을 공동관리 하지 않는다고 전쟁 위협에 시달리지 않습니다. NLL을 문제 삼는 건 오로지 북한 뿐이고, NLL을 이유로 국가안보에 심대한 위해가 가해진 적도 없습니다. 연평도나 서해교전 같은 경우는 공동수역이 없어서 발생한 것이 아니라 분단국가에서 발생하게 마련인 일상적인 국지적 도발일 뿐입니다.
북한이 정상국가가 아닌 것은 자명한 사실입니다. 님께서 언급하신 것이 정상국가를 설명하는 하나의 예가 될 수 있겠군요. 카타르 같은 왕조 국가라도 북한처럼 국제규범을 완전히 무시하는 행태를 보이지 않으면 정상국가에 포함시킬 수 있죠. 우리만의 기준이 아닙니다. 체제를 인정했다고 해서 정상국가라고 인정한 것도 아니고, 교전단체 수준의 패악질을 부리는 깡패집단을 정상국가라고 칭할 순 없습니다.
분명, 정상국가가 아니라고 하더라도 상호이익의 관점에서 협상을 할 수 있고 개성공단이나 금강산 관광 같은 공동사업을 벌일 수 있습니다. 그러나 영토의 공동관리는 그 한계를 벗어난다는 말이었습니다. 즉 영토의 공동관리, 프랑스 독일의 자원공동관리구역 같은 것을 북한과 하려면 북한이 정상국가여야 한다는 말이지, 모든 협상은 정상국가와만 하여야 한다는 말이 아닙니다.
남북한 영토 문제는 1차적으로 우리 입장에서 국내법적으로 풀어야 합니다. 정해진 영토를 바꿀 경제적/법적 이익이 현재로선 없습니다. 현재 살아가시면서 북한에게 심대한 위협을 느끼며 사시는지요. 저는 아니거든요.
2013.06.26 00:25:37
숨쉬는 바람 정해진 영토선을 평화 지대로 대체하는 것이 쉬운 선택은 아니죠. 그렇기 때문에 그렇게 하는것이 과연 우리에게 이득이 되는 것이냐, 더 나아가 우리 뿐 아니라 상대방에게도 이익이 되는 것인가를 먼저 물어야 한다고 했습니다. 그러나 만약 그렇게 함으로서 양국 모두에게 이득이 된다면, 그렇게 하는것이 더 바람직한 일이 아니겠습니까? 저는 영토 선이 평화 지대로 대치됨으로서 우리의 실질적인 영토 주권이 더 강화될 수 있고, 그 평화 지대를 통해 한반도를 지배하는 긴장 역시 현저히 낮아 질 수 있다고 봅니다. 브루너님께서는 북한의 심대한 위협을 느끼지 않고 산다고 하시지만, 당장 북한의 도발에 동원된 북한 병사들의 죽음이 개죽음이라고 생각해 본 적은 없으신지요? 그리고, 그 도발에 대응하기 위해 싸우다 피를 흘리며 죽어간 우리의 젋은 청춘들에게도 그런 말을 하실 수 있으신가요? 손자 병법에서 가장 최고의 전술은 싸우지 아니하고 이기는 것이라고 하였습니다. 더 이상 싸우지 않고도 이길 수 있는 방법이 있다면, 평화를 우리 힘으로 관리할 수 있는 방법이 있다면, 온 힘을 써서 그 방법을 찾아야 합니다. 그리고 그렇게 하는 것이 국가를 경영하는 최고 정치 지도자들이 져야하는 정치적 책임 이라고 생각합니다.
2013.06.26 00:35:50
요즘 노빠들 보면 참 지능이 떨어지는 사람이 많은 것 같습니다. 그러니까 아직 노빠질이나 하고 있는 것인지도 모르겠습니다.
대개 이런 이들이 제대로 상대는 못하고 슬슬 피하더군요. 개인적으로는 똥냄새는 안 맡아서 만족합니다.
사실 기본적 사회적 인지능력이 없으니 아직도 노빠겠지만
초딩이 생각해도 속칭 X밥 상태였던 노무현을 김정일이 얼마나 의미를 두고 있었을까요.
그것도 임기도 고작 몇개월 안 남고 정권은 백퍼센트 보수 정당으로 교체될 상황이었습니다.
임기 4개월 남은 식물은 커녕 거름 취급 받던 대통령 말을 김정일이가 얼마나 믿었을지 의문입니다.
그리고 저런 거대한 계획을 임기 4개월 남겨두고 인기도 바닥인 상황에서 강행하려던 걸 보면 노짱이 그렇게 노빠들이 빨아대는 소통대통령인지도 의문.
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