정치/경제/사회 게시판
ㅉㅉㅉ 팬티 건사람은 정말 수준 이하네요
윤씨의 잘잘못을 따지는 거랑 윤씨가족들이 거처하는 집근처에 저딴식으로 사건과는 전혀 무관한 가족들에게까지 일부러 상처주는 짓거리는
전혀 본질과는 관련성도 없는 문제이고 윤씨행동만큼 나쁜 짓이죠
윤씨도 와이프와 자식이 있는데 저따위 한심한 짓을 하다니,,,
비판도 비판다와야 공감을 얻는 법인데
저팬티 건사람은 정말 양식이 없는 수준이하 사람인 듯
몇분의 대화를 보면서 약간의 의문이 생기네요
여기서 윤창중의 경우 자신의 잘못을 국민에게 이실직고 하거나 또는 피해자에게 사과하거나 하는 일련의 절차가 없다는 것이에요. 물론 윤창중에게 무죄추정이 인정되고 아직 실체적 판결이 난 건 아니지만 기자회견 이후 정황은 윤창중에게 매우 불리한 상태이구요. 더군다나 사실 유무를 떠나 자신이 자필 서명까지 했다는 원진술과 기자회견 내용이 다릅니다.
그런 관계로 윤창중 가족들에게는 어느정도 위 분들의 논리가 통할 수도 있다고도 보지만 윤창중 개인에게는 아직 저 논리가 통하기 어렵지 않을까 하네요.
그렇다면 저 벽보를 붙인 사람의 고의가 윤창중 가족전체에 향하고 있다는 증거가 없는 한(명시적으로 윤창중 가족까지는 글 내용에서 건들고 있지는 않아요) 저 벽보를 붙인 사람을 비난하기에 아직 이르지 않을까 해요. 우선 저런 벽보를 붙이는 곳이 윤창중 집 외에는 마땅한 곳이 없습니다.사건 매치도 안되구요. 그리고 빤스를 배달한다는 퍼포먼스이기 때문에 아무대나 갖다놓기도 그렇죠.
so. 아직 저는 판단보류입니다. 저 벽보를 붙인 사람에게 가족 전체까지 포함한 어떤 저의가 밝혀지지 않는 한 비난하기 어렵다고 봐요. 일단 윤창중 개인이 기자회견껀등으로 국민에게 준 스트레스가 장난 아니라고 보기 때문이죠. 정당방위의 요건에는 해당되기 힘들겠지만 사회상규적인 측면에서 정당한 행위가 될 수 있다고 봅니다.
위에서도 언급했지만 저 행위가 반사회적 행위가 아니라는 건 아닙니다. 다만 사회상규상 정당화 될 수 있다는 거지요. 즉 저 벽보에는 분명히 누군가를 놀리는 표현양식이 있고 윤창중 개인에게 일정부분 가해행위가 있습니다. 하지만 사회상규상 정당화 될 수 있는 측면도 있어요. 특히나 윤창중의 경우 피해자에게 대한 사과나 그런 것이 없으니깐요.
일본 위안부에 끌려간 할머니들에게 일본의 어떤 고위직 관리가 망언을 했다고 합시다. 이 경우 망언을 한 사람에게 우리가 가서 계란을 던졌다고 합시다. 그 망언을 한 사람이 그 망언 이후 어떤 구체적인 사과를 한 적이 없다면 사회상규상 정당한 행위가 될 수도 있다고 보거든요. 정당방위의 요건은 되기 힘들기 때문에.
그리고 벽보를 붙인 사람은 자신의 의사를 윤창중으로 특정했어요. 가족에게 까지 미필적 고의가 있을 수 있는가가 쟁점은 되지만 증거법상 저것 하나만으로 인정하기는 좀 그렇지 않을까 하네요. 추가적인 증가가 필요하지 않을까 해요.
반사회적인 행위라는 것은 윤리적 평가도 포함합니다. 다만 윤리적 반가치평가에 대응한 윤리적 가치평가로 상쇄할 수 있느냐 의 문제져
형법은 사회윤리적 행위가치도 보호하는 기능을 가진 의사결정규범이라서 윤리문제와 떼서 평가하기 어렵습니다. 특히나 고의와 위법성 책임성등에 다 걸쳐있구요
사안은 엄연히 윤창중 개인에 대한 것임을 적시했습니다. 만약 저 벽보를 붙인 사람이 붙잡혀 난 윤창중 개인에게 한 것이다리거 항변한다면 님은 머라고 주장하실렵니까? 결국 추가 증거가 있어야 하는 거죠
바바리맨은 이미 불특정고의가 전제되어 있는 것이구요.
레드문님//한그루님//
??? 제의도는 그런말이 아닌데요? 머 가족들이 윤씨때문에 인생사에서 혜택을 봤냐아니냐 이런 문제를 언급하는 게 아니에요
딱깨놓고 이사건과 가족들이 먼 상관입니까?
언론이나 공공적 여론으로서의 표현이 윤씨의 가족에게 미치는 영향과 저렇게 버젓이 집앞에서 설사 윤씨만을 타깃으로했다하더라도 가족들이 눈으로 저퍼포먼스를 직접보는 거랑은
근본적으로 차이가 있죠
님 내가 언론이나 넷상에서 방화범과 불에 타죽은 시체가있다라는 걸 기사로써 본거랑 내앞에서 방화범과 그시체가 보이는 것은 전혀 특정입장의 개인에게 미치는 영향이 다릅니다
윤씨를 비판한답시고 집앞에서 가족들 일부러 다보란듯 굳이 저런 미성숙한 행동을 하는 것이 잘못됏다고 하는 건 제생각엔 너무도 당연한 일인것같은데요?
그렇다면 위안부 할머니에 대한 망언을 하는 것을 보고 그 망언을 한 해당 당사자의 집 앞에가서 가서 망언한 사람을 비하하는 여러 말을 하고 퍼포먼스를 했다고 합시다.
그렇다면 님은 이 퍼포먼스를 한 행위를 망언을 한 해당 당사자가 아닌 가족에 대한 것으로까지 확대해서 비난할 수 있다고 보십니까?
만약 그 비난과 퍼포먼스 과정에서 가족을 언급했다면 또 모르겠습니다. 그런데 가족을 특정하지 않았고 다만 그 망언을 한 사람의 이름만 부르며 비하하고 퍼포먼스를 했다고 해도 님은 그 행위를 비난할 수 있다고 보십니까?
레드문님//
ㅉㅉㅉ
님은 개별사건의 본질적 측면이 다름에도 마구잡이로 가져다 붙이네요
위안부 할머니건에대한 비판 퍼포먼스가 설사 어떤 일본 우익 개인 망언에의해 일어났다칩시다
본질적 문제의 가해자가 개인입니까? 누구집에서 퍼포먼스하게?
설사 망언한사람에대한 개인적 비난으로 집앞에서 퍼포먼스를 했다 손칩시다
그 망언을 한 우익인사의 가족들이 내가족 누군가의 문제로 생각할가능성이 높겠습니까? 개인적 부담을 덜기위해 역사적 문제로 치환시킬수있는 여지가 많겠습니까?
이번건하고는 가족이 느끼는 바는 전혀다르지요
이 문제랑은 님이 언급한 부분은 본질이 전혀 다른뎁쇼?
아하 정말 이해를 못하시는 군요 전 증명을 따지려고 한게아니라 그런 증명이나 요구하는 님의생각에 대해 비판한거에요
그리고 고의성이 있던없던
저런 팬티쇼는 윤씨가 가족이란 이유때문에 사건과는 관계도없는 가족들에게 글이나 사진과는 달리 직접시각적인 영향을 미칠수밖에 없는 퍼포먼스이고
이로인해 더높은 고통을 계속 요구해야되는 상태로 몰아대는 듯한 양태가 없다고 말할수없으니
그렇다면 가족들에게 과연 정당한건지 윤씨가족이니 가족들은 저런꼴까지 무조건아닥, 감수하고 봐야하는 건지
레드문님 마음속 깊이 한번 생각을 해보세요
전 저런건 바람직하지않다고 봐요
저는 위에서 저 사안에서 관련 포스트를 붙인 자를 비난하기 위해서는 추가적인 증거가 더 필요하다고 했습니다.
자 만약 저 포스터를 붙일때 가족이 앞에서 보고 있었다고 합시다. 그렇다면 님들 주장데로 가족들에 대한 가해 고의도 인정할 수 있을 겁니다. 그렇다면 님들과 저랑 아무런 견해 차이가 없어요
하지만 단지 저 포스터를 붙인 장소가 윤창중 집 앞이라고 가족들에 대한 가해의사를 인정하는 건 오바라는 것이죠.
따라서 사안은 추가증거가 없는 한 윤창중 개인에 대한 퍼포먼스로 밖에 볼 수 없고 이 경우 위안부 케이스에서 보듯 사회상규에 의한 정당행위로 위법성이조각될 수 있다는 겁니다. 설사 위법성은 아니더라도 책임에서 말입니다. 따라서 비난가능성이 없다고 보는 것이죠
그니까 어떻게 생각하시냐 이말에요.
목을 따는 행위가 그 해당 당사자만을 비난하기 위해서 한 행위라고 항변했을때 어떻게 하실 거냐는 거죠. 가족이 눈 앞에서 보고 있는데 그렇게 했다고 하면 또 모르겠습니다. 가족까지 포함해서 하는 그런 걸로. 그런데 가족이 없는 데서 그냥 목을 따는 행위를 하고 그 목을 거기 방치해놨다고 합시다. 이 경우 가족에 대한 가해의사를 인정할 수 있냐는 거죠
윤창중의 경우도 마찬가지죠
저 포스터를 붙일때 가족이 앞에서 보고 있는 걸 뻔히 보면서 붙였다면 혹 님들의 견해처럼 가족에 대한 고의도 있다고 충분히 해석할 수 있지만 단지 윤창중의 집에 저런 포스터를 붙였다고 피해자의 가족에 대한 고의를 단정하는 것은 매우 섶부른 판단이라는 것입니다.
가족이 볼 가능성이 있는 장소에 포스터를 붙여놨다고 해서 저 포스터를 진짜 가족이 보기 전에 누가 치우는게 불가능할 까요? 따라서 저 포스터를 윤창중 집 앞에 붙였놔다는게 가족에 대한 가해의사를 입증해주지 않는다구요
미필적 고의는 인정한다는 건 고의를 인정하는 거죠.
피해자 중심주의적 해석을 저는 안했습니까? 윤창중도 피해자가 맞다. 즉 윤창중에 대한 반사회적 행위 즉 윤리적으로 비난 가능한 행위가 있었다고 했잖아요. 다만 윤창중에 대한 가해행위는 위법성이나 책임이 조각될 가능성이 높다라고 했죠. 만약 이게 안되면 인터넷에서 윤창중 비하하는 모든 포스터는 법적으로 문제되게 되어 있어요.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 팬티 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
에휴 그만합시다
전 윤씨는 자신에게 쏟아져야할 공적 도덕적 법적 책임과 비난에대해 아무할말이없는 사람이라고보지만
윤씨가족들에게까지 의도가있던없던 이런식의 추가적 심적부담이 가중되는걸 원치않습니다
우리가 그 인턴여성의 신상을 보호해주고 감싸줘야하는 것처럼 윤씨 가족들에게도 2차적 심적부담을 가중지워선 안된다고봅니다
사건자체와 이후 쏟아진 언론과 대중의 비판으로 이미 가족이기때문에 져야할 이 1차적 짐은 다 지워놓은건데 무슨 추가적인 저런 부담까지 짊어져야하나요
레드문님의 심정이나 생각도 일견 이해가갑니다만 가족들에겐 피해주지맙시다 그게 올바른 상식이라고 봅니다
만일 그런 관점이라면 인터넷에 난무하고 있는 윤창중 비하 관련 모든 포스터도 마찬가지로 문제삼아야 하지 않을까요? 이런 논리적 일관성이 있다면 님의 윤리적 감수성에 대해 제가 무슨 말을 할 수 있겠습니까? 어차피 개개인의 윤리적 감수성은 천차만별인데 말입니다
그런데 이번 사안에 대한 평가를 일률적으로 어떤 객관적 측면에서 시도하려는 것에 대해서는 저는 충분히 반론했다고 봅니다.
즉 윤창중 집 근처에서 저런 포스터를 붙인 행위에 대해 각 개개인의 감수성에 따라 판단하는 것은 저도 말리지 않습니다. 다만 이경우 논리적 일관성을 보여야 하고 그렇다면 인터넷에 널려있는 윤창중 비하도 문제삼아야 하는 거죠. 가족들이 안본다는 보장이 있나요? 일반 뉴스에도 버젓이 나가는데요. 그렇다면 뉴스에서 저런 윤창중비하 관련 내용을 모자이크 없이 내보는 것도 문제삼는게 일관성에 합당하죠.
하지만 객관적 관점에서 모든 사람이 똑같이 저 퍼포먼스 행위에 대해 윤리적 비난을 해야 한다가나 또는 가능하다면 주장하신다면 아니라는 거죠. 그리고 직관적으로 그 이유에 대해서는 위안부 케이스로 설명을 드렸습니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 팬티 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=803030&mid=free&comment_srl=803434
by 레드문
예.. 그래서 여대학원생을 뒤에서 교수가 껴앉는 것이 성추행이 아니다...라고 주장하는 사람도 많지요. 개개인의 윤리적 감수성이 찬차만별이다... 그러면 누구를 기준으로 해석해야 하나요? 바로 당사자입니다. 즉, 고통을 받은 가족과 부인 입장에서 말입니다.
그만하죠. 이건 다람쥐 쳇바퀴 도는 것도 아니고...
개개인의 윤리적 감수성이 천차만별이라는 일반적 상식아닌가요? 누군 거짓말만 해도 얼굴이 빨개지는 사람이 있고 누군 사람을 죽여도 양심의 가책없이 멀쩡한 사람이 있구요.
님이 드신 사안은 뭡니까? 법적으로성추행으로 인정되는 거잖아요. 동의없이 껴앉았다면 말입니다. 더구나 갑을관계이구요. 즉 객관적인 평가에서도 인정되는 걸 가지고 예를 드시면 어떻게 합니까?
고통받은 가족이 사안에서성추행을 당했나요? 왜 님은 계속 피해자중심주의가 적용될 케이스도 아닌데 마구잡이로 적용하시나요?
추가로 가족의 집앞에서 먼 행위를 했다고 다 범죄가 되어야 한다면 삼성 x파일사건에 대해 이건희 집앞에서 농성을 해도 문제가 되겠군요.
저도 이만 해야겠습니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 팬티 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
2) 피해자 중심주의 해석을 성희롱 당한 여성에게만 적용된다는 님의 그 해석도 이미 짚어드렸죠?
3) 삼성 x파일사건에 대해 이건희 집앞에서 농성을 해도 문제가 되겠군요. --> 이 건도 이미 위에서 이렇게 이야기했죠?
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 팬티 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
자, 이제 뭐가 더 남았죠? ^^
님이 하실 일은 동어반복이 아니라 내 논리를 깨는겁니다. 아시겠어요?
1) 2)번의 동어반복은 님이 계속하시는거 아닌가요?
성추행이나 성폭행 피해자에게 2차가해를 하지 말라는 피해자 중심주의를 너무 확대하시는군요. 윤창중에게 성추행을 당했다고 주장하는 인턴사원의 신상털기에나 적용하시길 바래요.
삼성x파일사건에서 가족이 연루되었다는 말입니까? 권력형 사건도 이익의 향유가 자동으로 인정되는 건 지나친 비약이죠. 남양유업사건에서 밀어내기를 지시한 회장의 가족도 해당사건의 이익을 취한 겁니까? 이건 코에 걸면 코걸기죠. 윤창중의 대변인 신분으로 갑을관계에서 벌인 성추행은 그럼 권력관계가 아닌가요? 일본군 위안부와 관련하여 망언을 한 사람이 일본고위관료라고 해서 그 가족과 당연히 연결이 되는 건가요? 이런 걸 논리의 비약이라고 하는 거죠.
한그루님 / 학원폭력 가정폭력 그런 건 약자보호의 원칙 아닌가요? 피해자 중심주의는 보통 성과 관련된 여성인권에 한정되어 쓰이는 걸로 아는데요. 머 이건 관점의 차이라고 하더라도 윤창중 가족과 관련하여 명예훼손 또는 모욕사건에 무슨 피해자 중심주의가 문제되느냐구요.
삼성 x파일사건으로 이건희 가족이 이익을 향유했다고 본다면 윤창중 가족은 대변인 시절 권력행사로 인해 이익을 향유한게 없다고 단언할 수 있나여? 모두다 구체적인 게 아니고 추측적인 내용일 뿐이잖아요. 최소한 공동정범이나 방조범 교사범 머 이런 거라면 모르겠지만.
위안부 관련하여 일본극우인사의 망언과 관련하여 그 극우인사의 가족이 도대체 무슨 권력형 비리를 저지르고 또 무슨 이익을 향유했다는 거냐 이말이죠.
어차피 결론이 안날거 같으니 토론자체에 만족하죠. 결론까지 낼려고 해봤자 당장은 힘들것 같아요. 서로 보는 관점이 다르니.
암튼 수고하셨습니다. 이정도로 하죠.
자신의 주장이 상식이야 이런다고 그게 보편성을 획득한 상식이 되는 건 아닙니다. 더구나 어차피 각자가 주장하는 상식이 충돌하는 경우 공론장에서 토론은 어쩔수 없는 것이구요.
물론 전 각자의 윤리적 감수성을 존중한다고 했고 다만 논리적 일관성을 문제 삼았을 뿐입니다. 위안부 관련해서는 그런 행동이 윤리적으로 문제가 있지만 충분히 이해된다고 할 사람도 적지 않을텐데 윤창중 벽보사건에서만 유독 비판조로 말한다면 그건 논리적 일관성에서 의심을 살 수 밖에 없습니다.
그리고 제가 벽보에 대한 윤리적 문제가 있다는 걸 부정한 것도 아니죠. 다만 사회상규적으로 정당화 될 여지가 있고 가족의 문제는 특정되지 않았다고 언급했을 뿐입니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 빤스 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
피노키오 /
1.
집 앞에 팬티를 걸어 가족들까지 창피를 당하게하는건 명백한 사적처벌이자 과잉처벌이며 현대판 조리돌림과도 같죠. 언론보도나 사설 등은 제 아무리 가족들에게 큰 정신적 충격을 준다 하더라도 그 기본속성이 처벌이 아니라는 점에서 비교 대상이 아닙니다
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 빤스 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
---------> 사안은 윤창중이 사는 아파트 근처이고 팬트와 함께 포스팅을 한 겁니다. 이 사안이 사적처벌이고 현대판 조리돌림이라면 언론의 보도행태 역지 사적처벌에 다름아니고 현대판 조리돌림으로 속색이 없습니다. 언론보도와 사설이라고 해서 명예훼손이나 모욕이 성립되지 않는 건 아니니깐요. 그리고 각종 인터넷에 포스팅은 본질적으로는 저 팬티와 함께 포스팅한것과 별반 다르지 않습니다.
그런데 여기서 양자에 차이를 두어야 한다면 명확한 이유가 제시되어야 합니다.
개인적으로 저 행위는 분명 반사회적인 행위이고 윤창중의 명예를 훼손하면서 동시에 모욕하는 행위입니다. 하지만 사회상규상 정당성이 있는지 검토해 봐여 합니다. 그런데 일반 누리꾼들의 각종 패러디물이나 언론의 선정적 보도등에 대해 통상 사회상규상 인정해왔다면 유독 저 행위에 대해서만 처벌을 논하는 것은 형평성에 어긋날 수 있습니다.(가족부분은 저 행위의 직접 상대방이 아님을 언급했습니다.)
2.
모든 범죄자 혹은 용의자들의 집에 대중들이 몰려가서 정신적 린치를 가하고 조롱을 담은 표현물을 부착해도 무방하다는 식으로 되버리는건데, 이건 진영을 떠나서 동의할 수 없는거죠
---->사안은 대중이 떼거리로 몰려간 것도 아니고 구체적으로 윤창중이나 그 가족이 보는 앞에서 정신적 린치를 가한 것도 아닙니다. 단지 저 행위는 아무도 모르게 가서 쌀짝 붙이고 온 것입니다. 조금 사안을 부풀려 이야기 하시는 것 같습니다.
저런 포스팅을 붙이는 행위와 인터넷에 포스팅하는 행위나 언론이 관련 선정적 보도를 하는 행위나 사실 별로 차이가 없습니다. 다들 일정 부분 자신의 언론의 자유를 행사하는 것이죠. 다만 그게 비록 범죄구성요건에 해당되는 경우도 있지만 일반적으로는 보통 저런 행위를 용인하는 분위기이죠. 즉 법감정 도덕감정상 일정부분 용인이 되는 부분도 있다는 것이죠.
만약 저 포스팅이 문제된다면 주시자의 눈님의 말씀처럼 언론이나 인터넷에서 벌어진 다른 행위들도 법적으로 충분히 문제가 될 수 있다고 봅니다. 명예훼손이나 모욕에서는 본질적으로 차이가 없잖아요. 전파성이나 파급력과 같은 이런 측면에서 보면 언론이나 인터넷이 훨씬 더 문제가 많죠.
3.
이건 진영을 떠나서 동의할 수 없는거죠.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 윤창중 대변인님 빤스 사왔어요 - http://theacro.com/zbxe/free/803030
by 레드문
--->진영적으로 볼때 보수나 진보 가리지 않고 이번 윤창준 사태에 대해 모두 분노한 것으로 압니다.(변군같은 극우적 인사, 일베같은 초절정 패륜사이트, 뉴데일리같은 신문같지 않는 신문 빼구요) 적어도 국민적 공분을 주었고 국민 모두에게 상당한 스트레스를 준 행위라는 것이죠. 진영논리 이전에 인간의 보편적 감정을 윤창중은 건드렸던 면이 있고 나아가 자신이 자필서명한 진실과 차이나는 기자회견까지 하면서 국민을 우롱하는 듯한 모습도 보여주었죠.
만일 윤창중이 자신이 잘못을 깨끗이 시인했다면 오히려 저는 이번에 벌어진 윤창중에 대한 여러 패더리에 비판적인 입장에 섰을 지도 모르겠습니다. 하지만 윤창중은 여전히 소송을 통해 끝까지 해보겠다고 하고 있습니다. 얼마전에는 뉴욕관련 언론 보도에 대해 명예훼손으로 대응하게다면 언론 보도를 막으려는 시도까지 했습니다.
이것은 전두환이 자신의 잘못을 깨끗이 시인하고 정말 반성하는 마음으로 살아가는데도 계속 전두환을 상대로 문어, 전대갈, 29만원으로 비유하면서 패러디하는 거라면 그런 행위에 대해 문제를 제기할 수 있지만 그렇지 않고 여전히 헛소리 해되고 벌금도 내지 않는 전두환에 대해서는( 즉 반성하지 않는 전두환에 대해서는) 몇 십년간에 걸치 패러디와 현재진행형 패러디에 대해 문제삼기 힘들다고 보는 것과도 일맥상통합니다.
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