정치/경제/사회 게시판
제곧내..마르크스 책을 직접 찾아보는 건 너무 부담스럽고 근데 궁금하네요, 혹시 자본론이나 관련 개설서 내용 중에 마르크스가 가격에 대해서 특히 시장가격의 도출 원리에 대해서 언급한 부분이 있나요? 있다면 그 내용이 뭔지 대충 알 수 있을까요?
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2013.05.26 06:10:07
피노키오전사/
마르크스의 '임금 가격 이윤' 의 요약본 입니다. 수요와 공급 시장가격 등 시장에 대한 마르크스의 대강의 견해들을 엿보실 수 있을 듯.
http://m.cafe.daum.net/dlrmstn3949/C7se/91?q=D_Lg-.VqeYJiQ0&
2013.05.26 06:24:32
하킴제가 넘 답답해서 미뉴애님이 추천한 책을 읽었습니다. 다 읽은 건 아니고, 궁금한 곳만 찾아서.. 제가 피노님 설명을 듣고 이해한 것이 틀리지 않네요. 노동가치설에서는 가격을 결정하는 것이 생산 비용에서 나오는 걸로 생각하지, 수요와 공급의 평형 결과로 생각하는게 아니네요. 수요에 대해서는 그냥 수요가 있으니까 생산이 되었지..이렇게 생각하는 거네요. 수요와 가격과는 관계가 없다고 생각하네요.. 시장 가격이라는 게 어떻게 결정되는가는 이후의 경제학자들에서부터 나오는거고, 이래서 노동가치설은 "주류" 경제학에서는 reject 되는군요... 미뉴에님이 어느 댓글에서 노동가치설은 평형이론이 나오기전의 이론이라고 어디서 잠깐 썼었는데... 미뉴에님도 경제학자는 아닌데, 경제상식 내공이 보통은 아니신 듯...
2013.05.26 07:14:45
피노키오하킴/
아닌데요. 아무래도 오독이 있으신 듯.
가치와 가격은 다르고, 가치는 투입노동량에 의해 결정되고 가격은 수요와 공급의 비율에 의해 결정된다는게 자본론의 입장입니다. 그래서 가치와 가격을 엄격히 구분하면서 그 차이점을 매우 강조하죠.
그렇지 않다면 가령 맑스가 이런 식의 표현들을 하는 것이 불가능하죠.
"임금률의 인상은 생활필수품에 대한 수요를 늘리고 생필품의 시장가격을 올리게 될 것"
"공급과 수요가 평형을 이룬다면 상품의 시장 가격은 그것을 생산하는 데 필요한 각각의 노동량에 의해 결정되는 가치와 일치할 것. 모든 종류의 상품은 평균적으로 그 각각의 가치 또는 자연가격으로 팔리게 됨."
그리고 맑스주의에서 착취가 발생하는 조건이 바로 "착취란 임금은 노동력의 공급과 수요에 의해 결정되고, 생산된 상품의 가치는 투입된 노동량에 의해 결정되는 괴리 때문이다" 입니다. 수요 공급의 시장가격 결정을 부정하면 맑스주의의 핵심인 착취 개념 자체가 무너집니다.
그리고 시장에서의 수요 공급에 의해 평형에 수렴하는 가격결정 과정을 부정하면 '상대적 잉여가치' 나 '특별잉여가치' 이런 개념들도 모두 무너집니다. 특별잉여가치가 평균적잉여가치로 회귀되는 과정이 바로 시장경쟁에 의한 공급증가와 가격하락의 결과로 설명되는건데요.
2013.05.26 07:46:33
하킴피노/ 그 책이 개설서에 불과하고, 제가 뭘 잘못 이해했는지 모르겠는데, 이 책 저자가 기본적으로 맑시스트네요. 그냥 그대로 옮기면,
P156 (adam's fallacy)
"노동가치설은 근본적으로 비용 가격 이론이다. 각각의 상품의 상대적 가격은 상대적 생산비용의 차이로 결정된다. 그래서 고전경제학자들은 수요가 가격을 결정하는 것에 별로 신경을 쓰지 않았다. 예를 들면, 리카르도는 가격이 비싼 아주 희귀한 그림같은 경우는 제외시켰다. 왜냐하면, 이 가격이 비싼 것은 투하된 노동시간으로 가치를 설명하는 법칙에 맞지 않았기 때문에.. 고전경제학자들도 효용성 혹은 사용 가치가 교환 가치의 어떤 전제라는 것은 인지했다. 그러나 전체적 효용성이라는 것은 가치나 가격과는 별로 관련이 없다고 생각했다. 이 포인트를 가장 잘 나타내는 유명한 예가 다이아몬드와 물이다. 물이 다이아몬드보다 훨씬 유용하지만, 다이아몬드가 물보다 훨씬 비싸다. 그 이유는 다이아몬드를 생산하는 비용이 훨씬 높기 때문이다."
2013.05.26 08:04:56
피노키오하킴/
개론서는 걍 '쟤네들이 뭔 소리를 하는구나' 정도만 참고하시고 판단의 근거로 삼으시면 곤란할 듯요. 암튼 맑스가 수요 공급의 시장가격결정 무시 부정하거나 몰랐다면 자본론을 쓸 수도 없고 다 무너집니다. 자본론에는 시장에서의 가격결정과정을 아주 당연한 것처럼 전제해놓고 쓰인 책입니다. 그거 부정하면 자본론도 무너진다니까요. 가령
어떤 기업이 신기술을 개발하여 매우 높은 이윤율을 획득할 수 있었다. (특별잉여가치) 그러나 그것은 결코 오래 지속될 수 없다. 경쟁회사들이 사활을 걸고 신기술을 획득하려 할 것이고 그 결과 점점 경쟁과 공급이 늘어나 가격이 하락할 수 밖에 없고 이내 과거의 이윤율로 회귀할 수 밖에 없다.
이런 식의 설명이 수도 없이 나옵니다.
2013.05.26 08:29:45
피노키오하킴/
그리고 다이아몬드와 물의 예시는 맑스와는 아무런 관계가 없습니다. 그 예시가 바로 가치와 가격을 혼동해서 빚어진 일이고, 맑스는 가치와 가격을 분리해서 모순없이 설명을 한다니까요. ( 왜 그런 황당한 예시가 맑스경제학의 견해인 것 처럼 돌아다니는지 ㅠㅠ)
다이이몬드 시장은 대표적인 불완전평형시장이고, 거기서는 가치와 가격의 차이가 극단적으로 벌어질 수 있습니다.
가격이 평형에 이른 시장 : 가격 = 가치 (투입된 노동량)
불평형시장 : 가격 = 가치 + @
다이아몬드 가격 = 가치 + 희소성의 원리에 의한 추가 시장가격
이거 다 제가 몇번씩 설명을 해드렸건만 ㅠㅠ
이러니 '다이아몬드의 가격이 비싼 이유를 맑스는 결코 설명하지 못했다' 라고 주장하는 분들에게 제가 속이 안터지겠냐고요. 미치겠다 진짜.
2013.05.26 09:53:27
피노키오하킴/
그 예시를 들면서 노동가치설이 왜 맞는지를 설명했다면, 적어도 제가 아는 한 그런 설명은 맑스주의와는 관계가 없습니다.
하킴님의 말씀이 맞다면 맑스가 굳이 "수요와 공급에 의해 평형에 도달한 시장가격이라면 실제가치와 같다"고 말할 이유가 전혀 없죠. 그 말은 평형에 도달하지 않은 가격은 실제가치와 일치하지 않는다는 뜻인거고, 그 말인즉 가격결정과정에 노동량과는 상관없는 다른 요인이 개입되어 있다는 말이거든요. 희소성의 원리 같은게 대표적이겠죠.
또한 그 예시는 가격과 가치를 엄격하게 구분하는 자본론의 논리와도 맞지 않습니다. 만약 다이아몬드의 생산비용이 물의 생산비보다 싸다면 물값보다 더 싼 다이아몬드가 존재할 수 있다는건데, 그런 얼척없는 주장은 맑스주의의 설명과는 전혀 관계 없습니다.
2013.05.26 12:08:59
이름없는 전사
제가 보기에도 마르크스가 공급측면의 생산가격만 논증하고 있는 것으로 보이네요. 수요를 고려하지 않은 건, 그 시대가 만성적으로 유효수요가 부족하던 시절이고(=동시에 공급도 제한적이고) 공장에서 만드는 물건도 대체로 가격 탄력성이 낮은 생필품 위주가 많아서 생산가격≒시장가격으로 소비되는 경우가 일반적이었던 것 같고요. 그래서 (피노님 링크글에서는)임금인상의 경우도 이렇게 설명하네요. 임금이 인상되면 유효수요가 증가하고, 하지만 수요가 몰려 시장가격이 상승하는 것은 생필품이지, 비생필품은 수요가 반응하지 않는다고..그래서 생필품 만드는 자본가는 임금인상분을 시장가격 상승분으로 보상받지만, 비생필품 만드는 자본가는 그럴 수가 없는데, 그렇게 되면 산업 전반에 걸쳐 자본은 이윤율(=이건 시장의 수요와 공급에 따라 결정되는 시장이윤율이 아니라 부불노동과 지불노동의 비율에 따라 결정되는 마르크스 이론의 체계내적 개념임, 그러니 이걸 시장이윤율로 혼동하면 안됨)이 높은 곳으로 이동하고 노동은 착취율이 낮은 곳으로 이동하는 평준화가 일어나 생산가격이 새롭게 조정되는데(=이 전체 과정을 가치의 가격으로의 "전형"이라고 함), 그러면 (오히려)시장가격이 다시 그 생산가격으로 수렴하게 된다는 뭐 그런 소리를 하는 것 같거든요.
근까 이건 화폐통화가 금이나 은 등에 고정되어 통화량의 상승폭이 제한되어 있었던 그 시대를 상정하고 봐야 할 것 같아요. 지금이야 금본위제도 무너졌고, 또 화폐가 은행을 돌면서 무수하게 신용창조를 일으키고 그게 끊임없이 수요를 창출하고 있으니 수요가 시장가격을 움직인다는 사고가 너무나 자연스럽지만, 마르크스나 그 이전의 시대에는 수요가 모멘텀이 되어 시장가격을 "크게" 움직이는 경우를 거의 볼 수가 없었고..(=미술품 등과 같은 몇몇 특이한 사례를 제외하면)그래서 마르크스는 따로 시장가격에 대해서는 고민하지 않고, 생산가격만 놓고 그 안에서 잉여가치를 설정한 후 자본가의 착취를 논했던 게 아닌가 싶거든요. 암튼, 제가 읽기에는, 그렇게 밖에 이해가 안되고, (안타깝지만)저도 이래서 비주류가 된 거구나 싶기도 하고..ㅠㅠ
2013.05.26 17:17:18
에노텐흠... 아담스미스의 자연가격이 요즘의 미시에서 말하는 평형가격하고 같은 개념이 아닌가요? 자연가격이 상품에 투입되는 각종 생산요소의 합이고 시장가격이 자연가격으로 수렴하는 것에 덧붙여서, 상품에 대한 유효수요에 따라 생산요소의 가격 자체가 변화하므로 결과적으로 생산과 수요가 모두 포함된 가격결정이론을 구성하게 된다는 식의... (개별상품의 유효수요의 작은 변화가 과연 지대와 같은 생산요소의 의미있는 폭의 가격변화를 이끌어낼 수 있을지 또 시간은 얼마나 걸릴지가 의문스럽지만 결국 평형에 이르게 되겠지요.)
2013.05.26 18:41:44
이름없는 전사
상품을 만드는 과정에서는 자본 임금 지대 이자가 투입되고, 이 각각을 생산요소라고 하죠. 그러니 이 생산요소의 가격이 변하게 되면 당연히 (상품의 시장가격이 아니라)"생산가격"이 변하겠죠. 왜냐면, 생산요소 각각의 가격이 변한 그 시점에서는, 아직 상품이 만들어지지도 않았으니 이 상품 자체에 대한 시장가격이나 유효수요라는 게 존재할 수가 없으니까요. 그러니 생산가격은 어디까지나 공급자 측이 생산과정에서 정한 "유동성있는 예상가격"에 불과한 거죠.(=물론 그 예상가격은 생산비용 보다는 언제나 높게 정해질 거고..)
근데 이 상품은 완성과 함께 시장에 출하가 되겠죠. 그러니 생산가격(예상가격)을 1000원, 공급량을 10개로 맞춰서 출시했고, 하지만 이 상품을 소비하겠다는 유효수요가 100명이나 있다면, 그때는 이 상품의 "시장가격"이 어떻게 되겠냐는 거죠. 당연히 생산가격인 1000원을 훌쩍 넘어 가격이 계속 올라갈 거고, 자연스럽게 생산가격과 시장가격의 괴리가 발생하게 되겠죠. 그러니 상품의 가격을 도출하는 과정에서 수요측면 까지 고려하게 되면 생산가격=시장가격으로 놓을 수가 없고, 상품의 가(치는 모르겠으나 가)격 또한 (생산가격이 아닌)시장가격으로 결정이 된다는 거죠.
근데 마르크스는 공급측면의 생산가격만 분석한 후 상품의 가격="전형"과정을 거친 생산가격으로만 놓고 수요측면을 고려한 시장가격에 대해서는 달리 말이 없으니, 그 시각이 반쪽짜리가 아니냐고 까이는 게 지금의 상황이 아닌가 싶네요.
2013.05.26 21:28:50
에노텐지금 생산가격이 곧 아담스미스의 자연가격과 동일하다는 전제하에 말씀하시는거죠?
그렇다면 제가 이해한 스미스의 주장과 다소 차이가 있어보입니다. 자연가격은 공급자측이 임의로 정한 것이 아니고 각 생산요소에 실제로 지불한 비용의 합입니다. 생산가격이 1000원인데 시장가격이 1200원에 형성되면(이 시점에서 시장가격 1200원에 일차적으로 수요가 반영됩니다) 200원의 초과이윤이 생기므로 보다 많은 개별자본이 이 상품이 생산에 뛰어들 것이고 이는 곧 이 상품의 생산에 필요한 생산요소의 가격을 올릴 것입니다. 따라서 동일한 상품의 자연가격이 올라가게 됩니다. 이는 (제 해석에 따르면) 수요가 최소한 <간접적으로는> 가격형성에 관여한다는 것을 의미합니다.
** 전사님이 말씀하신 '아직 상품이 만들어지지 않았으니... 유효수요란 것이 존재할 수 없다...'라는 말이 무슨 뜻인지 불확실한데, 제가 말씀드리는 맥락에서는 <동일한> 상품의 생산원가가 변했을뿐입니다.
2013.05.26 22:57:04
이름없는 전사
All//자연가격이라는 말이 그런 뜻이군요. 에노텐님의 설명과 함께 아래 요약을 읽으니, 이제사 선명하게 그 뜻이 와닿습니다. 결국 마르크스가 상품의 가치에 주목하고 그 가치를 반영한 가격을 찾으려고 한 것도 (어떤 의미에서는)이 자연가격을 찾으려고 한 거군요. 그렇게 놓고 보니 마크르스의 논의에서 왜 시장가격이 중요하게 고려되지 않았는지도 이제사 이해가 되고요.
그러고 보니 논의의 전제가 되었어야 할 가장 기본적인 개념을 서로 전혀 다르게 이해한 채 열심히 떠들었던 거군요. 그러다 보니 얘기를 할 수록 오해만 깊어지고, 어느 순간 부터는 분노와 짜증의 장탄식들이 터져나오고..ㅎㅎ 아무튼 요며칠 키워질 하느라 수고들 하셨습니다. 간만에 바짝 상승한 혈압들 가라앉히시고, 마무리는 피노키오님의 멋진 소감문과 함께 모두가 한목소리로 러브&피스를 외쳐보는 것이 어떨지? ㅋㅋ
각자의 있는 곳에서 주말의 마무리들 잘 하시길..
2013.05.26 19:27:40
하킴제가 개설서 읽고 하는 소리라, 자신이 없어서, 이 책을 그대로 옮기면:
P. 14 (Adam's Fallacy)
"시장가격은 그 때 그 때 물건이 교환될 때 마다 쓰이는 화폐량이다. 그 때 그 때의 수요, 공급, 예측, 사람들의 취향, 이런것들로 인해 시장가격은 fluctuate 한다... 시장가격은 자연가격으로 수렴하게 된다...스미스가 말하기를, 가치이론은 자연가격을 결정하는 요소를 말하는 것이고, '수요와 공급'의 힘이 자연가격 주위에서 왔다 갔다 하는 시장가격에 책임이 있다. 이런 시각은 현대의 가격이론과는 다르다, 현대의 가격이론은 수요와 공급이 시장가격의 proximate determinant라고 본다."
.... P. 19:
"고전 경제학자들은 시장가격이 자연가격으로 수렴하는 과정이 영원히 끝나지 않는 과정으로 생각했다. 기술의 발전, 수요의 패턴, 이런 것들로 인해 시장가격과 자연가격의 관계가 언제나 변하기 때문이다....현대 경제학에서는 자연가격과 시장가격이 일치하게 된 어떤 평형점을 상상한다. 그래서 시장가격이 자연가격을 향해 움직이게 하는 힘이라는 건 없는 상태..그리고 그 평형점에 좀 더 이론적으로 접근한다."
이걸 읽으니, 스미스가 말하는 시장가격은 주식값 같아요. 그리고 자연가격은 어떤 펀더멘털 가치이고.. 주식값이 그 때 그 때 오르고 내리고 fluctuate 하는데, 어찌했건 그 회사의 어떤 펀더멘털 가치에 수렴해 가는 것 같은...
2013.05.26 20:08:17
하킴피노/
좀 이해가 되었어요. 이 책을 읽으니.. 그리고 왜 피노님 얘기가 도저히 이해가 안되었는지.. 고전경제학에서는 상품의 가치에서 나오는 자연가격이란 것이 있고, 시장가격이란 것은 그 자연가격으로 수렴해가는데 나오는 임시적인 가격, 뭐 그런 식으로 생각하나봐요. 노동가치론은 그 자연가격이 투여된 노동량으로 결정되고... 평형점, 그러니까 시장가격이 자연가격과 같아진 지점에서 보면, 이때 시장가격은 투여된 노동량의 가격이다..뭐 그런...
현대경제학에서는 (제가 배운), 가격은 시장가격밖에 없고, 어떤 상품의 내재적 가치를 나타내는 그런 자연가격이 있다고 생각을 안하는거지요. 전에 상품의 효용은 어디서 나오냐는 질문을 하시면서, 왜 그게 경제학의 분야가 아니냐고 하셨는데, 그 질문이 참 생경했거든요. 사람마다 어떤 물건이 얼마나 효용이 있고, 왜 가치가 있는지 다 다를텐데, 왜 그게 경제학에서 할 일이지? 심리학이지? 이렇게 생각했는데, 고전경제학에서는 상품이 내재적으로 가지는 어떤 자연가격 (이게 꼭 주식시장에서 회사의 펀더멘털 따져서 그 회사의 적정한 주식값을 상상하는 것과 비슷하게 들려요)이 있고, 그걸로 수렴해간다, 이렇게 생각하니까, 효용이 어디서 나오느나가 경제학의 주제여야 하지 않나고 하셨던 듯... 그래서 고전경제학을 전혀 모르고, 현대경제학밖에 배운 적이 없는 저는, 가격이 있다는건, 한계생산비용과 한계 효용이 평형이 일어나서 다 끝난 얘기인데, 이 가격의 차이가 투여된 노동량의 차이라니, 도저히 이해가 안되었었습니다. 피노님 말대로, 가치 (스미스 말로는 자연가격)와 시장가격이 다르다고 생각한다는 걸 전혀 생각을 못해서, 이해하기가 어려웠습니다..
좀 이해가 되었어요. 이 책을 읽으니.. 그리고 왜 피노님 얘기가 도저히 이해가 안되었는지.. 고전경제학에서는 상품의 가치에서 나오는 자연가격이란 것이 있고, 시장가격이란 것은 그 자연가격으로 수렴해가는데 나오는 임시적인 가격, 뭐 그런 식으로 생각하나봐요. 노동가치론은 그 자연가격이 투여된 노동량으로 결정되고... 평형점, 그러니까 시장가격이 자연가격과 같아진 지점에서 보면, 이때 시장가격은 투여된 노동량의 가격이다..뭐 그런...
현대경제학에서는 (제가 배운), 가격은 시장가격밖에 없고, 어떤 상품의 내재적 가치를 나타내는 그런 자연가격이 있다고 생각을 안하는거지요. 전에 상품의 효용은 어디서 나오냐는 질문을 하시면서, 왜 그게 경제학의 분야가 아니냐고 하셨는데, 그 질문이 참 생경했거든요. 사람마다 어떤 물건이 얼마나 효용이 있고, 왜 가치가 있는지 다 다를텐데, 왜 그게 경제학에서 할 일이지? 심리학이지? 이렇게 생각했는데, 고전경제학에서는 상품이 내재적으로 가지는 어떤 자연가격 (이게 꼭 주식시장에서 회사의 펀더멘털 따져서 그 회사의 적정한 주식값을 상상하는 것과 비슷하게 들려요)이 있고, 그걸로 수렴해간다, 이렇게 생각하니까, 효용이 어디서 나오느나가 경제학의 주제여야 하지 않나고 하셨던 듯... 그래서 고전경제학을 전혀 모르고, 현대경제학밖에 배운 적이 없는 저는, 가격이 있다는건, 한계생산비용과 한계 효용이 평형이 일어나서 다 끝난 얘기인데, 이 가격의 차이가 투여된 노동량의 차이라니, 도저히 이해가 안되었었습니다. 피노님 말대로, 가치 (스미스 말로는 자연가격)와 시장가격이 다르다고 생각한다는 걸 전혀 생각을 못해서, 이해하기가 어려웠습니다..
2013.05.26 21:42:41
피노키오하킴/
빙고!! 드디어 하킴님과 제 생각이 만났군요. ㅠㅠ 딱 그거죠.
노동가치설은 적정주가를 기준으로 주식시장을 논하고, 주류경제학은 적정주가라니 그런게 어딨냐 이러면서 거래가격을 기준으로 주식시장을 논하는 것 같고... 그런 차이가 있는거죠. 노동가치설은 바로 '적정주가를 산출하는 방법론' 과 같은걸테구요. 그리고 주식전문가들은 적정주가와 실제 거래가격을 자유롭게 넘나들면서 주식시장을 설명하고 그게 당연한 것처럼 그러는데, 왜 경제학자들은 당췌 그러지를 못하느냐... 이게 바로 제 주장의 핵심입니다.
그런데 맑스주의는 적정주가에 입각해 시장분석을 해봤더니 거품이 잔뜩 끼어있고 곧 대폭락이 있을거다 이러는거고, 주류경제학은 그런게 어딨냐 이러는 거 같고... 그래서 저는 아무리 생각해도 주류경제학의 그런 입장은 이해가 안간다, 역사적으로도 이미 두번의 '경제 대폭락' 이 있었는데 무슨 근거로 어찌 그리 태평이냐.... 이러는거고요.
여튼 하킴님과 제가 서로 주고받을 수 있는 이야기는 이제 거의 다 나왔고, 이 이상의 지식을 얻고 싶으시다면 이제는 저보다는 전문가의 영역일 것 같습니다. 오랜 토론 감사했습니다.
2013.05.27 01:18:19
이름없는 전사
노동가치론이 상품의 가치를 찾아서 가격에 반영하자는 거고 그래서 자연가격을 찾고자는 경제학의 노력이라면, 그게 현대에도 완전히 의미가 없다고 말할 수 없는 것이..이 노동가치론의 함의를 완전히 지워버리게 되면 결국 시장에 형성된 가격에는 거품이라는 게 없다는 소리가 되잖아요? 근까 과거 유럽에 튤립에 대한 투기열풍이 불어 튤립꽃 하나가 집한 채 값 보다 더비싼 웃긴 현실이 나타났는데, 튤립의 가치=형성된 시장가격(주류경제학의 관점)으로만 보면 투기라는 말도, 가수요의 거품이 끼였다는 말도 다 성립할 수가 없는 거잖아요? 그러니 결국 튤립의 가치는 집한채 값 보다 큰 게 맞다고 인정해야 하는데, 상식적으로 이게 납득이 되지는 않고..
또 당장 서울의 아파트값만 해도 노무현 정부 동안 천정부지로 가격이 오르면서, 아파트 가격에 거품이 끼였다는 둥, 정부가 개입해서라도 가격을 떨어뜨려야 한다는 둥..그러면서 진보진영에서는 아파트 분양가를 공개하라는 요구까지 나왔었는데..이게 아파트에는 (시장가격과 무관한)내재가치가 있고, 그 가치는 생산원가를 상회하지 않는 수준에서 정해지는 자연가격이라는 스미스-리카르도-마르크스로 이어지는 이 고유한 발상에 근거하기 때문에 가능한 요구가 아닐까요? 그게 아니고 아파트의 가치가 공급과 수요가 만나서 정해지는 시장가격인 것 뿐이라고 하면, 서울의 살인적인 아파트 가격에 대해서 우리는 그런갑다 하는 수 밖에 없다는 소린데..
그러니 피노키오님이 (노동가치론에 근거해)기업의 펀드멘탈을 찾아야 한다는 비유도 결국 서민들의 등골을 휘게 만드는 왜곡된 시장가격 속에서 자연가격이라는 그 본질가치를 찾으려는 노력을 경제학이 포기해서는 안된다는 말을 하는 것으로 들리거든요, 그렇다면 이런 요구를 주류경제학은 어떻게 생각하고, 어떻게 받아들일 건지가 저로서는 궁금하다는 거고요..
2013.05.27 01:48:44
레드문1. 노동가치설의 한계
서울과 지방의 부동산 시장가격의 차이는 어디서 연유할까요? 부동산 하나를 짓는데 필요한 노동량은 서울이나 지방이나 별반 다르지 않습니다. 그런데 저 서울과 지방의 부동산 시장가격의 차이를 가져온 것은 그 부동산에 대해 느끼는 효용성이죠. 따라서 님이 원하시는 적정가격은 이 경우 절대 생산가격으로만 결정되지 않습니다(다만 여기서 생산가격에 이윤이 들어가는데 마르크스는 이윤도 객관적 노동가치에서만 나온다고 했으니 이거 고려하고 생각할 것) 즉 이런 경우는 그 주관적 효용성이라는 가치는 사실상 거품이 아닙니다. 그런데 마르크스 이론에 따르면 저게 반영되기 어렵지 않을까 합니다. 왜냐하면 객관적 가치에 기초해 있기 때문이죠. 대한민국의 국부와 GDP의 상당부분이 부동산에 기초하는데 마르크스 이론으로 저걸 제단하면 다 착취가 되고 맙니다.
이 경우 서울의 부동산의 적정가격은 결국 생산가격(객관적 가치)+지역적 차이에 따른 플러스 가격(주관적 가치)가 될 겁니다. 물론 이 경우 가치를 가격으로 전형할 수 있는가 하는 문제는 여전히 남습니다.
그렇다면 이 경우 국가는 아무런 대책이 없는가? 그렇지 않습니다. 다만 생산 소비과정에서 결정된 저 시장가격은 정당하고 다만 소득재분배의 관점에서 접근하면 족합니다.
2.
님이 예시했던 일정기간 갑자기 부동산가격이 급등하는 경우가 있습니다. 이것 역시 주관적 효용이 증가한 것이긴 한데 그 효용이 가수요입니다. 즉 더 비싸질 것 같아서 수요가 붙는 케이스 입니다. 이 경우 미시적으로 볼때 저걸 탓할 수 없습니다. 하지만 거시적인 관점에서 결국 일정시기가 지나면 붕괴할 수 밖에 없으므로 문제 삼을 수 있습니다. 즉 거품이 생기기 전 단계에서부터(마치 생산단계부터 착취라는 개념으로 접근해서) 저걸 막을 수 있다고 봅니다. 물론 이 경우 일정부분 정치적 역할이 중요할 겁니다.
3.
노동가치론이 아닌 잉여가치론의 경우 자본가의 기여를 사실상 부정합니다. 나아가 현대 기계문명에서 노동자들의 생산성보다 기계의 생산성이 더 높은 경우가 허다합니다. 따라서 노동가치론 내에서 일정부분 보완이 필요하다고 봅니다.
4
주식 시장의 경우 그 팬더멘탈을 보고 투자하는 것은 기본입니다. 그런데 주식의 경우 그 팬더멘탈을 멀로 잡을 것인가라는 객관적 기준은 없습니다. 왜냐하면 부동산시장과도 비슷한데 노동시간이라는 객관적 가치외에 주관적 가치를 인정하지 않을 수 없는 케이스가 있기 때문입니다. 즉 그 주관적 가치중에 상당히 견고한 그런 것들도 있거든요. 반면 투기의 경우는 정보매매와 같이 매우 찰라적인 가치에 매달리는 겁니다. 단타같은 게 사실 그런거죠. 워렌 버펫과 같은 경우 주식을 투자할때 단지 그 회사의 자산가치나 수익성만을 보지 않습니다. 그 회사에 대한 평판같은게 매우 중요합니다. 나아가 그 회사의 오너가 어떤 사람인지 등등등.
오늘날 자본주의에서 객관적 가치라는 건 분명 있습니다. 제가 노동가치를 부정하는게 아니라 노동가치와 더불어 고려되어야 요소가 많다는 걸 지적하는 것 뿐입니다.
2013.05.27 02:05:31
이름없는 전사
1-2.
저도 노동가치론과 효용가치론이 영원히 길항하는 관계라는 것은 아는데 어느 한쪽을 완전히 배척할 수 있겠냐는 의구심을 표한 거지요. 당장 일본의 잃어버린 20년의 장기불황을 생각해 보세요. 그 당시 가수요가 끼는 것을 (님의 말처럼)그럴 수 있는 현상이라고 한다치면, 실제 현실에서 그 가수요가 끼면서 나타난 결과가 "20년의 장기불황"입니다. 근데 이 사태를 그럴 수 있는 현상이라고만 말할 것 같으면 그런 무책임한 경제학의 존재가치가 뭐냐고 묻는 거지요.
3-4.
저도 잉여가치론이 자본가의 기회비용조차 고려하지 않는 것에는 흠좀무스럽긴 하던데..하지만 그건 그 시대의 잣대로 봐야하는 거겠죠..그걸 오늘의 현실에 적용할 수도 없겠지만, 적용한다 쳐도 현대적인 재해석이 필요한 건 당연한 얘기겠고요.
2013.05.27 03:08:18
이름없는 전사
이게 스미스의 역설이 아닐까요? 스미스가 인간의 이기심을 예찬한 것은 시장안에서 인간의 이기심이 충돌하게 되면 그게 모두가 만족하는 결과를 갖고 온다는 놀라운 사실을 발견했기 때문이죠. 그래서 물건 파는 공급자들은 각자의 이기심에 충실해서 한푼이라도 더 비싸게 팔려고 애쓰고 그 이기심이 빚어낸 치열한 경쟁이 공급곡선을 그리게 되죠. 반대로 물건 사는 수요자들은 각자가 한푼이라도 더 싸게 사려고 경쟁하고 그게 수요곡선을 그리는데 바로 인간의 이기심이 그려낸 이 수요곡선과 공급곡선이 만나는 순간 오히려 모두가 윈윈하는 만족스런 결과에 이르더라는 거..그래서 이 희한한 사태를 설명하기 위해 스미스는 보이지 않는 손이 작용하는 것 처럼 묘사했는데..
여기서 재밌는 건, 스미스가 생각한 그 균형점에서의 가격이 (시장가격이 아닌)자연가격이었다는 거..이거 참 오묘하지 않나요? 근까 인간의 이기심을 예찬했던 스미스의 균형점이 사실상 일본의 장기불황을 일으켰던 그 거품낀 시장가격이 아닌, 오히려 상품의 객관적인 내재가치에 가까운 자연가격이었다는 점..근까 이 경제학의 아버지는 인간의 이기심에 대해서 굉장히 낙관적인 예측을 했었다는 걸로 들리는데..
하지만 경제학이 발전하면서 "실증적으로" 확인을 해보니, 그 자연가격은 금방 시장가격과 괴리를 빚기 시작했고, 결국은 튤립파동이나 일본의 장기불황에서 보듯 인간의 끝없는 탐욕이 가격에 고스란히 반영이 되어 갈수록 자연가격 <<<(넘사벽)<<< 시장가격이 되더라는 얘기가 아닐까요? 그러니 님이 인정하는 그 "일정한도"가 결국은 지켜지지 않는 것이 자본주의 사회의 근본속성이고, 그러니 그게 드러나는 순간 우리는 다시 마르크스의 말에 귀를 기울일 수 밖에 없다는 거..
약간 뜬금없는 대답이긴 한데..갑툭튀 그런 생각이 들어서 노동가치론이 오늘날에 주는 의미와 교훈을 이런 방향으로도 한번 생각해 보면 어떨까 싶네요.
2013.05.27 01:28:43
피노키오하킴/
아이고... 전체 경제와 주식시장을 비교 예시하면 그렇다는 이야기죠. 하킴님도 노동가치설을 '팬더멘털 가치 분석해서 적정주가를 산정하는 듯하다'고 비교를 하셨지 않습니까. 저는 그 비유를 이어받았을 뿐인데요;; 하킴님이 먼저 하신 비유를 잊으시고 이런 식으로 엉뚱하게 되받으시다니;;;
주식시장을 노동가치설로 분석해야한다 이런 이야기를 제가 하는게 아니지 않습니까. 전체 경제를 주식시장과 비교를 한거잖아요 저도.
그리고 주식시장을 팬더멘탈 가치 분석하듯이, 전체 경제를 그런식으로 분석하면 왜 안된다는거에요? 정말 이해하기 어렵네요.
2013.05.27 03:21:26
하킴아니, 그렇게 쓴 건 아닌데... 이게 참 쓰는 글은 조심해야 해요... 저도 이 새로운 발견.. 노동가치설에서 말하는 자연가격과 시장가격의 관계가 꼭 주식시장 분석한 때 들어본 얘기 같은 거라는 거.. 이걸로 좀 생각을 하고, 피노님 얘기대로, 노동가치설이 뭔가 쓸모있을 수 있는데, 왜 이리 찬밥이지? 이러면서.. 생각하다 보니, 주식가격 연구하는 사람들이야, 적정가격 예상할 수 있으면야, 양잿물이라도 마실 사람들인데, (무슨 이데올로기에 대한 선입견으로 찬밥일거라 생각 안해서). 그러다가 쓴 얘기인데... 경제학자들이 뭐 바보라서 주식전문가들은 눈만 뜨면 하는 일을 안할리도 없고.. 피노님 얘기를 뭐 심각하게 받은 거 아니구요.. 피노님도 심각하게 한 얘기 아닌 것도 알고...
2013.05.26 22:49:54
피노키오하킴/
아 하나만 더요.
공황이라는 것도 결국 자연가격과 시장가격의 괴리를 충격적이고 극적으로 일치시키는 것이고, 그런 괴리가 발생한 이유는 자본주의적 모순 (착취)의 누적에 의한 공급과잉 수요감소가 근본원인이고, 따라서 결국 공황이란 자본주의적 생산양식의 모순에 대한 시장의 냉엄한 응징이라고 봐야 하는거죠.
결국 공황을 두들겨맞으면 시장가격의 대부분이 자연가격 혹은 그 이하로 떨어지는 상태가 되는건데, 이 때 새로운 성장동력이 나타나면 이윤획득의 동기가 제공되므로 다시 '자본주의적 확대재생산'이 시작되는건데, 그게 없으니 투자도 할 수 없고 (투자하면 이윤율은 더욱 떨어지는거니 당연), 그래서 생산력발전이 그냥 답보상태에서 다들 돈장난이나 하면서 출구를 모르고 해매고 있을 수 밖에 없고, 그게 바로 2013년 현재의 세계적 상황이 아니겠느냐 하는게 저의 시각입니다.
이제 저는 할 얘기 다 했습니다. ㅋㅋㅋ
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