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.

id: 모히또모히또
http://theacro.com/zbxe/811904
2013.05.26 15:07:11
4629
시사
.
이 게시물을...
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목록
댓글
2013.05.26 17:08:19
id: 한그루한그루
디즈레일리님/일베의 '일부 게시물들'은 반인륜적인 것을 넘어 그냥 정신병 수준이지만 일베 현상은 우리나라에 참된 지식인이 거의 없는(최장집이나 정치 분야를 뺀 강준만 정도??) 현실에서 진영논리가 팽배한 현실의 결과물이라고 생각합니다.


이건 진영논리라고 봐주기에는 처참한, 거의 '도착증'에 가까운 우리 편 편들기가 국가를 지배하고 있습니다. 하다 못해 역사 해석에서도 마찬가지고요. 


일베현상은 그런 '도착증에 가까운 진영논리'의 반작용이라는 것이 제 판단입니다. 그리고 일베 현상과 가장 관련이 있는 특정 집단을 '콕' 찦어서 이야기하자면 바로 친노와 노빠 진영이죠.
댓글
2013.05.26 23:29:19
id: 모히또모히또
.
댓글
2013.05.26 19:08:13
id: ® 밤의 주필® 밤의 주필
profile

여기가 DJ 노무현의 정책들을 밑도끝도없이 지지하는곳인줄 아시나요? 얼마든지 정책적으로 비판가능합니다


 

그사람성향을 낙인효과로 찍어서" 당신은 분명 그럴것이야 " 일반화시키시면 안되구요


 

개개인의 생각이 모두 틀린게 아니라 다른것이겠죠 그래서 갑론을박이 가능하다고 생각됩니다

댓글
2013.05.26 22:54:29
id: 디즈레일리디즈레일리
말씀하신 부분 지적 감사합니다
댓글
2013.05.26 20:56:37
id: 나르시스나르시스

과거 소련이 해체되면서 공산주의 체제국가들이 죄다 무너지고  중국도 등소평이 과감한 개혁, 개방을 추구해서 자본주의 체제를 본격적으로 받아들였는데 북한은 왜 그런쪽으로 나가지 못할까요?
 과거 소련이나 중국은 공산당 1당 사회주의체제였지만  공산당 서기장이나 중국 국가주석 자체가 임기가 있고  절대 세습이 안됬죠. 
 그래서 스탈린을 비판하면서 그와 의견이 상당수 달랐던 후르시쵸프가 등장할수 있었고 나중에는 공산당 내에서도 개혁이나 개방적인 생각을 가진 고르바초프가 등장하면서 소비에트 연방도 그 운명을 다하고 해체됬죠. 중국도 등소평이 등장하면서 자본주의를 적극적으로 받아들이고  주석이 임기를 다하면 새로운 주석이 추구하는 바에 따라서 새로운 신진세력이 등장할 여지가 있는데...
북한은 김일성, 김정일, 김정은으로 이어지는 말로는 조선인민공화국이라는 사회주의 체제를 표방하지만 실질적으로는 김일성 일가 왕조체제나 다름 없죠. 국가 자체가 3대 세습으로 이루어지고 이들 주변 핵심간부들도 원로 빨치산 혁명세력들이나 그 핵심간부들의 2세, 3세가 쭉 세습되면서 한번 핵심세력에 포진하면 그 지위가 세습, 계승되면서 영구화되고 철저하게 기득권화되니 새로운 신진엘리트계층이 파고들 여지가 거의 힘듭니다. 위에서부터의 변화가 주도되기가 참으로 어려운 구조죠.  개혁과 개방에 적극적인 생각을 가졌거나 먼가 변화해야한다는 신진세력이 주도적으로 포진하기가 참으로 힘든 구조입니다. 

 현실적으로 김정은과 그 핵심호위세력들이 왕조체제와 같은 권력을 가졌는데 그런 기득권을 다 포기하고 스스로 전면적인 개혁, 개방으로 체제를 전환할 가능성은 거의 없다고 보고 만약 앞으로 통일이 된다면 참다참다못한 북한 인민들이 전면적으로 들고 일어나고 일부 엘리트계층중에 동조해서 북한에서 쿠데타가 발생해서 북한 김정은 정권에 문제가 생겨 제거되거나 바끼는 급변사태에 의해 통일될 가능성이 현실적으로 훨씬 높다고 봅니다.

댓글
2013.05.26 21:16:12
id: 흐르는 강물흐르는 강물
먼저 대북 포용정책에 대한 제 견해를 읽어주시면 감사하겠습니다
그러면 제가 주장하는 바를 이해하는데 도움이 될 것입니다

http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=user_id&search_keyword=wjaakf&document_srl=789464

저역시 이제는 상황이 달라졌기에 민주당이나 좌파에서도 탈북자나 북한 인권 문제에 적극 대응해야 한다고 생각합니다
그리고 그동안 사실 소극적이고  될 수 있으면 피하려고 했던 것이 사실이고요

다만 김대중의 포용정책은 반세기의 대결정책을 통해서 얻은 것이 하나도 없었기에 방향 전환하는 상황인데 북한의 모순을 정면으로 들고나와서 대화가 되겠느냐는 것입니다.

콘크리트 다리를 만드는데 양생 기간이 있어야지 레미컨 타설하자마자 하루지나고 16톤 트럭이 지나가면 다리가 무너지지요

사실 정상적으로 갔으면 이래야 합니다
노무현이 대북 특검 안하고 김대중 정권의 기조를 이어가다 집권 3-4년차정도에 인권문제를 좌파 인권단체를 시켜서든지 아니면 우파에서 주장하는 것을 내세우든지 그걸 명분으로 북한의 양보를 얻어내는 것이 가장 바람직하겠지요

특히 이명박은 비핵 3천만 외칠 것이 아니라 포용정책 기조를 가져가되 집권당이 바뀌었으니 북한 인권이나 탈북자에 대한 문제제기를 했어도 훨 수월했을 거라는 거지요
그러나 이명박이는 금강산 중단 이전에도 이후에도 아무런 액션이 없고 우파는 정치적으로 탈북자 문제를 이용하고 오히려 북한 삐라 살포하여 자극하려고만 했지요

탈북자들이 남한에 와서 삐라살포하면 북한에서는 더 더욱 탈북이나 탈북자에 대한 감시나 처벌이 강화될 것은 뻔한 일이고 삐라살포정도에 북한 정권이 무너지거나 흔들릴 정도는 아니지요

핵심은 이겁니다
디즈레일리님은 김대중 노무현 정권때 탈북자 인권 문제를 너무 무시했다라는 주장
이건 설명을 드렸고요

이후 이명박 정권에서 좌파에서 또는 민주당에서 탈북자 인권에 대해서 무관심하고 외면했다라는 부분은 저도 동의하고
이런 부분은 고쳐야 한다고 동의했습니다

다만 디즈레일리님은 탈북자를 중심에 놓고  남한정권이나 정치권을 생각하는데 이건 문제가 있지요
탈북자인권 문제는 핵심이 아니라 종속변수의 문제입니다

남한과 북한의 관계속에서 탈북자 문제는 자연스럽게 정리되는 것입니다

그리고 탈북자의 인권문제만 떼어놓고 생각할 수 없고 북한 주민들의 기아나 질병 고통 인권의 문제가 먼저이고 그 범주에서 탈북자 인권문제가 다루어져야 한다는 것입니다.

다만 남한내 탈북자의 문제는 북한 정권과 상관없이 별개로 얼마든지 도울 수 있다는 것입니다

그런데 지금 남한 우리 사회 내부도 변화하고 있습니다
처음에 수천명 수준일때는 불쌍한 동포들이 왔으니 따뜻하게 맞이하자였으나 이제 2만명이 넘어가는 시점에서 우호적이지 않는 시선들이 점점 많아지고 있습니다.

지금 우리는 좀 더 거시적인 부분에서 탈북자 문제를 생각해야 한다고 봅니다.
즉 탈북자는 우리가 통일 되었을 때 북한 주민들에 대한 리트머스 시험지라는 것입니다.

솔직이 중국에 떠돌고 있는 북한 난민들을 한꺼번에 우리 사회가 수용할 수 있을까요?
예산은 물론 국민들의 여론조차 부정적일거라고 생각합니다

또한 이런 상태로 통일이 된다면 북한은 남한의 식민지이고 북한 주민들은 3등국민 대접을 받을 것이라는 점도 분명합니다
우리보다 경제력이나 수준이 훨 나았던 독일의 경우도 통일후 동독 국민들은 2등국민 대접을 받았습니다
봉급에서부터 해고 그리고 모든면에서


결론적으로 탈북자의 인권만 떼어놓고 생각할 수가 없는 것이며 북한 주민들의 인권이라는 ( 정치적 인권이 우선이라는 우파보다는 생존권이 우선이라는 좌파의 주장이 맞다고 생각하면서 ) 큰 틀안에서 남한과 북한의 대화속에서 해결해야 할 문제라는 사실을 먼저 인식해야 한다고 봅니다.
댓글
2013.05.26 22:53:10
id: 모히또모히또
.
댓글
2013.05.26 23:27:52
id: 흐르는 강물흐르는 강물
밀무역도 상당한 영향을 끼치겠지요
그런데 지금 여러가지 정보를 취합해보면 북한사람들이 남한에 대한 정보가 부족하지는 않다고 봅니다
다만 직접 경험하지 않아서 그리고 좋아보이는 면만 알고 있다는 점도 문제지요

평양등 방북을 통하여 그리고 중국등 외국과 무역이나 교류를 통하여 일하는 사람들 또 중국을 왕래하거나 탈북하다 잡혀온 사람들
그리고 밀무역하는 사람들 남한이나 미국의 친지로부터 약이나 돈을 송금 받는 사람들 심지어 전화도 가능하기도 하다고 들었습니다
재미있는 것이 탈북자들의 경험중 어떤 사람은 교회소나 수용소에 갔다 나오기도하고 어느 경우는 총살 당하기도하고 어느경우는 서너번 잡혔다 기어코 남한으로 온 사람도 있고 다양하더군요

그런데 우리가 밀무역에  개입하면 북한 당국의 단속과 검열이 심해집니다
결국 체제에 걸림돌이 되는 남한의 문화는 차단될 것입니다
우리가 개입 안해도 중국을 통해서 북한 주민들이 원하는 것들이 다 들어가고 있습니다.

우리 정부가 북한을 떠나서 탈북자들을 위해서 할 수 있는 일은 북한을 자극하지 않고 중국과 협력하여 탈북자들이 북송당하지 않도록 북한 공안원과 협력을 하지 않도록 하는 것이 최선이라고 봅니다.

그리고 브로커에게 막대한 돈을 주거나 사기를 당하는 경우도 많은데 현지에서 활동하는 탈북 선교사들에게 교회를 통한 간접지원 방식으로 국정원이 탈북 자금을 지원하여 탈북자들을 제 3국으로 빼내고 하나원을 확장하여 제 3국 수용소에서 6개월까지 체류하는 그런일이 없도록 해야 할 것입니다
또 제 3국 수용소도 우리가 돈을 지원하여 시설을 개선하여 탈북자들이 편안히 지낼수 있도록 해야 하는데 그런정도도 안하고 있습니다
어느정부나
탈북자들 이야기보면 어느나라는 너무나 시설이 열악하여 더운 여름에 고통이 너무 심하다고 합니다
그런것은 우리 대사관이나 국정원이 현지 국가 담당부서와 상의하여 거액이 아니라도 수용소를 좋은 곳으로 옮길수도 있는데 이해가 안갑니다
댓글
2013.05.26 23:34:34
id: 디즈레일리디즈레일리
말씀하신 부분에 대체로 동의합니다.
특히 마지막에 탈북자의 중국 내 지위 문제, 그리고 제3국 문제는 저와 의견이 완전히 일치합니다.
그런의미에서 전 우파정부도 통일에 대한 의지가 보이지 않는다고 생각되는데
이런 기본적인 문제도 해결 못하고 있기 때문이지요.
기본적으로 통일은 우리가 처리할 수 있는 문제들을 적극적으로 건드리는 데서 출발한다고 생각합니다.
댓글
2013.05.26 21:24:09
id: 하킴하킴

워낙 부패해서 뇌물로 되는 일이 많다는데, 김정은을 암살하고 경제개방정책, 비핵화, 인권보장, 뭐 이런 조건으로 김정남을 내세워서 정권을 바꿀 수는 없나요? 그래서 북한을 베트남처럼 발전시키면... 그리고 어느 정도 두 나라 사이의 차이가 좁혀지면 통일을 하는.. 왜 그거 못해요? 이거 저도 생각하는 건데, 생각 못해서 안하는건 아닐테고.. 북한 일년 예산이 2조원이더라구요. 김정은 최측근까지 매수하는데, 뭐 천억이면 되지 않아요? 뭐 한 100명 10억씩 써서 매수하면 김정은 위치추적 되고, 암살 가능하지 않아요?
댓글
2013.05.26 23:31:10
id: 흐르는 강물흐르는 강물
하킴님
부패했다고는 하지만 기본적으로 공산주의 체제이고 감시망이 철저합니다
아직 통제 불능은 아니지요
대충 우리나라 70년대 상황정도 되는듯 합니다
중국이 김정남을 보호하면서 만일의 경우에 대비하고 있지요
김정은을 암살하는 것 이게 국제적인 문제를 일으킬 수 있고 결과가 어떻게 될지 아무도 모릅니다
매수하는 것도 쉬운것이 아닙니다

대북특검으로 일부가 잘려나가고 이명박 정부동안 북한 휴먼트가 다 무너져버려서 그쪽 움직임에 먹통입니다
선을 연결할 수가 없습니다
댓글
2013.05.26 23:39:35
id: 디즈레일리디즈레일리
이부분에 대해서 전 약간 의견을 달리합니다만
이미 전 김정은의 사회적 통제가 상당히 약해졌다고 봅니다,
그렇지 않고서야 이렇게 중국에 탈북자가 많을 수 없을 것이고
탈북자나 외국인 관광객의 증언에 의거할 것 같으면
이미 뇌물이 발휘하는 위력은 주체사상보다 강합니다.
어떻게 보면 휴민트라는 것을 복원할 절호의 기회이기도 한데
이명작 박근혜가 통일의지가 없어 보이니 이 분야로 개선이 이뤄지지는 않을 것 같습니다,
그런데 아무리 뇌물이 성행해도 김정은 암살이나 쿠데타는 힘들것같은데 그건
1 군의 핵심 실세가 김정일과 상당히 충성했던 집단이며, 따라서 김정은에게도 충성할 가능성이 크고
2 아무리 북한 사회가 엉망이라도 체제가 무너지면 모두가 망한다는 사실을 동구권의 역사적 사례로부터 조금은 알고있기 때뭉이 아닐까 합니다.
적당히 뇌물 써가면서 사는 것이 그래도 완전한 무정부상태보다는 나을 것이기 때문입니다,
그 외에 흐강님이 말씀하신 것처럼 경찰력과 군사력이 김정은 편에 있을 것이고
여러 모로 손익계산을 해볼 때 북한 엘리트로서는 체제변혁을 꾀할 유인이 없어 보입니다
댓글
2013.05.27 04:04:53
id: 하킴하킴

70년대보다는 더 한 거 같은데요? 우리 70년대에도 데모를 할 수 있었잖아요? 데모한다고 3대가 정치범 수용소로 가는 것도 아니었고.. 적어도 여행의 자유는 있었고.. 북한 사회는 군대라고 생각하면 된다는데요? 군대안에서 상관 마음에 안든다고 데모해서 바꿀 수 없잖아요? 탈영은 할 수 있지만... 북한 민중이 정권을 어떻게 하는 건 도저히 안되는 일이고, 그냥 최고 대가리만 딱 바꿔서, 최고 통치자를 조정하는게 딱인 거 같던데...

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