정치/경제/사회 게시판
저도 저 아래 있는 흐강님 글과 그 글에 대한 댓글들을 읽다가 길어져서 여기로 빼왔습니다. 지금 시간나는데로 (정말로 유유자적하는 입장에서, 즉 제 생업에 지장이 안생기는 페이스를 지키는 선에서 나름데로) 맑스 경제학에 대해서 공부하고 있는데, 대강 저도 여기까지는 이해한 것 같아요. 시상가격과 노동가치에 결정되는 자연가치의 차이, 그리고 시장가격과 (노동가치의 의해서 결정되는) 자연가격의 괴리가 너무 커질 때 금융위기(또는 공황)이 생긴다라고 맑스 경제학이 주장하고 있다는 것 말이죠. 저는 이 부분이 상당히 일리가 있다고 봅니다. (물론 구체적인 것은 더 봐야하겠습니다만...) 이것을 이해하기 위해서 몇날을 골머리를 썩은 것을 생각해보면 나름데로 다들 흐뭇해하실 것도 같네요. (이게 아크로 들락거리며 토론하는 재미지 않겠습니까.)
이런 의미에서 주제가 본질적인 것에서 약간 벗어나서 현상에 대한 예측으로 움직일 수 있는 기회인거 같기는 합니다. 실제로 본질만 파다보면 너무 건조해지니깐 실제 현상에 대해서 이야기하는 것도 흥미가 더 가죠.
다른 한편으로는, 현대 주류경제학자들 또한 공황이나 금융위기에 대한 이론이 없는 것은 아니에요. 차라리 너무 많아서 탈이지요. 저도 이 가격괴리 또는 버블이라는 것에 관련된 연구도 하고 있습니다. 최근의 일반 경제학에서 말하는 버블은 대개는 유동성에 관련된 이야기 것 같아요. 금융시스템(또는 은행 시스템)에 관련되어서 말이지요.
위에 맑스 경제학의 시장가격, 자연가격, 그리고 이 두가격의 불일치 이야기가 나왔으니, 주류경제학에서 나오는 비슷한 이론을 하나 소개시켜드립니다. 정보의 비대칭이나 특정한 유동성 문제가 있을 때, 일반균형(가격)이 하나만 유일하게 존재하는 것이 아니라, 수없이 많이 존재하는 상황(Multiple General Equilibria)이 생기는 것이 가능할 때가 있습니다. 이 균형들중에서 가격이 가장 큰 상황을 버블이라고 부릅니다. 다시 풀어드리자면, 시장균형(시장가격)이 하나가 아니라 여려개가 되는 상황이 있을 수가 있는데, 현실에 관측되는 것은 많은 가능성 중에 하나라는 것이지요. 대개의 버블 균형이라는 것의 속성은 가격이 높게 유지되는 대신에 굉장히 불안정한 균형(unstable equilibrium)이어서 약간의 외부의 충격에도 금방 깨어지기 쉬운 상태입니다. 어떠한 이유에서라도 순간 버블균형이 깨지고 나면, 급속한 속도로 (가격이 오르락, 내리락 거리면서) 가격이 낮지만 대신에 안정한 균형(stable equilibrium)으로 빨려 들어가게 되는 과정이 생기죠. 이런 식의 다이나믹스가 금융위기로 해석됩니다.
각설하고 하여간 뭘 말하고 싶냐하면, 주류 경제학이 금융위기 연구를 많이도 했다는 것이에요.
피노키오님이 여러번 지적하시기를 주류경제학이 금융위기에 대해서 뭐라고 공통된 의견을 낸 것이 있느냐라고 하셨는데, 잘 아시다시피 예를 들면, 1930년대의 대공황에 대해서도 주류 경제학계에서 정확한 이유는 이러이러했고 저런저런 방식으로 극복했다라고 하는 딱 한가지의 컨센서스는 없다는 것이 사실입니다. 그런데, 반대로 생각해보면 오히려 그 원인이 한두가지가 아니었던게 당연하지 않겠습니까. 복잡한 이유에 대한 실타래를 아직까지 다 풀어내지는 못했지만, 꽤 많은 이유들을 밝혀낸 것이기도 하구요.
그런 의미에서, 많은 거시경제학자들이 의기양양하게 말하는 사실이 하나 있습니다.
"봐라. 지난 수백년을 보면 최근에 와서는 금융위기의 빈도가 전보다 훨씬 줄어들었다."
입니다. 이 말이 의미하는 것은 아직 공황이 어떻게 생기는지 다 밝혀내지는 못했지만 (최근까지 경제학자들이 알아낸 지식을 통해서) 생길 수 있었던 더 많은 경제위기를 지금 현재의 수준으로 줄였다입니다.
2013.05.27 08:37:11
하킴이렇게 공황의 빈도수를 줄이는데, 맑스 경제학의 어떤 공헌이 있었나요? 고전경제학 (맑스 경제학 포함)은 이제 가르치지 않는데, 가르치지 않는 이유가 자본가의 음모라든가, 이데올로기의 패배에서 온다는 얘기..저에게는 정말 설득력이 없는 얘기라서.. 자본가들이 착취를 하든 말든, 그 이론으로 recession이 언제 올지 예측할 수 있으면, 아니 그냥 시장가격과 가치의 괴리가 얼마나 커지는지를 계산하는데 도움이 된다면, 그걸로 얻을 수 있는 이익이 어마어마한데, 왜 안하겠어요... 누구보다도 월스트리트에서 제일 많이 연구하겠구만...
2013.05.27 09:04:48
비행소년저도 하킴님과 마찬가지로 고전경제학에 대해서 잘모릅니다. 정치경제학사에 대해서도 문외한이나 다름없고.... 요새 아크로에서 많이 배우고 있는 것 같아요. 그런 의미에서 상당히 조심스럽기는 하지만, 저도 하킴님이 느끼는 것과 비슷하게 느끼고 있습니다. 왜 맑스 경제학을 안하고 있을까.
저는 착취의 정의를 꽤나 자연스럽게 했긴 했는데, 맑스 경제학의 구조상 이것을 실증적으로 정확하게 정량화시킬 수 있는 툴까지는 만들어내진 못한 상황에서 맑스 이론가들이 혁명으로 뛰어들어가렸거나, 아니면 그 이후의 정량화(즉 econometric method등등)에는 관심이 없었던 것이 아닌가라는 생각이 들기는 합니다.
예를 들면 뉴클레시칼이 지금의 모습을 갖추게 된 것은 로버트 루카스라는 걸출한 인물이 microfoundation을 만들어서 현대 거시경제학을 수학적으로 엄밀하게 체계화시켰기 때문이잖아요. 그 영향을 오롯이 받아들여서 케인지안이 뉴케인지안으로 마찬가지로 탈바꿈하고 살아남았듯이...
이런 작업이 미진했기때문에 맑스 경제학이 정치경제학이 아닌 경제학으로 들어오지 못한 것이 아닌가하거든요.
저는 착취의 정의를 꽤나 자연스럽게 했긴 했는데, 맑스 경제학의 구조상 이것을 실증적으로 정확하게 정량화시킬 수 있는 툴까지는 만들어내진 못한 상황에서 맑스 이론가들이 혁명으로 뛰어들어가렸거나, 아니면 그 이후의 정량화(즉 econometric method등등)에는 관심이 없었던 것이 아닌가라는 생각이 들기는 합니다.
예를 들면 뉴클레시칼이 지금의 모습을 갖추게 된 것은 로버트 루카스라는 걸출한 인물이 microfoundation을 만들어서 현대 거시경제학을 수학적으로 엄밀하게 체계화시켰기 때문이잖아요. 그 영향을 오롯이 받아들여서 케인지안이 뉴케인지안으로 마찬가지로 탈바꿈하고 살아남았듯이...
이런 작업이 미진했기때문에 맑스 경제학이 정치경제학이 아닌 경제학으로 들어오지 못한 것이 아닌가하거든요.
2013.05.27 10:11:02
숨쉬는 바람 음..처음인지 아닌지는 몰라도, 자본의 급속한 독과점화와 그로 기인하는 공황이라는 현상 자체를 최초로 예측하고 개념을 정립한 사람이 (혹은 사람 중의 하나가) 맑스라고 전 알고 있어요. 맑스는 1880년대에 죽었는데, 아시다시피 공교롭게도 이 때를 기점으로 자본이 국제적인 차원에서 급속하게 독과점화되었지요. 맑스 경제학에서 공항은 기본적으로 독과점 자본간의 경쟁 격화에서 기인한 과잉 생산 공항이고, 자본의 독과점 현상은 자본의 점진적인 이윤율 하락 경향에서 기인한다... (자본의 이율율 하락이 실제로 역사적으로도 관찰되었다는 점은 피노키오님과 레드문님이 올려주신 도표에도 나와 있더군요. 노동가치설과 상관 없이 어느 정도 팩트로 인정할 수 있다는 이야기지요.) 공황에 관한 맑스의 업적은 공황의 빈도수를 줄이는 정책적 방안을 제시한데 있는게 아니라, 오히려 공황의 본질과 자본주의 체제 하에서 공항의 구조적 불가피성을 설파한데 있다고 봐요.
2013.05.28 00:19:02
칼도그럼 주류 경제학은 무슨 공헌을 했나요? 설사 마르크스 경제학에 공헌할 만한 이론적 자원이 있다해도 자본주의 세계에서 일어나는 공황에 반자본주의자인 마르크스 경제학자의 발언이 얼마나 먹혀들어갈것 같은가요? 냉전이 오래도록 지속했고 빨갱이 사냥도 있었던 현실은 하킴님 머리 속에서 아무런 의미작용도 안하는 것인가요? 경제 정책 결정이라는 것이 진리 말고는 관심없는 사심없는, 각 학파를 대표하는 경제학자들의 원탁모임에서 이루어질 수 있다는 생각인가요? 사회과학에서는 이데올로기 개념이 여전히 큰 몫을 차지하고 심지어 일각에서는 거의 상대주의적인 함축을 갖는 담론구성주의까지 주창되는 마당에 사회과학이 자연과학보다 훨씬 이데올로기적 헤게모니 투쟁의 장에 얽혀있다는 사실에 철저히 무지한 얘기를 하시니 참으로 답답하네요..
2013.05.28 01:03:20
하킴저도 풍문으로 들은 소리라... Depression 이 1930년대 이후 다시 오지 않는 이유가 "주류"경제학의 공헌이라고.. 연방은행을 세우고 통화정책을 만들고 다 주류경제학자들이 한 일..그래서 경제학의 공헌이라고 들었어요. Depression은 안왔지만 그냥 잔잔하게 recession이 가끔 오는데, 이 recession이 올 거를 예측할 수 있으면, 당장 이익을 누릴 사람들이 월스트리트에 제일 많지 않아요? 이 사람들이 물리학자까지 고용해서, 주식값이 어떻게 될 지 연구하는데, 맑스 경제학이 recession 이 오는 걸 예측하는데 도움이 된다면, 왜 연구를 안할까.. 도움이 안되니까 안하겠지.. 아니면 맑스 경제학자들이 recession 에 대한 예측을 잘하고 있고 잘 맞추면 대박나는거지요. 근데 엉뚱하게 루비니 같은 또 다른 "주류"경제학자들이나 예측하고 대박나니까요.. 너무 나이브한가요? Recession 이 오지 않도록 혹은 recession 이 오면 어떻게 해야할지 걱정하는 경제정책 얘기가 아니라..
대륙시대
2013.05.27 09:00:27
확인의결과개인적으로 알고 있는 내용으로는 공황이 발생하는 이유가 실물과 화폐의 괴리가 심해졌을때 이를 원상태로 복원시키려는 자연의 불가항력적인 힘이 발생했을때 나타나는 것으로 알고 있는데요 그래서 미국이 달러와 금의 교환을 더이상 하지않겠다 선언했을때부터는 더 자주 공황이 발생하는 것으로 알고 있는데 주류경제학에서는 오히려 공황의 빈도수가 줄었다고 얘기한다니 잘 이해가 안갑니다. 정말 공황의 빈도수가 과거보다도 줄어든 것 맞나요? 이런 건 있겠네요. 자잘자잘한 소규모의 공황수는 줄어들었을지 모르지만 대 규모의 공황수는 더 많이 늘었다고요. 공황의 숫자로만 보면 줄어들었을지 모르지만 공황이 발생했을때의 피해규모의 합은 요즘들어서 훨씬 늘었을 것으로 생각되는데 이 부분은 어떤가요?
피해규모면에서 보면 최근의 공황의 규모가 과거보다 훨씬 커진 것 같아보이는데요 그리고 이것의 원인으로는 유지할수 없는 유동성거품때문이고 실물과의 괴리를 메꾸기 위한 자연 섭리 또는 치유과정이 공황발생이며 이는 마르크스사상의 핵심인 노동가치설에서 중요시하는 노동 즉 실물요소를 등한시한 주류경제학이 안고 있는 결점이라고 생각하고 있어요. 개인적으로 이런 관점에 확신을 가지고 있는데 주류에서보는 공황의 원인은 무엇으로 보고 있는지 좀 알려주세요.
2013.05.27 13:25:07
비행소년확인의 결과님/
이 점에 대해서는 저도 확실치는 않습니다. 어떻게 말하자면, 저도 교과서로 배운 사실이라기 보다는 거시 경제학자들이나 연방은행에 있는 사람들이 공공연하게 주고 받는 이야기를 저도 그냥 생각없이 사실로 인정하고 있었던 것도 같네요.
아마도 님이 말씀하신 것처럼 공황의 빈도수는 줄어들었을지 몰라도 한번 터졌을 때의 공황의 피해 규모는 더 커지지 않았냐라는 주장은 일리가 있는데, 이 부분에 대해서는 정확한 데이터를 좀 찾아볼려고 해봤는데 잘 안찾아지네요. 물론 피해양은 전보다 커진 것은 맞습니다. 하지만, 한편으로는 경제 규모대 공황의 크기 예를 들면 GDP가 감소 비율같은 것을 보자면 이번 세계 금융위기가 예전의 대공황때 만큼은 아니었죠.
그리고 과거보다 현재가 개인 대 개인, 개인과 국가, 국가대 국가끼리의 금융거래가 더 활발해져서 한번 문제가 발생을 하면 그 피해가 연쇄적으로 커지는 경향이 있는 것도 염두에 두셔야 하지 않을까 합니다. 예를 들면, 전세계가 대공황이 와도 아프리카의 일부 국가들에는 전혀 문제가 없으니깐요.
그리고, 현대 사회 자체가 금융을 너무 중요시하고 제조업이나 다른 것들을 등한시 하는 것이 사실이자만, 주류 경제학이 실물 요소를 등한시 하는 것은 아닙니다. 다만 맑스 경제학과 접근방식이 많이 다르지만요.
이 점에 대해서는 저도 확실치는 않습니다. 어떻게 말하자면, 저도 교과서로 배운 사실이라기 보다는 거시 경제학자들이나 연방은행에 있는 사람들이 공공연하게 주고 받는 이야기를 저도 그냥 생각없이 사실로 인정하고 있었던 것도 같네요.
아마도 님이 말씀하신 것처럼 공황의 빈도수는 줄어들었을지 몰라도 한번 터졌을 때의 공황의 피해 규모는 더 커지지 않았냐라는 주장은 일리가 있는데, 이 부분에 대해서는 정확한 데이터를 좀 찾아볼려고 해봤는데 잘 안찾아지네요. 물론 피해양은 전보다 커진 것은 맞습니다. 하지만, 한편으로는 경제 규모대 공황의 크기 예를 들면 GDP가 감소 비율같은 것을 보자면 이번 세계 금융위기가 예전의 대공황때 만큼은 아니었죠.
그리고 과거보다 현재가 개인 대 개인, 개인과 국가, 국가대 국가끼리의 금융거래가 더 활발해져서 한번 문제가 발생을 하면 그 피해가 연쇄적으로 커지는 경향이 있는 것도 염두에 두셔야 하지 않을까 합니다. 예를 들면, 전세계가 대공황이 와도 아프리카의 일부 국가들에는 전혀 문제가 없으니깐요.
그리고, 현대 사회 자체가 금융을 너무 중요시하고 제조업이나 다른 것들을 등한시 하는 것이 사실이자만, 주류 경제학이 실물 요소를 등한시 하는 것은 아닙니다. 다만 맑스 경제학과 접근방식이 많이 다르지만요.
2013.05.28 00:08:23
칼도그리고 과거보다 현재가 개인 대 개인, 개인과 국가, 국가대 국가끼리의 금융거래가 더 활발해져서 한번 문제가 발생을 하면 그 피해가 연쇄적으로 커지는 경향이 있는 것도 염두에 두셔야 하지 않을까 합니다. 예를 들면, 전세계가 대공황이 와도 아프리카의 일부 국가들에는 전혀 문제가 없으니깐요.
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그 염두에 두어야 할 것 자체가 자본의 본성상 거의 불가피하게 생긴 것이라는 점 또한 염두에 두어야겠죠. 마르크스는 세계자본주의체제라고 부를만한 것이 없었을때, 자본의 본성상 그런것이 머지 않아 생길 것이라는 점을 예측했습니다. 공산당 선언에 유명한 구절이 있죠.
2013.05.27 09:33:17
getabeam아마 이렇게 시끌시끌 하게 된 근본적인 이유는, 제생각에는 경제학이 중세/고대 사회에서 "종교"가 맡았던 역할(의 일부)를 대신하여, 실질적으로는 이데올로기로 작용하기 있기 때문일 겁니다. 경제학을 공부하는 사람들은 , 본인들을 객관적으로 존재하는 현상을 관찰하고, 그 원리를 일반화하여 설명하는 자연 과학자들이라고 생각할 수 있지만 말입니다.. (자연과학자들은 경제학을 과학이라고 하면 또 자존심 상한다는듯 코웃음 치겠지만).
예전에야,
"왕의 뜻을 따르는게 신이 내린 법칙이다. 니가 감히 신의 뜻을 거부하느뇨? 무슨무선 경정 몇장 몇절에 가로되 어떻게 하라고 쓰여있다."
뭐 이런식으로 경전의 신선성을 앞세워서 사람들을 다스렸다면,
지금에 와서는
"노조를 조직하거나 불매 운동을 벌이는 일은 시장을 왜곡시키는 행위이다. 누구누구의 무슨 무슨 연구 결과가 이를 증명한다."
이런식으로 경제학의 '객관성'을 앞세워 사람들을 '다스'리고 있거든요.
(이런 식으로 경제학이라는 학문이 권력 다툼의 시녀로 작용했던 사실에서는 마르크스 경제학도 자유롭지 않습니다. 아니 실제 공산혁명이 일어났고, 체제 유지를 위해서 오용되었잖아요?)
물론 종교를 앞세워 권력을 옹호하던 사람들이 경전을 자기 멋대로 오용했던것 처럼, 특정한 이익 세력이나 정파가 경제학의 이론들을 마음대로 오용하지요. 그 이론들의 '전제'들은 마음대로 다 무시하고요. 이를테면 "자유시장경제하에서는 저절로 파레토 효율성--- 즉 다른 사람이 손해를 보지 않고서는 어떤 한 사람에게 더 이득이 되지 않는, 모두의 한계 이익이 최대가 되는 상태 --이 달성된다. 그러므로 우리는 (국경없는) 자유시장경제를 이루어야 한다. " 이런식으로 말 하는 것 처럼요.
진짜 완전한 자유시장이 설립되는 지 문제는 차치하고라도, "파레토 효율성이 이사뤄진 사회" == "지상 낙원" 뭐 이런식으로 사람들을 호도할 수 있어요. "모두의 한계 이익이 최대" == "모두가 행복한 사회"는 아니거든요. 예를 들어보자면, 좁은 무인도에서 두 사람이 살고 있는데, A는 칼을 가지고 있고, B는 칼이 없어요. 그래서 자유롭게 계약을 맺는데, "B는 농사를 지어서 A에게 90%를주고, 간신히 살아갈만한 양(10%)를 B가 가진다. A는 대신 B를 죽이지 않기로 한다." 이렇게 되면 매우 안정적인 파레토 효율성이 이루어지죠.
뭔가 "불공평", "불합리"가 뻔히 보이는데, 이득을 보는 계층은 "경제학의 결과"라는 (오도된) 권위 뒤에 숨어서, 반대하는 계층을 찍어내리는 이데올로기로 사용하는 일이 반복되니까, 나온지가 너무 오래되어서 경제학 이라는 학문으로서의 기능을 상당히 상실한 것처럼 보이는 마르크스이론이 아직까지도 영향력을 가지는 것일 지도 모르겠습니다.
경제학의 메인스트림이 실존하는 문제인 --- 자원과 소득의 공평한 분배의 문제 --를 조금더 열심히 들여다 봐 줬다면, 그리고 이 문제에 대한 이론적인 해결책이나 근거를 조금이라도 더 큰소리로 이야기 해 줬다면, 아마 마르크스를 들여다보고 있는 사람이 훨씬 더 적었을 겁니다.
경제학자들이 게으르거나 능력이 없는건지 아니면 관심이 없던지 둘 중 하나겠지요.
2013.05.27 13:31:46
비행소년getabeam님/
여러모로 좋은 지적을 해주셨습니다.
그런데, 마지막 부분의 자원과 소득의 공평한 분배 문제는 실제로 현대 경제학이 계속 발전해오는 가운데 대공황 이후로 1980년대까지는 그럭저럭 전보다 호전되었거나 그래도 괜찮은 상태였습니다. 이 이후로 신자유주의가 횡횡하면서 문제가 커지게 된 것이죠. 변명을 하자면, 경제학자들이 게을렀다기 보다는 잘 몰랐다는 것이 맞는 말일 것입니다.
소득 격차 문제가 현대 경제학에서 주요한 이슈로 등장한 것은 사실 2000년대 초반부터라고 봐야해요. 이 짧은 시간에 경제학자들이 뭘 할 시간도 없었다는 것도 어느 정도 사실입니다. 그리고, 그 전에는 그냥 잘 될거라고 착각하고 있었던 부분도 있었죠. 2000년대 중반까지 번영과 부를 약속하는 듯한 new economy를 한참 부르짓던 시절도 있었거든요.
여러모로 좋은 지적을 해주셨습니다.
그런데, 마지막 부분의 자원과 소득의 공평한 분배 문제는 실제로 현대 경제학이 계속 발전해오는 가운데 대공황 이후로 1980년대까지는 그럭저럭 전보다 호전되었거나 그래도 괜찮은 상태였습니다. 이 이후로 신자유주의가 횡횡하면서 문제가 커지게 된 것이죠. 변명을 하자면, 경제학자들이 게을렀다기 보다는 잘 몰랐다는 것이 맞는 말일 것입니다.
소득 격차 문제가 현대 경제학에서 주요한 이슈로 등장한 것은 사실 2000년대 초반부터라고 봐야해요. 이 짧은 시간에 경제학자들이 뭘 할 시간도 없었다는 것도 어느 정도 사실입니다. 그리고, 그 전에는 그냥 잘 될거라고 착각하고 있었던 부분도 있었죠. 2000년대 중반까지 번영과 부를 약속하는 듯한 new economy를 한참 부르짓던 시절도 있었거든요.
2013.05.28 00:33:15
칼도나온지가 너무 오래되어서 경제학 이라는 학문으로서의 기능을 상당히 상실한 것처럼 보이는 마르크스이론이 아직까지도 영향력을 가지는 것일 지도 모르겠습니다.
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이런식의 주장을 할 수 있는 입장이라는 것이 도대체 어떻게 가능할까요? 그 입장의 필요조건들 중 하나는 주류경제학, 마르크스경제학, 적어도 지난 반세기 동안의 자본주의 경제의 동향 셋 다에 대한 전문가적인 식견일 것입니다. 그러나 그런 전문가적 식견을 갖춘 이는 마르크스 경제학자들 사이에서만 존재하죠. 주류경제학자들은 마르크스 경제학에 관심을 가질 동기가 없는 반면 마르크스 경제학자들은 정의와 역사상 부르주아 경제학 비판과 동치되는, 정치경제학 '비판'을 하는 이들이니까요. 저는 게타빔님이 마르크스 경제학에 입문해 본적이 없거나 원시적인 입문에 머물러 있다고 확신할 수 있습니다. 특히 '너무 나온지 오래되어서'라는 구절에서 그걸 알 수 있어요. 사회과학에서는 자연과학에서와는 꽤 달리 최신의 이론이라는 것이 반드시 진리와 더 가깝지 않을 뿐더러 (이를테면, 마르크스는 19세기 중반 이후 부르주아 경제학이 스미스/리카도 시절보다 덜 학문적이라고 생각했죠) 마르크스 경제학도 엄청난 논쟁과 발전의 역사를 갖고 있습니다. 지난 150년 동안 마르크스 경제학자들이 마르크스가 한 얘기를 되풀이하는 것 말고는 한 게 없다는 생각은 마르크스 경제학자들은 '마르크스' 경제학자들이라는 의미에서만 맞습니다. 다시는 이렇게 규모 큰 단정을 함부로 하지 마시기 바랍니다..
2013.05.27 10:10:04
피노키오비행소년, 하킴/
아마도 이 발제문으로 논쟁의 2라운드가 펼쳐지지나 않을까 싶은 불길한 예감이... ㅋㅋㅋ
현재 비행소년님과 하킴님이 묘사하시는 노동가치설은 '맑스의 노동가치설' 이 아니라 '아담스미스와 리카르도의 노동가치설' 입니다. 스미스의 노동가치설에는 잉여가치 개념이 없어요. 그냥 가치는 자연가격 이러구서 애매모호하게 끝나는 거니까요. 맑스는 이제 그 자연가격 내부로 들어가 "잉여가치"라는 놈을 찾아냅니다. 그러니까 현재 님들이 말씀하시는 이윤이라는 것도 맑스가 말하는 이윤과는 달라요. 현재 님들이 말씀하시는 이윤을 맑스는 초과이윤이라고 부릅니다. 그리고 여기서부터 맑스와 스미스의 노동가치설의 내용이 달라지기 시작하는거죠.
즉 제가 보기에 두 분들은 지금 아직 입문단계에서 "스미스의 노동가치설을 들여다봤더니 열라 허접하네? 따라서 노동가치설은 허접한거야. 그러므로 맑스의 노동가치설도 허접한 거임" 이런 식의 뉘앙스 이신거죠.
잉여가치까지 들어가야 그 때부터 비로소 본격 맑스경제학이 펼쳐지는거죠.
간단하게 요약하면 맑스는 시장가격이라는 놈을 이렇게 분해했습니다.
가격 = 원자재구입비 + 설비의 감가상각 + 임금 + 잉여가치(이윤) + 초과이윤 (초과이윤의 값은 0 ~ 화폐적 무한대)
즉 잉여가치까지가 투입된 노동량으로 표현되는 가치의 영역이고, 초과이윤은 시장에서 수요 공급의 비대칭, 희소성의 원리, 정보의 비대칭, 유동성의 불균형, 선호의 변화, 불공정거래. 정치권력의 삽질, 제도의 변화, 화폐수량의 증감 등등등 노동량 이외의 온갖 수많은 변수와 노이즈들로부터 발생하는 것이죠.
주류경제학은 그런 초과이윤의 정체를 밝히는데 매우 탁월한 학문인 것으로 보입니다. 더불어 가격 전체를 통틀어 하나의 단위로써 분석하고 규명하는 것도 어마어마하게 탁월해 보이구요. 맑스경제학은 가치의 영역까지만 분석했지 초과이윤의 정체에 대해서는 아무런 관심이 없었죠. 솔까말 초과이윤 영역은 너무나 변동도 심하고 변수도 수십 수백가지라서 맑스마저 건드리지도 못하고 포기해버린 영역인데, 그걸 규명하는데 성공한 그 자체로 주류경제학은 매우 위대한 경제학이고 인류의 진보적인 성취 맞습니다.
그래서 두 분에게는 미안한 말씀이 될지 모르겠는데 저는 주류경제학을 맑스경제학의 한 파트, 즉 초과이윤에 대해서 다루는 분과학문으로 들어와도 하나도 이상할 게 없어보이거든요. 저는 주류경제학이 맑스경제학과 논리적으로 충돌할 것 같지도 않고, 그래야만 주류경제학쪽의 미완의 숙제들 즉 공황이나 경기변동의 원인 등등의 본질적 성격을 비로소 밝힐 수 있지 않나라는 생각이 듭니다. 그래야만 이데올로기 때문에 양쪽 다 불완전경제학이 되버린 역사를 교정하고, 비로소 이데올로기와 전혀 관계없는 순수과학으로써의 경제학 이른바 통합경제학이 가능한거 아니겠나 하는거죠.
저는 주류경제학에서 잉여가치를 경제학에서 다뤄야 할 필요가 없는 존재, 혹은 거의 강박증적으로 외면하고 있는 것 같은 모습은 이데올로기가 개입한 결과라고 생각합니다. 반대로 맑스주의 진영 역시 맑스가 포기한 초과이윤쪽을 다루는 경제학을 '자본가에 충성하는 간신배 학문' 취급하면서 일부러 등한시하는 것 역시 이데올로기를 개입시키는 걸테구요..
이런 제 견해는 농담이 아니라 진짜이고, 저는 그것이 경제학이라는 과학을 바라보는 올바른 시각이 아닐까 생각합니다.
2013.05.27 11:53:40
비행소년피노키오님/
하하하. 정말로 제 2라운드가 올 것 같은 불길한 예감입니다. 어이쿠... 저는 이 글에서 주류 경제학이 어디까지 왔고 앞으로 무엇을 더 할려고 하는 지에 대한 뉘앙스만 주고 끝낼려고 그 이상 말은 최대한 삼가했는데, 피노키오님은 더 나아가 이제 초과이윤으로까지 가실려고 밑밥을 던지기 시작하시네요. ㅎㅎㅎ
전에도 이야기했지만 천천히 가셔주세요. 저는 이 주제에 대해서 충분히 관심이 있으니 접고 싶은 마음은 없으니깐요.
미뉴에님이 쪽지로 주류경제학과 맑스 경제학의 융합(?)을 시도했었다는 유명한 경제학자이자 수학자인 모리시마 미치오를 소개시켜주셨더군요. 제가 보기에는 맑스 경제학이 틀렸다기보다는 맑스 이후에 수리적인 모델을 접목시킬려는 노력이 좀 부족해서 (아니면 후학들이 그것에 대해서 무관심했던 것때문에) 현재의 처지가 된 것이 아닌가라고 생각하고 있습니다.
2013.05.27 12:03:22
피노키오비행소년/
제가 보기에는 맑스 경제학이 틀렸다기보다는 맑스 이후에 수리적인 모델을 접목시킬려는 노력이 좀 부족해서 (아니면 후학들이 그것에 대해서 무관심했던 것때문에) 현재의 처지가 된 것이 아닌가라고 생각하고 있습니다.
빙고^^ 학문적 수요가 부족해진 바람에 발전이 더뎌서 낡아버린 것이지, 틀려서 그런게 아니라는거죠. 그런데 자꾸 틀렸다, 들여다 볼 가치조차 없으니 내다버려야한다 이러니까 제가 반발을 한거구요. 경제학이 발전하려면 오히려 가치영역을 분석한 맑스경제학의 필요를 인정하고 그걸 발전시켜서 전체 경제학에 통합을 시켜야지, 틀렸다면서 내다버리면 맑스경제학으로만 설명할 수 있는 현상들은 어떻게 할거냐 이러는거죠 제가 지금 ㅋㅋㅋ
제가 보기에는 맑스 경제학이 틀렸다기보다는 맑스 이후에 수리적인 모델을 접목시킬려는 노력이 좀 부족해서 (아니면 후학들이 그것에 대해서 무관심했던 것때문에) 현재의 처지가 된 것이 아닌가라고 생각하고 있습니다.
빙고^^ 학문적 수요가 부족해진 바람에 발전이 더뎌서 낡아버린 것이지, 틀려서 그런게 아니라는거죠. 그런데 자꾸 틀렸다, 들여다 볼 가치조차 없으니 내다버려야한다 이러니까 제가 반발을 한거구요. 경제학이 발전하려면 오히려 가치영역을 분석한 맑스경제학의 필요를 인정하고 그걸 발전시켜서 전체 경제학에 통합을 시켜야지, 틀렸다면서 내다버리면 맑스경제학으로만 설명할 수 있는 현상들은 어떻게 할거냐 이러는거죠 제가 지금 ㅋㅋㅋ
minue622
한그루
2013.05.27 12:26:01
Ariya철학에서의 분석철학/대륙철학의 대립과 같은 일이 경제학에도 일어나거나, 아니면 그게 경제학에 영향을 미친게 아닌가 싶습니다. 실제로 마르크스는 주로 대륙철학에서 다루는 문제고, 분석철학이 방법론적으로나 내용적으로나 과학 친화적이죠. 또 오늘날 영미 학계는 분석철학이 지배적이고, 분석철학이 대체로 더 엄밀한 반면 대륙철학은 인간의 상태에 대해 더 근본적 물음을 제기하려 시도하고... "후학들이 그것에 대해서 무관심했던" 이유 중 하나가 마르크스 경제학이 어쩌다보니 대륙철학과 엮였다는 점 아닐까 합니다.
2013.05.28 00:54:10
칼도영어권에서 주류 철학자들이 철학을 하는 특유의 방법과 그들이 문제로 삼는 특유의 주제들을 가리키는 의미로서의 분석철학은 더이상 영어권 철학을 통칭하는 명칭이 될 수가 없습니다. 지난 20년 동안 헤겔과 니체에 대한 훌륭한 논문들과 연구서들이 가장 많이 나온곳은 유럽이 아니라 영어권 나라들입니다. 로티, 퍼트남, 맥도웰, 브랜덤같은 영어권의 수퍼스타급 철학자들은 분석철학자들이라기보다는 포스트분석철학자들입니다. "후학들이 무관심했다"도 뜬굼없는 주장입니다. 경제학 공부를 하는 이들이 모든 경제학 학파들에 관심을 가져야할 필연적 이유는 없습니다. 경제학 공부를 시작하는 이가 마르크스 경제학에 눈길을 돌리지 않는 경향이 지배적이라면, 그건 그들이 마르크스 경제학이 대륙철학과 더 얽혀 있어서 뭔가 근본적인 문제제기를 하는 것 같지만 학문적으로 엄밀하지 않은 한에서 '나는 학문적으로 엄밀한 것이 무조건 더 좋아'라고 입장에 서게 되기 때문이 아닙니다. 그건 그냥 마르크스 경제학을 접할 기회가 극단적으로 제한되어 있기 때문이고 자본주의 사회의 일상성 자체가 주류경제학과는 다는 문제의식을 갖고 자본주의를 대하는 태도를 자연스럽게 갖는 것을 어렵게 하기 때문입니다.
2013.05.27 13:57:54
비행소년한그루님/
저는 이런 고난위도 질문에 대답할 만한 대단한 사람은 못 됩니다. 죄송 ^^; 질문의 의도가 무엇인지 약간 감이 잡히기는 합니다만...
전 세계 경제학이 거의 다 미국 경제를 기준으로 돌아가는 것이 사실입니다. 주요한 논문들에서 사용하는 데이터는 주로 미국데이터, 국제경제로 좀 넓혀지면 유럽이나 다른 OECD 국가들의 데이터를 기준으로 모델들의 유용성을 테스트를 합니다. 한국 데이터는 전 세계 GDP.에서 한국이 차지하는 비율 정도만 다룬다고 쳐봐도 실은 몇% 안되는 것이 사실이죠. (사족으로 달자면 전에 학회를 갔더니 저명한 학자가 나와서 하는 말이 corporate finance 논문들에는 한국 데이터가 한국 경제규모에 비해서 상당히 많이 사용되고 있는 데이터까지 보여주더군요. 숨쉬는 바람님의 글에 댓글에서 한번 언급을 했는데, 그 유명한 한국 chaebol 때문에 생긴 현상입니다.)
자 그래서 이 거시경제학 모델이 한국에 잘 적용이 될까요. 저도 안해봐서 모른다고 전제하고 말씀드리자면, 맞을 때도 있고 안 맞을 때도 있다는 생각만 할 뿐입니다. 전에 KDI에 씨니어로 계신 분이 하신 말씀이 Asset Pricing에서 가장 유명한 퍼즐인 Equity premium puzzle (왜 주식 투자를 하는 것이 국채를 투자할 때보다 초과 이윤이 크냐. 대략 미국기준으로 국채는 연 1-2% 이율, 주식은 7-8% 이율입니다.)이 한국에서는 성립하지 않는다고 하더군요. 오히려 거꾸로 나온다고.... 그러면서 하시는 말씀이 미국에서 배운 거 한국에서 써먹을려면 좀 힘들다고. 이런 말을 하시는 것을 보면, 한국에서 일하시는 경제학자들은 나름데로 한국형 거시경제학 모델을 가지고 일을 하시고 계시다는 반증이 아닐까라는 생각이 듭니다.
저는 이런 고난위도 질문에 대답할 만한 대단한 사람은 못 됩니다. 죄송 ^^; 질문의 의도가 무엇인지 약간 감이 잡히기는 합니다만...
전 세계 경제학이 거의 다 미국 경제를 기준으로 돌아가는 것이 사실입니다. 주요한 논문들에서 사용하는 데이터는 주로 미국데이터, 국제경제로 좀 넓혀지면 유럽이나 다른 OECD 국가들의 데이터를 기준으로 모델들의 유용성을 테스트를 합니다. 한국 데이터는 전 세계 GDP.에서 한국이 차지하는 비율 정도만 다룬다고 쳐봐도 실은 몇% 안되는 것이 사실이죠. (사족으로 달자면 전에 학회를 갔더니 저명한 학자가 나와서 하는 말이 corporate finance 논문들에는 한국 데이터가 한국 경제규모에 비해서 상당히 많이 사용되고 있는 데이터까지 보여주더군요. 숨쉬는 바람님의 글에 댓글에서 한번 언급을 했는데, 그 유명한 한국 chaebol 때문에 생긴 현상입니다.)
자 그래서 이 거시경제학 모델이 한국에 잘 적용이 될까요. 저도 안해봐서 모른다고 전제하고 말씀드리자면, 맞을 때도 있고 안 맞을 때도 있다는 생각만 할 뿐입니다. 전에 KDI에 씨니어로 계신 분이 하신 말씀이 Asset Pricing에서 가장 유명한 퍼즐인 Equity premium puzzle (왜 주식 투자를 하는 것이 국채를 투자할 때보다 초과 이윤이 크냐. 대략 미국기준으로 국채는 연 1-2% 이율, 주식은 7-8% 이율입니다.)이 한국에서는 성립하지 않는다고 하더군요. 오히려 거꾸로 나온다고.... 그러면서 하시는 말씀이 미국에서 배운 거 한국에서 써먹을려면 좀 힘들다고. 이런 말을 하시는 것을 보면, 한국에서 일하시는 경제학자들은 나름데로 한국형 거시경제학 모델을 가지고 일을 하시고 계시다는 반증이 아닐까라는 생각이 듭니다.
2013.05.28 01:57:54
비행소년한국이 주식시장이 본격적으로 열린 것이 1980년대 초 아닙니까. 사실 기껏해봤자 30년 데이터밖에 없어요. 이걸로 얼마나 강력한 주장을 할 수 있는 지는 사실 의문이지만, 오히려 거꾸로 나오기도 한다라는 말이 의미하는 것이 최소한 국채에 비해서 주식인덱스의 이율이 그렇게 좋지는 않은것은 사실인가 봅니다.
추가로 Equity Premium Puzzle 이라는 것도 100년 정도 데이터로 말하는 것이거든요. 이 데이터가 충분히 많은 데이터냐라고 물어보면 저는 솔직히 좀 100% 확신은 안 섭니다.
2013.05.27 22:25:02
레드문맑스의 주장은 단지 공황정도가 아닌 것으로 압니다. 맑스는 공황을 통해 결국 자본주의가 체제내적으로 붕괴할 수 밖에 없다고 보았으니깐요. 더구나 중산충이 비중이 줄고 자본가계층과 노동자계층으로 양분되어 결국 망할 수 밖에 없다고 한 거잖아요.
맑스의 주장이 입증될려면 결국 이 논의가 현실적인가를 봐야지 공황의 문제에 말했다고 맑스가 옳다고 볼수는 없습니다.
그건 맑스 이전에 맬서스부터 이야기해왔던 것이고 그리고 19세기말 20세기 초에는 홉슨과 같은 사회적 자유주의자들에 의해서도 언급되었던 것입니다.
오히려 공황수가 줄었다는 것은 맑스의 논의를 기각하는 것이 아닐까 하네요.
물론 맑스의 자본론의 이윤율의 경향적 저하와 관련된 장에서 보면 오히려 이윤율이 상승하는 경우도 적시하고 있으니 사실 이윤율 상승 저하라고 보는게 더 맞는것 같습니다. 이런 관점에서는 이윤율을 통해 공황의 가능성을 예측하는 그런 게 어느정도 가능하다고 봅니다.(맑스는 자본주의 붕괴를 도출하다 보니 오히려 이윤율 하락을 강조한 듯 합니다.)
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