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요즘 보면, 민주 진보 진영의 선수들이 자질이 너무 떨어진다. 너무나 미시적이고 감성적이다. 시대에 대한 통찰도 없고 미래에 대한 직관도 없다. 툭하면 실언에 반박당할 것들이다. 복잡 다단한 사회를 하나의 체제로 뭉뚱그려버리며 독재에 항거하던 80년대에나 통할 인습적인 관행으로 감성에만 호소한다.
여기사람들 이글에 별의별 긴 논설 논쟁을 하시는 데 제가 님 성향을 정확히 한마디로 알아 차리잖아요
단 좋은 면에서는 좋은데 파시스트적인 면도 있음을 유념하시길
아 물론 님의 글은 진지한 글이었다고 봐요 동의하는 부분도 몇있습니다 당연히 다 동의하진 않지만
그런데 그래도 찰스 지지해주시길
전 현실적 대안은 찰스밖에 없다고 보기에 이제껏 비판적으로 지지하고 있습니다
사실 지금 민주당이나 야권은 누가나와도 집권 하기 어렵죠 그게 가장 큰 이유에요
물론님이 여권지지자의 속내에 저런 글을썼다면 이야긴 달라지지만
차칸노르님 주장의 가장 큰 문제점이 무엇인지 아시나요?
헤비급과 플라이급이 싸우는데 둘이서 알아서 싸우게 놔두라는 겁니다
물론 사회적 안전망을 말씀은 하시는데 그건 그냥 생목숨 죽일 수 없으니 사육하는 것이지요
사람은 일이나 직업이 단순히 생계 수단만은 아니고 같은 백만원을 벌더라도 내가 버는 것과 정부에서 타 쓰는 것이 다릅니다
조금 극단적으로 말 하자면 차칸노르님 주장은 알아서 살게 놔두고 도태되는 사람들은 부자들이 내는 세금으로 정부가 죽지 않도록 먹여주면 된다는 겁니다
오늘 보도에 강남역의 침수 원인이 밝혀졌더군요
삼성전자 사옥과 지하 상가를 위해 경사를 역으로 높이고 하수관거 면적을 줄이고 심지어 30센티정도 턱까지 만들었더군요
삼성전자가 힘을 썼고 그 결과 강남역 일대가 비만오면 침수되고 사람들은 피해를 보았습니다
이거 삼성전자가 능력것 한것이니 두어야 합니까
http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20130515163021073&RIGHT_COMM=R11
법으로 처리하면 된다고요
현재 법대로 안되고 아니면 법을 유리하게 만들고 그래도 안되면 대형 로펌으로 재판에서 이기기 때문에 문제가 아닌가요
즉 차칸노르님의 주장은 시간과 공간을 초월한 폐쇄된 체계 안에서나 가능한 공허한 주장이지요
그래서 많은 사람들이 반발하는 것이고요
논리는 맞는듯 한데 현실과는 동떨어진 주장을 한다는 말입니다
지난번 남양유업에서도 장려금 주고 밀어내기가 영업방식의 하나인데 뭐가 문제냐?
라고 하셨는데 문제는 현실에서 장려금 1억주고 밀어내기는 다 팔수 없는 물량 그래서 장려금 1억받고 밀어내기물건 때문에 5천만원 손해보는 구조라는 것이고 그 때문에 문제가 제기된 것입니다
차칸노르님이 주장하신 진보가 비현실적이다라는 부분은 동의하는데 다른 의미에서 차칸노르님 역시 현실을 외면한 주장을 하고 있지요
미래 시장 환경은 기업대 기업(또는 개인)의 대결이 아니라 생태계대 생태계의 대결이 됩니다. 굳이 미래라고 할 것도 없습니다. 현재도 많은 일류기업들은 다 이런 식으로 시장에서 다른 일류기업들과 피튀기는 경쟁을 하고 있습니다. 헤비급 A가 플라이급 A,B,C 등 수많은 컴플리멘터들을 거느립니다. 또 헤비급 a는 플라이급 a,b,c 등 수많은 컴플리멘터들을 거느립니다.
자유주의자들은 자본주의 시장의 자유경쟁이 고도화되면 생태계를 보다 더 잘 구축한 집단이 경쟁에서 살아남을 것이라고 봅니다.
헤비급 A와 헤비급 a와 경쟁해서 피터지는 싸움을 할 때 결국 승부는 컴플리멘터들을 잘 대우한 쪽이 승리합니다. 갑은 을을 제대로 대우하지 않으면 다른 갑과의 경쟁에서 패배하기 때문에 갑은 살아남기 위해서 을을 제대로 대우해줘야 합니다.
고도 경쟁의 효율성에 의해 확보된 돈은 패배자들의 사회적안전망 확보에 재투입 됩니다. 이런 식으로 전체적으로 계속 선순환 구조가 된다고 보는 것이 고도 자본주의 사회의 자유경쟁의 양상입니다.
남양유업의 장려금과 밀어내기. 이거 장려금과 밀어내기 그 자체가 문제가 아닙니다. 다만 그 장려금과 밀어내기의 비율이나 수준이 문제고요. 장려금과 밀어내기를 하면 이익을 볼 때는 회사와 대리점주가 모두 이익을 봅니다. 대신에 손해를 보면 회사와 대리점주가 모두 손해를 봅니다. 불황이니까 장려금과 밀어내기가 지금 문제가 된 겁니다. 이 때 장려금과 밀어내기의 적절한 비율 적절한 수준을 지키지 않은 것이 문제지 장려금과 밀어내기 그 자체가 문제가 될 수는 없습니다. 이것을 간섭하면 시장 자유와 계약자유에 대한 심각한 훼손입니다. 간섭은 계약자유에서 당사자 자치를 제대로 지켰는지, 장려금과 밀어내기의 비율과 수준이 한쪽에 일방적으로 불리하지는 않은 지 등에만 간섭 개입할 수 있습니다.
희망섞인 기대가설이 아니라 하바드비지니스스쿨의 Gawer, Annabelle 등이 주장한 '플랫폼리더쉽'이라는 책에서 그간 IT기업들의 부침과 흥망성쇠를 분석해보니 과거 乙이라고 간주해왔던 컴플리멘터 기업들 부분들의 역량에 따라 플랫폼을 주도하는 대기업의 흥망성쇠가 바뀌었다는 것을 실증적으로 분석한 것이 있습니다.
고도로 자본주의 사회에서는 효율성을 극도로 추구하고 경쟁이 너무 치열하기 때문에 乙의 사소한 지원 하나도 다 끌어모아서 플랫폼리더쉽 기업들이 자신의 역량으로 삼아야만 경쟁에서 살아남을 수 있다는 거지요. 그래서 고도 자본주의 사회에서 乙의 미래는 이런 식으로 과거의 착취당하는 乙과는 달리 대접받는 乙이 됩니다. 을과 을의 노동자를 대접하지 않는 회사는 망하는 거죠.
우리 나라? 경쟁이 너무 부족하고 자본주의의 발달 정도가 낮아서 이런 플랫폼리더쉽이나 생태계전쟁이 그대로 먹혀들어가지는 않죠. 을을 착취하고 노동자를 착취하는 회사라도 살아남습니다. 물론 이런 회사는 글로벌 경쟁에 나아가면 플랫폼리더쉽을 갖춘 기업들과의 경쟁에서 게임이 안됩니다.
현재는 이러한 분석은 거의 정설처럼 돼서 현재 세계적으로 플랫폼전략학회도 결성돼 있습니다.. 황의법칙으로 유명한 황창규씨가 최근에 "미래의 시장은 기업대 기업의 대결이 아니라 생태계대 생태계의 대결로 된다"고 한 것도 다 이 플랫폼전략, 플랫폼리더쉽 전략에서 실증적으로 분석한 내용을 그대로 가져와서 '플랫폼'이라는 용어를 '생태계'라는 용어로 바꾼 것에 불과합니다.
시장자유, 계약자유가 전혀 지켜지지 않는 것과 자유주의의 스탠스를 가지는 것과는 별개입니다. 시장자유 계약자유가 지켜지지 않으면 소송으로 지켜내야죠. 그걸 자유주의자들이 부정하지도 않고 오히려 권장하는데 뭐가 문제인가요? 시장자유, 계약자유가 지켜지지 않는다고 해서 그건 그냥 놔두고 어문 곳에서 집단의 위력을 행사하면서 불법행위로 나아가는 걸 용인할 수는 없지요.
파업은 법에 의거된대로 하시면 됩니다. 법을 위반하시면 처벌 받는 게 마땅하고요. 법이 부당하다고 생각되시면 법을 개정하시면 되는 겁니다. 제가 언제 정당한 파업을 부정한 적 있던가요?
법대로 안되니 문제지 않습니까
그리고 그 법자체가 문제입니다
공정위법을 보면 공정위에 제소를 해서 패소를 하면 그 결정에 대해 일반 법원에 행정소송을 할 수 없어요
다음에 불공정을 신고했는데 이유 없다고 결정이 나면 뭣때문에 당신 주장이 받아들여지지 않았다라는 통보도 없어요
그리고 법이 있어도 할 수 없는 것이 있습니다
남양유업 대리점 건 같은 경우 신문 보급소건 오늘 배상면 주 대리점주가 자살했더군요
유서에 남양유업건은 빙산의 일각이라고 하면서
사람들이 법을 몰라서 당하는줄 아시나요
사업이면 그 계통에선 매장됩니다
기술자라면 그 계통 기술에서 취업하기 힘듭니다
우리나라같이 좁고 한다리 건너면 다아는 시스템에서
그러니 부조리해도 그냥 죽지 못해 사는 경우가 많습니다
그리고 먼저 중형 마트는 불로소득이라는데 이해가 안가는군요
그럼 대형마트는요
애플 중국노동자들이 애플에 대해서 불만이면 애플에서 일하지 않고 다른 곳에서 일하면 되잖습니까? 애플은 아마도 중국노동자들이 일반적인 중국내 다른 기업의 근로조건에 맞춰서 애플중국노동자들의 근로조건을 정한 것 같은데... 중국 경제가 원래 그런 걸 어떡합니까? 중국의 근로기준법을 탓할 일이지 애플을 탓할 것이 아니죠.
애플이 중국노동자들 쓰고 있다보면 다른 경쟁기업들이 중국노동자를 그렇게 쓰겠죠. 중국경제가 더 발달하면 더 많은 기업이 나오고 거기서 그 기업에 맞춰서 애플 중국노동자들의 근로조건도 향상되는 것이지 그걸 인위적으로 일반중국기업의 근로조건보다 몇배로 강제로 올린다고 해서 뭐가 되겠습니까? 애플이 중국에서 철수하면 중국노동자들은 더 손해가 될텐데. 우리 나라 IT 기업들 중국노동력 싸서 처음에 싸게 썼습니다. 그런데 중국노동력 시장의 수요가 많으니 계속 임금이 높아집니다. 다 이런 식으로 돌아가는 것 아닙니까?
자 보세요. 규제위주의 분배문제 해결책과 경쟁과 안전망 위주의 분배문제 해결책 가지고 논했죠?
규제위주로 하면 기회비용이 상승하고 사회발전의 효용성이 떨어집니다 실제로 그 기회비용이라는 것에는 대형마트 등 기업에 관계된 다양한 이해관계인의 피해와 직결되기 때문에 진보진영이 보호하고자 하는 서민들이 졸지에 피해를 보고 생존의 위협이 생깁니다. 이것은 아랫돌 빼서 윗돌로 올리는 격입니다. 대형마트 규제 때문에 수만명 해고됐다는 소리를 들었는데 이거 어떻게 그 해고된 사람들 생존을 보장해주실 겁니까?
그래서 저는 둘 다 문제가 있다고 경쟁(자유)과 안전망과 복지확대를 동시에 추진해야 한다고 한 겁니다. 이걸 왜 남의 이야기처럼 하느냐고 하시는데 안전망과 복지확대를 외면하는 건 진보진영과 보수진영입니다. 저는 안전망과 복지 확대 주장한다니깐요.
기업에 속해있던 노동자들의 처우 개선의 문제는 애초에 논점이 아니었습니다. 팍스콘 노동자들 중국에 애플 경쟁사가 들어오면 처우개선되는 것은 당연합니다. 그렇지 않고 시장의 발달 없이 억지로는 팍스콘 노동자들 월급 못올립니다. 팍스콘 노동자들 월급을 억지로 못올리니까 제가 이러는 거죠. 피노키오님은 그럼 팍스콘 노동자들 월급 올려줄 방법이 있습니까?
차칸노르/
"경쟁(자유)과 안전망과 복지확대의 동시 추진"
드디어 님과 제가 의견의 일치를 보는군요. 저도 그렇습니다. 그리고 저는 위의 것을 실제로 구현할 수 있는 가장 알맞는 정치 체제가 사민주의 밖에는 없다는 입장이고, 사민주의라는게 원래부터 저걸 하기 위해서 구상된 이념이고, 실제 현실 국가들의 사례에서도 성공적으로 구현할 수 있다는 것이 실증이 되어 있죠. 또한 님의 말씀대로 우리나라 진보진영과 보수진영은 저걸 하지 못하고 있고, 이 역시 사민주의가 대안일 수 밖에 없음을 정황적으로 드러내주고 있는 상황이라 생각합니다.
단지 차칸노르님은 제가 언젠가 사민주의를 이야기할 때 저에게 이념적 공격을 시도하셨고, 복지에 대해서 상당히 부정적인 의견을 보여주셨으며, 대처리즘에 대해서 매우 긍정적으로 평가한 것 등을 볼 때 위의 것을 리버테리안적 해법으로 구현하는게 옳다라는 입장이신 것 같습니다. 혹시 조금 어울리지 않는 옷을 입으신거 아닌가 그런 생각도 살짝 들지만, 모로 가든 서울만 가면 되는거니 예단은 하지 않겠습니다.
어쨌든 님에게서 복지확대 추진에 찬성한다는 말씀을 들으니 제가 왜 님에게 각을 세우면서 키베를 떴는지 조금 얼떨떨하긴 합니다. 제가 선입견을 갖고 있었던 것도 같구요. 어쨌든 많이 좁혀졌다는 생각에 기분은 좋네요.
대처리즘은 평등론적자유주의와 비계약론적자유주의와는 상극에 있습니다. 대처리즘은 노직주의라고 해서 의지론적자유주의와 계약론적자유주의의 결합입니다. 제가 대처리즘을 옹호한 적은 없습니다. 저는 평등론적자유주의와 계약론적자유주의에 가깝습니다.
저는 다만 대처의 정책이 당시에는 불가피했다는 것을 말씀드린 것이지 대처리즘을 옹호한 것이 아닙니다. 대처리즘은 제 사상도 아닙니다.
맞습니다. 사민주의가 원래 이런거다 할 수 있게 정형화된 이념 체계는 아닙니다. 사민주의라는게 마르크스주의자들이 혁명노선을 포기하고서 그렇다면 어찌하면 자본주의의 고통을 줄여볼 수 있을까 실용적인 입장에서 이렇게도 해보고 저렇게도 해보다가 시행착오 끝에 얻어걸린 것에 가까우니까요. 최초에 사민주의와 마르크스주의가 같은 말이었던게 그래서이고, 그러다 혁명노선쪽과 구분이 되면서 마르크스주의와는 다른 뭔가로 발전해온게 사민주의의 역사이겠죠.
이와 같이 사민주의의 기본 베이스가 마르크스주의였기 때문에, 자본주의는 문제있는 체제다라는 인식 자체는 항상 깔려 있습니다. 사민주의를 굳이 한줄 요약하자면 "자본주의의 생산력 발전은 취하되, 고통은 최대한 줄여보자" 로 표현할 수 있겠죠. 그 결과가 경쟁과 안전망과 복지확대라는 구성 요소들로 나타난 거구요.
그래서 저는 일단의 사람들이 굳이 자신을 사민주의자라면서 이념적으로 구분하거나 혹은 별도의 사민주의 정당을 거창하게 만들려고 하는 것들에 대해서 회의적입니다. 원래 실체가 없는건데 그런걸 왜 하는거지? 하는거죠. 그냥 실용적인 입장에서 한국의 현실에 맞게 자본주의의 생산력 발전을 돕고 고통은 최대한 줄여보자, 그래서 시장경쟁과 안전망과 복지확대를 진정성있게 추구하면 그게 바로 사민주의인거고 사민주의정당인거죠. 정책과 내용이 사민주의적이면 사민당인건데 그걸 누가 하는지가 무슨 상관이고 당명이 무슨 상관이지 하는 생각도 듭니다.
저는 그래서 민주당을 유력한 사민주의 정당의 후보로 꼽고 그렇게 되기를 바랬는데, 요즘은 뭐... 그닥^^
차칸노르님/ 제가 위에서도 말했지만 차칸노르님은 희망과 현실을 구분하지 않는다는데 문제가 있습니다.
지금 우리나라에서 헤비급들이 라이트급 플라이급들을 수직 계열화해서 상생하는 회사가 있나요
일본은 조금 된다고 하더군요
유럽도 조금 되고요
그러나 미국만 하더라도 애플을 보더라도 중국공장의 하청업체 대우가 말이 아니었지요
그리고 경쟁이 강화되면 누군가가 이기기 위해서 효율성을 극대화할 것이고 그 극대화중 라이트나 플라이급을 쥐어짜서라도 생산성 경쟁력을 가지려고 할 것입니다
상대방만 쓰러뜨리면 되니까요
그러면 엄청 뛰어난 실력이나 조건이 아닌 다른 경쟁 상대 역시 같은 방식으로 나가는 것이지요
지금 우리가 목격하고 있는 것이 바로 그것입니다
신자유주의가 서민들에게 뭡니까
자본의 이익을 단기간에 극대화 하기 위해 전문 고용인을 고용하고 스톡옵션등 막대한 부를 안겨주고 그 경영인은 인력 구조조정 아웃소싱
하청업체 단가후려치기등으로 단기간에 실적올리고 주가 올려서 한탕하고 떠나고 다른 업체도 이런 방식에는 당할 재간이 없으니 같은 방식을 사용하고 그것이 전세계적으로 국경없는 경쟁체제가 되면서 나타난 결과가 양극화와 구조조정아닌가요
지금 현실은 이미 차칸노르님이 말씀하신대로 되는 것이 아니라 악화되어 더 이상 견딜수가 없어서 다른 대안을 모색하고 있습니다.
판매 장려금은 근본적으로 판매량을 초과 달성할 때 주는것이 정상입니다.
그런데 남양유업은 판매 장려금을 강제로 주고 강제로 밀어내기를 한 것이지요
대부분 점주들은 장려금 안받고 밀어내기 안받겠다고 할 것입니다.
그리고 지난번 차칸노르님은 이 부분에 대해서 침묵내지는 남양유업을 옹호하였습니다
뭐 1억원의 판매 장려금에다 10분의 1가격으로 밀어내기 제품을 공급했다고요
전혀 근거없는 이야기지여
이처럼 현실에 기반하지 않는 주장을 하기 때문에 문제인겁니다
신자유주의가 문제가 되는 것은 그런 효율성을 극대화한 경쟁에서 도태된 사람들의 생존이나 패자부활이 제대로 안돼서 문제인 것입니다.
대리점계약관계는 신자유주의와 상관없이 어차피 본사가 우월적 지위에 있을 수 밖에 없습니다. 법적으로 본사에게 어느 정도의 우월적 지위가 인정된다는 것만으로 부당한 계약이라고 할 수 없습니다. 그것이 못마땅하면 대리점계약 안하면 되는 것이고. 본사는 그러게 뻐팅기다가 자기 회사 망하는 거고... 서로 적절한 수준에서 타협을 보죠. 그리고 계약이 성립되면 그 계약서따라 하면 되는 겁니다.
유통업자들이 보통 밀어내기 할 때는 1/10의 가격으로 받는다는 이야기를 들었습니다. 남양의 경우에는 역마진가격이 얼마인지는 모르지만 그래도 최대 1/5을 넘지는 않을 겁니다. 그리고 비밀녹취록을 공개해서 남양 사태를 촉발시킨 대리점의 경우에는 판매장려금 1억4900만원(증정지원금 1억원 + 장려금 4900만원)을 받고 밀어내기를 소화하지 못해서 부당하다고 하면서 판매장려금 반납을 거부해서 남양측도 손해를 많이 봤습니다.
밀어내기의 가격의 수준이 문제인 것이지 밀어내기가 뭐가 문제입니까? 만약에 보통 유통기한 20일인 제품을 1000원에 받아오던 것을 유통기한 19일인 제품을 밀어내기로 500원에 받아오면 이건 아마 대리점에게 더 이익일 겁니다. 뭐 그런 식으로 밀어내기 제품의 가격의 수준에 따라 달라지는 것이지 밀어내기가 무조건 불법이라고 하면 밀어내기 하는 유통업체들 대리점들 어떡하라고요?
님의 주장대로 하자면 공정위가 왜 필요한데요
본사와 대리점주가 알아서 할 텐데요
지금 공정위가 있어도 몇년있으면 본사가 프랜차이즈에게 인테리어 다시해라고 하면서 지정업체에게 맡기도록해서 수십억 땡겨 먹지요
그리고 판매 장려금도 본래대로라면 일년 평균 판매량이 나오고 그 판매량의 몇퍼센트를 더 팔면 얼마를 준다라는 것이 올바른 것이지요
차칸노르님의 논리에는 정의가 빠져있습니다.
그리고 언론의 취재에 의하면 밀어내기가 절반이 아닙니다
님은 처음에 10분의 1가격이라는 말을 여러번 하다가 이제 절반이라고 합니다
그런데 제가 인용한 기사에는 분명히 정상가격의 절반에 삥처리 시장에서 처리한다고 기자가 르뽀를 하였습니다.
그리고 밀어내기가 타회사는 20-30%수준인데 남양은 500% 아주 드물게 900%까지 한적이 있으며 일방적으로 물량을 전산조작하여 내려보냈습니다
이걸 옹호하는 이유를 모르겠군요
그리고 대형마트규제에 대한 주장도 아주 과장이 너무 심하군요
대형마트 한달에 두번 문닫는다고 수만명이 실직합니까
그리고 대형마트 근로자라고해보았자 한달에 겨우 120만원 안쪽 받습니다
같은 120만원이라도 시장상인을 하면 자기가 사장입니다
질이 다릅니다
농업인들이 타격 받는다고요?
천만에 말씀입니다
일주일에 두번 납품안한다고 죽지 않습니다
쉬는날 전날에 매출이 올라가고 사람들은 미리 구입합니다
그때 구입 못하는 사람은 중형 마트나 재래 시장으로 가서 구입합니다
납품농민들 시스템에 적응합니다
어처피 사람들의 농산물 구입 총량이 정해져있는 것이라면 대형마트가 아닌 어디서라도 소화가 되기 때문입니다
그리고 사람들은 시스템이 변하면 그 시스템에 적응하는 시스템을 만들어갑니다.
애초에 발제에서 차칸노르님은 사회가 다양하고 분화되었기 때문에 과거와 같이 단순한 주장이나 구호로는 안된다고 하였는데 님의 구체적 해결책은 역시 단순한 방식으로 돌아가는군요
그냥 시장에 맡기자
그리고 낙오자는 그때 다른 방법으로 처리하자라는 식으로 말입니다
택시도 과장되었습니다
정부나 택시 지원하자는 사람들이 바보인가요
지금 택시를 그대로 두고 지원하게요
정부가 그동안 택시를 왜 감축 안한줄 아십니까?
서민들의 교통이 불편하지 않게하기 위해 택시기사들을 희생시킨 것이지요
택시를 지원하게 되면 먼저 택시를 연도별로 감축하게 됩니다
그리고 적정 대수를 유지하고 그 부분에 대해서 지원을 하게 되는데 차칸노르님은 택시가 공중교통 수단이라는 것을 빼먹고 이야기합니다
택시잡기가 하늘의 별따기가 된다면 어떻게 될까요
그래서 정부에서는 적정 수준을 유지하는겁니다
만일 님 말씀대로 지원도 하지 않고 증차도 면허제로 하지 않고 마음대로 하도록 자유경쟁에 맡기면 어떻게 될까요
그러면 왜 택시만 그래야 할까요
철도 수도 병원 모두 다 시장에 맡기고 방임하고 정부는 낙오자 뒤치다거리나 하면 됩니다
님의 주장대로 되었을때 우리 사회가 얼마나 끔찍한 사회가 되는지
님은 책에 의해서 이론에 의해서 생태계가 상호협력해서 상생할 것이라고 하지만 지금까지 인류 역사를 보세요
일차대전의 참극을 겪고 불과 이십년만에 이차대전이 일어났습니다
그리고 5년만에 한국전쟁이 일어났고요
남북한의 현재 상황도 보세요
뭐가 이익인지는 다 압니다
그런데 그게 생각대로 되나요
지금 문제가 되는 갑과 을의 관계는 정부가 규제나 개입을 제대로 안하고 방임했기에 생기는 문제입니다
사실 경쟁의 격화로 전세계적으로 ( 경쟁의 격화는 바로 차칸노르님의 주장에 따른 시스템이지요)
양극화 소수에 의한 집중이 심해졌습니다
극장 롯데와 CJ 만 남았는데 그나마 CJ가 앞서고 있습니다
식당 대형식당은 줄을 서는데 중소형 식당은 파리날리고 있습니다
대형마트나 쇼핑몰에 입점한 사람은 잘 벌지만 동네 가게들은 다 죽습니다
토론을 통해서 느낀점은 의외로 차칸노르님이 현실경험이 부족하다는 느낌이었습니다
산전수전 다 겪었다고 생각했는데 실제 서민들이나 영세상인들 을의 입장을 별로 경험하거나 이론이 현실에서 어떻게 왜곡이 되는지
잘 모르신다는 느낌을 받네요
제가 그걸 옹호한 적 없습니다. 밀어내기를 옹호한 것과 밀어내기의 수준과 판매지원금과의 비율이 불합리한 것을 옹호한 것을 구별해주세요.
저는 밀어내기의 수준과 판매지원금과의 비율이 문제가 된다고 분명히 말씀드렸습니다. 밀어내기의 수준과 판매지원금의 비율이 적절하면 대리점주와 우유회사에게 모두 이익이 되고 적절하지 못하면 모두에게 손해가 된다(주로 대리점에게 더 많은 손해가 되겠지만)고 말씀드렸습니다. 제 글이 이해가 안되십니까? 어느 수준이 적절한지에 대해서까지 제가 말씀드린 적도 없고요. 다만 적절한 수준이 있기는 있다는 것을 말씀드렸습니다. 역마진이 1/10이건 1/5이건 1/2이건 얼마건 상관없습니다. 금액은 저도 모릅니다. 다만 지원금규모로 조절하면 되니까요. 적절한 수준이라는 게 있다는 것 이해 안되십니까? 흐강님이 말씀하신 거 그런 수준 저 옹호하지 않습니다.
택시지원도 서민들이 불편하지 않게 한다고 지원하는 게 아닙니다. 서민들이 뭐가 불편합니까? 서민들은 택시가 적다고 불편해한 적 없습니다. 택시지원에 관한 기사에 딸린 댓글 보세요. 택시에 왜 지원하느냐고 택시 없애라고 시민들 난리입니다.
대형식당 줄을 서고 소형식당 파리 날린다고 하는데. 대형식당에서 일하는 사람들은 뭡니까? 소형식당 따로 자영업하지 말고 대형식당에서 회사원으로 일하면 되잖아요. 장사 안되는 소형식당은 아무 생각없이 지저분하게 맛없게 음식만드니까 장사가 안되는 거죠. 잘만 만들어보세요. 소형식당도 대형식당보다 엄청나게 장사 잘됩니다. 그래도 안되면 전직프로그램 구직프로그램으로 자기 적성에 맞는 직업 다시 가지는 거지 되지도 않는 식당 왜 붙잡습니까? 자영업 하지 말고 기업에 들어가서 근로조건 투쟁하는 것이 개인과 사회에 훨씬 이익입니다.
CGV 때문에 롯데영화 가 죽는 거 왜 갑자기 기업 사정을 고려하십니까? 저는 롯데가 죽는 거에 아무런 유감 없습니다. 저는 CGV에서 1년에 영화 120만원어치 개봉영화 봅니다. 사람들 CGV에 가서 만족합니다. 소비자들이 만족하고 사람들이 CGV에서 일하고 싶어하는데 뭐가 문제입니까? CGV 어차피 독과점규제 있는데다가 CGV도 언젠가 롯데처럼 망하게 될 날 옵니다.
그리고 자유주의를 계속 오해하시니까 자유주의 하면 면허제도 하지 않아야 되겠네라는 식의 말이 나오는데 정말 밑도 끝도 없이 님의 오해를 보니까 제가 지칩니다.
차칸노르 /
1. 조금 쌩뚱맞지만... 리버테리안에 대해서 좀 혼동스러워서 그러는데요. 이에 관련하여 자세하게 정리된 글이나 책좀 소개해주실 수 있으신가요?
2. 경제측면에서... 차칸노르님이 파업을 바라보는 관점이나, 남양유업의 밀어내기( 어느 정도의 밀어내기는 나태해짐을 방지하는 차원으로 보기도 하기에... 물론, 그에 따른 장려금도 따라야 겠지만요. ) 등에서 공감하거든요. 대형마트는 효율성 측면에서는 차칸노르님에게 공감하는데... 골목상권 및 소형마트의 피해가 만만치 않을 것 같아서 좀 주저됩니다. 대형마트와 컴플리먼트의 관계를... 골목상권 및 소형마트에 어떻게 적용해야 할지도 잘 감이 잡히지도 않고요. 플랫폼이나 생태계는 IT계열에선 확 다가오는데 말이죠. 제가 이해한 바로는... 결국 소수의 대형마트들이 중심이 되어서, 아마... 대형마트의 프랜차이즈(홈플러스 등)이 중형마트의 자리를 차지하겠고...그 대형마트의 여러 컴플리멘터들이 체계적/효율적으로 각자의 역할을 맡는 것으로 이해해도 될까요? 그리고 갑의 횡포에 대해서는... 미래에는 컴플리멘트들과의 관계가 성공과 직접적인 관련을 맺고 있기에...자연스럽게 없어질 것이고, 이러한 효율성에 의해서 얻은 부는... 기존의 골목상권 및 소형마트업을 하다가 도태된 사람들을 위해서 쓰인다는 것인데... 과정에서의 피해는... 어느 정도 감안해야 한다는 말씀이신가요?
3. 궁금한 점은 차칸노르님이 경제민주화를 바라보는 관점이... 기존의 불합리한 제도(대기업에게 유리한)를 개선하여 결국은 시장에 맡기자는 것으로 이해해도 될까요?
제가 보건데 차칸노르님은 지금 제가 제기했던 도식 그러니까 보수주의, 짝뚱리버테리안 vs 리버랄 사민주의에서 딱 중간에서 갈팡질팡 하고 있는 정도랄까 그렇습니다.
앞으로 어디로 튈지는 좀 더 지켜봐야 하지만 아무래도 짝뚱리버테리안으로 갈 가능성이 높습니다. 좀 심하면 보수주의로 이동할 가능성도 배제 못합니다.
님도 그렇고 안철수도 그렇고 약간 의심되는게 바로 이 부분이죠. 중도에 적당히 머무르겠다 그런 건데 전에도 언급했듯이 중도는 숫자적으로 적습니다. 중도란 실체가 없다는 거죠. 역사적으로 이들이 주도한 적도 없구요.
안철수가 만약 짝퉁 리버테리안으로 끝난다면 전 지지철회하겠습니다.
bor / 최소한 남양유업사태의 경우 엄청난 강매가 있었고 전산조작까지 있었는데 그걸 쉴드치진 않겠죠. 그리고 소비자가 판단해서 상품을 고를때 기업의 도덕성 이런거 볼 수 있고 그에 따라 소비자의 선호를 바꿔서 수요가 감소했다면 그건 시장메커니즘을 따라 한것이죠. 따라서 작금의 사태에 최소한 불만은 없을 거라고 봅니다. 어차피 일년에 두세번 기업측에서 통사정해가면서 재고좀 처리해달라고 하는 그런 케이스는 그냥 보통 일반인의 상식으로 볼때도 문제삼지 않아요. 그런데 남양유업은 그런 것과 차원이 다르다는 거죠.
파업이라면 구체적으로 어떤 걸 말씀하시는지요?
대형마트 문제는 비록 영업시간규제를 해도 실제 편법을 통해 다 입점하는 관계로 영세상인들에게 도움은 되지만 실질적인 효과는 생각보다 미비한 것 같습니다. 위에서 적었지만 대형마트의 경우 편법입점을 확실히 차단하고 영업시간을 조금 풀어주는 대신 부담금형태로 걷어서 소득보전이나 경쟁력 확보로 쓰고 일정기간 후에 다시 판단해 보겠습니다.
참고적으로 진짜 리버테리안이라면 존 스튜어트 밀처럼 리버랄의 문제의식에 공감할거라고 봅니다.
이 정도라면... 충분히 합의를 볼 수 있는 정도의 거리라고 생각하는데요. 상대적으로 오른쪽에 위치하면서 안철수를 지지하는 사람들은... 아마 경제에서는 어느 정도는 양보하고 지지하는 걸 겁니다. (전 장기적으로는 시대의 흐름을 고려해보았을 때...경제민주화가 이득이라고 생각하기도 하고요)전 새누리당이 제대로 합리적인 보수의 가치(다른 좋은 말 없으려나...)를 대변해주지 못한다고 생각하기에... 안철수를 통해서 ... 새누리당을 뼈대부터 통째로 바꾸는 걸 기대합니다. 아예 새로운 당이 되도록 만드는 거지요. 결과적으로 국가에 도움이 될것으로 생각하고요.
안철수가 진짜 리버테리안+어느정도 리버랄적인 문제의식으로 중도를 잠식하고 새누리당을 지지하는 보수까지 파괴력을 가지고 잠식해 간다면 상당히 경천동지할 일이 되겠죠. 정치사를 다시 써야 할 듯. 물론 전 그걸 반대하지는 않습니다.
어차피 정치판을 바꿀려면 결국 새누리당을 지지하는 보수세력이 변해야 하는데 안철수가 그들을 리딩할 수 있다면 좋을 듯도 싶습니다.
암튼 님의 견해를 보니 3자구도로 당분간 가면서 새누리당도 잠식하고 민주당도 잠식하고 그럴 요양이신 듯 한데요. 모르겠습니다. 성공을 빌어 봅니다. 우야튼 큰 차원에서는 방향성이 같고 리버랄 적인 문제의식을 버리지 않는다면 최소한 보수로 안철수의 스탠스가 바뀌는게 아니라 보수로 하여금 안철수의 스탠스로 따라오게 한다면 말이에여.
그런데 그렇게 되면 안철수와는 경쟁관계가 되는 건가요? 아무래도 전 리버랄이라서리. 즉 복지문제나 사회안전망. 소득재분배 이런걸 크게 강조하는 입장이라서요. 머 안철수가 대권을 먹게 되고 그걸 통해 한국의 우측을 리버테리안+리버랄 문제의식으로 채운다면 굳이 반대하지는 않습니다.
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