정치/경제/사회 게시판

요즘 보면, 민주 진보 진영의 선수들이 자질이 너무 떨어진다. 너무나 미시적이고 감성적이다. 시대에 대한 통찰도 없고 미래에 대한 직관도 없다. 툭하면 실언에 반박당할 것들이다. 복잡 다단한 사회를 하나의 체제로 뭉뚱그려버리며 독재에 항거하던 80년대에나 통할 인습적인 관행으로 감성에만 호소한다.
가령 대형마트 문제에 대하여, "아무리 효율성과 자생적의지가 중요하다고 하더라도 당장 눈앞에 펼쳐진 참혹한 생존의 위기에서 자유주의가 조금 양보를 하며 사회국가주의로 효율성을 잠정적으로 유보하는 것은 인간으로서 당연한 자세다. "를 적용하실 생각은 없으신가요? 논지가 취사 선택적이라는 의심이 듭니다. (물론 저는 대형마트 규제론자들하고는 견해가 또 다르지만, 형식논리적으로는 그렇다는 이야기죠.)
1대 99에 대한 말씀도 그렇습니다. 결국 아무런 문제 제기를 하면 안된다라는 결론이신것 같습니다. 하긴 마르크스도 "자본주의는 자신이 초래한 모순을 결코 스스로 해결할 수 없다' 고 하였으니 님의 주장은 절반 정도는 맞는 셈입니다. 저에게는 "자본주의는 결코 이 문제를 합리적인 방식으로 해결할 수가 없다. 어차피 해결할 수 없는데 쓸데없이 쑤석거리기만 하면 부작용만 초래될 뿐이다. 그러니 그냥 내버려두는게 최선이다." 라는 말씀처럼 들리니까요. 평소 리버테리안과 맑스주의자는 통하는 부분이 아주 많다는 제 주장이 바로 이런거죠.
그리고 차칸노르님이 즐겨 구사하시는 전형적인 논리 형태가 있는데, 바로 "풍선효과"의 과도한 차용이죠. 지난번 남양유업에 대한 주장도 그렇고, 이번 글도 그렇고. 어떤 정책을 계획할 때 풍선효과는 반드시 고려를 해야 하겠으나, 그것을 모든 것에 적용하여 "이러 이러한 풍선효과가 예측되니 일단 반대" 라는 입장을 일반화된 논리 형태로 구사하시는건 너무 과도하다 여겨집니다. 그래서는 그 어떤 정책 변화도 현실 개선도 불가능할테니까요. 이러 이러한 풍선효과가 예측되니 좀 더 보완시키고 효과적인 방법을 찾아보자 이러는게 낫지 않겠습니까?
1대 99의 주장이 학문적으로 오류라는 것은 최근에 자유주의를 대변하는 CATO연구소에서 피케티와 사에즈의 1대99사회 논문이 오류라는 것을 입증을 했습니다. Alan Reynolds에 따르면, 피케티와 사에즈의 주장은 미국의 고소득1%와 하위 99%의 소득증가율 비교에서 세전 소득을 기준으로 했을 뿐만 아니라, 정부로부터의 이전수입 등을 고려하지 않았다고 합니다. 실제로 1%집단과 하위 99%집단의 가처분 소득을 비교해 보면 지난 20년간 이들 사이에 소득 불균형이 확대되지 않았다고 하고요.
이게 사실이라면 놀라운데요. 혹시 서지정보 좀 부탁드려도 될 지.
다만 대형마트 규제로 인하여 중대형 마트만 이익을 보는 것이 아니지요
일단 시장의 매출이 10-15%올랐다는 통계가 있고 중대형 마트 중형 마트도 자본가지만 대형마트보다는 약자이고 그들도 살ㅇ아야지요
바다에 고래만 살면 되겠습니까
큰고기 작은고기 중간고기 골고루 살아야 생태계가 건강하지요
따라서 님의 풍선효과를 예로 든 것은 문제가 있습니다
다만 규제나 이해관계가 얽혀있기에 신중히 접근해야 한다는 요지에는 동감을 합니다
결국 모든 정책은 선택의 문제입니다
완벽한 정책은 없습니다
어느쪽이 합리적이냐 합리적이지만 어느쪽이 더 절박하고 보호대상이 되어야 하느냐
어느쪽이 공동체의 이익에 부합하느냐등은 그때 그때 다르고 그것을 결정하고 해결하는 것이 국민의 여론과 정치인입니다
따라서 FTA 로 이익을 보는 사람이 손해를 보는 사람과 남이 아니라 친구이고 가족이고 이런 말씀은 전형적인 현실 호도하는 이론이지요
차칸노르님의 말씀대로 범위를 확장하다보면 아무것도 할 수가 없습니다
자동차 산업이 이익을 본다고 할 때 차칸노르님 처럼 개념을 확장하면 하청기업은 물론 그 기업들에 납품하는 식자재 더 나아가 농민조차 이익을 본다는 주장이 성립이 됩니다
공장이 증설되어 건축 노동자도 이익의 당사자라고 하는 주장도 가능합니다
심지어 FTA 로 실직되어 기초수급자가 된 사람이 FTA로 국가의 부가 증대되어 수당이 10만원 오르면 그도 수혜자입니다.
차칸노르님의 주장의 문제는 이해의 경중을 따지지 않는데 있습니다
99%와 1%라는 것도 그렇습니다
FTA 로 이익을 많이 보는 쪽과 피해를 많이 보는 쪽은 확실히 다릅니다
그 차이는 어떤 사람에게는 생존권의 문제입니다.
99%와 1%는 엄청난 문제입니다
다음으로 개인주의화된 오늘날의 시대에 있어서 생존권이나 이해관계에 있어서 차칸노르님의 주장은 설 곳이 없습니다.
직계 가족이 아닌 다음에 친구나 사촌이 FTA 로 이익을 보는 회사에 있다고 나와 무슨 상관이 있나요
내 생활비를 대 줄 것도 아니고 반면 나는 그 피해로 직장을 잃게 되었는데요
차칸노르님 말씀은 거대담론 차원에서는 맞는데 현실성이 떨어집니다
모든 사안을 지나치게 범주화하거나 약간의 개연성으로 묶어 버리는 것이지요
이건 차칸노르님이 지적하신 진보진영의 태도와 정 반대에 있어서 같은 행태인 것입니다
저의 방식은 큰 틀에서 우리 사회가 가야할 방향과 체제를 정하고 구체적인 경우나 사안은 그 방향에 맞추어 케이스 바이 케이스로 대처해야 한다고 생각합니다
대형마트 규제로 전통시장의 매출이 늘어났다는 조사를 저는 못봤는데, 대부분 매출이 그대로이거나 아니면 오히려 전통시장의 매출이 줄었다는 기사만 봐서... 아무튼 대형마트 규제로 인한 전통시장의 매출 증가보다는 더 중요한 것이 기회비용이죠. 대형마트 규제 대신 대형마트는 그대로 놔두고 전통시장 경쟁력 강화에 투자하는 것과의 기회비용, 그냥 그대로 놔두는 것과의 기회비용 등을 모두 따져봐야 합니다.
저는 사회안전망 장치를 강화하고 전직 재취업 프로그램을 돌리는 게 전통시장 상인문제를 효율적이고 효과적으로 푸는 것이라고 봅니다. 많은 대중들. 깨시와 노빠들이 그토록 많다는 다음에서까지도 대형마트 규제를 반대하는 여론이 대다수더군요. 지금 자유주의 우파의 문제는 이러한 사회안전망장치와 전직프로그램의 완비 없이 자유주의적 조치를 취하려는 것이 문제라고 봅니다. 저는 기본적인 입장이 사회적안전망장치와 전직프로그램 등을 갖추고 나서 자유주의적 조치를 취해야 한다는 입장입니다. 자주의적 조치 그 자체는 문제가 아니라고 봅니다. 기술과 경제가 발전하면서 시대적 니드에 부합하지 못하는 부분은 도태돼야 한다고 봅니다. 다만 그 도태된 사람들에 대한 안전망. 재사회화가 같이 돼야 하고요. 예를 들어 필름카메라 회사 망해가는 거 시대에 도태돼서 망하는 건데 거기 계속 지원해봤자 무슨 소용있겠습니까? 필름카메라 회사는 회사고 전통시장상인은 자영업자라고 말씀하실지도 모르겠지만 자영업자들 기업형 대형마트에 들어가서 향상된 근로조건 아래서 근무하면 자영업자 하는것보다 더 나을 수가 있어요. 유럽 선진국들 다 그런 식이잖습니까?
물론 그냥 전통시장 살리기 하고 약자 보호하며 아예 사회주의적으로 밀고 나갈 수도 있습니다. 조금 가난한 거 그거 참으면 되죠. 그런데 사회가 조그마하고 폐쇄적인 경우에는 그렇게 해도 됩니다만 수출주도 경제로 글로벌로 개방된 국제 사회에서는 과연 우리 나라 사람들이 그걸 계속 참을 수가 있을까요? 우리 나라 사람들이 얼마나 비교를 많이 하는 사람들인데.
2. FTA로 이익을 보는 사람이 손해를 보는 사람과 얽혀 있다고 말한 것은 FTA로 모두가 손해를 보는 것으로 간주하고 투쟁하는 민주진보진영에 대한 비판입니다. 민주진보진영은 FTA로 모두가 손해를 보는 것 처럼 말하고 다니니 민주진보진영의 말빨이 안 서는 거죠. 게다가 FTA로 이익을 보는 빈자들의 형제자매가 있다는 겁니다. 그래서 이 모든 상황을 개별적으로 구체적으로 대응해야 하는데 민주진보진영은 그런 게 없습니다. 그리고 FTA로 한국농업 망한다고 했지만 실제로는 한국농업은 이익을 봤습니다. 문제는 FTA로 국내의 산업구조가 기업 중심으로 바뀌어서 산업, 농업은 번창하지만 소농과 소규모 자영업자들이 위기에 처한 것인데 저는 오래전부터 민주진보진영이 이러한 FTA의 위기의 실체를 정확히 봐야한다고 주장해왔습니다. 우리 나라 산업이 망하는 게 아니라 우리 나라의 소농과 자영업자가 망하는 게 진짜 위기라고 주장해왔습니다. 물론 이에 대한 저의 대책은 FTA반대가 아니라 FTA찬성이고 여기에다 위에서 말씀드린대로 소농과 소규모자영업자들의 기업으로의 수용, 기업의 근로조건 개선, 사회적안전망 강화 확대가 선행 병행돼야 한다는 것입니다. 착한FTA 나쁜FTA는 그야말로 말장난이었고...
저의 자유주의적 태도에 대해서 현실성이 떨어진다고 말씀하시는데 저는 과연 그렇다면 아크로의 사민주의적 스탠스를 가지신 분들이 우리 사회의 자유주의적 스탠스를 가진 사람들과 어떻게 겨룰 것인지 궁금합니다. 저는 자유주의를 개선하자는 입장인데... 여러분들은 자유주의에 대해서 극한 반감을 가지신 것 같습니다.
이 댓글의 글머리에 왜 저를 넣으셨는지는 모르겠지만, 이 댓글은 저의 견해에 대한 반론으로 전혀 맞지가 않습니다. 읽으시는 분들이 저의 견해에 대해 오해를 하지 않겠습니까?
오늘의 다른 댓글에도 적은 것처럼, 저는 보통의 대형마트 규제론자들과 견해가 다릅니다. 이 부분으로 흐강님과 잠시 논쟁을 한 적도 있었구요. 또한 보통의 FTA 반대론자들과도 매우 다른 견해를 갖고 있습니다.
그리고 저 역시 "사회안전망 장치를 강화하고 전직 재취업 프로그램을 돌리는 게 전통시장 상인문제를 효율적이고 효과적으로 푸는 것" 이 맞다고 여기는 입장입니다. 사민주의를 지지하는 입장으로써 당연하죠.
저는 님의 자유주의적 견해 자체에는 상당부분 동의하는 입장입니다. 다만, 님의 자유주의적 논지가 공정하지 않고 한쪽에 치우쳐 있음을 비판해 왔을 뿐입니다. 지난번 저와의 택시기사 논쟁을 상기하십시오. 당시 제가 오히려 님보다 더 급진적인 시장원리주의자의 포지션 아니었나요?
라고 하셔서. 대형마트 문제에서도 자유주의가 여전히 바람직하다는 제 의견을 쓰면서 피노키오님을 같이 글머리에 넣었습니다. 저는 기본적으로 자유주의를 추구하되 문제가 발생할 때 그것을 개선해야 한다는 입장인데요, 참고로 '자생적의지'는 하이예크 자유주의자들이 주장하는 것인데 저는 하이예크 자유주의자와는 거리가 좀 있고 롤즈 자유주의에 좀 더 가깝습니다.
저는 일관되게 자유주의적 입장을 고수해왔습니다. 여기서 중립이라는 것은 있을 수 없습니다. 자유주의 입장에 이미 섰는데 중립으로 어떻게 또 설 수 있습니까? 다만 저는 진보진영의 모순이나 무능력 등이 보이면 비판을 했고 자유주의에 대해서도 모순이나 방임(자유의지)의 부작용 등이 보이면 비판을 했을 뿐입니다. 저는 사실 하이에크 자유주의에 대해 비판을 아주 많이 해왔습니다. 하이에크주의자들 가운데는 저를 자유주의자로 보지 않는 사람도 있습니다.
타당성이라는 것은 주장의 근거를 두고서만 판단할 수 있으며, 자유주의를 적용하는 것에 있어서 타당성을 논할 수 는 없습니다. 즉, 보편타당하지 않은 자유주의의 적용이라는 표현은 모순입니다. 왜냐하면 "모든 논리는 세계관의 시녀"라는 말도 있듯이자유주의는 어떤 주장을 개진함에 있어서 그가 기본적으로 깔고 가는 하나의 세계관이고 모든 논리는 세계관에서 나오기 때문입니다.
택시기사의 문제, 전통시장상인의 문제, FTA의 문제 기타 비정규직의 문제 등등 모든 사안에서 저는 일관된 주장을 해왔습니다. "모든 영역에서 모든 개인에게 자유를 더욱 더 많이 보장하고 책임과 의무를 자유에 상응하게 부담케 해야한다. 다만 이 때 도태되는 사람들을 위한 안전망을 확보하는 것이 선행돼야 한다" 하이에크 자유주의는 모든 영역에서 모든 개인에게 자유를 더욱 더 많이 보장하고 책임과 의무를 자유에 상응하게 부담케 해야한다에서 그냥 끝납니다. 다만 이 때 도태되는 사람들을 위한 안전망을 확보하는 것이 선행돼야 한다고 하는 게 질서론적 자유주의이고 최소수혜자의 처지를 높이는 방식으로 추진해야한다는 것이 평등론적 자유주의인데 저는 이 두 자유주의 질서론적, 평등론적 자유주의를 결합한 입장을 지지하고 고수하고 있습니다.
궤변처럼 보입니다. 멱살잡고 싸우는 두 사람이 있는데, 한쪽에는 주먹을 쓸 자유를 주라고 요구하고 한쪽에는 손을 묶으라고 요구하면 중립 위반이죠. 양쪽 다 자유를 주던지, 똑같이 묶어야죠.
현재 택시는 정부가 면허제와 요금지정제등의 온갖 방식으로 개입하고 있는데 이것에 대해서는 당연하게 여기면서, 유독 택시기사들의 임금만은 정부가 개입하면 안되고 시장에 맡기라는게 어떻게 일관된 입장입니까?
님의 본글도 그렇잖아요. 대형마트에 대해서는 열변을 뿜으면서 자유주의적 해법을 주장하다가, 하이에크 대목에서는 갑자기 "고통받고 억압받는 대중 개인을 생각해보면 당연한 것 아닌가? 아무리 효율성과 자생적의지가 중요하다고 하더라도 당장 눈앞에 펼쳐진 참혹한 생존의 위기에서 자유주의가 조금 양보를 하며 사회국가주의로 효율성을 잠정적으로 유보하는 것은 인간으로서 당연한 자세다." 라고 말씀하시죠.
아니 현재 대형마트 규제를 주장하는 분들도 그렇고 진주의료원 문제도 그렇고 그 분들의 기반 논리가 바로 똑같이 "고통받고 억압받는 대중 개인을 생각해보면 당연한 것 아닌가? 아무리 효율성과 자생적의지가 중요하다고 하더라도 당장 눈앞에 펼쳐진 참혹한 생존의 위기에서 자유주의가 조금 양보를 하며 사회국가주의로 효율성을 잠정적으로 유보하는 것은 인간으로서 당연한 자세다." 이지 않습니까.
왜 그 논리를 대형마트 규제론자들이 구사하면 님에게 사회주의자 비스무리하게 취급당하면서 타박을 당해야하고, 님이 하이에크를 변호할 때 구사하면 근사한 말씀이 되는겁니까? 그 좋으신 논리를 혼자 전세 내셨나요? 만약 이런 님의 태도가 하나도 이상하지 않은거라고 주장하신다면, 님과 저는 더 이상 대화 불가입니다. 아무래도 논쟁을 회피하기 위해 얼버무리시는 것 같다는 의심이 드는데, 이게 해명 안되면 님 주장의 신뢰성은 굉장히 공격을 받게 될거에요.
그러니까 님의 일관성이란 "상황 따라 원칙과 잣대를 고무줄처럼 바꾸며 이랬다 저랬다 해도 돼는 자유주의" 를 일관되게 주장하셨다는 의미인가요? 당췌 무슨 말씀인지 이해가 안갑니다.
(덧) 오해를 막기 위해 제가 대형마트 규제론자들의 주장을 지지한다는 의미가 아닌걸 다시 한번 확인시켜드려요. 저는 지금 님 주장의 형식논리적 오류만을 지적하고 있을 뿐입니다.
택시기사는 전두환 노태우 정권 때 면허 남발이 문제였죠. 그래서 적정규모 이상의 택시가 넘쳐나서 택시기사들이 어려움에 처해졌습니다. 해법은 택시기사에게 정부가 보조금을 주면서 택시기사들의 박봉을 해소하며 인간다운 삶을 살수 있도록 해서 현재의 택시기사들을 그대로 가져가는 것이 될 수는 없습니다. 언제까지 보조금을 줄 건데요? 사람들이 타지도 않는 택시에 왜 돈을 계속 투입합니까? 올바른 해법은 택시기사를 줄이는 것입니다. 택시기사가 줄면 자연적으로 택시기사들의 수입이 늘어납니다. 지금 서울시 택시의 10만대 가운데 1/3~1/2 가량이 사라져야 합니다. 그러면 택시기사들이 박봉으로 일한다는 문제는 해결됩니다. 물론 다른 문제가 생겨나죠. 도태된 택시기사들의 생존이 보장되지 않습니다.
이 때 저는 그 문제에 대해서 이렇게 대안을 제시했죠. 첫째. 애초에 박봉이 될 수 밖에 없는 택시기사에 취직하지 않는다. (정부는 정보를 공개해서 사람들이 택시기사로 취직하면 박봉에 고생만 죽도록 한다는 것을 알려주고 사람들에게 그래도 택시기사로 취직할 것이냐 선택하게 하고 선택했으면 박봉에 대한 책임은 택시기사가 알아서 진다. 10년전 이야기인데 한겨레 신문이 초봉 1700이죠. 당시는 택시기사보다 더 박봉이었습니다. 자기가 선택한 것이고 기자들은 박봉이었지만 생활은 자기가 알아서 책임졌습니다. 택시기사들 자기가 택시기사 취직할 때 박봉으로 고생할 거 모르는 사람 별로 없었을 겁니다. 그런데 왜 또 보조금으로 그들을 도와줘야 합니까?) 둘째, 일단 택기기사에 취직했다면 시장경쟁에 의해서 도태되는 무능한 택시기사들에 대한 사회적 안전망 장치를 확보하고 전직프로그램을 가동한다. 셋째, 일반적인 경우에는 적용되기 어렵지만 뛰어난 전략기획자가 택시 회사에 있다면 택시기사의 신규 서비스를 플랫폼리더쉽 전략으로 창출해낼 수 있는데 그렇게 해서 택시기사의 수입을 올려서 택기시사들의 박봉을 해결한다. 이상이 자유주의자의 택시기사 박봉 문제 해법입니다.
1. 사람들이 타지도 않는 넘쳐나는 택시 그대로 놔두고 박봉받는 택기시사들의 월급을 도시근로자 평균임금 수준까지 보조금을 지원한다. 택시기사들 월급이 월 150만원이고 도시근로자 평균월급이 월 290만원이니 보조금은 1인당 월 140만원이 되고 서울시의 택시 기사는 10만명이니 매월 1천4백억원 매년 최소 1조6천400억원 (택시회사의 감가상각비 기타 고정비 등은 계산의 편의상 제외)을 서울시민들의 세금으로 택시시자들에게 보조금을 지급한다. 택시기사들이 은퇴할 때까지. (피노키오님의 해법?)
대형마트도 마찬가지입니다. 사람들 전부 대형마트 가지 전통시장 안갑니다. 이 때문에 전통시장 상인들 박봉에 인간다운 생활이 안됩니다. 이때의 해법이 어떻게 해야 합니까?
택시기사 보조금은 매년 1조 6400억원이라는 돈을 보조금으로 지불해줘야 하는 식으로 구체적으로 사회의 비용이 계산되는데 전통시장 상인의 지원비용은 명시적으로 드러나지 않습니다. 전통시장 상인의 지원비용 금액은 얼마가 될까요? 대형마트에서 줄어든 매출액 또는 해고된 대형마트 노동자 수 만명의 월급, 장차 고용될 수도 있었던 노동자 수십만명의 월급, 대형마트에 납품 못하게 된 도매상과 도매상 노동자, 농어민들의 월급과 수당, 그리고 소비자들이 대형마트에서 쇼핑하지 못함으로해서 생기는 불편함에 대한 비용등이 전통시장 상인에 대한 지원비용일 겁니다,
(농수산물 품목을 대형마트에서 못팔게 하면? 대형마트에 팔지 못하는 막대한 농수산물들이 도매시장으로 몰림. 수요공급원칙에 따라서 도매시장에 보내는 농수산물 값이 폭락해서 농어민들이 피해를 봄. 그렇다고 해서 농수산물의 가격이 내려가지는 않음. 도매시장에 몰린 농수산물들을 분류 유통하는 데에 비용이 폭발적으로 증가하기 때문임.)
이거 왜 이렇게 해야합니까? 대부분의 사람들이 전통시장 가기 싫다고 하는데. 왜 전통시장에 이렇게 막대한 금액(아마 매년 수조~수십조원)을 퍼붓습니까? 왜 아무런 노력도 하지 않고 시대가 바뀌는 데도 자기 투자를 전혀 하지 않고 벌어온 돈 다 써버리다가 이제와서 낭패에 처했다고 하는 전통시장 상인만 보호하고 시대 트렌드에 맞춰서 피나게 노력하는 대형마트 노동자, 납품 중간상인 노동자들은 보호하지 않는 겁니까?
어느 해법이 타당합니까?
제가 일관성을 어긴 부분이 어디에 있습니까? 저는 일관되게 자유경쟁에 질서론적 평등론적 자유주의를 주장해왔습니다. 하이에크는 사회안전망 전직프로그램 이런 거 아예 없이 그냥 완전경쟁 무한경쟁으로 하는 겁니다. 대신에 참여자들에게 많은 정보를 주고 합리적으로 기대하게 하고 자생적인 질서로 문제를 해결하려고 하는 겁니다. 저는 그런 자생적질서론자인 하이에크 자유주의가 아니라니깐요.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 80년대 민주화 이후, 양비론(兩批論)을 위하여 - http://theacro.com/zbxe/free/799884
by 차칸노르
면허제는 자유주의와 상관없이 필요하니까 논외로 해야죠. 가격지정제만 따집시다.
정부의 불필요한 간섭 수없이 많습니다. 그걸 자유주의자들이 만들었습니까? 아니잖아요.
제가 무슨 형식논리의 오류를 저질렀다는 겁니까?
자유주의자들은 한계상황은 가급적 빨리 정리되는 게 당사자에게 더 이익이라는 생각을 합니다.
솔직히 가격지정제 같은 게 없어지면 누구에게 유리해집니까?
택시기사들이 가격을 올려받고 박봉을 면할 가능성이 있습니까? 가뜩이나 넘쳐서 남아도는 택시인데 가격 다운 안되면 다행이죠.
가격지정제로 정부개입이 돼 있는 상태는 자유주의자들이 논쟁을 벌이는데 오히려 핸디캡이고
자유주의자로서 가격지정제 같은 그런 간섭 없어졌으면 좋겠습니다. 택시기사들에게 자유가 없다는 것이 불만이시면 택시기사들에게 청원해서 없애라고 해보세요.
대체적으로 동의합니다.
이런 차칸노르님의 글이 액면 그대로 양 진영에 받아들여지기를 저는 희망하지만, 현실은 그렇지 못하다는 것이 안타깝습니다.
님이나 저나 아마 영원히 아웃사이더가 될 듯합니다. 현재의 보수나 진보 진영에게는 자기들이 생각하는 적보다도 더 아픈 가시같은 존재이니까요.
진보와 보수라는 것을 자기 선호의 대상으로 바라보지 않고 우열의 관점에서 선악의 가치를 덧씌우는 것을 멈추지 않는 한, 님이나 저의 비판은 양 진영에 수용되기는 힘들 것입니다. 건전하고 합리적 진보, 보수가 양 진영의 주류를 이루고, 진보/보수가 가치 이전에 방법론의 하나로 인식되기 전에는 쉽지 않을 것으로 보입니다.
양비론(兩非論)이 비판을 받은 것은 군부독재라는 분명한 타도대상이 있는 80년대의 상황에서 그런 시대적 요구를 외면하는 비겁한 지식인들의 자기변명 및 위선의 도구로 쓰였기 때문입니다. 양비론(兩非論) 자체는 좋은 것도 나쁜 것도 아닌, 그저 가치중립적인 논리 도구일 뿐입니다.
그런 점에서 굳이 兩批論이라는 신조어까지 필요한지는 잘 모르겠습니다. 물론, 어떤 개념은 항상 시대적 맥락 속에서 사용되기 때문에 과거 兩非論에 대한 거부감이 강한 상황에서는 부득이한 선택일 수도 있겠습니다만.
본문의 님 주장에 대해서는 대부분 동의합니다만, 그럼에도 일의 선후 관계는 살펴야 하는 것 아닌가 생각합니다. 개인적으로 저는 보수우파보다는 좌파 진영에 대한 공격이 더 시급하다고 봅니다. 현재의 상황에서는 좌파의 문제점을 제대로 짚은 연후에 보수우파에 대한 정확한 공격이 가능하다고 보기 때문입니다. 한마디로 말해 좌파의 몫, 우파의 몫(비판이라는 관점에서)을 분명하게 가를 필요가 있다는 것입니다. 지금은 도대체 좌파의 허접한 부분이 무엇이고, 우파의 구제불능인 부분이 무엇인지 너무 애매한 상황이라고 봅니다.
컴퓨터 소프트웨어에서 병렬처리 기술이 있습니다. 개념적으로 보면 여러개의 트랜잭션을 동시에 처리한다는 것이죠. 하지만 보다 정확하게 들여다보면 이것 역시 처리순서의 선후관계가 있습니다. 즉, 이 명령을 처리한 다음 다른 명령을 다룹니다. 이런 과정을 반복하죠. 양비론도 兩批論도 그래야 하는 것 아닌가 싶네요.
위의 피노키오님 견해에 기본적으로 동의합니다. 지난번 남양유업 사태에서 차카노르님과 토론을 할 때 제가 한 말중에
"이런 것 따지기 시작하면 도대체 불매운동이라는 것이 가능한 경우가 있기나 합니까. 이런 논리를 확대시키다보면 재벌 개혁같은 것은 아예 하면 안되는 일이 된다고 봅니다."
이런 말이 있었던 것 기억하십니까.
차칸노르님께서 주장하시는 바가 어떤 것인지는 개념적으로는 알겠는데, 듣다보면 무척 공허하게만 들릴 때가 많습니다. 민주개혁진영에 대한 지적은 이해는 하겠는데, 그렇다면 어떻게 하라는 것인가에 대해서는 상당히 의아하네요.
구체적으로 위에서 드신 예를 더 파고들어서 말해봅시다. 골목시장 상권 보호해줄까요, 아니면 말까요. 지적하신데로 이해관계 또는 사람과 사람의 착취관계가 복잡한 것은 사실입니다. 님이 리버테리안이라는 것을 염두에 두고서 추측하건데, 차칸노르님께서 하시고 싶은 주장은 그대로 놔두는 것이 옳지 않겠느냐로 귀결될 것도 같네요.
그러면, 재벌개혁은 할까요 말까요. 재벌개혁하면, 반작용으로 그 재벌에서 일하고 있는 약자들인 근로자들은 어쩌겠으며, 결국 그 밑의 중대형 기업들도 개혁 또는 규제가 필요하고, 또 그 아래로 아래로 규제가 계속 들어가겠네요. 아이고, 못하겠습니다. 그냥 놔둡시다. 게다가 어느 재벌기업은 (그들이 지금까지 누린 이득보다 훨씬 더 심한) 큰 피해를 보겠네요. 리버테리안으로서 이것을 그냥 지나치기 힘들기도 하실테니....
어짜피 정치 구호는 믿도 끝도 없는 경우가 많습니다. 민주 진보 진영에서 하는 말이 현대사회의 복잡한 이해관계를 담기에는 너무 간단하게 들릴지는 모르겠지만, 그렇다고 해서 '골목상권 보호하겠다'라는 쉬운 것을 놔두고 '골목상권을 보호하고, 중형 마트도 보호하고, 중대형 마트도 보호하고, 대형마트의 약자인 직원들도 보호하고 어쩌고 저쩌고...'라고 하는 구호를 만들 수 없는 것도 이해해줄 수도 있지 않겠습니까.
어떻게 보면 차칸노르님이 던지시는 현대사회의 그 복잡성을 어떻게 해결할 것인가는 질문은 진보진영의 선수들이 디테일에 신경을 쓰기 시작한다면 해결될 수 있는 쉬운 문제인거 같기도 하다는 생각도 듭니다. (흐강님이 말씀 하시는 것처럼 일의 경중을 분명히만 할 줄 알면 반 이상은 해결된다고 봅니다.)
뭐, 인정할 것은 인정해야줘. 작금의 진보는 무척 게으르죠. 일베가 활성화 된 이유는 진보가 팩트에 소홀해서 생긴 반작용이니깐.
" 1대 99의 주장이 학문적으로 오류라는 것은 최근에 자유주의를 대변하는 CATO연구소에서 피케티와 사에즈의 1대99사회 논문이 오류라는 것을 입증을 했습니다. Alan Reynolds에 따르면, 피케티와 사에즈의 주장은 미국의 고소득1%와 하위 99%의 소득증가율 비교에서 세전 소득을 기준으로 했을 뿐만 아니라, 정부로부터의 이전수입 등을 고려하지 않았다고 합니다. 실제로 1%집단과 하위 99%집단의 가처분 소득을 비교해 보면 지난 20년간 이들 사이에 소득 불균형이 확대되지 않았다고 하고요."
이게 사실이라면 좀 놀랍거든요.
그리고 최근 20년간이라는 제한을 풀어서 과거 수백 수천년간을 비교하면 당연히 소득 혹은 가처분 소득의 격차가 확대돼 왔죠. 대신에 최소수혜자의 처지도 같이 과거 수백 수천년간 꾸준히 상승해 왔습니다.
지난 20년간 - 아마 20년이 아니라 30년이 더 맞는 말일겁니다 - 소득 격차가 증가했다라는 팩트는 "진보진영" 경제학자들의 주장이 아닙니다. 진영논리로 가져가는 것은 위험합니다. 레이놀즈의 논문은 아직 working paper일 뿐이고 아직까지 경제학계에서 크게 관심있다고 보여지지는 않습니다. 가처분 소득을 가지고 실증을 했다고 주장을 하는데, 이는 그가 쓴 방법론을 엄밀하게 검증을 한 후에야 알 수 있는 일입니다. 다만, 여태까지 통상적인 제 경험상 학계의 정설을 바꾸기에는 무리가 있지 않을가라는 생각이 드는 정도입니다. (예를 들면 소득 격차가 증가했다는 것은 여러가지 측도에서 거의 다 사실인데, 단 하나 가처분 소득만 보고서 그건 아니다라고 했다는 것이 납득이 잘 안되기도 하구요.)
레이놀즈를 부정하는 것은 아니지만, 차칸노르님께서 말씀하듯이 곧바로 인정하는 것도 옳지 않다고 봅니다.
케티-사에즈가 최하위 그룹에 들어간 income transfer를 고려하지 않을만큼 허술한 사람들은 아닙니다. 제가 레이놀즈의 100 page에 달하는 2012년 working paper는 읽을 시간은 없는데 (솔직하게 말하자면 시간이 아깝다는 생각이 들어서요.) 차칸노르님이 지적하시는 부분은 레이놀즈가 2007년인가 이미 이 부분에 대해서 언급을 했고, 거기에 피케디와 사에즈가 2007년에 이미 대답을 한 것 같습니다. (둘 다 Wall Street Journal에 소개되었음)
http://emlab.berkeley.edu/~saez/answer-WSJreynolds.pdf
차칸노르님, 다시 한번 말하지만 이 부분은 진영논리가 아닙니다. 오히려 진영논리를 확고하게 펴는 사람은 레이놀즈입니다. 그리고, 이것은 이론이 아니에요. 실증 데이터이지. 현재까지 사실인 것은 사에즈가 보여준 데이터 analysis는 정설로 받아들이고 있지만, 레이놀즈의 주장은 아직 받아들여지지 않았다는 것입니다.
진보진영이 작년 총선 대선을 대비해서 2013년 체제를 운운하면서 1980년대식 체제론으로 총선 대선을 대비해왔다는 것 님도 인정하시죠? 체제론이 사람들에게 어필할 거라고 보십니까? 문재인이 대선후보로 되자 "80년대 민주화정신으로 나가야 한다"고 한 거 기억나십니까?
새누리당의 박근혜가 이명박과의 차별성을 보이면서 위선이든 가식이든 어쨋든 계속 구체적인 정책을 제시해왔는데 민주진보진영은 '이명박근혜'라고 하면서 타겟 설정에서 오류를 저지르고 구체적인 정책과 비전 없이 MB OUT만 외친 거 아십니까? 복지와 경제민주화 아젠다를 누가 먼저 제시했습니까? 최근 몇년 동안 계속 민주진보진영은 새누리당에게게 끌려만 왔어요.
전에 흐강님에게도 말씀드렸지만 총선 한두달 전에 새누리당이 과반제1당된다고 했습니다. 여기는 모르겠지만 제 페이스북에서는 그동안 수 많은 예언예측을 했는데 그 수많은 예언예측이 나경원 낙선 외에는 단 한번도 틀린 적이 없습니다. 안철수에 대해서는 제가 5년 전부터 주목해왔고 2012년 음력8월까지 안철수가 기세를 높이가다 그 이후로 문제인으로 단일화돼서 47대 51로 박근혜가 된다고 예언했습니다.
전에 코블렌츠님도 말씀하셨다시피 사회현상은 예언예측 정확히 하는 게 장땡입니다. 민주진보진영들 그동안 어떤 예언예측해왔습니까? 아젠다도 아무것도 설정하지도 못하고 예언예측은 김칫국 천만사발 마셨습니다. 민주진보진영의 이런 모습이 무능이 아니면 뭡니까? 이 무능이 어디서 기인했다고 생각하십니까? 왜 51%는 새누리당의 박근혜에게 투표했습니까? 그 사람들이 다 개** 라서 그렇습니까?
이 51%를 인정하지 않으면 진보진영은 영원히 루저입니다. 보수진영? 보수진영은 아쉬울 거 없어요. 어차피 다 개인이익에 따라 움직이는 집단이라서 48%를 인정하지 않아도 아쉬울 게 없습니다. 그러나 진보진영은 사회라는 가치를 내세우잖습니까? 그러면 51%를 인정해야죠. 진보진영의 태생적 핸디캡을 못보면 영원히 루저입니다.
차칸노르님의 이 댓글 반은 맞고 반은 틀렸어요. 미래에 대한 나은 가치, 나은 방법의 모색은 진보의 몫이죠. 51%를 인정하지 않으면 영원히 루저라고 하시는데 인정하고 눌러 앉으면 보수 되는 거고 모색하고 나서게 되면 진보 쪽인거죠. 근래의 노심손처럼 뒷걸음질 치는 사람들도 있지만 사회를 지금까지 밀고 나아 온 힘은 진보 아니었나요? 51%를 인정 안하느니 루저니 핸디캡이니 부정적인 어휘를 동원하시는데요, 이미 현실에 서 있으니, 그리고 어려운 이들과 같이 그 곳보다 나은 곳으로 나아가려고 하니 이미 현실, 51%를 누구보다도 제대로 보고 인정하고 있다고 보구요, 진보를 이루는 데 시간이 걸려서 문제인 것이지 설득하고 싸우는 불리?한 과정의 것을 루저라고 부를 수 없죠. 논쟁 중에 우위에 서려고 그리 말했으면 그럴수도 있는데 진심 루저라 생각하면 님은 자유주의자 아니고 쿰쿰한 아즈씨 냄새나는 보수일 거예요.
정확한 지적입니다.
"이러한 상황에서 섣부른 개입은 안된다며 소상공인만을 위한 정책개입을 해서는 안된다고 하는 차칸노르는 현재에도 지속되고 있는 기업의 이해를 증진시키고 있는 개입은 눈에 잘 보이지 않는듯하다. .........(중략)......이제 섣부른 개입은 더이상 안된다는 차칸노르의 주장을 믿는 다면 저소득층의 이익이 어떤 식으로 보장될 수 있다고 보는지 궁금하다. "
이 부분에 대해서 차칸노르님이 대답을 왠지 회피한다고 생각이 들어서 제가 일부러 긁어봤습니다. 차칸노르님 대답해 주시겠습니까.
질서적 자유주의?+평등적 자유주의?(생전처음 듣는 용어인데)
아이구!!!!! 왜 이렇게 어렵게쓰시나요
결국 님을 좋은면만을 생각해서 평가한다면 "공동체 자유주의자" 란 소리네
단 님은 파시스트적인 뉘앙스가 풍겨 박통진리교의 일면도 보이시네요
그럼 겉모양은 신한국당인데 정책은 진화된 맹박을 말하는 구만요 ㅋㅋㅋ
저는 차칸노르님은 나름 자신의 주장을 잘쓰셨다고 보고 대신 전체주의적 관점이 너무 짙어 사실 다동의하기어렵습니다
전 질서적 자유주의이런 말은 딱질색인 민주주의 신봉자이죠
그런데 쿠데타나해댄 썩은 공화당 정권을 보고 정통보수 운운하는 박빠들이 왜이렇게 이글에 감명을 먹는 건지 ㅋㅋㅋ
새누리지지층들중에서도 특히 무식하다고 보이는 자기네가 무슨 정치철학인지도 잘모르는 박빠들의 무식한 단면이 보이는 군요
이런거보면 박빠들이 땡삼이 맹박이 미워하는 이유란게 정말 정치적 이념과 가치때문인지
아니면 그저 박빠들이 현정권 전까지는 내내 땡삼라인에게 정치적으로 밀리고 당했기때문인지
헷갈릴 지경이군요 ㅋㅋㅋ
차칸노르님 그러면 님도 파시스트만 아니라면 안철수 지지하세요
님생각의 좋은 면은 안철수에게도 많죠 물론 전체주의적 관점은 제외!!!
저는 찰스 지지자라서 그런지 모르겠지만 님도 이참에 생각좀 유연하게해서 찰스지지해주시길 ㅋㅋㅋ
어떻게 님의 글에는 제 닉이 언급되지 않는 것이 없네요. 스토커 짓은 이젠 그만. "우리 bor님이 달라졌어요" 이야기를 들어야 되지 않겠어요?
님은 차칸노르님이 언급한 글을 제대로 이해도 못하세요?
"서로 다른 생각을 배척하지 않으며 상호 인정한다" 아마 이것이 저와 차칸노르님이 공유하는 제일 큰 부분일 것입니다. 소통에 있어 fact의 확인 및 공유와 이것이 제1의 조건이기도 하죠. 진보/보수를 가치의 우열의 대상으로 보지 않으면 이것이 가능합니다. 선악의 가치를 덧씌우니 상대를 인정하지 못하고 다른 생각과 철학을 용인하지 못하게 되죠.
"차칸노르님이 안철수를 지지하면 길벗은 인지부조화에 빠질 것이다"고 예상하는 님의 뇌회로구조나 사안을 대하는 태도로 보아 님은 차칸노르님이 무얼 말하는지 이해하지 못하고 있죠. 차칸노르님을 추앙만 하지 말고 차칸노르님의 태도나 가치관에 대해 깊게 생각하시고 따르도록 노력해 보세요.
만약 차칸노르님이 안철수를 지지하더라도 제가 인지부조화에 빠질 이유도 없으며, 차칸노르님의 입장을 존중못할 이유가 없지요. 다만, 안철수 지지의 이유가 타당하냐에 대해서는 상호간의 논박은 있겠지요. 자기가 지지하는 이유가 자기 철학이나 태도와 매칭이 되고 합리적, 논리적 근거를 가진다면 당연히 존중해 주어야 하지요. 제가 그런 차칸노르님을 인정한다고 하더라도 제가 모순에 빠지거나 인지부조화에 빠질 이유가 없습니다. 상호의 가치관과 철학, 방법론의 선호의 차이를 인정하니까요.
제가 가장 혐오하는 것이 무엇이냐 하면 자기 철학과 태도의 일관성이 없거나 합리적 논리적인 논거가 없으면서 그냥 아무 이유없이 지지를 보내는 것입니다. 이 때는 저는 이런 것을 인정하거나 존중해 드리지 않습니다. 님의 경우처럼 말이죠.
제 글과 위 차칸노르님이 쓴 글과 얼마나 비슷한지, 또 얼마나 차이나는지 보세요.
그리고 제 글에서 "다름의 상호 존중과 인정"에 대한 언급이 나오는지 아닌지 찾아보세요. 자칭 진보진영의 가장 문제가 이것임을 지적하는 내용이 있는지 눈을 잘 뜨고 찾아 보세요.
http://theacro.com/zbxe/?mid=refer&page=2&document_srl=718427
제가 차칸노르님께 묻어간다구요? 차칸노르님과 저는 태도와 접근방법론에 같은 생각을 하고 있으며, 진보/보수의 논쟁 이전에 선결되어야 할 문제가 "다름에 대한 상호 인정, fact의 확인과 공유, 가치판단보다 사실판단을 우선하는 것"이라고 인식하고 있죠. 가치관의 차이로 사안에 따라서는 간혹 충돌하기도 하고, 때로는 의기투합하기도 하지만 논쟁의 후유증이나 부작용은 전혀 없습니다. 따라서 생산적인 결과를 낼 수 있고 상호 도움이 됩니다. 이런 분들이 흐강님, 미투라고투라님 등 몇 몇 분들이 이 아크로에는 계십니다. 물론 님은 이 대상에서 당연히 제외지만.
저는 차카노른미을 아크로의 제1 논객으로 존경하며, 글쓰기의 태도나 접근방식은 모범으로 생각합니다. 특히 SNS와 관련해서는 국내 최고 전문가(권위자)라고 생각해 그와 관련한 글을 많이 기대하고 있죠.
초딩생과 대화하는 것도 아니고.....
차칸노르님이 안철수 지지에서 유보 상태인데, 향후 반대로 돌아서면 님이야말로 인지부조화에 멘붕 상태가 될 것입니다.
저는 안철수의 등장시에는 적극 지지를 하다가 안철수의 거짓말에 적극 반대론자로 돌아선 경우이지요. 새로운 fact가 나타나니 판단을 바꾼 것이죠. 똑같은 기존의 fac가 그대로인데 지지->반대로 바꾸지는 않습니다. 님은 지지-반대-유보-반대-지지로 오가는 것이 일관성이 없다고 생각할지 모르지만, 저는 이런 것을 두고 일관성이 없다고 주장하는 것은 온당하지 않다고 보지요.
이젠 그만 합시다.
더 이상의 논쟁은 의미가 없을 듯합니다.
여기사람들 이글에 별의별 긴 논설 논쟁을 하시는 데 제가 님 성향을 정확히 한마디로 알아 차리잖아요
단 좋은 면에서는 좋은데 파시스트적인 면도 있음을 유념하시길
아 물론 님의 글은 진지한 글이었다고 봐요 동의하는 부분도 몇있습니다 당연히 다 동의하진 않지만
그런데 그래도 찰스 지지해주시길
전 현실적 대안은 찰스밖에 없다고 보기에 이제껏 비판적으로 지지하고 있습니다
사실 지금 민주당이나 야권은 누가나와도 집권 하기 어렵죠 그게 가장 큰 이유에요
물론님이 여권지지자의 속내에 저런 글을썼다면 이야긴 달라지지만
차칸노르님 주장의 가장 큰 문제점이 무엇인지 아시나요?
헤비급과 플라이급이 싸우는데 둘이서 알아서 싸우게 놔두라는 겁니다
물론 사회적 안전망을 말씀은 하시는데 그건 그냥 생목숨 죽일 수 없으니 사육하는 것이지요
사람은 일이나 직업이 단순히 생계 수단만은 아니고 같은 백만원을 벌더라도 내가 버는 것과 정부에서 타 쓰는 것이 다릅니다
조금 극단적으로 말 하자면 차칸노르님 주장은 알아서 살게 놔두고 도태되는 사람들은 부자들이 내는 세금으로 정부가 죽지 않도록 먹여주면 된다는 겁니다
오늘 보도에 강남역의 침수 원인이 밝혀졌더군요
삼성전자 사옥과 지하 상가를 위해 경사를 역으로 높이고 하수관거 면적을 줄이고 심지어 30센티정도 턱까지 만들었더군요
삼성전자가 힘을 썼고 그 결과 강남역 일대가 비만오면 침수되고 사람들은 피해를 보았습니다
이거 삼성전자가 능력것 한것이니 두어야 합니까
http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20130515163021073&RIGHT_COMM=R11
법으로 처리하면 된다고요
현재 법대로 안되고 아니면 법을 유리하게 만들고 그래도 안되면 대형 로펌으로 재판에서 이기기 때문에 문제가 아닌가요
즉 차칸노르님의 주장은 시간과 공간을 초월한 폐쇄된 체계 안에서나 가능한 공허한 주장이지요
그래서 많은 사람들이 반발하는 것이고요
논리는 맞는듯 한데 현실과는 동떨어진 주장을 한다는 말입니다
지난번 남양유업에서도 장려금 주고 밀어내기가 영업방식의 하나인데 뭐가 문제냐?
라고 하셨는데 문제는 현실에서 장려금 1억주고 밀어내기는 다 팔수 없는 물량 그래서 장려금 1억받고 밀어내기물건 때문에 5천만원 손해보는 구조라는 것이고 그 때문에 문제가 제기된 것입니다
차칸노르님이 주장하신 진보가 비현실적이다라는 부분은 동의하는데 다른 의미에서 차칸노르님 역시 현실을 외면한 주장을 하고 있지요
미래 시장 환경은 기업대 기업(또는 개인)의 대결이 아니라 생태계대 생태계의 대결이 됩니다. 굳이 미래라고 할 것도 없습니다. 현재도 많은 일류기업들은 다 이런 식으로 시장에서 다른 일류기업들과 피튀기는 경쟁을 하고 있습니다. 헤비급 A가 플라이급 A,B,C 등 수많은 컴플리멘터들을 거느립니다. 또 헤비급 a는 플라이급 a,b,c 등 수많은 컴플리멘터들을 거느립니다.
자유주의자들은 자본주의 시장의 자유경쟁이 고도화되면 생태계를 보다 더 잘 구축한 집단이 경쟁에서 살아남을 것이라고 봅니다.
헤비급 A와 헤비급 a와 경쟁해서 피터지는 싸움을 할 때 결국 승부는 컴플리멘터들을 잘 대우한 쪽이 승리합니다. 갑은 을을 제대로 대우하지 않으면 다른 갑과의 경쟁에서 패배하기 때문에 갑은 살아남기 위해서 을을 제대로 대우해줘야 합니다.
고도 경쟁의 효율성에 의해 확보된 돈은 패배자들의 사회적안전망 확보에 재투입 됩니다. 이런 식으로 전체적으로 계속 선순환 구조가 된다고 보는 것이 고도 자본주의 사회의 자유경쟁의 양상입니다.
남양유업의 장려금과 밀어내기. 이거 장려금과 밀어내기 그 자체가 문제가 아닙니다. 다만 그 장려금과 밀어내기의 비율이나 수준이 문제고요. 장려금과 밀어내기를 하면 이익을 볼 때는 회사와 대리점주가 모두 이익을 봅니다. 대신에 손해를 보면 회사와 대리점주가 모두 손해를 봅니다. 불황이니까 장려금과 밀어내기가 지금 문제가 된 겁니다. 이 때 장려금과 밀어내기의 적절한 비율 적절한 수준을 지키지 않은 것이 문제지 장려금과 밀어내기 그 자체가 문제가 될 수는 없습니다. 이것을 간섭하면 시장 자유와 계약자유에 대한 심각한 훼손입니다. 간섭은 계약자유에서 당사자 자치를 제대로 지켰는지, 장려금과 밀어내기의 비율과 수준이 한쪽에 일방적으로 불리하지는 않은 지 등에만 간섭 개입할 수 있습니다.
희망섞인 기대가설이 아니라 하바드비지니스스쿨의 Gawer, Annabelle 등이 주장한 '플랫폼리더쉽'이라는 책에서 그간 IT기업들의 부침과 흥망성쇠를 분석해보니 과거 乙이라고 간주해왔던 컴플리멘터 기업들 부분들의 역량에 따라 플랫폼을 주도하는 대기업의 흥망성쇠가 바뀌었다는 것을 실증적으로 분석한 것이 있습니다.
고도로 자본주의 사회에서는 효율성을 극도로 추구하고 경쟁이 너무 치열하기 때문에 乙의 사소한 지원 하나도 다 끌어모아서 플랫폼리더쉽 기업들이 자신의 역량으로 삼아야만 경쟁에서 살아남을 수 있다는 거지요. 그래서 고도 자본주의 사회에서 乙의 미래는 이런 식으로 과거의 착취당하는 乙과는 달리 대접받는 乙이 됩니다. 을과 을의 노동자를 대접하지 않는 회사는 망하는 거죠.
우리 나라? 경쟁이 너무 부족하고 자본주의의 발달 정도가 낮아서 이런 플랫폼리더쉽이나 생태계전쟁이 그대로 먹혀들어가지는 않죠. 을을 착취하고 노동자를 착취하는 회사라도 살아남습니다. 물론 이런 회사는 글로벌 경쟁에 나아가면 플랫폼리더쉽을 갖춘 기업들과의 경쟁에서 게임이 안됩니다.
현재는 이러한 분석은 거의 정설처럼 돼서 현재 세계적으로 플랫폼전략학회도 결성돼 있습니다.. 황의법칙으로 유명한 황창규씨가 최근에 "미래의 시장은 기업대 기업의 대결이 아니라 생태계대 생태계의 대결로 된다"고 한 것도 다 이 플랫폼전략, 플랫폼리더쉽 전략에서 실증적으로 분석한 내용을 그대로 가져와서 '플랫폼'이라는 용어를 '생태계'라는 용어로 바꾼 것에 불과합니다.
시장자유, 계약자유가 전혀 지켜지지 않는 것과 자유주의의 스탠스를 가지는 것과는 별개입니다. 시장자유 계약자유가 지켜지지 않으면 소송으로 지켜내야죠. 그걸 자유주의자들이 부정하지도 않고 오히려 권장하는데 뭐가 문제인가요? 시장자유, 계약자유가 지켜지지 않는다고 해서 그건 그냥 놔두고 어문 곳에서 집단의 위력을 행사하면서 불법행위로 나아가는 걸 용인할 수는 없지요.
파업은 법에 의거된대로 하시면 됩니다. 법을 위반하시면 처벌 받는 게 마땅하고요. 법이 부당하다고 생각되시면 법을 개정하시면 되는 겁니다. 제가 언제 정당한 파업을 부정한 적 있던가요?
법대로 안되니 문제지 않습니까
그리고 그 법자체가 문제입니다
공정위법을 보면 공정위에 제소를 해서 패소를 하면 그 결정에 대해 일반 법원에 행정소송을 할 수 없어요
다음에 불공정을 신고했는데 이유 없다고 결정이 나면 뭣때문에 당신 주장이 받아들여지지 않았다라는 통보도 없어요
그리고 법이 있어도 할 수 없는 것이 있습니다
남양유업 대리점 건 같은 경우 신문 보급소건 오늘 배상면 주 대리점주가 자살했더군요
유서에 남양유업건은 빙산의 일각이라고 하면서
사람들이 법을 몰라서 당하는줄 아시나요
사업이면 그 계통에선 매장됩니다
기술자라면 그 계통 기술에서 취업하기 힘듭니다
우리나라같이 좁고 한다리 건너면 다아는 시스템에서
그러니 부조리해도 그냥 죽지 못해 사는 경우가 많습니다
그리고 먼저 중형 마트는 불로소득이라는데 이해가 안가는군요
그럼 대형마트는요
애플 중국노동자들이 애플에 대해서 불만이면 애플에서 일하지 않고 다른 곳에서 일하면 되잖습니까? 애플은 아마도 중국노동자들이 일반적인 중국내 다른 기업의 근로조건에 맞춰서 애플중국노동자들의 근로조건을 정한 것 같은데... 중국 경제가 원래 그런 걸 어떡합니까? 중국의 근로기준법을 탓할 일이지 애플을 탓할 것이 아니죠.
애플이 중국노동자들 쓰고 있다보면 다른 경쟁기업들이 중국노동자를 그렇게 쓰겠죠. 중국경제가 더 발달하면 더 많은 기업이 나오고 거기서 그 기업에 맞춰서 애플 중국노동자들의 근로조건도 향상되는 것이지 그걸 인위적으로 일반중국기업의 근로조건보다 몇배로 강제로 올린다고 해서 뭐가 되겠습니까? 애플이 중국에서 철수하면 중국노동자들은 더 손해가 될텐데. 우리 나라 IT 기업들 중국노동력 싸서 처음에 싸게 썼습니다. 그런데 중국노동력 시장의 수요가 많으니 계속 임금이 높아집니다. 다 이런 식으로 돌아가는 것 아닙니까?
자 보세요. 규제위주의 분배문제 해결책과 경쟁과 안전망 위주의 분배문제 해결책 가지고 논했죠?
규제위주로 하면 기회비용이 상승하고 사회발전의 효용성이 떨어집니다 실제로 그 기회비용이라는 것에는 대형마트 등 기업에 관계된 다양한 이해관계인의 피해와 직결되기 때문에 진보진영이 보호하고자 하는 서민들이 졸지에 피해를 보고 생존의 위협이 생깁니다. 이것은 아랫돌 빼서 윗돌로 올리는 격입니다. 대형마트 규제 때문에 수만명 해고됐다는 소리를 들었는데 이거 어떻게 그 해고된 사람들 생존을 보장해주실 겁니까?
그래서 저는 둘 다 문제가 있다고 경쟁(자유)과 안전망과 복지확대를 동시에 추진해야 한다고 한 겁니다. 이걸 왜 남의 이야기처럼 하느냐고 하시는데 안전망과 복지확대를 외면하는 건 진보진영과 보수진영입니다. 저는 안전망과 복지 확대 주장한다니깐요.
기업에 속해있던 노동자들의 처우 개선의 문제는 애초에 논점이 아니었습니다. 팍스콘 노동자들 중국에 애플 경쟁사가 들어오면 처우개선되는 것은 당연합니다. 그렇지 않고 시장의 발달 없이 억지로는 팍스콘 노동자들 월급 못올립니다. 팍스콘 노동자들 월급을 억지로 못올리니까 제가 이러는 거죠. 피노키오님은 그럼 팍스콘 노동자들 월급 올려줄 방법이 있습니까?
차칸노르/
"경쟁(자유)과 안전망과 복지확대의 동시 추진"
드디어 님과 제가 의견의 일치를 보는군요. 저도 그렇습니다. 그리고 저는 위의 것을 실제로 구현할 수 있는 가장 알맞는 정치 체제가 사민주의 밖에는 없다는 입장이고, 사민주의라는게 원래부터 저걸 하기 위해서 구상된 이념이고, 실제 현실 국가들의 사례에서도 성공적으로 구현할 수 있다는 것이 실증이 되어 있죠. 또한 님의 말씀대로 우리나라 진보진영과 보수진영은 저걸 하지 못하고 있고, 이 역시 사민주의가 대안일 수 밖에 없음을 정황적으로 드러내주고 있는 상황이라 생각합니다.
단지 차칸노르님은 제가 언젠가 사민주의를 이야기할 때 저에게 이념적 공격을 시도하셨고, 복지에 대해서 상당히 부정적인 의견을 보여주셨으며, 대처리즘에 대해서 매우 긍정적으로 평가한 것 등을 볼 때 위의 것을 리버테리안적 해법으로 구현하는게 옳다라는 입장이신 것 같습니다. 혹시 조금 어울리지 않는 옷을 입으신거 아닌가 그런 생각도 살짝 들지만, 모로 가든 서울만 가면 되는거니 예단은 하지 않겠습니다.
어쨌든 님에게서 복지확대 추진에 찬성한다는 말씀을 들으니 제가 왜 님에게 각을 세우면서 키베를 떴는지 조금 얼떨떨하긴 합니다. 제가 선입견을 갖고 있었던 것도 같구요. 어쨌든 많이 좁혀졌다는 생각에 기분은 좋네요.
대처리즘은 평등론적자유주의와 비계약론적자유주의와는 상극에 있습니다. 대처리즘은 노직주의라고 해서 의지론적자유주의와 계약론적자유주의의 결합입니다. 제가 대처리즘을 옹호한 적은 없습니다. 저는 평등론적자유주의와 계약론적자유주의에 가깝습니다.
저는 다만 대처의 정책이 당시에는 불가피했다는 것을 말씀드린 것이지 대처리즘을 옹호한 것이 아닙니다. 대처리즘은 제 사상도 아닙니다.
맞습니다. 사민주의가 원래 이런거다 할 수 있게 정형화된 이념 체계는 아닙니다. 사민주의라는게 마르크스주의자들이 혁명노선을 포기하고서 그렇다면 어찌하면 자본주의의 고통을 줄여볼 수 있을까 실용적인 입장에서 이렇게도 해보고 저렇게도 해보다가 시행착오 끝에 얻어걸린 것에 가까우니까요. 최초에 사민주의와 마르크스주의가 같은 말이었던게 그래서이고, 그러다 혁명노선쪽과 구분이 되면서 마르크스주의와는 다른 뭔가로 발전해온게 사민주의의 역사이겠죠.
이와 같이 사민주의의 기본 베이스가 마르크스주의였기 때문에, 자본주의는 문제있는 체제다라는 인식 자체는 항상 깔려 있습니다. 사민주의를 굳이 한줄 요약하자면 "자본주의의 생산력 발전은 취하되, 고통은 최대한 줄여보자" 로 표현할 수 있겠죠. 그 결과가 경쟁과 안전망과 복지확대라는 구성 요소들로 나타난 거구요.
그래서 저는 일단의 사람들이 굳이 자신을 사민주의자라면서 이념적으로 구분하거나 혹은 별도의 사민주의 정당을 거창하게 만들려고 하는 것들에 대해서 회의적입니다. 원래 실체가 없는건데 그런걸 왜 하는거지? 하는거죠. 그냥 실용적인 입장에서 한국의 현실에 맞게 자본주의의 생산력 발전을 돕고 고통은 최대한 줄여보자, 그래서 시장경쟁과 안전망과 복지확대를 진정성있게 추구하면 그게 바로 사민주의인거고 사민주의정당인거죠. 정책과 내용이 사민주의적이면 사민당인건데 그걸 누가 하는지가 무슨 상관이고 당명이 무슨 상관이지 하는 생각도 듭니다.
저는 그래서 민주당을 유력한 사민주의 정당의 후보로 꼽고 그렇게 되기를 바랬는데, 요즘은 뭐... 그닥^^
차칸노르님/ 제가 위에서도 말했지만 차칸노르님은 희망과 현실을 구분하지 않는다는데 문제가 있습니다.
지금 우리나라에서 헤비급들이 라이트급 플라이급들을 수직 계열화해서 상생하는 회사가 있나요
일본은 조금 된다고 하더군요
유럽도 조금 되고요
그러나 미국만 하더라도 애플을 보더라도 중국공장의 하청업체 대우가 말이 아니었지요
그리고 경쟁이 강화되면 누군가가 이기기 위해서 효율성을 극대화할 것이고 그 극대화중 라이트나 플라이급을 쥐어짜서라도 생산성 경쟁력을 가지려고 할 것입니다
상대방만 쓰러뜨리면 되니까요
그러면 엄청 뛰어난 실력이나 조건이 아닌 다른 경쟁 상대 역시 같은 방식으로 나가는 것이지요
지금 우리가 목격하고 있는 것이 바로 그것입니다
신자유주의가 서민들에게 뭡니까
자본의 이익을 단기간에 극대화 하기 위해 전문 고용인을 고용하고 스톡옵션등 막대한 부를 안겨주고 그 경영인은 인력 구조조정 아웃소싱
하청업체 단가후려치기등으로 단기간에 실적올리고 주가 올려서 한탕하고 떠나고 다른 업체도 이런 방식에는 당할 재간이 없으니 같은 방식을 사용하고 그것이 전세계적으로 국경없는 경쟁체제가 되면서 나타난 결과가 양극화와 구조조정아닌가요
지금 현실은 이미 차칸노르님이 말씀하신대로 되는 것이 아니라 악화되어 더 이상 견딜수가 없어서 다른 대안을 모색하고 있습니다.
판매 장려금은 근본적으로 판매량을 초과 달성할 때 주는것이 정상입니다.
그런데 남양유업은 판매 장려금을 강제로 주고 강제로 밀어내기를 한 것이지요
대부분 점주들은 장려금 안받고 밀어내기 안받겠다고 할 것입니다.
그리고 지난번 차칸노르님은 이 부분에 대해서 침묵내지는 남양유업을 옹호하였습니다
뭐 1억원의 판매 장려금에다 10분의 1가격으로 밀어내기 제품을 공급했다고요
전혀 근거없는 이야기지여
이처럼 현실에 기반하지 않는 주장을 하기 때문에 문제인겁니다
신자유주의가 문제가 되는 것은 그런 효율성을 극대화한 경쟁에서 도태된 사람들의 생존이나 패자부활이 제대로 안돼서 문제인 것입니다.
대리점계약관계는 신자유주의와 상관없이 어차피 본사가 우월적 지위에 있을 수 밖에 없습니다. 법적으로 본사에게 어느 정도의 우월적 지위가 인정된다는 것만으로 부당한 계약이라고 할 수 없습니다. 그것이 못마땅하면 대리점계약 안하면 되는 것이고. 본사는 그러게 뻐팅기다가 자기 회사 망하는 거고... 서로 적절한 수준에서 타협을 보죠. 그리고 계약이 성립되면 그 계약서따라 하면 되는 겁니다.
유통업자들이 보통 밀어내기 할 때는 1/10의 가격으로 받는다는 이야기를 들었습니다. 남양의 경우에는 역마진가격이 얼마인지는 모르지만 그래도 최대 1/5을 넘지는 않을 겁니다. 그리고 비밀녹취록을 공개해서 남양 사태를 촉발시킨 대리점의 경우에는 판매장려금 1억4900만원(증정지원금 1억원 + 장려금 4900만원)을 받고 밀어내기를 소화하지 못해서 부당하다고 하면서 판매장려금 반납을 거부해서 남양측도 손해를 많이 봤습니다.
밀어내기의 가격의 수준이 문제인 것이지 밀어내기가 뭐가 문제입니까? 만약에 보통 유통기한 20일인 제품을 1000원에 받아오던 것을 유통기한 19일인 제품을 밀어내기로 500원에 받아오면 이건 아마 대리점에게 더 이익일 겁니다. 뭐 그런 식으로 밀어내기 제품의 가격의 수준에 따라 달라지는 것이지 밀어내기가 무조건 불법이라고 하면 밀어내기 하는 유통업체들 대리점들 어떡하라고요?
님의 주장대로 하자면 공정위가 왜 필요한데요
본사와 대리점주가 알아서 할 텐데요
지금 공정위가 있어도 몇년있으면 본사가 프랜차이즈에게 인테리어 다시해라고 하면서 지정업체에게 맡기도록해서 수십억 땡겨 먹지요
그리고 판매 장려금도 본래대로라면 일년 평균 판매량이 나오고 그 판매량의 몇퍼센트를 더 팔면 얼마를 준다라는 것이 올바른 것이지요
차칸노르님의 논리에는 정의가 빠져있습니다.
그리고 언론의 취재에 의하면 밀어내기가 절반이 아닙니다
님은 처음에 10분의 1가격이라는 말을 여러번 하다가 이제 절반이라고 합니다
그런데 제가 인용한 기사에는 분명히 정상가격의 절반에 삥처리 시장에서 처리한다고 기자가 르뽀를 하였습니다.
그리고 밀어내기가 타회사는 20-30%수준인데 남양은 500% 아주 드물게 900%까지 한적이 있으며 일방적으로 물량을 전산조작하여 내려보냈습니다
이걸 옹호하는 이유를 모르겠군요
그리고 대형마트규제에 대한 주장도 아주 과장이 너무 심하군요
대형마트 한달에 두번 문닫는다고 수만명이 실직합니까
그리고 대형마트 근로자라고해보았자 한달에 겨우 120만원 안쪽 받습니다
같은 120만원이라도 시장상인을 하면 자기가 사장입니다
질이 다릅니다
농업인들이 타격 받는다고요?
천만에 말씀입니다
일주일에 두번 납품안한다고 죽지 않습니다
쉬는날 전날에 매출이 올라가고 사람들은 미리 구입합니다
그때 구입 못하는 사람은 중형 마트나 재래 시장으로 가서 구입합니다
납품농민들 시스템에 적응합니다
어처피 사람들의 농산물 구입 총량이 정해져있는 것이라면 대형마트가 아닌 어디서라도 소화가 되기 때문입니다
그리고 사람들은 시스템이 변하면 그 시스템에 적응하는 시스템을 만들어갑니다.
애초에 발제에서 차칸노르님은 사회가 다양하고 분화되었기 때문에 과거와 같이 단순한 주장이나 구호로는 안된다고 하였는데 님의 구체적 해결책은 역시 단순한 방식으로 돌아가는군요
그냥 시장에 맡기자
그리고 낙오자는 그때 다른 방법으로 처리하자라는 식으로 말입니다
택시도 과장되었습니다
정부나 택시 지원하자는 사람들이 바보인가요
지금 택시를 그대로 두고 지원하게요
정부가 그동안 택시를 왜 감축 안한줄 아십니까?
서민들의 교통이 불편하지 않게하기 위해 택시기사들을 희생시킨 것이지요
택시를 지원하게 되면 먼저 택시를 연도별로 감축하게 됩니다
그리고 적정 대수를 유지하고 그 부분에 대해서 지원을 하게 되는데 차칸노르님은 택시가 공중교통 수단이라는 것을 빼먹고 이야기합니다
택시잡기가 하늘의 별따기가 된다면 어떻게 될까요
그래서 정부에서는 적정 수준을 유지하는겁니다
만일 님 말씀대로 지원도 하지 않고 증차도 면허제로 하지 않고 마음대로 하도록 자유경쟁에 맡기면 어떻게 될까요
그러면 왜 택시만 그래야 할까요
철도 수도 병원 모두 다 시장에 맡기고 방임하고 정부는 낙오자 뒤치다거리나 하면 됩니다
님의 주장대로 되었을때 우리 사회가 얼마나 끔찍한 사회가 되는지
님은 책에 의해서 이론에 의해서 생태계가 상호협력해서 상생할 것이라고 하지만 지금까지 인류 역사를 보세요
일차대전의 참극을 겪고 불과 이십년만에 이차대전이 일어났습니다
그리고 5년만에 한국전쟁이 일어났고요
남북한의 현재 상황도 보세요
뭐가 이익인지는 다 압니다
그런데 그게 생각대로 되나요
지금 문제가 되는 갑과 을의 관계는 정부가 규제나 개입을 제대로 안하고 방임했기에 생기는 문제입니다
사실 경쟁의 격화로 전세계적으로 ( 경쟁의 격화는 바로 차칸노르님의 주장에 따른 시스템이지요)
양극화 소수에 의한 집중이 심해졌습니다
극장 롯데와 CJ 만 남았는데 그나마 CJ가 앞서고 있습니다
식당 대형식당은 줄을 서는데 중소형 식당은 파리날리고 있습니다
대형마트나 쇼핑몰에 입점한 사람은 잘 벌지만 동네 가게들은 다 죽습니다
토론을 통해서 느낀점은 의외로 차칸노르님이 현실경험이 부족하다는 느낌이었습니다
산전수전 다 겪었다고 생각했는데 실제 서민들이나 영세상인들 을의 입장을 별로 경험하거나 이론이 현실에서 어떻게 왜곡이 되는지
잘 모르신다는 느낌을 받네요
제가 그걸 옹호한 적 없습니다. 밀어내기를 옹호한 것과 밀어내기의 수준과 판매지원금과의 비율이 불합리한 것을 옹호한 것을 구별해주세요.
저는 밀어내기의 수준과 판매지원금과의 비율이 문제가 된다고 분명히 말씀드렸습니다. 밀어내기의 수준과 판매지원금의 비율이 적절하면 대리점주와 우유회사에게 모두 이익이 되고 적절하지 못하면 모두에게 손해가 된다(주로 대리점에게 더 많은 손해가 되겠지만)고 말씀드렸습니다. 제 글이 이해가 안되십니까? 어느 수준이 적절한지에 대해서까지 제가 말씀드린 적도 없고요. 다만 적절한 수준이 있기는 있다는 것을 말씀드렸습니다. 역마진이 1/10이건 1/5이건 1/2이건 얼마건 상관없습니다. 금액은 저도 모릅니다. 다만 지원금규모로 조절하면 되니까요. 적절한 수준이라는 게 있다는 것 이해 안되십니까? 흐강님이 말씀하신 거 그런 수준 저 옹호하지 않습니다.
택시지원도 서민들이 불편하지 않게 한다고 지원하는 게 아닙니다. 서민들이 뭐가 불편합니까? 서민들은 택시가 적다고 불편해한 적 없습니다. 택시지원에 관한 기사에 딸린 댓글 보세요. 택시에 왜 지원하느냐고 택시 없애라고 시민들 난리입니다.
대형식당 줄을 서고 소형식당 파리 날린다고 하는데. 대형식당에서 일하는 사람들은 뭡니까? 소형식당 따로 자영업하지 말고 대형식당에서 회사원으로 일하면 되잖아요. 장사 안되는 소형식당은 아무 생각없이 지저분하게 맛없게 음식만드니까 장사가 안되는 거죠. 잘만 만들어보세요. 소형식당도 대형식당보다 엄청나게 장사 잘됩니다. 그래도 안되면 전직프로그램 구직프로그램으로 자기 적성에 맞는 직업 다시 가지는 거지 되지도 않는 식당 왜 붙잡습니까? 자영업 하지 말고 기업에 들어가서 근로조건 투쟁하는 것이 개인과 사회에 훨씬 이익입니다.
CGV 때문에 롯데영화 가 죽는 거 왜 갑자기 기업 사정을 고려하십니까? 저는 롯데가 죽는 거에 아무런 유감 없습니다. 저는 CGV에서 1년에 영화 120만원어치 개봉영화 봅니다. 사람들 CGV에 가서 만족합니다. 소비자들이 만족하고 사람들이 CGV에서 일하고 싶어하는데 뭐가 문제입니까? CGV 어차피 독과점규제 있는데다가 CGV도 언젠가 롯데처럼 망하게 될 날 옵니다.
그리고 자유주의를 계속 오해하시니까 자유주의 하면 면허제도 하지 않아야 되겠네라는 식의 말이 나오는데 정말 밑도 끝도 없이 님의 오해를 보니까 제가 지칩니다.
차칸노르 /
1. 조금 쌩뚱맞지만... 리버테리안에 대해서 좀 혼동스러워서 그러는데요. 이에 관련하여 자세하게 정리된 글이나 책좀 소개해주실 수 있으신가요?
2. 경제측면에서... 차칸노르님이 파업을 바라보는 관점이나, 남양유업의 밀어내기( 어느 정도의 밀어내기는 나태해짐을 방지하는 차원으로 보기도 하기에... 물론, 그에 따른 장려금도 따라야 겠지만요. ) 등에서 공감하거든요. 대형마트는 효율성 측면에서는 차칸노르님에게 공감하는데... 골목상권 및 소형마트의 피해가 만만치 않을 것 같아서 좀 주저됩니다. 대형마트와 컴플리먼트의 관계를... 골목상권 및 소형마트에 어떻게 적용해야 할지도 잘 감이 잡히지도 않고요. 플랫폼이나 생태계는 IT계열에선 확 다가오는데 말이죠. 제가 이해한 바로는... 결국 소수의 대형마트들이 중심이 되어서, 아마... 대형마트의 프랜차이즈(홈플러스 등)이 중형마트의 자리를 차지하겠고...그 대형마트의 여러 컴플리멘터들이 체계적/효율적으로 각자의 역할을 맡는 것으로 이해해도 될까요? 그리고 갑의 횡포에 대해서는... 미래에는 컴플리멘트들과의 관계가 성공과 직접적인 관련을 맺고 있기에...자연스럽게 없어질 것이고, 이러한 효율성에 의해서 얻은 부는... 기존의 골목상권 및 소형마트업을 하다가 도태된 사람들을 위해서 쓰인다는 것인데... 과정에서의 피해는... 어느 정도 감안해야 한다는 말씀이신가요?
3. 궁금한 점은 차칸노르님이 경제민주화를 바라보는 관점이... 기존의 불합리한 제도(대기업에게 유리한)를 개선하여 결국은 시장에 맡기자는 것으로 이해해도 될까요?
제가 보건데 차칸노르님은 지금 제가 제기했던 도식 그러니까 보수주의, 짝뚱리버테리안 vs 리버랄 사민주의에서 딱 중간에서 갈팡질팡 하고 있는 정도랄까 그렇습니다.
앞으로 어디로 튈지는 좀 더 지켜봐야 하지만 아무래도 짝뚱리버테리안으로 갈 가능성이 높습니다. 좀 심하면 보수주의로 이동할 가능성도 배제 못합니다.
님도 그렇고 안철수도 그렇고 약간 의심되는게 바로 이 부분이죠. 중도에 적당히 머무르겠다 그런 건데 전에도 언급했듯이 중도는 숫자적으로 적습니다. 중도란 실체가 없다는 거죠. 역사적으로 이들이 주도한 적도 없구요.
안철수가 만약 짝퉁 리버테리안으로 끝난다면 전 지지철회하겠습니다.
bor / 최소한 남양유업사태의 경우 엄청난 강매가 있었고 전산조작까지 있었는데 그걸 쉴드치진 않겠죠. 그리고 소비자가 판단해서 상품을 고를때 기업의 도덕성 이런거 볼 수 있고 그에 따라 소비자의 선호를 바꿔서 수요가 감소했다면 그건 시장메커니즘을 따라 한것이죠. 따라서 작금의 사태에 최소한 불만은 없을 거라고 봅니다. 어차피 일년에 두세번 기업측에서 통사정해가면서 재고좀 처리해달라고 하는 그런 케이스는 그냥 보통 일반인의 상식으로 볼때도 문제삼지 않아요. 그런데 남양유업은 그런 것과 차원이 다르다는 거죠.
파업이라면 구체적으로 어떤 걸 말씀하시는지요?
대형마트 문제는 비록 영업시간규제를 해도 실제 편법을 통해 다 입점하는 관계로 영세상인들에게 도움은 되지만 실질적인 효과는 생각보다 미비한 것 같습니다. 위에서 적었지만 대형마트의 경우 편법입점을 확실히 차단하고 영업시간을 조금 풀어주는 대신 부담금형태로 걷어서 소득보전이나 경쟁력 확보로 쓰고 일정기간 후에 다시 판단해 보겠습니다.
참고적으로 진짜 리버테리안이라면 존 스튜어트 밀처럼 리버랄의 문제의식에 공감할거라고 봅니다.
이 정도라면... 충분히 합의를 볼 수 있는 정도의 거리라고 생각하는데요. 상대적으로 오른쪽에 위치하면서 안철수를 지지하는 사람들은... 아마 경제에서는 어느 정도는 양보하고 지지하는 걸 겁니다. (전 장기적으로는 시대의 흐름을 고려해보았을 때...경제민주화가 이득이라고 생각하기도 하고요)전 새누리당이 제대로 합리적인 보수의 가치(다른 좋은 말 없으려나...)를 대변해주지 못한다고 생각하기에... 안철수를 통해서 ... 새누리당을 뼈대부터 통째로 바꾸는 걸 기대합니다. 아예 새로운 당이 되도록 만드는 거지요. 결과적으로 국가에 도움이 될것으로 생각하고요.
안철수가 진짜 리버테리안+어느정도 리버랄적인 문제의식으로 중도를 잠식하고 새누리당을 지지하는 보수까지 파괴력을 가지고 잠식해 간다면 상당히 경천동지할 일이 되겠죠. 정치사를 다시 써야 할 듯. 물론 전 그걸 반대하지는 않습니다.
어차피 정치판을 바꿀려면 결국 새누리당을 지지하는 보수세력이 변해야 하는데 안철수가 그들을 리딩할 수 있다면 좋을 듯도 싶습니다.
암튼 님의 견해를 보니 3자구도로 당분간 가면서 새누리당도 잠식하고 민주당도 잠식하고 그럴 요양이신 듯 한데요. 모르겠습니다. 성공을 빌어 봅니다. 우야튼 큰 차원에서는 방향성이 같고 리버랄 적인 문제의식을 버리지 않는다면 최소한 보수로 안철수의 스탠스가 바뀌는게 아니라 보수로 하여금 안철수의 스탠스로 따라오게 한다면 말이에여.
그런데 그렇게 되면 안철수와는 경쟁관계가 되는 건가요? 아무래도 전 리버랄이라서리. 즉 복지문제나 사회안전망. 소득재분배 이런걸 크게 강조하는 입장이라서요. 머 안철수가 대권을 먹게 되고 그걸 통해 한국의 우측을 리버테리안+리버랄 문제의식으로 채운다면 굳이 반대하지는 않습니다.
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