정치/경제/사회 게시판
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근데 <디지털 카메라가 시간이 지날 수록 성능이 좋은데..가격은 싸게 나오는게> 맞나요? 제가 가지고 있는 소니 a55 dslr 카메라가..제가 삼년 전에 샀을 때에는 거진 90만원 대를 줬던 것 같은데..지금 구글링을 해보니 신품 기준 평균가 76만원, 최저가 47만원 ㅠㅠ 에 거래되고 있네요. 제 dslr 카메라 가격이 폭락한 것은 맞지만, 그를 대체하는 신종 보급기가 이미 두 대 더 나와버린 뒤라서..지금 그 라인의 최신 보급기가 a57 인데, 이 놈은 평균가가 100만원 대네요. 이걸 보면 성능은 좋은데 가격이 싸게 나오는게 아니라..제품 성능의 향상 속도가 일정하다면 가격대는 일정 수준에서 유지된다는게 더 진실에 가까운 것 같습니다. 이것을 좀 더 일반화 해보면, 기술 발전의 속도가 일정하다면 해당 제품군의 가격대 역시 일정하게 유지가 된다는 거지요.
2.
그럼에도 불구하고 흥미를 끄는 사실이 한 가지가 있는데, 제 애기인 알파 55가 비록 시간이 지나면 지날 수록 dslr 바디계에서 똥차 취급을 받게 되겠지만 ㅠㅠ...그럼에도 불구하고... 이 제품의 생산이 계속된다는 전제하에서는 신품의 가격이 어느 한도 이상으로 떨어지지는 않을 것이라는 생각이 듭니다. 예컨대, 지금 제 dslr 의 가격이 최저가 47만원이라는 헐값에 팔리고 있지만...이 가격이 지금보다 더..예컨대 20만원 이하로 곤두박칠 치지는 않을 것이라고 봅니다. (중고거래가 아니라 생산자가 계속 이 제품을 시장에 새로 내놓을 용의가 있을 때를 전제로 한 이야기 입니다.)
제 알파 55가 생산될 수 있는 최소의 가격... 이 가격을 가정할 수 있다면...이 가정된 가격이 의미하는 것은 무엇일까요? 이것을 저는 기술력이라는 변수가 미니멈으로 줄어든, 한마디로 말해 기술력이 제외된 노동 투입량으로만 결정되는 제품의 가치라고 생각합니다. 저는 이 가치…즉 한 제품의 생산의 마지노선을 이루는 이 가치가 우리가 경험적으로 추측할 수 있는.. 순수하게 그 제품 생산에 투하된 표준적 노동량(즉, 다시 말해 노동시간) 에 대응하는 그 제품의 경제적 가치에 가까운 것이 아닐까 하고 생각합니다.
이덕하문제는 “이윤율 저하 경향과 같은 것을 보장할 정도로 노동시간과 가격 사이의 상관 관계가 강력한가?”입니다. 저는 이런 점을 수학적으로 그리고 실증적으로 보여준 마르크스주의 경제학자가 없다고 믿고 있습니다.
뻔한 사실(노동시간과 가격 사이에 모종의 상관 관계가 있다)과 마르크스의 독특한 주장(이윤율 저하 경향과 같은 것을 보장할 정도로 노동시간과 가격 사이의 상관 관계가 강력하다)을 구분해야 합니다. 숨쉬는 바람 님은 결국 전자에 대해 이야기했을 뿐입니다. 후자에 대해 이야기하려면 상당히 골치아픈 수학적 모델과 실증이 필요합니다.
프로이트의 경우도 비슷합니다. 무의식이 있다는 것은 이제 누구도 부정하지 않습니다. 문제는 “프로이트가 말한 무의식적 과정이 있느냐?”입니다. 정신분석가들은 오이디푸스 콤플렉스와 같은 프로이트의 독특한 이론을 검증하는 데 실패했습니다. 이런 상황에서 무의식이 존재한다는 뻔한 이야기를 하는 것은 아무런 도움이 안 됩니다.
숨쉬는 바람
이덕하착취가 존재하느냐 여부는 착취를 어떻게 정의하느냐에 달려 있습니다. 이것은 과학적 논쟁이 아니라 의미론적 논쟁입니다. 사실 개념은 정의하기 나름이기 때문에 어떤 면에서는 큰 의미가 없는 논쟁입니다.
사실 마르크스는 착취 개념을 수학적으로 상당히 엄밀하게 정의했습니다. 다만 그 정의가 통상적인 착취 개념과 상당히 동떨어져 있는 것이 문제입니다.
마르크스가 가치 개념(또는 착취 개념)을 어떤 식으로 정의했느냐가 문제가 아닙니다. 정의는 자기 마음대로 해도 됩니다. 문제는 그런 정의와 이론에서 출발하여 현상을 얼마나 잘 설명하느냐입니다.
하킴미뉴에님이 어느 댓글에서 맑시즘은 한국 진보세력에서 너무 그 지분이 크다, 뭐 그런 글을 쓰신 적이 있는데.. 저는 사실 고전 경제학에 대해서 이번에 처음 그나마 기초적인 개념 이나마 알게 되긴 했는데, 알고나서 보니, 더욱이 정말 너무 그 지분이 큰 게 아닌가, 그런 생각이 들더라구요.. 이 고전경제학이 이제는 경제학과에서 가르치지도 않는 분야가 된 것은, 자본가의 음모, 이데올로기에서의 패배, 뭐 이런 것이 아니라, 이제 천동설은 물리학시간에 안 가르치는 것과 같은 것과 비유될 수 있는 게 아닌가.. "정치"경제학이라는 분야도 주류경제학에 있고, 주식, 부동산, 뭐 이런 것들의 가격에 버블이 끼고, 어떤 펀더멘털한 가치를 계산할 방법이 없나, 눈을 부라리고 연구하는 금융학 경제학자들이 엄청 많음에도 불구하고, 이 고전경제학으로 돌아가서 생각하지는 않거든요.. 누진세금, 최저임금, 불공평한 이익의 착취 (economic rent), 다 현대경제학이론으로 주장할 수 있는 것이고, 그걸로 먹고 사는 '주류'경제학자들이 많이 있구요.. 특히, 한국 재벌의 문제는, '주류'경제학의 개념과 방법론으로 공격을 하고 주장을 펴야 (그리고 펼 수 있고), 더 지지를 받을 것 같은데, 이 고전경제학의 개념을 가져와서, 공격하는 것은, 지구 온난화 문제를 천동설을 가져와서 해결하려는 것 같은...느낌..? 전략적으로만이 아니라, 그냥 학문적으로도, 영 아닌 거 같은 거지요.. 저는 한국에서 김상조교수가 "주류"경제학의 개념과 방법론으로 한국 경제의 문제점을 주장하고 재벌을 공격해서 상당히 좋아하는데, 그런 경제학자가 드문 것 같더라구요. 제가 너무 문외한이라서 그런지 모르겠는데..
숨쉬는 바람
하킴패러다임이 바뀌었다는 생각이 드네요. 제가 처음 피노님이 하는 설명을 이해를 못했거든요. 그런 이론을 암만 모른다고 해도, 그렇게 열심히 설명해주시는데, 그 설명이 도저히 이해가 안되더라구요. 미뉴에님이 소개시켜준 책은, 현대 경제학과 비교하면서 설명을 해주니까, 그제서야 설명을 알아듣겠더라구요. 이번 논쟁에서 제가 가장 놀랐던 것은, 피노님이 제게 한 질문들이었어요. 질문의 의도가 전혀 짐작이 되지 않는 아주 생경한 설정들.. 주류경제학에서는 전혀 생각하지 않을만한 설정을 하고 질문을 하시더라구요. 얼마나 패러다임자체가 다른 이론인지 사실 그 때 실감했습니다.. 그런데, 비행소년님이 다른 댓글에서 썼는데, 경제학은 수학과 통계학과 결합하면서, 발전을 했는데, 맑스 경제학은 그걸 못했다는 점.. 케인즈 경제학이 수학의 힘을 얻어 뉴캐인지언으로 부활했는데, 맑스경제학은 그런 비약이 없었다고 쓰셨더라구요.. 한계효용론부터 수학적으로 경제 문제를 풀기 시작하는데, 마시는 거기서부터 배우니까요..
숨쉬는 바람
getabeamhttp://www.youtube.com/embed/IaO69CF5mbY
Ariya
비행소년하킴님 말씀에 대개 동의를 하면서, 몇마디만 덧붙이자면,
주류경제학에서 착취를 어떻게 분석하고 이해하느냐라고 하셨는데, 사실 이건 이론적으로는 너무 당연한 것입니다. 완전경쟁시간하에서는 착취가 발생할 수가 없습니다. 그러니 완전경쟁시장이 성립할 수 없는 상황, 예를 들면 정보의 비대칭, 또는 독과점상태, 그것과 비슷하게 계약상대들끼리의 바게닝파워가 불평등한 경우(요새 말로 갑을문제)등등이 생기면 이 게임에 (또는 시장에) 참여하는 플레이어중 누군가가 착취를 당하는 것이 당연하지요.
이렇게 당연하기 때문에 주류경제학에서 비슷한 상황을 가정해서 착취가 생긴다라고 연구를 한다는 것은 뭐 별로 재미있는 연구 대상은 아니에요. 이론적으로는 이 정도 수준에서 끝이라는 뜻도 되고...
반대로 중요한 것은 자, 착취가 일어나는 상황이 있다고 하자, 그렇다면 "얼만큼인지 실증적으로 증명할 수 있겠느냐"라는 질문을 하면 그에 대한 실증적 방법론을 연구하는 것은 의미가 있는 일입니다. 사실 이런 일은 하는 주류 경제학자들이 없는 것이 아니라, 꽤나 됩니다. 금융경제학쪽에서는 한국 학자로서는 기업재무분야에서 세계적으로 꽤나 알려진 강준구, 배기홍교수등등이 이런 일들을 많이 하셨죠. 대한민국 재벌들이 많이 헤처먹고 있다는 것은 공공연한 사실인데 어떤식으로 얼마나 하고 있느냐에 대한 실증적 논문들을 많이 쓰셨고 그런 논문들을 유명 저널에 실은 덕분에 이름을 좀 얻으신 덕도 있구요. 덕분에 Chaebol 이라는 단어가 기업재무분야에서는 전세계 금융경제학자가 잘 아는 대명사가 되어버렸습니다.
그리고 예전에 제가 소개시켜드린 논문중에 대한민국 재벌개혁을 한다면 전체 주식가격이 22%가 올라갈 것이라고 정량적으로 예측해서 금융경제학 탑저널에 실린 논문도 있지요. (링크는 밑에...)
http://theacro.com/zbxe/?_filter=search&mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EB%B9%84%ED%96%89%EC%86%8C%EB%85%84&document_srl=752702
다만 이런 결과들을 가지고 개혁(?)을 하는 것은 쉽지는 않다는 것이 문제이고, 그렇기때문에 이 문제를 지적하는 경제학자들이 잘 드러나지 않는 것도 있다는 것을 알아주셨으면 합니다.
사족) 그런데 반대로 저는 현실에서 맑스 경제학이 얼마나 실증적/정량적으로 착취를 분석해 내고 있는지 그 예가 궁금합니다. 예를 들면, 대한민국 대기업이 중소기업을 얼마나 착취하고 있는지 정량화된 결과를 보여준 맑스 경제학자가 있나요?
에노텐아마도 주류경제학은 착취를 계급중립적인 노이즈 정도로 취급한다는 느낌때문이 아닐까합니다. 어느 계급이 손해본다는 진단없이 균형값에서 벗어나는 노이즈를 착취로 간주하고 있는 듯이 보입니다. 그저 예에 불과하겠지만 링크하신 재벌개혁-주가 관련된 연구도 결국, 재벌기업 주식의 주주분포를 감안하면 산업자본(재벌)과 금융자본 중 누가 더 많이 가져가는가에 관련된 연구입니다. 이는 강자 사이에 적용되는 게임의 룰 조정 정도이지 강자와 약자 사이에서 발생하는 '부당'한 분배와는 거리가 있습니다.
마르크스 경제학은 노동시장은 <언제나> 불완전경쟁 상태에 있다고 가정합니다. 그것도 공급자인 노동자가 항상 불리한 불균형 상태로 유지됩니다. 인위적인 시장 조작이 아니라면 어떻게 그런 불균형 상태가 오랫동안 유지될 수 있는지에 대해서는... 자본주의 맹아기의 원시적 수탈과정에서부터 시작하여 노동과 노동력의 차이, 자본구성의 고도화, 노동재생산비용, 만성적 유효수요의 부족 등등의 개념으로 '나름대로' 설명하고 있습니다.
하킴님이 지적하신대로, 편미분개념까지 동원해서 미세레벨까지 설명하고 축적된 데이터로 실증까지 해내는 주류경제학 이론에 비해 엉성하기 짝이 없는 이론이 이토록 큰 몫을 가지는 이유는 무엇일까요? 저는 현실을 보다 현실스럽게 진단하고 있기 때문이라고 생각합니다. 현실에서의 착취는 균형에서 벗어난 노이즈가 아닙니다. 실제로 한쪽 방향으로 매우 편향되어 일어나는 경향성입니다. 마르크스 경제학은 그런 현실을 문제로 설정하여 분석하고 나름의 해법을 제시한 반면 주류경제학은 시장의 균형이 이루어지면 자연적으로 해소될 문제하고 치부합니다.
단지, 주류경제학의 방계 정도로 보이는 하이에크 등이 <용기 있게> 이 문제를 정면으로 받아들이고 마르크스주의자들과 대립되는 의견을 냈을 뿐입니다.
비행소년말씀하신 취지는 알겠어요. 주류 경제학과 맑스 경제학의 본질적인 차이겠죠. 그런데 그 맑스 이후의 맑스 경제학자들이라는 사람들은 현실을 현실로 판단하기 위한 노력이 (제가 지금까지 훑어본 맑스경제학 수준에서 보건데) 상당히 부족했지 않았나 합니다. 그러면 어떻게 착취를 정량화를 시키고 그것을 바꾸어 나아가겠는가라는 질문에 수리적 방법론을 고안해내기 보다는 "여기 우리가 착취를 목격했지 않느냐, 따라서 혁명을 해야한다"라는 쪽으로 우르르 몰려가버린 실수(?)를 했던 것이 아닌가 합니다.
그래서 현대에 와서는 맑스의 정신은 살아있지만, 그 방법론은 옛날 거기에서 별로 진화하지 못한 것이 아닌가 아쉽네요.
그리고, 혹시나 해서 말씀드리는 것인데 제가 위에 적힌 논문은 강자 vs 강자의 이야기는 아닙니다. 재벌 이외의 경제주체를 심하게 축약시킨점은 분명히 있지만, (Without loss of generality) 일반균형의 기준에서 논문에 말하는 두 플레이어는 재벌 vs그 이외의 모두를 지칭하는 것입니다.
흐르는 강물숨쉬는 바람님 / 우선 반갑고요
먼저 소니카메라의 예를 들었는데 가격방어가 너무 잘 되고 있군요
아마 신기종이 덜 나오는 메이커라서
제 글의 의미를 다시 설명드릴께요
약 8년전에 캐논에서 보급형 dslr 300d 를 200만대 의 가격에 내놓았을때 사람들은 흥분하고 열광하였습니다
초창기 디카가 2천만원대에 나온지가 몇년 안되었을때니까요
그런데 지금은 그보다 아마 세배이상의 품질이 향상된 화소수나 기능 동영상 기능까지 탑재된 보급기가 100만원에 나오지요
그리고 300d 는 이제 거의 소장품으로서 가치나 5만원정도에 거래된다고 봐야지요
5년전200만원이 넘는 가격에 출시되었던 중급기 20d 가 15만원에 거래되고 있지요
그런데 카메라 제조 공정은 그다지 변한 것이 없습니다
카메라 형태도 변하지 않았고요 ccd 나 cmos 크기도 변한것이 없습니다
그러나 성능이나 기능 화소수는 엄청나게 발전이 되었고 노이즈 감도도 12600이 실용감도가 될 정도지요
카메라 제조 공정이나 유통과정이 거의 불변인데 성능이나 기능은 당시의 최고 기종급으로 올라가고 가격은 오히려 당시 절반 가격에 출시되고 있습니다.
보급기 최하기종의 계보를 있는 300d 와 650d를 비교하면 말이지요
그나마 300d는 100만원정도 가격이 떨어지는데 몇년 이상이 걸렸지만 650d 는 출시된지 일년이면 20%정도 가격이 떨어지지요
후속 신기종이 나오면 그 하락폭은 훨씬 더 빨리 많이 떨어지고요
그러나 렌즈는 몇년동안 신품도 그대로이고 신기능이 탑재되고 성능이 업그레이된 렌즈가 나오면 그제서야 약간 떨어집니다.
위의 현상을 노동가치설로는 설명할 수가 없습니다
이제 노동의 형태 상품의 가치나 형태등 변한게 너무 많습니다
그리고 간과한 것이 마케팅이나 광고가 가격에 미치는 영향이라는 것을 무시한 것이지요
디지탈 기계의 성능은 좋아지나 가격은 제자리이거나 오히려 싸진다는 것은 기술혁신이지요
렌즈의 경우는 기술혁신의 요소가 그만큼 영향을 미치기 어려운 분야입니다
즉 소프트웨어적인 요소가 적고 거의 하드웨어로 이루어졌기에 가격 탄력성이 적으며 가장 큰 이유는 수요와 공급입니다
dslr 인구가 엄청나게 많아졌기에 렌즈에 대한 수요도 많아지니 메이커에서는 당연히 가격을 인하할 생각을 하지 않습니다'
그래서 심지어 중고렌즈도 연식이 지나면 가격이 떨어지는 카메라에 비해 거의 제자리지요
하킴님 말씀에 공감하는 것이 패러다임이 변했다는 것이지요
과거 단순했던 산업화나 원시사회의 경제 행위에 기초해서 분석했던 이론적 툴은 지금처럼 새로운 상품과 노동 경제방식의 시대를 진단 할 수가 없는 것이지요
간단하게 직업의 숫자 노동의 형태가 당시보다 아마 수만배는 늘었을 겁니다
그리고 소비하는 상품의 개수도 당시와는 비교할 수 없는 수만배는 될 것입니다
여기에 광고 마케팅 전략 그리고 판매방식의 변화, 국제적인 거래의 영향 환차익까지 계산하면 노동가치로 설명하려는 것은 무모하다고 봐야지요
주류 경제학에서 고전 경제학을 아예 안배우는 이유를 이제 알 듯 합니다
마지막으로 기술혁신에도 불구하고 자동차는 왜 올라가느냐?
이것도 자세히 살펴보면 아닙니다
지금의 아반테급이 60-70년대 그랜져 급의 성능을 가지고 있지요
또한 안전장치 편의사항등 옵션의 추가기능이 엄청 들어있고 연비의 향상 내구성의 향상도 있습니다
자동차 역시 단기간에 보면 가격이 올라간 것처럼 보이지만 실제적인 가치 ( 기능 성능 연비 안전 편의사양ㄷ 승차감 엔진 마력이나 내구성 )
로 따지자면 가격이 오히려 하락한 것이라고 봐야지요
즉 우리는 아반떼를 타지면 실제적으로 누리는 성능이나 혜택은 70년대 그랜져급 이상의 가치를 누리고 있는 것이지요
dslr의
minue622==> 그런 종류의 실증성이 강한 작업 (혹은 얼추나마 비슷한 작업)을 수행한 연구서가 있기는 합니다.
마르크스와 한국경제 (정성진, 책갈피, 2005)
http://www.kyobobook.co.kr/product/detailViewKor.laf?ejkGb=KOR&mallGb=KOR&barcode=9788979660425&orderClick=LAV&Kc=
http://chaekgalpi.com/archives/448?item=longBooksAbout
아래 책광고를 보면 2005년에 출간된 이 책이 마르크스 비율을 한국경제에 대해 추정, 계산한 것으로서는 한국 최초의 책이라고 하니, 맑스 경제학자들이 실증분석을 확실히 등한시하거나 한국 맑스 경제학의 수준이 무쟈게 후지거나 둘 중 하나이긴 한 듯 (어쩌면 둘 다 일지도).
(출판사의 책광고)
마르크스주의 방법론으로 현대 한국 경제의 구조와 모순을 분석하고 대안을 모색했다. 저자의 논문들은 날카로운 논리와 독창성으로 학계와 인터넷상에서 이미 수많은 사람들에게 읽혀지고 논쟁을 불러일으켰다.
특히 이윤율, 잉여가치율 등 '마르크스 비율'을 계산해 현대 한국 자본주의 전체의 운동법칙을 분석했는데, 이렇게 한국 경제 전체에 대해 '마르크스 비율'을 추정하고 계산한 것은 한국에서 최초다. 이러한 분석에 의거해 저자는 OECD 가입으로 들떠 있던 1997년 당시 거의 유일하게 경제위기의 임박을 예측했다. 경제위기의 원인을 둘러싼 진보진영 내부의 논쟁도 다뤘으며, 이는 지금도 인터넷상에서 많이 읽히는 진보진영의 대표적 논쟁 문건의 하나다.
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