정치/경제/사회 게시판
어리별이 / 자본론을 읽어본 적이 있으신가라는 아주 단순한 질문에 답변을 끝끝내 회피하시는 분이, 이런 말
" 노동가치만으로 모든 상품의 가치를 설명하고 착취라는 괴상한 이론을 주장한 자본론"
을 하니까 굉장히 흥미롭군요 ㅎㅎㅎ
제가 보기에는 마르크스주의 경제학도 비슷합니다.
노동가치설에서 출발해서 현상을 설명하기 위해 마르크스와 추종자들은 온갖 중간 이론들을 첨가합니다. 이런 지저분한 이론이 현상에 어느 정도 부합한다고 해도 우아함(또는 단순함)을 중시하는 과학자에게는 별로 매력적이지 않죠. 끼워맞추기식 설명이라는 인상을 주니까요.
어쨌든 마르크스주의 경제학을 성경에 비유한 것은 적절하지 않습니다. 실증적 검증을 개무시하는 성경과 어떻게든 현상에 부합하게 하려고 중간이론들을 추가한 천동설 옹호론자들 사이에는 큰 차이가 있습니다.
마르크스주의 경제학의 비극은 “이론의 지저분함” 속에 예컨대 “이윤율 저하 경향”과 같은 법칙이 침몰한다는 것입니다.
“보이지 않는 손이 짱이다”에 목숨 거는 하이에크 같은 사람의 이야기는 경제학(과학)이라기보다는 정치 철학(또는 경제 철학 또는 economic ideology)입니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_ideology
과학의 교권과 도덕 철학의 교권(또는 정치 철학의 교권)을 구분해서 이야기해야 합니다.
어쨌든 저는 “하이에크는 꽝이다”라는 요지로 글을 쓰고 있습니다.
전 개인적으로 마르크스 경제학을 종교적 논의를 가지고 비교해본다면 전 창조론을 고수하는 근본주의 정도로 봤거든요. 기독교내에서도 과학적 발전과 맞게 자신의 이론을 수정한 사람들이 많아요. 진화론을 수용하면서도 변화된 시대에 맞게 신학을 전개하는 그런 분들요. 전 그런 분들은 존경하거든요
그런데 마르크스 경제학은 초창기 도그마에 너무 빠져서 수정을 하질 못한다는 거죠. 걍 마르크스가 말 했기 때문에 시대가 변해도 영원히 진리다 이런 관점에 있는 사람이 너무 많은 것 같습니다. 원래 그렇지 않을 것 같았던 피노키오님이나 대표적이고 칼도님도 좀 그런 면이 있는 것 같습니다.
즉 마르크스 경제학이 현대 시대상황에 맞게 노동가치론에서 비롯된 생산가격이론에만 머물지 말고 수요측면에서의 가치도 조명하면서 특히 광고등을 통해 소비자들을 현혹하는 그런 측면에 집중해서 그런 부분을 조명했다면 일종의 자기혁신이 있는 거구나 생각하겠는데 그런게 없잖아요.
솔직히 뉴턴과학도 상대성이론이 나오면서 개발렸는데 마르크스경제학도 이와 비슷한 면이 있는거거든요. 그런데 뉴턴과학은 그것을 전공하던 사람들이 다 상대성이론으로 이동하고 과거의 유산은 유산데로 인정하는 분위기인데 마르크스 경제학은 그게 아니라 아직까지 마르크스만 붙잡고 있으니 문제죠.
뉴턴과학에서 상대성이론으로 이동했듯이 사실 주류경제학도 과거 초창기 공급중심의 객관적 가치설에서 수요중심의 주관적 가치설을 종합한 이론으로 넘어갔습니다. 또 거시적으로 볼때는 미시와 다르게 이자율과 임금이 신축적이라는 가정이 지켜지지 않은 때도 있기 때문에 이걸 수정해서 넘어간게 케인지거시경제학이죠.
아무튼 마르크스경제학이 초창기는 나름 설명력이 있었는데 시대를 지나면서 계급투쟁에만 매돌되다보니 현실을 못따라간거죠. 사실 마르크스 경제학도 수요측 관련 이론을 보강해서 주류경제학으로 들어간다면 그 안에서 나름 충분히 착취적 요소가 있는 계기등을 짚어줄 수는 있다고 보거든요. 솔직히 광고로 소비자들 돈 후려치는 것 보면 착취적이라고 느낄때가 있잖아요. 노동자들 임금 적게 주고 하루종일 일 시키는게 착취적으로 보이는 것처럼. 제도학파도 비주류이지만 합리적 선택 제도주의는 주류에서도 인정하는 것처럼요.
한그루님 / 제가 마르크스 경제학을 처음부터 부정하고 나왔다는 말이 먼가요? 제가 원래 쓴 글들을 보세요. 19세기 초창기에는 그나마 통했다고 적었습니다. 그리고 이름없는 전사님이 쓰신 글에도 노동가치설이 그 당시 맥락에는 통할 수 있었다고 적었구요
1)제가 보기에 마르크스는 자본주의를 포주가 창녀를 고용해 가둬놓고 창녀짓을 하도록 해서 수익금중 먹고 살 것만 주고 다 착취하는 거랑 유사하게 보았습니다. 물론 천민자본주의는 바로 그런 요소가 있죠. 19세기에도 상당부분 그랬습니다.
2)스미스 리카르도 모두 노동가치설이잖아요. 그 당시에는 크게 문제가 없었죠. 실제 노동이 제품의 수준을 결정하니깐요.실제 기계가 도입되었다 하더라도 기계는 인간이 할 수 있는 걸 조금 더 빠르게 하는 그런 수준이었습니다.
특히나 이 이론은 과거 중세봉건시대 영주들아래 신분적으로 예속되어 농노들이 자신을 위한 땅과 영주를 위한 땅이 분리되어 있어서 자신을 위한 땅을 경작해서 노동력을 회복하고 나머지 대부분의 시간을 영주를 위한 땅에서 일하는 그런 것에서 이론적 발상을 얻었죠.
솔직 자본주의 초창기는 실제로 영주아래 농노와 별반 다르지 않았으니깐요. 다만 다른 것은 노동자들은 엄연히 신분상으로는 자유민이거든요. 즉 계약의 자유가 있었죠. 하지만 실질적으로 자본가의 공장에 취직하지 않으면 먹고 살수가 없었죠. 이런 역사적 배경으로 잉여가치설을 주장한 것이고 일정부분 그 시대에는 타당한 면이 있었습니다.
그리고 저개발국에서는 그런 초창기 천민자본주의 형태가 종종 발견되기도 하죠. 우리나라도 그런 시절이 있었구요.
3)분명 저 논리가 통하던 시기가 있었죠. 확실히 19세기는 저 논리가 통했습니다. 양극화가 일상화되었던 시기이니깐요. 딱 저 시기에는 중산층이 쪼그라들면서 노동자(프롤레타리아)와 자본가(부르조아)의 대립이 눈에 띄는 시기였죠.
자유방임주의 하에서 어린애들조차 북한의 어린이들처럼 빡싹마른채 노동현장에서 일해야 했으니깐요. 노동자들 대부분이 사실상 생산력의 아무리 늘어더라도 그들이 사는 곳은 북한과 같은 곳이었죠
양심있는 자라면 어찌 피가 들끊지 않을 수 있겠습니까?
그런데 현 시대에서 보면 마르크스 경제학이 안 맞다는 거죠. 그래서 어떻게 안맞는가를 설명한 거죠. 노동가치설이 현대에는 안맞다. 수요측 가치를 인정해야 한다. 기계와 노동자를 동시에 물리적인 일을 시키면 어느 쪽이 더 생산성이 있는가를 봐라. 이윤율 경향적 저하도 120년 장기통계에서 안맞다 등등등
전 마르크스 경제학이 19세기 초창기만해도 상당히 설득력이 있었다고 봐요. 다만 베른슈타인의 경우를 제가 예를 들었는데 그가 보니까 실증 통계에서 중산계급이 늘어나는 걸 보고 마르크스 경제학에서 떠납니다. 그런 측면의 베른슈타인을 전 존경하는 거구요.
/어리별이
뉴턴의 과학은 개발린 정도가 아니라 그냥 소멸됐습니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 맑시즘이 경제이론도 정치이론도 아닌, "종교"인 간단한 이유 - http://theacro.com/zbxe/free/811772
by 어리별이
레드문님의 평가에 기생하여 힘을 얻어 더 세게 지르고 나오더니
뉴턴의 이론이 매우 훌륭한 이론이라는 이덕하님의 말이 나오니까
바로 본의가 아니었던게 되는 거군요.
본인의 주장에 누가 약간이라도 동조하는 듯 보이면 연대감 조성해서 무리지으려는 습성 좀 버리고
홀로 중심을 좀 잡으심이 어떨지. 하나의 글에서도 이랬다 저랬다 하니 보는 사람이 정신없네요.
맑시즘에 대해서 애초에 존립의 근거가 없다는 님의 주장과 후발적 상황 변화로 정합성이 약화되거나 소멸되었다는 레드문님이나 이덕하님의 주장은 애초에 출발지점이 다른 것이니 같이 엮일 성질이 아니에요.
레드문님의 평가에 기생하여 힘을 얻어 더 세게 지르고 나오더니 (이하 생략) |
그런데 과연 그럴까요? 그럼 다음 댓글의 작성시간을 한번 보시죠.
한그루 // 어지간하면 이 분의 댓글은 피해가려 했는데, 잘못된 정보를 너무 자신만만하게 하셔서... 뉴턴의 과학은 개발린 정도가 아니라 그냥 소멸됐습니다. 상대성 이론으로 뉴턴의 법칙의 모순이 해결된 것이 아니라, 상대성 이론의 등장으로 뉴턴의 법칙은 아예 틀린 것이 된 이론이랍니다. 허허... 참내... 다만 그 우주가 작용하는 원리의 외형적 측면을 이해하는 데 유사함이 있어 인용되고 있을 뿐이죠. 실제 만유인력과 중력이 같은 의미로 쓰이기도 합니다. 그리고 뉴턴의 법칙과 상대성이론이 큰 차이가 없는 것은 너무나 당연한 거 아닌가요?? 혹시 뉴턴의 법칙과 상대성 이론의 차이를 잘 모르고 계신 거 아닌지요?? |
사악하다라..제가 레드문의 댓글과 님의 댓글이 불과 49초 차이로 뒤에 작성되었다는 사실을 매우 잘 알면서도
저런 식으로 글을 쓴 것이라는 님의 망상이 옳은 것이라면야 그렇게 단정짓는 것도 경솔한 평가는 아니겠습니다만,
여튼 레드문님의 주장에 기생하여..이 부분은 무릇 댓글을 작성함에 있어 앞서 작성된 댓글들의 작성시간까지도 꼼꼼히 살폈어야 함에도
불구하고 댓글의 작성 시차가 불과 49초밖에 차이가 나지 않는다는 점을
미처 살피지 못한 제 불찰에 기인한 것이니 '레드문님의 주장에' 바로 요 부분은 철회하지요,
그리고 '레드문님의 주장'에 기생했다는 오해를 하여 불쾌감을 드린 점은 사과드리죠.
하지만 뉴턴의 이론은 '개발린 정도가 아니라' 완전히 소멸되었다는 님의 문장을 해석해보면
뉴턴의 이론이 개발렸다는 누군가의 주장이 있었고 님이 더 세게 질렀다는 건 변함이 없어 보이는군요.
그 후 이덕하님의 뉴턴의 이론은 매우 훌륭한 이론이라는 평가를 본 후 앞선 본인의 평가가 본의 아니었던 것으로 황급히 회귀한 부분도 여전히 유효합니다.
참고로 저는 마르크스 경제학에 대해서는 잘 알지 못하고 주류경제학이 더 설득력이 있다고 생각하지만,
지금의 논쟁은 노동가치설만이 유일한 진리라고 주장하는 사람이 아무도 없는 상황이므로
단순히 노동가치설로 설명될 수 없는 부분이 너무 많다라는 지점에서 멈추지 않고
'맑시즘은 종교이고 노동가치설은 창조론과 같다'로까지 오바하는 님의 주장이야말로 오히려 교조적이고 독선적인 것입니다.
하지만 뉴턴의 이론은 '개발린 정도가 아니라' 완전히 소멸되었다는 님의 문장을 해석해보면 뉴턴의 이론이 개발렸다는 누군가의 주장이 있었고 님이 더 세게 질렀다는 건 변함이 없어 보이는군요. |
레드문님/무슨 뉴턴 과학이 상대성 이론이 나오면서 개발렸나요? 아이쉬타인조차도 이랬습니다. |
사과를 곧이곧대로 받으시고 고맙게 여기신다니 저로서는 참 다행스럽고,
일차적으로 댓글을 단 후 뒤에 추가한 부분이라 못보셨을 수도 있겠지만
뉴턴의 이론은 개발린 정도가 아니라 소멸되었다는 과감한 주장을 펴신 님께서
그 후 이덕하님이 별 근거 제시 없이 (있으시겠지만 명시한 바 없이) 뉴턴의 이론은 휼륭하다는 평가,
이 한 마디에 반론을 제기하기는 커녕
이내 본의 아니었던 것으로 눙치며 바로 꼬리를 마는 모습에 주목하는 제 나머지 댓글도 간과하지 마셨으면 합니다.
저는 노동가치설에 대해 잘 알지 못하고 노동가치설에 대한 반론은 한 적도 없으니
있지도 않은 노동가치설에 대한 반론을 접수하지 마시고, '맑시즘과 노동가치설에 대한 님의 주장'에 대한
반론을 접수하시길 바래요.
님에게 정신구조가 특이하다는 말을 들이니 어찌된 일인지 마음이 놓이는군요.
북한군 개입설이 입증되면 영호남이 하나가 되어 역사는 진보한다고 강변하시던 님의 정신구조와
저의 정신구조의 흐름이 이렇게 다름을 몸소 확인해주시니 정말 감사하네요. 인증샷 찍어야겠습니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 맑시즘이 경제이론도 정치이론도 아닌, "종교"인 간단한 이유 - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=811772&mid=free&comment_srl=812290
by 어리별이
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