이번 사안은 약자나 강자와는 별로 상관이 없지 않나여?

윤창중의 엽기행각에 대해 또 뻔히 하룻만에 전에 한 발언과 다른 것으로 밝혀질 사안에 대해 전 국민을 상대로 기자회견을 했던 부분에 대한 사람들의 반응일 뿐이죠.

네 님의 생각도 존중합니다. 

다만 전 누가 조용히 저것만 붙이고 간걸로 생각하고 걍 재밌는 사람이구나 한 겁니다.

구체적으로 누가 윤창중의 집에서 시위하고 한 부분은 전혀 모르는 일이에요.

위에서도 언급했지만 저 행위가 반사회적 행위가 아니라는 건 아닙니다. 다만 사회상규상 정당화 될 수 있다는 거지요. 즉 저 벽보에는 분명히 누군가를 놀리는 표현양식이 있고 윤창중 개인에게 일정부분 가해행위가 있습니다. 하지만 사회상규상 정당화 될 수 있는 측면도 있어요. 특히나 윤창중의 경우 피해자에게 대한 사과나 그런 것이 없으니깐요.

일본 위안부에 끌려간 할머니들에게 일본의 어떤 고위직 관리가 망언을 했다고 합시다. 이 경우 망언을 한 사람에게 우리가 가서 계란을 던졌다고 합시다. 그 망언을 한 사람이 그 망언 이후 어떤 구체적인 사과를 한 적이 없다면 사회상규상 정당한 행위가 될 수도 있다고 보거든요. 정당방위의 요건은 되기 힘들기 때문에.

그리고 벽보를 붙인 사람은 자신의 의사를 윤창중으로 특정했어요. 가족에게 까지 미필적 고의가 있을 수 있는가가 쟁점은 되지만 증거법상 저것 하나만으로 인정하기는 좀 그렇지 않을까 하네요. 추가적인 증가가 필요하지 않을까 해요.

반사회적인 행위라는 것은 윤리적 평가도 포함합니다. 다만 윤리적 반가치평가에 대응한 윤리적 가치평가로 상쇄할 수 있느냐 의 문제져

형법은 사회윤리적 행위가치도 보호하는 기능을 가진 의사결정규범이라서 윤리문제와 떼서 평가하기 어렵습니다. 특히나 고의와 위법성 책임성등에 다 걸쳐있구요

사안은 엄연히 윤창중 개인에 대한 것임을 적시했습니다. 만약 저 벽보를 붙인 사람이 붙잡혀 난 윤창중 개인에게 한 것이다리거 항변한다면 님은 머라고 주장하실렵니까? 결국 추가 증거가 있어야 하는 거죠

바바리맨은 이미 불특정고의가 전제되어 있는 것이구요.

윤창중 가족의 경우 해당 포스터를 보고 불쾌감을 느끼는 등 결과부분에서 피해를 받을 수는 있습니다. 그러나 결과상의 법익침해가 존재한다고 가해자의 고의가 입증되지 않았음에도 처벌 또는 비난할 수 있을 지 의문입니다.

이것은 형법의 대원칙에 위배될 가능성이 높습니다.

처벌은 책임비난을 전제하는 것이죠. 위법성도 전제하는 것이구요.

물론 법적인 이야기로 보일 수는 있지만 윤리적 비난을 함에 있어서도 충분히 적용가능한 케이스 입니다.

윤창중 개인에 대한 퍼포먼스임을 명시한 사안에서 윤창중 개인 외의 가족에게까지 문제삼는 건 조금 의문입니다. 그리고 윤창중 개인은 앞에서 언급했듯이 사회상규에 반하지 않는 정당행위가 가능합니다. 따라서 이 사안에서 윤리적 비난이 힘들 수 있습니다.

레드문님//

예를 들어서 언론이나 넷상에 팬티 퍼포먼스 글이나 사진을 올려둔다고 비난한다면 전 그닥 문제가될것 같지않아요 

개인적인 의도를 여론으로서 공공에게 알린 것이니까요

그런데 집앞에서 했다는 것은 물론 당장의 타깃이야 윤씨 본인이었겠지만

그과정에서 본질적으로 이사건의 책임과는 전혀 관련이없는 많은 사람들에게 고통을 주는 행위라고 봅니다

저런건 개인의 자유에대한 공리적 성격에 인정법상 위배되는 미성숙한 결정이라고 밖엔 할수 없군요

이미 반사회적 행위임은 전제했습니다.

님의 주장에 따르면 인터넷에 올린 글은 피해자가 전혀 안본다는 걸 전제해야 합니다. 뉴스에도 관련 조롱포스터들이 나오는데 피해자들이 절대적으로 안본다는 가정은 성립되지 않습니다.

물론 사안의 경중은 있겠지만 본질적으로 다른가라고 말할 수 있을 지 의문입니다.

레드문님//한그루님//

??? 제의도는 그런말이 아닌데요? 머 가족들이 윤씨때문에 인생사에서 혜택을 봤냐아니냐 이런 문제를 언급하는 게 아니에요 

딱깨놓고 이사건과 가족들이 먼 상관입니까?

언론이나 공공적 여론으로서의 표현이 윤씨의 가족에게 미치는 영향과 저렇게 버젓이 집앞에서 설사 윤씨만을 타깃으로했다하더라도 가족들이 눈으로 저퍼포먼스를 직접보는 거랑은

근본적으로 차이가 있죠

님 내가 언론이나 넷상에서 방화범과 불에 타죽은 시체가있다라는 걸 기사로써 본거랑 내앞에서 방화범과 그시체가 보이는 것은 전혀 특정입장의 개인에게 미치는 영향이 다릅니다

윤씨를 비판한답시고 집앞에서 가족들 일부러 다보란듯 굳이 저런 미성숙한 행동을 하는 것이 잘못됏다고 하는 건 제생각엔 너무도 당연한 일인것같은데요?

그렇다면 위안부 할머니에 대한 망언을 하는 것을 보고 그 망언을 한 해당 당사자의 집 앞에가서 가서 망언한 사람을 비하하는 여러 말을 하고 퍼포먼스를 했다고 합시다.

그렇다면 님은 이 퍼포먼스를 한 행위를 망언을 한 해당 당사자가 아닌 가족에 대한 것으로까지 확대해서 비난할 수 있다고 보십니까?

만약 그 비난과 퍼포먼스 과정에서 가족을 언급했다면 또 모르겠습니다. 그런데 가족을 특정하지 않았고 다만 그 망언을 한 사람의 이름만 부르며 비하하고 퍼포먼스를 했다고 해도 님은 그 행위를 비난할 수 있다고 보십니까?

글쎄요. 해당 사안은 모두 윤리적 문제를 포함하는 건데요. 그리고 윤창중의 경우도 국민적 공분을 산 케이스에 해당되지 않나여?

자기 남편과 아버지를 비하하고 욕하는고 갖은 퍼포먼스로 모욕하는데 그 가족이 심리적으로 피해를 당하지 않는다는 말씀인가요?

위안부 할머니에 대해 망언을 한 사람의 목을 따는 포퍼먼스를 그 사람의 집 앞에서 했다고 합시다. 그 가족이 정신적 충격을 입지 않을 수 있나요?

레드문님//

ㅉㅉㅉ

님은 개별사건의 본질적 측면이 다름에도 마구잡이로 가져다 붙이네요

위안부 할머니건에대한 비판 퍼포먼스가 설사 어떤 일본 우익 개인 망언에의해 일어났다칩시다 

본질적 문제의 가해자가 개인입니까? 누구집에서 퍼포먼스하게?

설사 망언한사람에대한 개인적 비난으로 집앞에서 퍼포먼스를 했다 손칩시다

그 망언을 한 우익인사의 가족들이 내가족 누군가의 문제로 생각할가능성이 높겠습니까? 개인적 부담을 덜기위해 역사적 문제로 치환시킬수있는 여지가 많겠습니까?

이번건하고는 가족이 느끼는 바는 전혀다르지요

이 문제랑은 님이 언급한 부분은 본질이 전혀 다른뎁쇼?

님은 그 망언을 한 가족도 해당 사안에 대해서 동의한다는 생각을 은연중에 노출시켰는데요. 이 분에 대해서 증명된 바 있나요?

그리고 윤창중의 경우 국가전체적으로 망신을 시켰습니다. 그런 케이스에 대한 공분으로 했다고 저 포스터를 분이 사람이 항변한다면 님은 머라고 대답할 요량이신지요?

그러면 님은 증명가능한가요?

님도 못하잖아요 그러니 신중하고 비판적입장에선 저런 퍼포먼스를 딱 사적인 건물 옆에서 하는건 주의해서 해야된다는 문제제기할수도 있는거죠

어떤사람이 개인적 도적적 결함과 문제를 발생시켰고 그사람이 공직자라고 무조건 가족이 집앞에서 팬티쇼를 봐야합니까?

님 그렇게 독하게 구는 거아닙니다

윤씨를 비난하는 거랑 집앞에서 철없이 팬티쑈하는 건 다른 문제에요

본질적으로 다르다고 주장하셨으니 님이 증명을 해야 하는거 아닌가요?

저런 포퍼먼스를 한 것 자체는 반윤리적 행위임을 여기서 아무도 부정하지 않습니다. 다만 가해자에게 가족에 대한 고의까지 있는가가 쟁점이에요.

아하 정말 이해를 못하시는 군요 전 증명을 따지려고 한게아니라 그런 증명이나 요구하는 님의생각에 대해 비판한거에요

그리고 고의성이 있던없던 

저런 팬티쇼는 윤씨가 가족이란 이유때문에 사건과는 관계도없는 가족들에게 글이나 사진과는 달리 직접시각적인 영향을 미칠수밖에 없는 퍼포먼스이고

이로인해 더높은 고통을 계속 요구해야되는 상태로 몰아대는 듯한 양태가 없다고 말할수없으니

그렇다면 가족들에게 과연 정당한건지 윤씨가족이니 가족들은 저런꼴까지 무조건아닥, 감수하고 봐야하는 건지

레드문님 마음속 깊이 한번 생각을 해보세요

전 저런건 바람직하지않다고 봐요

저는 위에서 저 사안에서 관련 포스트를 붙인 자를 비난하기 위해서는 추가적인 증거가 더 필요하다고 했습니다.

자 만약 저 포스터를 붙일때 가족이 앞에서 보고 있었다고 합시다. 그렇다면 님들 주장데로 가족들에 대한 가해 고의도 인정할 수 있을 겁니다. 그렇다면 님들과 저랑 아무런 견해 차이가 없어요

하지만 단지 저 포스터를 붙인 장소가 윤창중 집 앞이라고 가족들에 대한 가해의사를 인정하는 건 오바라는 것이죠.
 

따라서 사안은 추가증거가 없는 한 윤창중 개인에 대한 퍼포먼스로 밖에 볼 수 없고 이 경우 위안부 케이스에서 보듯 사회상규에 의한 정당행위로 위법성이조각될 수 있다는 겁니다. 설사 위법성은 아니더라도 책임에서 말입니다. 따라서 비난가능성이 없다고 보는 것이죠

국민적 공분이죠. 해당 피해자도 엄연히 존재하구요. 물론 100프로 일치한 케이스는 찾기 힘들죠. 다만 사회상규적 관점에서 접근해볼만한 케이스를 찾아본 것입니다.

피해자 중심주의적 해석은 피해자학에서나 나오는 거죠. 피해자가 성희롱을 당한 그런 케이스에서.

그리고 오히려 윤창중의 행위는 전형적인 성희롱 성추행이고 따라서 윤창중이 성적으로 가해한 사람에게 인정되는 것이죠.

그런데 이 사안은 그것과 별개잖아요.

피해자 중심주의는 입증책임을 완화하기 위한 논리적 전제이죠.

머 법적인 관점이 아니라 일반론적인 시각에서 잠시 살펴보도록 하죠.

님의 관점에서 주장하는 피해자 중심주의 즉 아버지의 성추행으로 가족이 이익을 얻은 바 없으므로 가족에게 까지 고의를 가지고 저 포퍼먼스를 해다면 비난가능하다고 이미 주장했잖아요. 다만 저는 고의에 대한 입증이 현재로 미비하는 것이구요.

그니까 어떻게 생각하시냐 이말에요. 

목을 따는 행위가 그 해당 당사자만을 비난하기 위해서 한 행위라고 항변했을때 어떻게 하실 거냐는 거죠. 가족이 눈 앞에서 보고 있는데 그렇게 했다고 하면 또 모르겠습니다. 가족까지 포함해서 하는 그런 걸로. 그런데 가족이 없는 데서 그냥 목을 따는 행위를 하고 그 목을 거기 방치해놨다고 합시다. 이 경우 가족에 대한 가해의사를 인정할 수 있냐는 거죠

윤창중의 경우도 마찬가지죠

저 포스터를 붙일때 가족이 앞에서 보고 있는 걸 뻔히 보면서 붙였다면 혹 님들의 견해처럼 가족에 대한 고의도 있다고 충분히 해석할 수 있지만 단지 윤창중의 집에 저런 포스터를 붙였다고 피해자의 가족에 대한 고의를 단정하는 것은 매우 섶부른 판단이라는 것입니다.

가족이 볼 가능성이 있는 장소에 포스터를 붙여놨다고 해서 저 포스터를 진짜 가족이 보기 전에 누가 치우는게 불가능할 까요? 따라서 저 포스터를 윤창중 집 앞에 붙였놔다는게 가족에 대한 가해의사를 입증해주지 않는다구요

미필적 고의는 인정한다는 건 고의를 인정하는 거죠.

피해자 중심주의적 해석을 저는 안했습니까? 윤창중도 피해자가 맞다. 즉 윤창중에 대한 반사회적 행위 즉 윤리적으로 비난 가능한 행위가 있었다고 했잖아요. 다만 윤창중에 대한 가해행위는 위법성이나 책임이 조각될 가능성이 높다라고 했죠. 만약 이게 안되면 인터넷에서 윤창중 비하하는 모든 포스터는 법적으로 문제되게 되어 있어요.

저 포스터에 윤창중 이름만 있는 상태에서 비록 윤창중 집(아파트) 근처에 저걸 붙여놨다고 저게 바로 가족에 대한 가해의사로 볼 수 있느냐 이겁니다.

윤창중 가족이 보고 있다면 그래 너가 이걸 보고 감정적으로 상해도 어쩔 수 없다는 것이 쉽게 입증이 되지만 나머지 경우는 입증이 힘들다구요.

사안에도 무죄추정의 원칙이 적용되고 입증책임은 검사에게 있으니 말이에요.

만일 그런 관점이라면 인터넷에 난무하고 있는 윤창중 비하 관련 모든 포스터도 마찬가지로 문제삼아야 하지 않을까요? 이런 논리적 일관성이 있다면 님의 윤리적 감수성에 대해 제가 무슨 말을 할 수 있겠습니까? 어차피 개개인의 윤리적 감수성은 천차만별인데 말입니다

그런데 이번 사안에 대한 평가를 일률적으로 어떤 객관적 측면에서 시도하려는 것에 대해서는 저는 충분히 반론했다고 봅니다.

즉 윤창중 집 근처에서 저런 포스터를 붙인 행위에 대해 각 개개인의 감수성에 따라 판단하는 것은 저도 말리지 않습니다. 다만 이경우 논리적 일관성을 보여야 하고 그렇다면 인터넷에 널려있는 윤창중 비하도 문제삼아야 하는 거죠. 가족들이 안본다는 보장이 있나요? 일반 뉴스에도 버젓이 나가는데요. 그렇다면 뉴스에서 저런 윤창중비하 관련 내용을 모자이크 없이 내보는 것도 문제삼는게 일관성에 합당하죠.

하지만 객관적 관점에서 모든 사람이 똑같이 저 퍼포먼스 행위에 대해 윤리적 비난을 해야 한다가나 또는 가능하다면 주장하신다면 아니라는 거죠. 그리고 직관적으로 그 이유에 대해서는 위안부 케이스로 설명을 드렸습니다.

개개인의 윤리적 감수성이 천차만별이라는 일반적 상식아닌가요? 누군 거짓말만 해도 얼굴이 빨개지는 사람이 있고 누군 사람을 죽여도 양심의 가책없이 멀쩡한 사람이 있구요.

님이 드신 사안은 뭡니까? 법적으로성추행으로 인정되는 거잖아요. 동의없이 껴앉았다면 말입니다. 더구나 갑을관계이구요. 즉 객관적인 평가에서도 인정되는 걸 가지고 예를 드시면 어떻게 합니까?

고통받은 가족이 사안에서성추행을 당했나요? 왜 님은 계속 피해자중심주의가 적용될 케이스도 아닌데 마구잡이로 적용하시나요?

추가로 가족의 집앞에서 먼 행위를 했다고 다 범죄가 되어야 한다면 삼성 x파일사건에 대해 이건희 집앞에서 농성을 해도 문제가 되겠군요.

저도 이만 해야겠습니다.

1) 2)번의 동어반복은 님이 계속하시는거 아닌가요?

성추행이나 성폭행 피해자에게 2차가해를 하지 말라는 피해자 중심주의를 너무 확대하시는군요. 윤창중에게 성추행을 당했다고 주장하는 인턴사원의 신상털기에나 적용하시길 바래요.

삼성x파일사건에서 가족이 연루되었다는 말입니까? 권력형 사건도 이익의 향유가 자동으로 인정되는 건 지나친 비약이죠. 남양유업사건에서 밀어내기를 지시한 회장의 가족도 해당사건의 이익을 취한 겁니까? 이건 코에 걸면 코걸기죠. 윤창중의 대변인 신분으로 갑을관계에서 벌인 성추행은 그럼 권력관계가 아닌가요? 일본군 위안부와 관련하여 망언을 한 사람이 일본고위관료라고 해서 그 가족과 당연히 연결이 되는 건가요? 이런 걸 논리의 비약이라고 하는 거죠.
 

한그루님 / 학원폭력 가정폭력 그런 건 약자보호의 원칙 아닌가요? 피해자 중심주의는 보통 성과 관련된 여성인권에 한정되어 쓰이는 걸로 아는데요. 머 이건 관점의 차이라고 하더라도 윤창중 가족과 관련하여 명예훼손 또는 모욕사건에 무슨 피해자 중심주의가 문제되느냐구요.

삼성 x파일사건으로 이건희 가족이 이익을 향유했다고 본다면 윤창중 가족은 대변인 시절 권력행사로 인해 이익을 향유한게 없다고 단언할 수 있나여? 모두다 구체적인 게 아니고 추측적인 내용일 뿐이잖아요. 최소한 공동정범이나 방조범 교사범 머 이런 거라면 모르겠지만.

위안부 관련하여 일본극우인사의 망언과 관련하여 그 극우인사의 가족이 도대체 무슨 권력형 비리를 저지르고 또 무슨 이익을 향유했다는 거냐 이말이죠.

어차피 결론이 안날거 같으니 토론자체에 만족하죠. 결론까지 낼려고 해봤자 당장은 힘들것 같아요. 서로 보는 관점이 다르니.

암튼 수고하셨습니다. 이정도로 하죠.

자신의 주장이 상식이야 이런다고 그게 보편성을 획득한 상식이 되는 건 아닙니다. 더구나 어차피 각자가 주장하는 상식이 충돌하는 경우 공론장에서 토론은 어쩔수 없는 것이구요.

물론 전 각자의 윤리적 감수성을 존중한다고 했고 다만 논리적 일관성을 문제 삼았을 뿐입니다. 위안부 관련해서는 그런 행동이 윤리적으로 문제가 있지만 충분히 이해된다고 할 사람도 적지 않을텐데 윤창중 벽보사건에서만 유독 비판조로 말한다면 그건 논리적 일관성에서 의심을 살 수 밖에 없습니다.

그리고 제가 벽보에 대한 윤리적 문제가 있다는 걸 부정한 것도 아니죠. 다만 사회상규적으로 정당화 될 여지가 있고 가족의 문제는 특정되지 않았다고 언급했을 뿐입니다.

반드시 허망한 것은 아닙니다. 객관성을 확보하기 위해 한계상황에 있는 그런 케이스를 가지고 토론해 보면 객관적으로 평가하는데 상당히 도움이 됩니다

그럼 전 이만.........