아크로 편집실 - 아크로 주요 논쟁 Archive, 좋은 글 다시 보기
흐르는 강물 길벗님 글에 댓글로 달다가 다 날아가 열받아 따로 세웁니다
가만보니 전사님이나 쿠알리아님 꽃가루님등이 한심한 주장을 하시던데 말입니다
경사도 75도면 엄청난 겁니다
90도가 수직입니다
그리고 장준하가 죽은곳은 장비가 있어야 오를정도로 험준한 곳입니다
다음으로 높이가 14미터라고 우습게 보던데요
레펠강습하고 같나요
다음 자료 보시지요
다음으로 추락시 부상 부위나 정도를 가지고 타살이다 자연추락이다라고 하시는데 웃기는 이야기입니다
추락시 부상은 추락장소의 지형지물 추락상황이나 자세 추락자의 체형이나 체격 그리고 낙하시 반응등에 따라 천차만별인데 무슨 딱떨어지는 모범답안이 있는것처럼 주장하시는지요
그 다음에 망치로는 그런 상처를 낼 힘이 없다고 하니 아령이나 돌맹이를 이야기하는데 코메디하고 있습니다
망치보다 더 큰 힘을 내려면 돌맹이가 엄청 커야하겠지요
적어도 두손으로 들만한
그러면 두손으로 돌맹이 들고 때리는데 장준하가 가만 대주고 있었겠습니다 그려
주위에 김용환도 있었는데
다음으로 아령으로 때렸다고요?
차라리 중함마를 가지고 때렸다고 하는게 낫지요
아령보다는 손잡이 있는 망치로 때리는게 더 깊이 상처를 냅니다
아령 구경도 못해보셨나
더욱 웃기는건 중앙정보부가 맘먹고 계획적으로 살인을 하려 했다면 조그만 망치나 아니면 돌맹이 줍거나 아령들고가서 때려 죽인다는게 말이 됩니까?
더욱 김용환이 있는데서
그럼 김용환은 프락치이거나 공범이고
아니라면 중정사람들은 놀라운 능력이네요
주위에 동행자가 있는데 멀정한 사람을 붙잡아 머리를 때려서 절벽으로 떠 밀정도이니
지금 소위 진보쪽에서 주장하는데로 하자면 김용환은 영락없는 중정 프락치입니다
그런데 김용환이 그 댓가를 받아서 출세를 하거나 다른 연계된 루머조차도 나온게 없어요
이런점에서 길벗님의 주장은 타당한것입니다
김용환씨를 인격살인하고 있는겁니다
그리고 확인 사살 들어갑니다
당시 동아일보 기사를 보면 검찰은 타살에 무게를 두었고 유족은 오히려 이의제기가 없이 추락사를 받아들였습니다
중정같은 무소불위 권력기관이 장준하 같은 사람을 타살하는데 미리 경찰이나 검찰에 압력을 넣어서 함구하게 하고 타살로 처리하도록 하지
언론에 보도될 정도로 검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐 말이지요
저건 오히려 타살이 아닌 추락사가 맞는 증거라고 봅니다.
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는겁니다
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가만보니 전사님이나 쿠알리아님 꽃가루님등이 한심한 주장을 하시던데 말입니다
경사도 75도면 엄청난 겁니다
90도가 수직입니다
그리고 장준하가 죽은곳은 장비가 있어야 오를정도로 험준한 곳입니다
다음으로 높이가 14미터라고 우습게 보던데요
레펠강습하고 같나요
다음 자료 보시지요
| 산업안전공단의 산업재해 분석에 따르면 최근 3년간 추락으로 재해를 입은 근로자는 총 3만4,335명인 것으로 조사됐다. 지난해의 경우 1만1,834명이 추락으로 재해를 입었으며, 이중 사망자는 418명으로 나타났으며, 업종별로는 전체 추락재해의 50.3%를 차지한 건설업에서 5,950명의 재해자가 발생해 가장 많았으며, 제조업이 2,523명으로 그 뒤를 이었다. 또한 건설현장에서 추락재해가 집중적으로 발생하는 높이는 3m미만의 낮은 높이로 전체 재해의 60%가 낮은 높이에서 발생해 각별한 주의가 필요한 것으로 나타났다. |
다음으로 추락시 부상 부위나 정도를 가지고 타살이다 자연추락이다라고 하시는데 웃기는 이야기입니다
추락시 부상은 추락장소의 지형지물 추락상황이나 자세 추락자의 체형이나 체격 그리고 낙하시 반응등에 따라 천차만별인데 무슨 딱떨어지는 모범답안이 있는것처럼 주장하시는지요
그 다음에 망치로는 그런 상처를 낼 힘이 없다고 하니 아령이나 돌맹이를 이야기하는데 코메디하고 있습니다
망치보다 더 큰 힘을 내려면 돌맹이가 엄청 커야하겠지요
적어도 두손으로 들만한
그러면 두손으로 돌맹이 들고 때리는데 장준하가 가만 대주고 있었겠습니다 그려
주위에 김용환도 있었는데
다음으로 아령으로 때렸다고요?
차라리 중함마를 가지고 때렸다고 하는게 낫지요
아령보다는 손잡이 있는 망치로 때리는게 더 깊이 상처를 냅니다
아령 구경도 못해보셨나
더욱 웃기는건 중앙정보부가 맘먹고 계획적으로 살인을 하려 했다면 조그만 망치나 아니면 돌맹이 줍거나 아령들고가서 때려 죽인다는게 말이 됩니까?
더욱 김용환이 있는데서
그럼 김용환은 프락치이거나 공범이고
아니라면 중정사람들은 놀라운 능력이네요
주위에 동행자가 있는데 멀정한 사람을 붙잡아 머리를 때려서 절벽으로 떠 밀정도이니
지금 소위 진보쪽에서 주장하는데로 하자면 김용환은 영락없는 중정 프락치입니다
그런데 김용환이 그 댓가를 받아서 출세를 하거나 다른 연계된 루머조차도 나온게 없어요
이런점에서 길벗님의 주장은 타당한것입니다
김용환씨를 인격살인하고 있는겁니다
그리고 확인 사살 들어갑니다
당시 동아일보 기사를 보면 검찰은 타살에 무게를 두었고 유족은 오히려 이의제기가 없이 추락사를 받아들였습니다
중정같은 무소불위 권력기관이 장준하 같은 사람을 타살하는데 미리 경찰이나 검찰에 압력을 넣어서 함구하게 하고 타살로 처리하도록 하지
언론에 보도될 정도로 검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐 말이지요
저건 오히려 타살이 아닌 추락사가 맞는 증거라고 봅니다.
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는겁니다
2013.04.09 00:01:07
이름없는 전사
유족이 추락사를 안받아들여서 의문사 얘기가 나오는 거 아닌가요? 저도 이 사건에 대해 깊이 아는 것은 아니고, 그렇지만 의문사라는 얘기는 꾸준히 있어왔다고 알고 있는데..
유족이 그당시 실족해서 죽은 것을 그대로 받아들였다면 왜 아직 의문사 얘기가 나오는지 궁금하네요.(=이건 몰라서 묻는 겁니다)
그리고 높이와 경사에 대한 것은 제 개인적인 등산 경험에 기인해서 한 말이었고, 나중에 길벗님이 실제 실족사의 사고사례를 올려준 것 보고 인정했습니다. 제가 뭘 모르고 한 소리란 것을..
덧붙여 일반 건설 현장 등에서 떨어진 것은 자유낙하한 거고, 그렇다면 3m든 몇미터든 떨어지는 동안 가속도가 붙고 그 몸무게만큼 지면에서 충격을 그대로 다 받는 겁니다. 그러니 사람이 죽기까지 하는 거죠.(=그래도 3m에서 떨어진 것으로는 안죽을 겁니다, 재수가 없어서 무슨 흉기 위에 떨어진 게 아닌 이상..) 근데 경사가 75도 있다는 것은 일단 자유낙하가 아니라는 소리고, 자유낙하가 아니면 몸무게만큼의 충격을 고스란히 다 받는 상황이 아니라는 소리죠. 실족으로 미끄러진다고 해도 발에 힘만 꽉주고 주위의 나무나 땅을 힘껏 짚기만 해도 현저하게 감속이 이뤄집니다. 게다가 사람이 오르내리는 등산로라면 주위의 지세도 위험한 돌밭 등으로만 도배되어 있는 것은 아닐테니 상처는 입어도 안죽을 가능성이 훨씬 크다고 봤는데, 뭐 북한산의 경우는 제 상상 이상으로 지세가 험준한가 보죠. 사람이 죽은 사례들이 있다고 하니..아무튼, 그렇다 해도 흐강님이 드신 사례들이 이 경우와 동등하게 비교할 수 있는 사례들은 아니라고 봅니다.
게다가 그 높이와 그 경사에서 죽을 의도없이 단순 실족한 것으로 두개골이 함몰이 되는 외상을 입으면서 사망할 수 있는가에 대해서는 여전히 의문스럽다고 했습니다. 법의학자인 이정빈 교수도 그런 식으로 의문을 제기했으니, 그게 의문을 가질 법한 쟁점이 되는 것은 맞는 것 같고, 대한법의학회의 보고서에도 두개골 함몰은 사람이 손으로 가격하는 것 이상의 강한 힘이 필요하기 때문에 추락에 기인했을 가망이 더 크다고는 했지만, 사고의 정확한 지점과 주변의 지형을 알 수가 없으니 어떤 경위로 그런 외상을 입었는가에 대해서는 이럴 가능성도 있고 저럴 가능성도 있고..심지어 외부가격으로 인한 타살가능성도 배제할 수는 없다..이런 논조로 얘기를 하더군요.
그럼 이 상황에서 추락을 사망 원인으로 보는 것이나 외부가격을 사망 원인으로 보는 것이나 일단은 둘 다 추정인 거 아닌가요?
그런데 왜 추락은 무조건 맞고 외부가격은 무조건 틀렸다고 단정하냐는 게 제 물음이었고, 그 본인의 추정에 근거해 이정빈 교수가 일부러 사건을 왜곡하기 위한 정치적 기동을 하는 거고, 그게 진보진영 특유의 왜곡 및 선동의 논리라고 깠기 때문에 제가 반론을 한 겁니다. 무슨 근거로 그런 소리를 하고 있냐는 맥락에서..
근데 이 맥락은 다 놓치고 갑툭튀 해서 장준하는 추락으로 죽었다고 또 단정하면서 글을 세우시는 군요. 아크로에 무슨 집단 난독증 바이러스가 떠도는 것도 아닌데 다들 왜 그러시는 건지? 제가 아래에 한 모든 말이, (결국은)추락이 사망원인이라고 단정하는 그 근거가 뭐냐는 거 아닙니까? 그렇다면 그 부분을 합리적으로 설명하고 그 후에 이정빈의 논리는 그 합리적인 설명에 비추어 볼 때 받아들일 수 없는 왜곡인 것 같다고 까야 말이 되는 거지, 본인들은 그 부분의 설명을 몽땅 생략해 놓고는 무턱대고 이정빈만 진영논리에 젖어서 헛소리를 하고 있다고 말하는 건데, 대체 지금 누가 선동질을 하고 있냐는 게 제 물음 아니었습니까?
흐강님은 무턱대고 글올리기 전에 상대가 무슨 말을 하고 있는 건지 맥락파악 부터 좀 하고 다셨으면 싶네요.
2013.04.09 00:21:03
지게흐르는 강물 님의 글
/*----그리고 확인 사살 들어갑니다
당시 동아일보 기사를 보면 검찰은 타살에 무게를 두었고 유족은 오히려 이의제기가 없이 추락사를 받아들였습니다
중정같은 무소불위 권력기관이 장준하 같은 사람을 타살하는데 미리 경찰이나 검찰에 압력을 넣어서 함구하게 하고 타살로 처리하도록 하지
언론에 보도될 정도로 검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐 말이지요
저건 오히려 타살이 아닌 추락사가 맞는 증거라고 봅니다.
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는겁니다----*/
당시 동아일보는 요즈음으로 치면 초창기 한겨레 버금가는 야성 신문이었답니다. 내 판단이 틀렸다쳐도 적어도 정부에서 동아일보 기자들 전부의 입을 틀어막는 게 통할 동아일보는 아니었습니다, 적어도.
함구라. 당시 김대중보다 큰 인물이 장준하였습니다. 김대중 씨도 당시 정세와 대선 관련하여 장준하 씨와 이런저런 인연이 있지요. 아니 당시 김대중 씨도 비중은 작을 지라도 그 사망 사건과 간접적 인연이 있다고 봐야 할 겁니다. 그 근거에 대해서는 동아일보에 문의해 보시든가요.
장준하 씨의 죽음을 당시 언론이 보도하지 못하게 틀어막을 정도로 중정이 위세와 실력이 있었느냐 하면 그건 아닙니다 :) 장준하 씨와 같은 위상을 지닌 어느 나라 사람이 죽더라도 함구는 불가능하죠. 지금도.
검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐? 원래 변사 사건은 검찰이 알아서 수사하는 겁니다. 중정도 개입했고. 흐강 님 당시 중정의 수사 개입을 부정할 건가요?
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는 겁니다.
일정 부분 인정합니다. 그런데 그 단초는 맞은 편에서 제공했어요.
내가 아는 진보의 정의는 아래 목록에서 뻐얼건 부분입니다.
그러니까 태도죠. 정치적 색채가 아니라 연륜입니다. 상황을 버티고 후대에게 나은 길을 열어주는 안목.
새끼 키우는 애비어미들.
동류들과 싸움에서 이겨 무리와 유체, 암컷들에게 인정받으려 아둥바둥하는 성체들 말고.
그런데 내가 규정한 진보가 보통 나같은 얼치기 진보들이 말하는, 제대로 된 '보수'란 말이죠.
질문 님 식으로 군데군데, 쓸만하지만 인구에 그닥 회자되지 않는, 한자성어들도 좀 섞어드릴까요?
우하하하!! 여도죄,餘桃罪, 애착이론, 기독교에서 애착이론의 변용.
/*----그리고 확인 사살 들어갑니다
당시 동아일보 기사를 보면 검찰은 타살에 무게를 두었고 유족은 오히려 이의제기가 없이 추락사를 받아들였습니다
중정같은 무소불위 권력기관이 장준하 같은 사람을 타살하는데 미리 경찰이나 검찰에 압력을 넣어서 함구하게 하고 타살로 처리하도록 하지
언론에 보도될 정도로 검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐 말이지요
저건 오히려 타살이 아닌 추락사가 맞는 증거라고 봅니다.
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는겁니다----*/
당시 동아일보는 요즈음으로 치면 초창기 한겨레 버금가는 야성 신문이었답니다. 내 판단이 틀렸다쳐도 적어도 정부에서 동아일보 기자들 전부의 입을 틀어막는 게 통할 동아일보는 아니었습니다, 적어도.
함구라. 당시 김대중보다 큰 인물이 장준하였습니다. 김대중 씨도 당시 정세와 대선 관련하여 장준하 씨와 이런저런 인연이 있지요. 아니 당시 김대중 씨도 비중은 작을 지라도 그 사망 사건과 간접적 인연이 있다고 봐야 할 겁니다. 그 근거에 대해서는 동아일보에 문의해 보시든가요.
장준하 씨의 죽음을 당시 언론이 보도하지 못하게 틀어막을 정도로 중정이 위세와 실력이 있었느냐 하면 그건 아닙니다 :) 장준하 씨와 같은 위상을 지닌 어느 나라 사람이 죽더라도 함구는 불가능하죠. 지금도.
검찰이 타살로 보고 수사하게 했겠느냐? 원래 변사 사건은 검찰이 알아서 수사하는 겁니다. 중정도 개입했고. 흐강 님 당시 중정의 수사 개입을 부정할 건가요?
진보쪽에서 정치적으로 울궈먹는 겁니다.
일정 부분 인정합니다. 그런데 그 단초는 맞은 편에서 제공했어요.
내가 아는 진보의 정의는 아래 목록에서 뻐얼건 부분입니다.
1. disposed to preserve existing conditions, institutions, etc., or to restore traditional ones, and to limit change.
2. cautiously moderate: a conservative estimate.
3. traditional in style or manner; avoiding novelty or showiness: a conservative suit.
4. (cap.) of or pertaining to a conservative political party, esp. the Conservative Party of Great Britain.
5. of or pertaining to political conservatism.
6. (cap.) conforming to or characteristic of Conservative Judaism.
7. having the power or tendency to conserve; preservative.
n. 8. a person who is conservative in principles, actions, habits, etc.
9. a supporter of conservative political policies.
10. (cap.) a member of a conservative political party, esp. the Conservative Party of Great Britain.
11. a preservative.
그러니까 태도죠. 정치적 색채가 아니라 연륜입니다. 상황을 버티고 후대에게 나은 길을 열어주는 안목.
새끼 키우는 애비어미들.
동류들과 싸움에서 이겨 무리와 유체, 암컷들에게 인정받으려 아둥바둥하는 성체들 말고.
그런데 내가 규정한 진보가 보통 나같은 얼치기 진보들이 말하는, 제대로 된 '보수'란 말이죠.
질문 님 식으로 군데군데, 쓸만하지만 인구에 그닥 회자되지 않는, 한자성어들도 좀 섞어드릴까요?
우하하하!! 여도죄,餘桃罪, 애착이론, 기독교에서 애착이론의 변용.
2013.04.09 00:33:37
minue622"추락시 부상은 추락장소의 지형지물 추락상황이나 자세 추락자의 체형이나 체격 그리고 낙하시 반응등에 따라 천차만별인데 "
==> 이정빈 교수는 이런 걸 감안해서 결론내렸다고 봐야죠.
==> 이정빈 교수는 이런 걸 감안해서 결론내렸다고 봐야죠.
2013.04.09 01:56:19
하하하본인은 안 그랬다고 하네요...
======
- 당시 상황이나 현장 등도 고려해야 하지 않나?
"법의학자로서 유골만 볼 뿐이다. 다른 것은 내 범위를 넘어선다."
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2013/03/31/2013033101384.html
2013.04.09 01:28:01
흐르는 강물댓글다신분들 난독증이 심하시군요
자유낙하가 아니라 장준하는 추락하면서 소나무를 잡았고 소나무가 휘어진 것을 검찰이 확인했다고 나왔지요
그런데 소나무를 잡았다 놓으면서 떨어질 때 튀어나온 돌에 머리가 찍히면 그대로 골로 가는 것이고 엉덩이가 찍히면 골반이 부서지고 사는겁니다
미뉴에님 이정빈 교수가 감안해서 결론 내렸다고 했는데 법의학회는 그런것 감안 하지 않고 결론 내렸을까요?
제말은 아무도 모른다는 의미지요
추락이든 타살이든 경우의 수가 엄청나게 ㅁ많아서 ㅈ아파트에서 떨어질때 무게중심에 따라 땅에 먼저 닿는 붑ㄴ이 있다라는 정도 큰 가지외에는 천차만별이라 비디오로 찍지 않는이상 불능입니다
심지어 아파트 십층에서 떨어져도 그냥 다리골절만 되는 사람도 있어요
따라서 골절 부위나 함몰 부위로 봐서 추락사도 타살이다라는건 의미가 없다는 것입니다
경우의 수가 워낙 많아서
이런 경우 합리적으로 결론을 내려야 합니다
장준하가 반체제 인사고 눈에 가시니까 죽이려 했을것이다라는 전제를 가지고 장준하 죽음을 보니 타살에 모든것을 꿰 맞추는 것이지요
검사나 형사가 예단을 가지면 어떤 일이 일어나는지 잘 아시지요
즉 지금 타살설을 주장하시는 분은 동기라는 부분에서 장준할르 타살로 예단하고 있는 것입니다.
그러면 합리적으로 따져 봅시다
1. 중정은 그 날 장준하가 등산을 갈 것을 알았는가?
2. 언제 알았기에 미리 죽일 장소를 선정했을까?
중정은 장준하가 등산을 가면 산에서 죽이기로 게획하고 윗선의 결재까지 미리 받아놓았다라는 전제가 성립이 되어야 말이 되지요
장준하가 산에 가니 이번에 죽입시다라고 일선에서 보고하면 그냥 그래라 이런조직은 아니지요
3. 동행자가 있었는데 동행자에 대한 처리문제를 어떻게 했을까?
4. 이 동행자는 프락치인가?
5. 이 동행자가 프락치가 아니면 왜 살려두었을까?
6. 이 동행자는 그 후 어떤 혜택을 입었거나 협박을 받은 증거나 진술이 있었는가?
7. 검찰은 타살에 대해서도 혐의를 두고 조사를 했는데 유족들은 추락사를 받아들였다
( 위분은 동아일보에 압력을 넣었다라고 제가 주장한것처럼 했는데 제 글을 잘 읽어보세요 언론에 압력이 아니라 검찰 경찰에 압력을 넣었을 것이라는 것이지요)
8. 박종철씨는 경찰이 사체를 빼돌려서 화장을 해서 증거를 인멸해 버렸는데 당시 유신시대에 장준하정도도 유족들을 구슬리든 무슨술르 쓰던 화장을 해 버리는 방법도 있었지요
9. 타살설을 주장하는 측의 주장이 너무 허술합니다.
그 주장의 요지는 왜 그런 험한 곳을 갔느냐?
아령이나 돌로 때렸다라는 정도인데 이게 타살을 주장할 만한 근거가 되나요
가장 강력한 근거는 눈에 가시같으니 죽였다.
그런데 장선생 말고도 가시같은 사람 많지만 다 죽이지는 못했지요
전체적으로 합리적으로 생각해보면 타살설은 그냥 박정희를 비판하는 이름있는 인사라 입을 막으려고 죽였다
그런데 그냥 돌로 치거나 아령으로 때려서 떠밀었다라는 것입니다
타살설 주장대로 그 험한 곳을 왜 갔느냐 장비도 없이
그렇다면 중정이 다른 곳에서 죽여서 데려와서 떼밀었다는 이야기인데 여기에 관한 근거는 하나도 없습니다
타살설을 주장하는 분들은 그냥 유골이나 절벽을 찾지 마시고 동행자 김용환씨의 뒤를 조사해서 그가 중정의 프락치로서 활동했고 그 댓가를 받은것을 찾아내는 것이 빠를 것입니다
김용환씨의 협조 없이는 어떤 시나리오도 타살을 입증할 수 없습니다
자유낙하가 아니라 장준하는 추락하면서 소나무를 잡았고 소나무가 휘어진 것을 검찰이 확인했다고 나왔지요
그런데 소나무를 잡았다 놓으면서 떨어질 때 튀어나온 돌에 머리가 찍히면 그대로 골로 가는 것이고 엉덩이가 찍히면 골반이 부서지고 사는겁니다
미뉴에님 이정빈 교수가 감안해서 결론 내렸다고 했는데 법의학회는 그런것 감안 하지 않고 결론 내렸을까요?
제말은 아무도 모른다는 의미지요
추락이든 타살이든 경우의 수가 엄청나게 ㅁ많아서 ㅈ아파트에서 떨어질때 무게중심에 따라 땅에 먼저 닿는 붑ㄴ이 있다라는 정도 큰 가지외에는 천차만별이라 비디오로 찍지 않는이상 불능입니다
심지어 아파트 십층에서 떨어져도 그냥 다리골절만 되는 사람도 있어요
따라서 골절 부위나 함몰 부위로 봐서 추락사도 타살이다라는건 의미가 없다는 것입니다
경우의 수가 워낙 많아서
이런 경우 합리적으로 결론을 내려야 합니다
장준하가 반체제 인사고 눈에 가시니까 죽이려 했을것이다라는 전제를 가지고 장준하 죽음을 보니 타살에 모든것을 꿰 맞추는 것이지요
검사나 형사가 예단을 가지면 어떤 일이 일어나는지 잘 아시지요
즉 지금 타살설을 주장하시는 분은 동기라는 부분에서 장준할르 타살로 예단하고 있는 것입니다.
그러면 합리적으로 따져 봅시다
1. 중정은 그 날 장준하가 등산을 갈 것을 알았는가?
2. 언제 알았기에 미리 죽일 장소를 선정했을까?
중정은 장준하가 등산을 가면 산에서 죽이기로 게획하고 윗선의 결재까지 미리 받아놓았다라는 전제가 성립이 되어야 말이 되지요
장준하가 산에 가니 이번에 죽입시다라고 일선에서 보고하면 그냥 그래라 이런조직은 아니지요
3. 동행자가 있었는데 동행자에 대한 처리문제를 어떻게 했을까?
4. 이 동행자는 프락치인가?
5. 이 동행자가 프락치가 아니면 왜 살려두었을까?
6. 이 동행자는 그 후 어떤 혜택을 입었거나 협박을 받은 증거나 진술이 있었는가?
7. 검찰은 타살에 대해서도 혐의를 두고 조사를 했는데 유족들은 추락사를 받아들였다
( 위분은 동아일보에 압력을 넣었다라고 제가 주장한것처럼 했는데 제 글을 잘 읽어보세요 언론에 압력이 아니라 검찰 경찰에 압력을 넣었을 것이라는 것이지요)
8. 박종철씨는 경찰이 사체를 빼돌려서 화장을 해서 증거를 인멸해 버렸는데 당시 유신시대에 장준하정도도 유족들을 구슬리든 무슨술르 쓰던 화장을 해 버리는 방법도 있었지요
9. 타살설을 주장하는 측의 주장이 너무 허술합니다.
그 주장의 요지는 왜 그런 험한 곳을 갔느냐?
아령이나 돌로 때렸다라는 정도인데 이게 타살을 주장할 만한 근거가 되나요
가장 강력한 근거는 눈에 가시같으니 죽였다.
그런데 장선생 말고도 가시같은 사람 많지만 다 죽이지는 못했지요
전체적으로 합리적으로 생각해보면 타살설은 그냥 박정희를 비판하는 이름있는 인사라 입을 막으려고 죽였다
그런데 그냥 돌로 치거나 아령으로 때려서 떠밀었다라는 것입니다
타살설 주장대로 그 험한 곳을 왜 갔느냐 장비도 없이
그렇다면 중정이 다른 곳에서 죽여서 데려와서 떼밀었다는 이야기인데 여기에 관한 근거는 하나도 없습니다
타살설을 주장하는 분들은 그냥 유골이나 절벽을 찾지 마시고 동행자 김용환씨의 뒤를 조사해서 그가 중정의 프락치로서 활동했고 그 댓가를 받은것을 찾아내는 것이 빠를 것입니다
김용환씨의 협조 없이는 어떤 시나리오도 타살을 입증할 수 없습니다
2013.04.09 02:47:17
이름없는 전사
위키가 갑이네요. 걍 검색한번 해보면 다 나오는 것을 괜히 쓸데없는 소리들만 줄줄 늘어논 셈인데..-_-
장준하 관련 타살설 항목에 의문사의 의혹제기가 있는 배경이 다 나와 있군요. 읽어보면 어느정도 납득이 되실거라고 생각합니다.
타살 논란
[편집]사망 사건 정황장준하는 평소에도 지인들과 산행을 즐겼다. 그러나 사건이 일어난 1975년 8월 17일 호림산악회의 산행에 자발적으로 동참했는지, 호림산악회 회장 김용덕 또는 최후 동행인 김용환의 강권에 의해 따라나선 것인지는 진술이 엇갈리고 있다. 장준하의 비서 이철우는 대절된 관광버스 자리가 꽉 찼다는 말을 듣고 동행하지 않았다. 정오경 약사계곡 입구에 도착한 호림산악회 회원들은 차례로 계곡 등산에 나섰다. 이들은 약사계곡 중간 지점에서 오후 1시30분 경부터 점심식사를 하였다. 그러나 장준하가 점심식사 장소에 도착했는지에 대해서도 회원들의 진술이 엇갈리고 있다. 최후 동행인 김용환의 진술에 의하면, 김용환은 점심식사 장소에 도착해서 장준하를 찾았는데 이 때 일행 중 누군가가 장준하가 산으로 올라갔다고 해서 뒤쫓아 올라갔다고 한다. 그리고 장준하를 따라 산 정상에 올라갔다가 하산 길에 함께 샌드위치를 먹었다. 이어 김용환이 앞장 서서 계곡 쪽으로 하산을 했는데, 험한 암벽 지형에서 소나무를 붙잡고 내려가던 도중에 뒤에서 소리가 나서 돌아보니 장준하가 보이지 않아 실족하여 추락한 것으로 판단했다. 이어 김용환은 절벽 아래로 내려와서 장준하의 사체를 발견하였다. 산행에 동행했던 유일한 목격자 김용환은 후일 당시 현장 상황을 이렇게 전했다.
[편집]사망 후 조사 과정사체 확인 후 호림산악회 회원들은 역할을 나누어 일부는 포천경찰서 이동지서에 가서 장준하의 사망을 신고했고, 일부는 서울로 가서 전화로 사고소식을 접한 아들 장호권, 장호성을 대동하고 사고 현장으로 돌아왔다. 또한 일부는 인근 군 부대에 신고하여 부대원 일부가 현장에 와서 사망 사실을 확인한 뒤에 복귀하였다. 포천 이동지서로부터 사고 사실을 보고받은 포천경찰서 소속 경찰관들은 당일 밤 12시경 실시된 현장검증시까지 사망 경위를 제대로 조사하지 않았으며, 현장감식과 사진촬영도 하지 않았다. 이에 대해 당시 경찰관들은 외부 지시로 자신들은 사건조사에서 완전 배제되었고, 중앙정보부 요원들이 현장검증 후 사건기록을 복사해갔다고 진술하였다. 이후 사건 당일 밤 12시경 서울지검 의정부지청 소속 담당검사와 검안의사, 사진사 등이 시신이 옮겨진 지점에 도착하여 사체 검안 및 현장검증을 실시하였다. 검안의사 조철구는 검안 결과 오른쪽 귀 뒤쪽 후두부가 함몰골절되어 추락사인 것으로 추정된다는 진술을 하였고, 담당검사는 이를 수용하여 5분 만에 현장검증을 종결하였다. 이후 부검은 실시되지 않았다. 담당검사는 다음 날 유일한 목격자 김용환의 실족 증언을 근거로 추락사로 내사 종결하였다.[88] [편집]타살 가능성의 제기추락사로 발표되었음에도 후두부 함몰골절 이외에는 별다른 외상이 없다는 점 때문에 이후 타살 의혹이 거듭 제기되었다. 먼저 동아일보 장봉진 기자가 이 사건에 대해 의문점을 제기하였다. 그러나 이를 보도한 기자는 긴급 조치법 9호 1의 가 항(유언비어 날조 및 유포 행위) 위반으로 구속되었고, 검찰은 기자 회견을 자청하여 실족사가 분명하다고 거듭 밝혔다.[89][90] 당일 장준하와 함께 아침식사를 하였던 장준하의 측근 임춘원은 사건 직후 경찰이 추락사의 증거로 지목한 손바닥의 상처가 사실은 며칠전 산소 벌초로 이미 나있던 상처였고 아침식사 때 장준하가 며칠전 망우리 부모산소에 벌초를 다녀온 이야기를 하면서 자신에게 직접 손을 펴보이며 보여주었다고 증언하였다. 그는 경찰의 왜곡발표에 항의를 하였다가 남대문 경찰서에 일주일간 구금을 당하였다.[75] 이후 1988년경 의정부지청 지휘로 이 사건에 대한 재조사가 있었고, 1993년 3월에 민주당의 '장준하 선생 사인 규명 진상 조사 위원회'가 결성되어 재조사가 이루졌다. 사망 당일 검안의사였던 조철구는 민주당 조사 위원회에 제출한 사체 검안 소견에서 "직접 사망 원인은 우측두 기저부 함몰 골절상으로 인한 두개강내 손상으로 추정"된다고 밝혔다. 이를 감정한 문국진은 '중앙 부분이 오목한 형태의 인공적인 물체를 가지고 직각으로 충격을 가한 것'이라고 법의학적 소견을 밝혔다.[91] 민주당 조사 위원회는 명확한 결론을 내리지는 못하였으나, 장준하의 사인에 대해 다음과 같은 의문점을 제기하였다.
2002년에는 의문사진상규명위원회가 다시 타살 가능성이 높은 것으로 보고 조사[92]에 착수하였다. 조사위원회는 실물 모형을 이용한 시뮬레이션을 통해 대부분의 경우에 두개골 함몰골절 이외에 다른 외상이 크게 동반됨을 확인하였다. 서울대 법의학교실 또한 변사자 손상 정도로 보아 자유 낙하에 의한 추락한 손상으로 보기 어렵다고 감정하였다. 이를 근거로 조사위원회는 장준하가 사체발견 장소 위에서 추락사하지 않은 것으로 추정[93]된다고 결론을 내렸다. 그러나 사고 당시 초동수사기록 및 변사기록이 부족하거나 이미 폐기되었고, 국가정보원도 추가 자료는 없다는 입장을 견지하여 명확한 사망 원인과 공권력의 직간접 개입 여부는 최종 판단이 불가능했다. 이에 위원회는 진상 규명 불능으로 최종 발표했다.[94] 진상 규명 불능 사유는 ‘정보기관의 자료 미확보’였다.[95] 이에 대해 위원회가 추락 가능성이 희박하다고 강조하고도 진상 규명 불능이라는 결론을 내려 객관성, 공정성에 문제가 있다는 주장이 이후에도 지속적으로 제기되었다.[96][97] [편집]유골 검시로 나타난 골절 흔적2012년 여름 비 피해로 파주시 천주교 나사렛공동묘원의 장준하 묘소 뒤편 석축이 붕괴되었다. [98] 2012년 8월1일 경기도 파주시 나사렛 천주교 공동묘지에 안장된 유골을 파주시 탄현면 통일동산의 장준하공원으로 이장하였다. 이장시 유골을 검시한 결과, 머리 뒤쪽에서 지름 5~6cm 크기의 원형으로 함몰된 구멍과 금이 간 흔적이 발견되었다. [99] 이는 사고 당시 검안의사가 확인하고, 이후 재조사 과정에서도 결정적 사인으로 지적된 두개골 함몰골절과 일치하므로 엄밀한 의미로 보면 새로운 발견은 아니었다. 이에 대해 아들 장호권은 “검시를 맡은 서울대 법의학 교수가 ‘상처가 특이하다. 만약 추락했다면 바위 가운데 직경 5㎝의 동그랗게 튀어나온 바위 위로 오른쪽 귀 뒷머리가 정확하게 떨어지기 전엔 그런 상처가 나기 어렵다’고 했다. 망치 사이즈와 같은 크기로 두개골이 함몰돼, 사인은 망치에 의한 가격으로 보인다”고 전했다.[100] 반면 유골 검시를 맡은 서울대 의대 법의학교실 이윤성 교수는 정확한 가격 물체를 특정짓지 않았으며, '뒷머리 함몰에 의한 사망'이라는 의견만 밝혔다.[91] 이윤성은 유골 검안시 첫 인상은 망치 가격으로 보였으나, '망치로 인한 타살'로 단언할 수 없는 다음 근거도 확인했기 때문에 유보적인 입장을 보였다고 설명했다.
한편 사단법인 장준하기념사업회는 이를 근거로 사건에 대한 전면적 재조사와 진상규명에 착수할 것을 요구하였다.[102] 이어 2012년 10월에는 박형규 목사, 백기완 통일문제연구소장 등이 참가하고 김영삼 전 대통령과 이희호 여사가 상임고문을 맡아 장준하 선생 암살의혹규명 국민대책위원회가 발족되었다. 12월에는 장준하 선생 암살의혹규명 국민대책위원회와 민주통합당 장준하 선생 의문사 진상규명위원회가 공동으로 장준하 선생 사인진상조사 공동위원회를 구성하여 자체 재조사에 착수하였다. 장준하 선생 사인진상조사 공동위원회는 2013년 3월 26일에 이정빈 서울대 의대 명예교수의 조사결과를 발표하였다. 이정빈 교수는 유골 감식 결과 다음을 근거로 '타살 후 추락'으로 결론을 내렸다.[103] [104]
반면 서울대 이윤성 교수는 이정빈 명예교수가 조사 이전부터 타살에 심증을 두었던 문제를 지적하였다. 이윤성 교수는 이장 당시 유골 검안을 실시하였고, 이후 이정빈 명예교수가 주도한 조사위원회 참여를 권유받았으나 이를 거부하였다. 그는 조사위원회 참여를 거부한 배경을 다음과 같이 설명하였다: "그분은 유골을 보기도 전에 언론에 ‘타살 가능성’을 말했다. 이는 학자적 태도가 아니었다. 후배 법의학자들 사이에 말들이 많았다. 나는 직접 그분에게 재차 확인했다. 그분은 이미 결론을 내려놓고 있었다. 그런 선입견을 갖고 감식을 한다면 결과는 뻔하지 않은가. 내가 들어가본들 과학적 논의가 안 될 것으로 봤다."[105] |
이 문단을
2013.04.09 14:33:49
흐르는 강물위키 역사 누군가의 일방적 주장일 뿐이군요
동아일보 기사와 다릅니다
적어도 시간적으로 동아일보가 앞서고 동아일보는 당시 공신력있는 야당언론이었던데 비해 위키는 그냥 아무나 쓸수 있는 글일 뿐입니다
그리고 위키백과대로 한다해도 수십명의 산악회원이 동행한 산행에서 장준하를 죽인다
이거는 공작의 기본을 모르는 주장이지요
더구나 김용환이 장준하를 찾았다는 것은 김용환이 장준하를 죽이는데 관여하지 않았다는 반증이 되지요
김용환이 어떤 역할을 맡았다면 장준하와 밀착하여 다니는 것이 상식이고
오히려 추락사가 맞다는 근거로 보이는데요
동아일보 기사와 다릅니다
적어도 시간적으로 동아일보가 앞서고 동아일보는 당시 공신력있는 야당언론이었던데 비해 위키는 그냥 아무나 쓸수 있는 글일 뿐입니다
그리고 위키백과대로 한다해도 수십명의 산악회원이 동행한 산행에서 장준하를 죽인다
이거는 공작의 기본을 모르는 주장이지요
더구나 김용환이 장준하를 찾았다는 것은 김용환이 장준하를 죽이는데 관여하지 않았다는 반증이 되지요
김용환이 어떤 역할을 맡았다면 장준하와 밀착하여 다니는 것이 상식이고
오히려 추락사가 맞다는 근거로 보이는데요
2013.04.09 16:47:17
이름없는 전사
위키에 일방적인 주장이 어딨습니까? 사실관계의 나열이 있는 것 뿐이고, 저는 그걸 확인하라는 건데요.
흐강님이 동아일보 기사해 의거해서 아래와 같이 말씀하셨죠?
자유낙하가 아니라 장준하는 추락하면서 소나무를 잡았고 소나무가 휘어진 것을 검찰이 확인했다고 나왔지요
그런데 소나무를 잡았다 놓으면서 떨어질 때 튀어나온 돌에 머리가 찍히면 그대로 골로 가는 것이고 엉덩이가 찍히면 골반이 부서지고 사는겁니다
위키는 그 동아일보 기사가 나오기 이전과 이후의 사실관계 모두를 정리해 놓은 기록들입니다. 장준하가 호림산악회의 산행에 따라 나서서 오후 1시 40분 쯤에 약사곡 계곡에서 떨어져 죽었다는 게 최후의 유일한 목격자 김용환의 진술인데 그 사고 직후 관할 포천 경찰서에서는 사고 접수를 받았음에도 그날 밤 12시 현장검증이 있기 까지(=곧 사고 이후 대략 10시간이 넘는 동안을) 경찰관들이 아무도 사고 경위 조사를 안했고, 또 현장감식도 사진촬영도 다 안했다고 합니다. 그리고 이에 대해서는 당시 경찰관들이 외부 지시로 자신들은 사건조사에서 완전히 배제되었고, 중앙정보부 요원들이 현장검증 후 사건기록을 복사해갔다는 진술을 했다고 합니다.
그리고 밤 12시가 되어(=대체 이 야밤에 무슨 현장조사를 한다는 걸까요? 그것도 산속에서?) 서울지검 의정부지청 소속 담당검사와 검안의사, 사진사 등이 시신이 "옮겨진" 지점에 도착하여 사체 검안 및 현장검증을 실시하였다.(=사고 지점도 아니고 시신이 "옮겨진" 지점에 도착해서 그 시신만 확인하고 갔나 봅니다. 12시에 뭐가 보일리도 없겠고..) 검안의사 조철구는 검안 결과 오른쪽 귀 뒤쪽 후두부가 함몰골절되어 추락사인 것으로 추정된다는 진술을 하였고, 담당검사는 이를 수용하여 "5분 만에 현장검증을 종결"하였고, "이후 부검은 실시되지 않았다". 담당검사는 다음 날 "유일한 목격자 김용환의 실족 증언을 근거로 추락사로 내사 종결"하였다..고 합니다.
자, 이 3종세트를 한 줄로 정리하면 이렇게 되죠.
- (산속이라 아무것도 안보이는 그)깜깜한 밤 12시에 담당검사, 검안의사, 사진사 등이 현장조사 한답시고 사고 현장도 아닌 시신이 옮겨진 위치에 갑툭튀해서, 단 5분만에 시신 사진 몇장 찍고는 현장검증은 종결, 부검도 실시하지 않기로 한 채 "다음날"(=밤 12시에 현장검증을 했으니 집에가서 자고 눈뜨자 마자가 되겠군요)담당검사가 부리나케 추락사로 내사 종결을 발표했다는 거죠.
이건 그당시 있었던 일들의 사실관계를 기록한 겁니다. 그리고 이건 쉽게 확인이 가능한 것이니 거짓을 기록했을리가 없죠. 그랬다면 (지금 시점에서는)사람들에 의해 얼마든지 반론이 가능한 거니까요..아무튼 이런 식으로 이 사건이 종결이 되었다고 하는데, 흐강님 보시기에는 이게 정상적인 사고사 처리로 보입니까? 제눈에는 절대 아닌 것 같거든요?
그리고 이렇게 번개불에 콩구워 먹듯 추락사 발표가 있게 되니 이거 뭥미? 하는 사람들이 당연히 있게 되고, 특히 추락사라면서 후두부 골절 외에 다른 외상이 없는 듯이 발표된 것 때문에(=5분만에 현장 검증을 마치고 시신 부검도 없이 급하게 사인을 발표한 탓에 엉덩이 골절 사실 조차 몰랐다는 거죠) 타살의혹이 처음부터 들끓었다고 합니다. 그래서 그 의문을 최초로 동아일보의 장봉진 기자가 기사화 했고(=흐강님이 제시한 그 기사 보다 먼저, 그러니까 이 사건과 관련한 최초의 의혹보도였던 셈이겠죠..)덕분에 장봉진 기자는 긴급 조치법 9호 1의 가항 위반으로 구속이 됐다고 하네요.(=대체 켕기는 게 없는데 왜 구속시켰을까요? 추락했다면서 후두부 밖에 골절이 안된 것이 의문스럽다, 뭔가 이상하다..이 정도 기사 썼다고 잡아갔다는 게 너무 이상하지 않습니까? 떳떳하면 잡아가둘 이유가 없는 것인데..)
이렇게 장봉진 기자를 잡아간 직후 검찰이 기자회견을 자청해서 실족사가 분명하다고 거듭 발표를 했고(=5분만에 현장검증 끝내고 시신 부검도 안했는데 너무 자신 만만하다는 생각이 안드시나요?), 경찰도 보조를 맞춰서 흐강님이 말한 그 기사, 그러니까 소나무 얘기를 하면서 장준하가 실족사 한 게 분명하다는 허위발표를 했답니다.(=실제로 장준하 손바닥에 갈라진 상처가 있었는데, 그게 추락하면서 소나무를 붙잡아서 생긴 상처고, 그게 또 실족사의 명확한 증거라는 식으로 발표를 했답니다. 똥줄이 탈 만큼 급했던 거죠. 그래서 아무거나 막 갖다붙이긴 했는데, 아뿔사 복병이 있었습니다.)
마침 경찰의 이 보도를 듣고 있던 임춘원씨가 열받아서 항의를 하게 된 거죠. 임춘원씨의 육성기록을 들어봅시다.
| 안타깝게도 선생은 1975년 8월 17일 경기도 포천군 이동면 도평3리 험준한 약사골 한켠에서 비통하게 떠나셨다. 선생이 떠나시던 그 날, 선생은 아침에 나를 집으로 불러 아침식사를 함께 했다. 그 날 따라 날씨가 몹시 더웠다. 부채도 잘 부치지 않는 선생의 사모님은 이상한 선풍기를 갖다 놓고 돌렸는데, 덜그럭 덜그럭 하는 소리마저 나서 더 더운 것 같았다. 선생은 나에게 손을 펴보이면서 엊그제 망우리 산소를 다녀오셨다는 말씀을 하시면서 손바닥이 갈라져 있는 모습을 펴 보이셨다. 그런데 그 며칠 뒷날, 선생께서 등산을 하다가 실족하여 산에서 떨어질 때 소나무를 붙잡아서 손바닥이 갈라졌다고 하는 왜곡된 언론보도를 보고, 나는 그들의 허무맹랑한 보도에 항의하다가 또다시 붙잡혀 가서 일주일동안 남대문 경찰서에 갇혀 있었던 기억이 새롭다. |
실제로 임춘원씨는 경찰발표에 항의했다가 남대문 경찰서에 일주일동안 감금이 되었습니다.(=이런 것은 다 확인가능한 사실이죠)
자 이런 이해할 수 없는 일들이 사건 직후 부터 왜 연속해서 벌어지고 있었던 걸까요? 흐강님은 이게 하나도 안이상한 가요? 굳이 유골검안 문제까지 진도가 안나가도 저는 여기까지만 봐도 충분히 이상하다는 생각이 드는데..
2013.04.09 17:16:05
길벗이전/
아래는 대한법의학회의 감식보고서에 나와 있는 내용입니다. 대한법의학회는 당시에 찍은 사진을 토대로 장준하의 시신의 부상부위를 묘사하고 있습니다.
<오른쪽 손바닥에 변화가 관찰되는데 핏자국 혹은 표피박탈인지 사진만으로 구별이 어려움. 왼쪽 팔 안쪽, 손목 부근 약간 위쪽으로 피하출혈이 의심되는 부위가 있음. (사진 6755)
이와 관련하여 “일부 다른 기록에 의하면‘우측 손바닥의 좌상 및 찰과상, 혹은 열창’이라고 표현되어 있었음.”
- 오른쪽 팔꿈치 부근에서 아래쪽으로 불규칙한 표피박탈, 피하출혈이 분포함. (사진 6757, 6759, 6761)>
오른 손에 핏자국, 표피박탈, 좌상, 찰과상, 열창이라는 표현이 나옵니다. 임춘원이 장준하의 사망하는 날 아침에 보았다는 장준하의 손바닥이 갈라졌다는 것과는 다른 흔적이지요. 임춘원은 그날 아침에 본 장준하의 손바닥은 보았을 뿐 사망 후의 손바닥 상태를 보지 않은 상태에서 언론의 보도만으로 장준하의 손바닥 부상은 추락시에 입은 것이 아니라고 일방적으로 생각한 것이죠. 전후의 손바닥 상태를 보고 임춘원이 저렇게 말했다면 신빙성이 있겠으나 단지 언론 보도만으로 저런 식으로 단정하는 것은 문제가 있죠.
장준하가 무엇을 잡을 수 없을 정도의 손바닥 상태라면 아마 험악한 운악산을 등산할 생각은 못했겠죠. 생전의 손바닥과 사망 후의 손바닥의 상태는 분명히 다른 것으로 보입니다. 장준하가 추락하면서 붙잡았을 것으로 보이는 소나무가 휘어 있었다는 사실도 나옵니다. 이외에도 추락하면서 입었을 부상(상처, 흔적)들이 다수 발견됩니다. 장준하가 추락하면서 손바닥에 표피박탈, 찰과상, 열창 같은 상처를 입을 정도라면 소나무 등의 무언가를 잡을려는 행위를 했다는 뜻이겠죠. 이는 추락시에 장준하가 의식이 있었다는 반증이 됩니다.
아래는 대한법의학회의 감식보고서에 나와 있는 내용입니다. 대한법의학회는 당시에 찍은 사진을 토대로 장준하의 시신의 부상부위를 묘사하고 있습니다.
<오른쪽 손바닥에 변화가 관찰되는데 핏자국 혹은 표피박탈인지 사진만으로 구별이 어려움. 왼쪽 팔 안쪽, 손목 부근 약간 위쪽으로 피하출혈이 의심되는 부위가 있음. (사진 6755)
이와 관련하여 “일부 다른 기록에 의하면‘우측 손바닥의 좌상 및 찰과상, 혹은 열창’이라고 표현되어 있었음.”
- 오른쪽 팔꿈치 부근에서 아래쪽으로 불규칙한 표피박탈, 피하출혈이 분포함. (사진 6757, 6759, 6761)>
오른 손에 핏자국, 표피박탈, 좌상, 찰과상, 열창이라는 표현이 나옵니다. 임춘원이 장준하의 사망하는 날 아침에 보았다는 장준하의 손바닥이 갈라졌다는 것과는 다른 흔적이지요. 임춘원은 그날 아침에 본 장준하의 손바닥은 보았을 뿐 사망 후의 손바닥 상태를 보지 않은 상태에서 언론의 보도만으로 장준하의 손바닥 부상은 추락시에 입은 것이 아니라고 일방적으로 생각한 것이죠. 전후의 손바닥 상태를 보고 임춘원이 저렇게 말했다면 신빙성이 있겠으나 단지 언론 보도만으로 저런 식으로 단정하는 것은 문제가 있죠.
장준하가 무엇을 잡을 수 없을 정도의 손바닥 상태라면 아마 험악한 운악산을 등산할 생각은 못했겠죠. 생전의 손바닥과 사망 후의 손바닥의 상태는 분명히 다른 것으로 보입니다. 장준하가 추락하면서 붙잡았을 것으로 보이는 소나무가 휘어 있었다는 사실도 나옵니다. 이외에도 추락하면서 입었을 부상(상처, 흔적)들이 다수 발견됩니다. 장준하가 추락하면서 손바닥에 표피박탈, 찰과상, 열창 같은 상처를 입을 정도라면 소나무 등의 무언가를 잡을려는 행위를 했다는 뜻이겠죠. 이는 추락시에 장준하가 의식이 있었다는 반증이 됩니다.
2013.04.09 18:02:06
이름없는 전사
대한법의학회 보고서는 2013년에 작성된 겁니다. 75년도에 있었던 그 의문사 사건, 5분의 현장 검증 후에 시신은 영안실로 안치가 되었고 그곳에서 찍었던 사진 13장이 남아 있어, 지금 그 사진을 보고 대한법의학회가 감정을 하고 있는 겁니다. 근데 그 사진 속의 오른손을 보니 핏자국인지 표피박탈인지 사진만으로는 구분이 어려운 어떤 상처의 흔적이 있다고 합니다. 바로 그 흔적이 임춘원씨가 말한 그 벌초하다 생긴 상처겠지요. 대한법의학회가 사진을 통해 "실제 관찰한 것"도 그 상처였고, 헌데 그 상처자국의 정확한 형상은 사진만으로는 감별이 불가능하다고 말하고 있습니다. 이게 진실이죠.
그리고 "일부 다른 기록에 의하면‘우측 손바닥의 좌상 및 찰과상, 혹은 열창’이라고 표현되어 있었음"
-> 이건 대한법의학회가 실제 관찰한 게 아닙니다. 다른 기록에 그렇게 되어 있더라는 얘기인 것 뿐이죠. 그리고 좌상 찰과상, 혹은 열창이라는 식의 기록은, 그 기록자도 그게 뭔지 정확히 몰라 세가지 가능한 경우들 중 하나라는 의미로 적어놓았다는 말이죠. 결국 똑같은 말이 되는 겁니다. 진실은 벌초하다가 생긴 상처라는 것, 그게 실제 그 오른손의 상처를 직접 보았고, 당사자에게 직접 들은 임춘원씨의 입을 통해 우리가 확인할 수 있는 바라는 것, 나아가 경찰은 허위발표를 한 것도 모자라 진실을 말한 사람을 되려 잡아가두었다는 굽힐 수 없는 사실..
과연 경찰은 왜 그런 엄한 짓을 했을까요?^^
2013.04.09 22:29:01
흐르는 강물님처럼 말 한마디햇다고 일주일 가두는 세상에 간큼 검사는 타살에 무게를 두고 수사를 했군요
그리고 유족들은 의문을 제기하지 않았고요
님은 님이 알고싶은것만 유리한것만 취사선택하는 고약한 버릇이 있습니다.
1. 현장검증이나 초등수사가 졸속이다
당시 정권 입장에서 바로 타살설을 우려한 것이고 그 때는 그냥 빨리 마무리하고 딴소리 못나오게 하는 것이 일처리 방식이었습니다
괜히 이런 저런 유언비어나 말이 나올까봐 말입니다.
게다가 점심 먹고 나서 신고하고 보고하고 출동해서 하다보면 밤이 되는데 시신을 그대로 산에 둘수도 없으니 사진 몇장찍고 현장검증한 것입니다.
현장검증이 뭐 대단한 걸로 아는데 안하는 경우도 많고요 가해자가 있을 경우에 대낮에 수사가 어느정도 진행되고 자백한 후 이루어지는 것이니 굳이 현장검증이라고 이름 붙일것도 없어요
그냥 현장검시입니다
그리고 그것이 타살이러서 처리한것이 아니라 추락사라고 보고 유족들이 별다른 이의제기를 하지 않았으니 ( 아마 유족들은 타살일 것이라고까지는 생각이 미치지 않았겠지요)
그러니 단순 추락사로 종결한 것이고 그 와중에 검찰은 타살도 무게를 두고 수사를 했지만 목격자나 유족들의 의견을 들으니 굳이 타살혐의를 찾기도 어려워 종결한 것입니다
다른소리 했다고 구속한건 당시 유신시정 장준하 같은 정치적 인물에 대한 근거없는 추측성 기사를 썼기 때문에 당시로는 당근 구속감입니다
그냥 두면 그런 근거없는 기사가 퍼져나가니까요
당시 그 기자가 어떤 물증이나 증거로 타살을 주장할 수 있을까요
그냥 정적이라는 것과 미심쩍다는 주장말고요
지금와서 사체를 백번부검하고 어떻게 한다해도 타살이냐 사고사냐는 가려낼 수 없습니다
아마 당시에도 마찬가지일겁니다
그렇다면 합리적으로 상식적으로 경험적으로 추론하는 방법밖에 없어요
일단 김용환씨가 목격자이고 ( 추락순간을 본 사람도 아니지요) 가장 현장에 일차적으로 본 사람인데 그 사람에게 열쇠가 있습니다
그런데 김용환씨의 삶을 본다면 중정에 포섭되어 장준하를 죽이는데 가담했다고 보기는 어렵고요
두번째로 중정이 그곳에서 장준하를 암살하기엔 조건이 성립이 안됩니다.
일행이 있는데서 장준하만 홀로 떨어졌고 나중 김용환이 찾으로 갔는데 일행이 그렇게 많은 장소에서 만일 실패라도 하면 바로 찾아서 병원에 가서 살아날 수도 있는데 암살장소로는 꽝입니다
타살을 주장하자면 장준하가 누군가의 유인에 빠져 그곳에 갔다는 이야기가 되는데 장준하가 따라 갈 사람이 누구일까요?
모르는 사람이라면 혼자 갈리가 없을 것이고
그런데 아직 그런 사람의 존재는 없습니다
소설을 쓰려면 뭔들 못 쓰겠습니까
지금껏 숱한 의문이 제기되었지만 기껏 장준하 글쓴 기자가 구속되었다
신체의 상처가 문제있다 이런정도
그나마 확실한건 아무것도 없고
거기에 비해 타살자에 대한 흔적이 없다
목격자 김용환은 추락사로 일관되게 주장하고 있고 그가 중정과 연루된 흔적은 전혀 없다
무엇이 합리적이고 상식적인가요
장준하 선생은 실족사하면 안되는 사람인가요
그리고 유족들은 의문을 제기하지 않았고요
님은 님이 알고싶은것만 유리한것만 취사선택하는 고약한 버릇이 있습니다.
1. 현장검증이나 초등수사가 졸속이다
당시 정권 입장에서 바로 타살설을 우려한 것이고 그 때는 그냥 빨리 마무리하고 딴소리 못나오게 하는 것이 일처리 방식이었습니다
괜히 이런 저런 유언비어나 말이 나올까봐 말입니다.
게다가 점심 먹고 나서 신고하고 보고하고 출동해서 하다보면 밤이 되는데 시신을 그대로 산에 둘수도 없으니 사진 몇장찍고 현장검증한 것입니다.
현장검증이 뭐 대단한 걸로 아는데 안하는 경우도 많고요 가해자가 있을 경우에 대낮에 수사가 어느정도 진행되고 자백한 후 이루어지는 것이니 굳이 현장검증이라고 이름 붙일것도 없어요
그냥 현장검시입니다
그리고 그것이 타살이러서 처리한것이 아니라 추락사라고 보고 유족들이 별다른 이의제기를 하지 않았으니 ( 아마 유족들은 타살일 것이라고까지는 생각이 미치지 않았겠지요)
그러니 단순 추락사로 종결한 것이고 그 와중에 검찰은 타살도 무게를 두고 수사를 했지만 목격자나 유족들의 의견을 들으니 굳이 타살혐의를 찾기도 어려워 종결한 것입니다
다른소리 했다고 구속한건 당시 유신시정 장준하 같은 정치적 인물에 대한 근거없는 추측성 기사를 썼기 때문에 당시로는 당근 구속감입니다
그냥 두면 그런 근거없는 기사가 퍼져나가니까요
당시 그 기자가 어떤 물증이나 증거로 타살을 주장할 수 있을까요
그냥 정적이라는 것과 미심쩍다는 주장말고요
지금와서 사체를 백번부검하고 어떻게 한다해도 타살이냐 사고사냐는 가려낼 수 없습니다
아마 당시에도 마찬가지일겁니다
그렇다면 합리적으로 상식적으로 경험적으로 추론하는 방법밖에 없어요
일단 김용환씨가 목격자이고 ( 추락순간을 본 사람도 아니지요) 가장 현장에 일차적으로 본 사람인데 그 사람에게 열쇠가 있습니다
그런데 김용환씨의 삶을 본다면 중정에 포섭되어 장준하를 죽이는데 가담했다고 보기는 어렵고요
두번째로 중정이 그곳에서 장준하를 암살하기엔 조건이 성립이 안됩니다.
일행이 있는데서 장준하만 홀로 떨어졌고 나중 김용환이 찾으로 갔는데 일행이 그렇게 많은 장소에서 만일 실패라도 하면 바로 찾아서 병원에 가서 살아날 수도 있는데 암살장소로는 꽝입니다
타살을 주장하자면 장준하가 누군가의 유인에 빠져 그곳에 갔다는 이야기가 되는데 장준하가 따라 갈 사람이 누구일까요?
모르는 사람이라면 혼자 갈리가 없을 것이고
그런데 아직 그런 사람의 존재는 없습니다
소설을 쓰려면 뭔들 못 쓰겠습니까
지금껏 숱한 의문이 제기되었지만 기껏 장준하 글쓴 기자가 구속되었다
신체의 상처가 문제있다 이런정도
그나마 확실한건 아무것도 없고
거기에 비해 타살자에 대한 흔적이 없다
목격자 김용환은 추락사로 일관되게 주장하고 있고 그가 중정과 연루된 흔적은 전혀 없다
무엇이 합리적이고 상식적인가요
장준하 선생은 실족사하면 안되는 사람인가요
2013.04.09 23:51:07
이름없는 전사
제가 취사선택 한다기 보다, 위키에 나와있는 그대로 요약한 것 뿐입니다. 사건 순서에 따라서..
최초에 동아일보가 의혹보도를 했고, 그것 때문에 해당 기자가 구속이 됐다면 관련 사건에 대한 동아일보의 논조가 (그 이후로는 잠시)정권에 순치되게 바뀔 수가 있겠죠. (흐강님 식으로 말하자면) 그때는 그게 흔한 상식이었니까요. 그렇다면 그 후의 동아일보 기사를 보는 것은 사건을 이해하는데 전혀 도움이 안된다고 말할 수도 있겠죠, 흐강님 식으로 말하자면..
또 해당검사가 이미 추락사로 내사 종결을 지은 마당이니, 다른 검사들이 뒤늦게 의혹을 제기하는 페인트 모션을 취할 수도 있는 거죠. 위에서 그렇게 지시를 한 걸 수도 있고요. (흐강님 식으로 말하자면) 그때는 그게 흔한 상식이었니까요. 그렇다면 그런 페인트 모션을, 그것도 정권에 순치된 동아일보가 보도한 것 뿐인데, 그 기사는 사건을 이해하는데 전혀 도움이 안된다고 말할 수도 있는 거죠, 흐강님 식으로 말하자면..
계속할까요? 그때는 그게 흔한 상식이었다..시리즈로 나가기 시작하면 솔직히 그때는 정권이 사람을 쥐도 새도 모르게 죽일 수 있다는 게 더 흔한 상식이었습니다. 실제로 그런 일들이 꽤 많이 있었고요. 좀 더 이전의 자유당 시절로 거슬러 가면, 전직 깡패 김두한은 국회의원 뺏지를 달고 자기가 빨갱이로 지목한 동료 국회의원들을 무차별하게 폭행하기도 했고, 백주 대낮에 두드려 패서 죽이기도 했습니다. 근데 그게 그시절에는 상식이었죠. 무슨 의문사의 진상 따위를 논하는 것은 쪼잔하고 웃긴 짓이 되버리는..
결국 흐강님 식으로 바라보기 시작하면 (그 시절에는 일처리를 그리했기 때문에)단순한 실족사를 좌빨들이 의문사로 우려먹는 거다고 해도 그럴 듯한 말이 되고, 정반대로 (그 시절에는 정권에 밉보인 인간들을 쥐도 새도 모르게 죽였기 때문에)이건 십중팔구 박정희 정권의 타살이다, 조사할 필요조차 없다고 해도 다 그럴듯한 말이 되는 겁니다. 아닙니까?
그런데 실상은 1)그렇게 대충대충 일처리를 진행하는 과정 속에서, 2)실제로 정권에 밉보인 인간들이 알게 모르게 많이 죽어나갔다는 거지요. 그래서 독재 치하에서 억울하게 목숨을 잃은 이들이 많이 있었던 거고, 그래서 우리가 뒤늦게 나마 그들의 억울한 목소리를 대변하는 거고, 또 그렇게 대변하는 활동 때문에 그나마 그런 분들의 억울함이 풀어지고, 명예를 회복하고, 죽음에 대한 보상을 받게 되고..그런 경우들이 민주화 이후로 비로소 조금씩 생겨나게 된 거죠, 그렇지 않습니까?
근데 흐강님 처럼 매사에 1)의 논리만 들이대면서 그런 대변자의 모든 활동을 뻘짓이라고 욕만 하겠다면, 결국 민주화가 되었다고는 하나 우리의 의식은 여전히 과거와 단절하지 못한 채, 그 과거속에 갇혀서 사는 것 밖에 안되는 거죠. 결국 민주화든 뭐든 대의를 위한다며 일찍 죽은 놈만 뻘짓한 게 되는 거고..
덧:
솔직히 그런 사고방식을 갖고 계시면서 노빠 욕은 왜 하시는지 모르겠습니다.
2013.04.10 08:40:26
길벗이전/
아래는 각 부상에 대한 설명입니다.
좌상(挫傷 Contusion)
일명 『타박상(打撲傷)』이라고도 부르며 외부의 충격에 의해 피부에는 상처를 주지 않고 피부 안쪽층에서 내출혈이 생겨 멍이 드는 외상을 말한다. 따라서 외부에 출혈을 보이지는 않는다.
찰과상(擦過傷 Abrasion)
피부에 있는 털이 벗겨지고 긁히는 외상으로서 진물이 나는 정도이며 출혈은 생기지 않는다
열창(裂創 Lacerated wound)
피부를 포함한 근육, 인대 등이 찢어져서 꿰메야 하는 외상을 말한다
열창과 찰과상의 형태를 설명한 그림입니다.
http://cafe.daum.net/ryxhdtkrhrkawjdtk/DV3S/3?docid=1904513127&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
대한법의학회는 사진을 보고 핏자국인지 표피박탈인지 구분이 어려운 상처의 흔적이 있다고 했습니다. 핏자국이든 표피박탈이든 추락시에 입은 부상이라는 이야기입니다. 설마 장준하가 벌초에 입은 상처가 피가 나는데도 불구하고 등산을 하지는 않았겠지요?
기록에 의하면 손바닥에 좌상 및 찰과상 혹은 열창이 있었다고 합니다. 좌상, 즉 타박상(멍)은 있었다는 것이고, 찰과상인지 열창인지 정확히 구분 못하지만 그와 유사한 상처가 있었다는 이야기이지요. 좌상(타박상)이 벌초할 때 입은 갈라짐(낫에 베인 흔적?)과는 확연히 다른 것이니 이는 사고시에 입은 상처가 분명하고, 열창은 벌초 때 낫에 베인 흔적과 비슷해 보일 수 있지만, 낫에 베인 흔적이 사고시에 찰과상(바위에 쓸리거나 나무를 붙잡으면서 생긴 것으로 추정)을 입으면서 열창으로 보였을 수 있다고 봅니다.
님은 국어시간에 졸고 있었습니까? 어떻게 <좌상 및 찰과상, 혹은 열창>을 좌상인지, 찰과상인지 열창인지 정확히 몰라 셋 중에 하나일 것이라고 해석하지요? 좌상은 확실히 있고, 찰과상이나 열창과 비슷한 상처가 또 있었다고 해석하는 것이 올바르지 않나요?
대한법의학회가 말한 것이나 기록에 나타난 상처의 종류는 사고시에 입는 종류의 상처입니다. 사고 후의 손바닥 상태를 보지도 못한 임춘원의 말만 믿고 그 상처가 사고 전에 벌초 때 입은 상처(갈라짐, 낫에 베인 흔적이라 추정)라고 추정할 수 있는지 그 상상력이 놀랐습니다.
님이 임춘원의 말을 믿고 싶은 것은 자유이나 지금 토론은 편견이나 선입견 없이 철저히 과학적으로 접근해 주장을 펼쳐야 합니다.
저는 있는 그대로 보고 사고의 실체를 판단하는 것이 중요하다는 입장입니다. 섣부른 결론이 한 인간 그리고 그 가족의 인권과 명예가 걸린 사안이니 더욱 더 신중해야 한다는 것이구요.
아래는 각 부상에 대한 설명입니다.
좌상(挫傷 Contusion)
일명 『타박상(打撲傷)』이라고도 부르며 외부의 충격에 의해 피부에는 상처를 주지 않고 피부 안쪽층에서 내출혈이 생겨 멍이 드는 외상을 말한다. 따라서 외부에 출혈을 보이지는 않는다.
찰과상(擦過傷 Abrasion)
피부에 있는 털이 벗겨지고 긁히는 외상으로서 진물이 나는 정도이며 출혈은 생기지 않는다
열창(裂創 Lacerated wound)
피부를 포함한 근육, 인대 등이 찢어져서 꿰메야 하는 외상을 말한다
열창과 찰과상의 형태를 설명한 그림입니다.
http://cafe.daum.net/ryxhdtkrhrkawjdtk/DV3S/3?docid=1904513127&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
대한법의학회는 사진을 보고 핏자국인지 표피박탈인지 구분이 어려운 상처의 흔적이 있다고 했습니다. 핏자국이든 표피박탈이든 추락시에 입은 부상이라는 이야기입니다. 설마 장준하가 벌초에 입은 상처가 피가 나는데도 불구하고 등산을 하지는 않았겠지요?
기록에 의하면 손바닥에 좌상 및 찰과상 혹은 열창이 있었다고 합니다. 좌상, 즉 타박상(멍)은 있었다는 것이고, 찰과상인지 열창인지 정확히 구분 못하지만 그와 유사한 상처가 있었다는 이야기이지요. 좌상(타박상)이 벌초할 때 입은 갈라짐(낫에 베인 흔적?)과는 확연히 다른 것이니 이는 사고시에 입은 상처가 분명하고, 열창은 벌초 때 낫에 베인 흔적과 비슷해 보일 수 있지만, 낫에 베인 흔적이 사고시에 찰과상(바위에 쓸리거나 나무를 붙잡으면서 생긴 것으로 추정)을 입으면서 열창으로 보였을 수 있다고 봅니다.
님은 국어시간에 졸고 있었습니까? 어떻게 <좌상 및 찰과상, 혹은 열창>을 좌상인지, 찰과상인지 열창인지 정확히 몰라 셋 중에 하나일 것이라고 해석하지요? 좌상은 확실히 있고, 찰과상이나 열창과 비슷한 상처가 또 있었다고 해석하는 것이 올바르지 않나요?
대한법의학회가 말한 것이나 기록에 나타난 상처의 종류는 사고시에 입는 종류의 상처입니다. 사고 후의 손바닥 상태를 보지도 못한 임춘원의 말만 믿고 그 상처가 사고 전에 벌초 때 입은 상처(갈라짐, 낫에 베인 흔적이라 추정)라고 추정할 수 있는지 그 상상력이 놀랐습니다.
님이 임춘원의 말을 믿고 싶은 것은 자유이나 지금 토론은 편견이나 선입견 없이 철저히 과학적으로 접근해 주장을 펼쳐야 합니다.
저는 있는 그대로 보고 사고의 실체를 판단하는 것이 중요하다는 입장입니다. 섣부른 결론이 한 인간 그리고 그 가족의 인권과 명예가 걸린 사안이니 더욱 더 신중해야 한다는 것이구요.
2013.04.10 10:46:17
이름없는 전사
상식적으로 생각을 좀 해보세요, 사고 당시 밤 12시에 현장검증을 했답니다. 산속에는요, 밤 10시만 넘어가면 아무것도 안보입니다. 군대시절 수색정찰/매복 안해보셨습니까? 최소한 떨어진 곳의 위치가 정확히 어디며, 그 떨어지는 동안의 주변 지세들을 정말로 살필 생각이 있었다면 밤 12시에 현장검증 한다면서 나서지를 않았겠죠. 정말로 현장검증의 의지가 있었다면, 오후 1시 40분 경 최초의 사고 신고가 있었을 때 관할 포천경찰서에서 직접 나가서 현장 조사를 했으면 됐습니다. 그때는 백주 대낮이었고 같이 등산 간 사람들 수십명이 사고현장에 있었기 때문에 주변 지세도 정확하게 볼 수 있고, 등산 온 사람들 얘기도 들어볼 수 있었죠. 헌데 그렇게 안했습니다. 안한 이유가 외부의 압력때문이었고 포천 경찰서는 이 사건에서 손떼라고 직접 지시가 내려왔다고 합니다. 그러면서 중정요원들이 현장검증을 대신 하고 갔다는데 이거 웃기지 않습니까?(=뭘 어떻게 조작해놓고 갔는지 알게 뭡니까?)
그렇게 뻔히 할 수 있는 현장검증을 일부러 안했고, (당연히 해야할)시신 부검도 안하기로 한 채, 그다음날 바로 사인을 실족으로 인한 추락사로 발표하고 내사 종결을 시켰습니다. 또 현장검증 5분을 끝으로 사체가 영안실에 안치되면서 그 사체가 사건에 대해 순수하게 말해주고 있던 모든 정황증거들이 다함께 영안실 안으로 묻혀버렸습니다.(=만약 그때 시신 부검만 제대로 했다면 이후에 타살 의혹이 그렇게 불거지지가 않았겠죠.) 님이 말한 대한법의학회의 보고서도, 대한법의학회가 언급한 "다른 보고서"도 모두 직접 현장검증 후에 나온 보고서가 아닙니다. 또 직접 시신을 눈으로 확인하고 쓴 보고서도 아닙니다. 그냥 현장검증 5분 동안 찍은 사진과, 그리고 영안실에서 마지막으로 찍은 13장의 사진만 붙들고, 눈에 잘 보이는 상처는 보이는 대로, 흐릿하게 보이는 상처는 추정하듯이 감정해서 쓴 것 뿐입니다. 그러니 대한법의학회가 그 사진을 보고 손바닥 상처의 명확한 구별이 어려웠다면, 다른 보고서를 쓴 기록자도 마찬가지였겠죠. 님말따나 좌상(=피부안쪽층에서 내출혈이 생겨서 드는 멍=이게 바로 낫에 베인 상처의 비교적 정확한 설명이죠?)이 분명하게 보였다면, 찰과상과 열상은 분명하게 안보일리가 있겠습니까? 그냥 흐릿하게 보이는 상처를 추정해서 쓰다보니 그런 모호한 기록이 나왔다고 보는 게 상식적이죠.
끝으로.."대한법의학회가 말한 것이나 기록에 나타난 상처의 종류는 사고시에 입는 종류의 상처입니다."
-> 근데 이런 건 아무 근거없이 님 혼자 하는 소리 아닙니까? 직접 보고서를 작성한 대한법의학회 조차도 그게 사고시에 입은 상처라는 단정을 아무곳에도 한 적이 없는데, 님은 뭘 근거로 그런 소리를 하시는 건지? 갑자기 궁예 코스프레라도 하고 싶으셨답니까?
덧:
님이 온갖 의심과 회의속에서 천안함 사건을 집요하게 물고 늘어지던 그때의 모습과, 지금의 대충대충 엉성엉성 관심법만 작렬하고 있는 모습을 비교해 보세요. 사람이 그렇게 한순간에 돌변할 때에는 다 이유가 있는 법인데, 저는 그 이유가 뭔지 무척이나 궁금하군요.
2013.04.10 11:52:30
길벗이전/
어이없는 답변들이 계속되네요.
지금 님과 논쟁하고 있는 것은 장준하의 오른손의 상처에 관한 것입니다. 일단 이것에 집중하세요.
대한법의학회는 당시에 찍은 장준하의 시신 사진 13장을 보고 장준하의 손 상태를 기술했습니다. 그리고 당시의 기록에 나온 것을 옮겨 놓았구요. 그 기록이 장준하의 시신을 대충 훓어보고 기록한 것이라고 칩시다. 지금 우리가 알 수 있는 것은 그 당시의 사진, 그리고 그 기록입니다. 현재 이보다도 더 장준하의 오른 손의 상처에 대해 알 수 있는 정보가 있습니까? 저는 적어도 당시의 사진과 기록을 근거로 논리를 전개하지만, 님은 어떻습니까? 사고 후의 장준하의 손도 보지 못한 임춘원의 말에만 의존하고 있습니다. 누가 더 합리적인가요?
아무리 대충 기록을 했다 하더라도 없는 것을 기록하지는 않았을 것이고, 적어도 사망사고에서 그렇게 대충 처리했을 리도 없습니다. 그리고 당시에 장준하의 가족들도 장준하의 시신을 보았을 것입니다. 그런데 장준하의 가족들이 이 기록이나 사진, 대한법의학회의 보고서에 나온 내용에 대해 왜 반론이 없습니까?
야밤 12시에 현장검증을 했든, 영안실에서 손바닥을 보았든 그 장소와 시기는 장준하의 오른 손 부상에 대한 기록에 영향을 별 주지 않습니다. 장준하의 오른 손에 피하출혈, 핏자국, 좌상, 열창, 찰과상 같은 것이 있었던 사실은 부정할 수 없습니다. 그것은 벌초시에 난 갈라짐(낫에 베인 자국?)과는 전혀 다른 것입니다.
님은 사진이나 기록을 왜 애써 부정하려 하시나요? 13장의 사진을 보고 임춘원이 말한대로 벌초시 입은 상처(갈라짐)이라고 한 사람이 있습니까? 1993년 민주당 사인규명위원회나 2002년 의문사규명조사위원회 보고서 어디에도 장준하의 오른 손 상처는 벌초시에 입은 상처라고 한 내용은 없습니다. 만약 벌초시 입은 상처라고 생각되었다면 그런 내용이 진상보고서에 없었을까요?
대한버의학회가 저런 상처들이 추락과 관련한 것이라는 소견을 낸 것이 없다구요? 다시 대한법의학회 감식보고서 내용 중에 관련 부분만 복사해 올립니다.
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4.2.1 사진 자료들에서 확인되는 이상 소견
- 오른쪽 손바닥에 변화가 관찰되는데 핏자국 혹은 표피박탈인지 사진만으로 구별이 어려움. 왼쪽 팔 안쪽, 손목 부근 약간 위쪽으로 피하출혈이 의심되는 부위가 있음. (사진 6755)
이와 관련하여 “일부 다른 기록에 의하면‘우측 손바닥의 좌상 및 찰과상, 혹은 열창’이라고 표현되어 있었음.”
~ ~ ~
- 위 소견들은 “외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름. 본 보고서에서는
비전문가의 진술에 근거하기 보다는 사진에서 관찰할 수 있는 위 소견들을 기준하여 의견을 제시하기로 함.
5.1 추락이 있었는지 여부
- 두개골 골절이나 골반골 골절 등 다른 원인으로 생기기는 쉽지 않은 손상들이 있고, 신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며, 절벽 근처에서 발견되었다는 상황 등을 고려할 때 추락이라는 상황은 발생하였을 것으로 본다.
- 만약 추락이 없었다면 위의 현상들을 설명할만한 다른 상황이 전제되어야만 하는데 현재 자료들만으로는 이를 생각해내기 쉽지 않다.
예를 들면 (사망)사건이 발생한 초기 현장이 절벽 근처가 아니고 다른 곳이라면 이러한 현장을 확인하여야 할 뿐만 아니라 발견된 현장에서는 또한 이차적으로 시신이 움직여졌음을 시사하는 소견이 있어야만 하고, 신체 여러 부위에 서 관찰되는 손상 또한 다른 상황에서도 해석 가능하여야 하는데, 이러한 해석이 쉽지는 않다.
- 한편 손상이 대체적으로 신체 오른쪽에서 치우쳐 관찰되었다는 점, 오른쪽의 골반골 골절과 함께 관찰되는 오른쪽 대퇴골 주변의 손상은 흔히 떨어지면서 지면 등과의 접촉에 의해 생기는 것과 다르지 않다는 점 등은 추락을 간접적으로 뒷받침하여 주는 소견이기도 하다.
- (두개골 골절과 관련하여서는 반드시 추락의 과정에서 생긴 것이라고 단정할 근거가 적다는 의견도 제시될 수 있고, 이에 대해서는 다음 설명 참조)
5.1.1 추락이 있었는지 여부와 관련하여 추락의 경우 신체 상당한 부분에서 가시적으로 확인할 수 있는 손상이 반드시 있어야만 한다는 주장이 있기도 하였다.
이에 대해 자료들에서 확인되는 손상들은 이전에 알려진 바인 “신체에 손상이 거의 없었다”는 점과는 크게 차이가 있고, 나아가 추락의 경우 상황이나 주위 물체 상태 등에 따라 신체에서 발생하는 손상의 정도는 매우 차이가 있음을 고려할 때 위의 일반적인 주장만으로 위의 판단을 달리할 수 있지는 않을 것으로 보았다.
5.1.2 추락의 경우 의식이 있는 상태였다면 스스로 방어적인 행동을 할 수 있고, 이에 따른 변화가 신체에서 반드시 관찰되고, 이러한 변화의 유무에 따라 추락이 있었는지 여부 혹은 추락 당시의 상태에 대해 정보를 얻을 수 있지 않을까 하는 의견이 제기되기도 하였다.
물론 방어적인 행동에 따른 변화가 관찰되었다면 의식 상태를 추정하는 판단에 이를 수 있겠지만, 이와 같은 변화가 관찰되지 않은 경우에는 그러한 상황을 판단하는데 별 도움이 되지 않을 것으로 본다. 즉 그러한 변화가 관찰되지 않았다고 하여 반드시 의식 상태가 정상적이지 않았다고 판단하기에는 무리가 따른다고 본다.
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님이야말로 제가 링크하는 대한법의학회 보고서나 의문사조사보고서, 사인규명보고서를 정독해서 읽어 보세요. 하기야 남의 글도 대충 읽고 자기 마음대로 해석해서는 내가 하지도 않은 말을 가지고 비난하고 있으니 뭘 기대하겠습니까?
2013.04.10 13:05:11
이름없는 전사
아무리 대충 기록을 했다 하더라도 없는 것을 기록하지는 않았을 것이고, 적어도 사망사고에서 그렇게 대충 처리했을 리도 없습니다.
-> 웃겨서 말이 안나오네요. 정권 비판만 했다하면 잡혀가기 때문에 언론이고 국민이고 그 입이 꽁꽁 묶여있었던 이유로 유신 독재라고 하는 거고, 중앙정보부가 떴다 하면 없는 사실이 날조가 되고, 있는 사실도 하루 아침에 없었던 것 처럼 조작이 되기 때문에 당대 사람들이 나는 새도 떨어뜨리는 권력의 실세라고 했습니다. 그덕에 수많은 사람들이 빨갱이 죄명을 뒤짚어 쓰고 재판도 없이 사형당한 굵직한 사례 부터 자잘하게 끌려가서 얻어맞거나 고문당한 사례들이 부지기수인데.. 무슨 병원 의사들만 치외법권 지대에서 살았답니까?
또 사건 수사가 정권 차원에서 강압적으로 종결이 되고 발표가 된 게 맞다고 하면, 사인에 대해서도 입단속이 들어가는 것은 너무나 자연스러운 거고, 굳이 그런 삐딱한 가정없이 봐도 (병원 내부의 규칙상 기록을 남겨야 하기 때문에)모호하지만 어떻게든 좌상이니 뭐니 적어넣을 수도 있는 거죠. 이건 충분히 그럴 수 있는 문제인데, 무슨 혼자서 뜬금없는 이상론을 설파하고 계신 건지? 님 말마따나 사망사고를 (병원에서)그렇게 대충 처리했을리가 없다면, 왜 현장검증 부터 사고발표까지는 그렇게나 허술하고 대충 처리를 한거랍니까? 병원은 대충 처리했을 리가 없고, 하지만 경찰과 검찰은 얼마든지 대충 처리해도 된다는 건가요? 결국 (님 기분따라) 그때 그때 달라요~가 된다는 거죠?
저는 적어도 당시의 사진과 기록을 근거로 논리를 전개하지만, 님은 어떻습니까? 사고 후의 장준하의 손도 보지 못한 임춘원의 말에만 의존하고 있습니다. 누가 더 합리적인가요?
-> 지금 개그하시나요? 그 사진 직접 감정한 사람들이 뭔 상처인지 사진만으로는 정확히 모르겠다고 하잖습니까? 같은 사진을 보고 감정을 하는 거고 한쪽이 모르겠다고 한거라면, 다른 한쪽만 그 상처가 너무나 분명하게 잘 보여서 세세하게 기록을 남겼다고 보는 게 더 웃긴 거 아닙니까? 그리고 임춘원은 그 상처가 무엇인지 가장 정확하게 아는 증인입니다.(=이말인 즉슨 임춘원만 눈으로 직접 확인을 했고 다른 사람들은 모두 사진만 보고 하는 소리라는 거죠.) 님 말대로 그런 증인의 말 조차 무조건 믿을 수가 없다고 하겠다면 앞으로 재판에서 증인심문은 불필요한 절차가 되겠군요.(=도대체 알리바이 입증은 어떻게 하겠다는 것인지?) 근데 어쩝니까? 우리나라 법조계는 물론이요, 미국 처럼 배심원 제도를 운용하는 국가들일 수록 특히나 증인의 증언에 큰 가치를 부여한 채 사건을 이해하고 판결을 내리고 있는데..길벗님의 그 허무맹랑한 조언을 따르겠다고 치면 이제 전세계의 법조계는 모든 구술증언의 가치를 삭제하는 방향으로 사법시스템의 대대적인 개혁을 단행하여 유신독재 치하의 헌법이 울고 갈 만큼 세기말적인 장식법을 만들어내야 겠군요. 하긴 본인의 정치적 성향이 그토록이나 기상천외 재기발랄하시니 엄연히 드러난 독재시절의 숱한 문제들이 눈에 하나도 안들어오시는 거겠지만..
끝으로.. 나는 사진과 기록을 근거로 논리를 전개한다 -> 이런 표현 정말 민망하지 않습니까? 사건의 앞뒤 정황은 모두 무시한 채 나는 오직 병원기록만, 그것도 대한법의학회가 다른 보고서의 기록이라 언급하면서 지나가는 말로 한 줄 적어논 그 내용만 무조건 써있는 그대로 믿겠다고 우기는 것 뿐인데, 대체 누가 그런 짓을 논리전개라고 한답니까? 그건 논리전개가 아니라 본인의 지독한 외눈박이 편향을 부끄러운 줄도 모르고 공개 고백하는 장면에 불과한 건데..
끝까지 대답할 가치를 못느끼는 어거지만 부리실 것 같아 더이상의 논의는 시간낭비가 될 듯 싶고요, 딱히 답변을 바라지도 않으니 논쟁은 이만 접고 각자의 일상에 충실하는 것이 서로에게 득이 될 듯 싶습니다. 이만 판을 접기로 하죠..
<추가한 부분에 대해>
ㅋㅋ 거기 손바닥 상처가 추락에 의한 거라고 어디 나와있답니까? 그것도 님처럼 단정해서 말하는 식으로..
님은 손바닥 상처가 추락에 의한거다고 우긴 것이고, 갖다 붙인 글은 두개골 함몰과 엉덩이 골절이 추락으로 인한 외상으로 볼 수 있다는 소견인데, 무슨 금붕어 귀신이 씌였는지 이제는 3초 전에 한 말도 깜빡깜빡 하시나 봅니다???
2013.04.10 14:16:37
길벗이전/
제발 님의 상상 속의 소설로 접근하지 마시고 있는 그대로를 보세요.
박정희 정권이 독재정권이라 해도 그들이 저지른 것에 대해 추궁해야지, 없는 것을 만들어서는 안되지요.
대한법의학회의 말이 손바닥 상처가 무엇인지 모르겠다는 의미입니까? 사진상으로는 표피박탈인지 핏자국인지 알 수 없다는 것이지 분명 이런 상처가 있다고 했습니다. 표피박탈이든, 핏자국이든 사고시에 일어난 것이라 것이죠. 당시의 기록에도 좌상 및 찰과상 혹은 열창이라고 나와 있구요. 대한법의학회는 사진과 기록에 나타난 것으로 보아 추락시에 입은 상처로 보고 있습니다.
그런데 님은 임춘원만 장준하의 오른손을 확인했다고 강변합니다. 임춘원이 본 손이 사고 후의 장준하의 손입니까? 지금 문제가 되는 것이 장준하의 사고 전의 손인가요? 아니면 사고 후의 손 상태인가요? 임춘원은 사고 후의 장준하의 손을 본 적이 없습니다. 임춘원은 언론과 기록을 보고 장준하의 상처는 사고 전에 벌초시 입은 상처라고 할 뿐이죠. 그런데 사진이나 기록은 벌초시에 입은 상처와는 확연히 다른 것입니다. 임춘원이 사고 후의 장준하의 손을 봤다면 임춘원의 말이나 님의 주장이 신빙성이 있겠지요. 하지만 임춘원은 사고 후의 장준하의 손을 본 적이 없어요. 이런 상황에서 임춘원의 말과 사진이나 기록 중에 어느 쪽을 신뢰해야 될까요?
님은 임춘원의 증언에 무한 가치를 주려고 하는데, 사고 후의 손을 보지 않은 사람이 사고 후의 손에 대한 해석일 뿐으로 증언 자체가 의미가 없어요. 단지 장준하는 사고 전에 벌초하면서 손에 상처(갈라짐)를 입었다는 증언만이 유효하고 참고가 될 뿐이죠.
임춘원이 보지도 않은 손에 대한 증언은 그렇게 철떡같이 신뢰하는 분이 사고 현장에 있었던 김용환(K씨)의 증언은 왜 그렇게 부정하시려 하는지 모르겠습니다.
제가 왜 진보진영에 과학적 접근, 합리적 의심을 요구하는지 아직 님은 모르는 것 같군요.
제발 님의 상상 속의 소설로 접근하지 마시고 있는 그대로를 보세요.
박정희 정권이 독재정권이라 해도 그들이 저지른 것에 대해 추궁해야지, 없는 것을 만들어서는 안되지요.
대한법의학회의 말이 손바닥 상처가 무엇인지 모르겠다는 의미입니까? 사진상으로는 표피박탈인지 핏자국인지 알 수 없다는 것이지 분명 이런 상처가 있다고 했습니다. 표피박탈이든, 핏자국이든 사고시에 일어난 것이라 것이죠. 당시의 기록에도 좌상 및 찰과상 혹은 열창이라고 나와 있구요. 대한법의학회는 사진과 기록에 나타난 것으로 보아 추락시에 입은 상처로 보고 있습니다.
그런데 님은 임춘원만 장준하의 오른손을 확인했다고 강변합니다. 임춘원이 본 손이 사고 후의 장준하의 손입니까? 지금 문제가 되는 것이 장준하의 사고 전의 손인가요? 아니면 사고 후의 손 상태인가요? 임춘원은 사고 후의 장준하의 손을 본 적이 없습니다. 임춘원은 언론과 기록을 보고 장준하의 상처는 사고 전에 벌초시 입은 상처라고 할 뿐이죠. 그런데 사진이나 기록은 벌초시에 입은 상처와는 확연히 다른 것입니다. 임춘원이 사고 후의 장준하의 손을 봤다면 임춘원의 말이나 님의 주장이 신빙성이 있겠지요. 하지만 임춘원은 사고 후의 장준하의 손을 본 적이 없어요. 이런 상황에서 임춘원의 말과 사진이나 기록 중에 어느 쪽을 신뢰해야 될까요?
님은 임춘원의 증언에 무한 가치를 주려고 하는데, 사고 후의 손을 보지 않은 사람이 사고 후의 손에 대한 해석일 뿐으로 증언 자체가 의미가 없어요. 단지 장준하는 사고 전에 벌초하면서 손에 상처(갈라짐)를 입었다는 증언만이 유효하고 참고가 될 뿐이죠.
임춘원이 보지도 않은 손에 대한 증언은 그렇게 철떡같이 신뢰하는 분이 사고 현장에 있었던 김용환(K씨)의 증언은 왜 그렇게 부정하시려 하는지 모르겠습니다.
제가 왜 진보진영에 과학적 접근, 합리적 의심을 요구하는지 아직 님은 모르는 것 같군요.
2013.04.10 14:49:52
이름없는 전사
좌상 및 찰과상 혹은 열창이라는 게 "사건 당시의 기록"이라는 말이 어디 나옵니까? "다른 보고서"라는 한 줄 언급만으로, 그 보고서가 사건 당시의 기록이 되는 이유가 뭐죠? 그리고 그 기록의 주체는 또 누구랍니까? 정부산하 의료기관입니까? 민간 의료기관입니까? 아니면 중정이나 경찰의 내부보고서랍니까? 대체 뭡니까? 뭐 하나 아는 것도 없는 출처 불명의 기록이 직접 눈으로 상처를 본 임춘원의 증언 보다 더 신빙성을 가져야 하는 이유가 뭐죠?
그렇게 치면 그 보고서 쓴 사람들 중 사건 후에 그 상처를 실제로 본 사람은 누가 있답니까? 아무도 없잖습니까? 그냥 가로 세로 20Cm 쯤의 네모 공간속에 새끼 손톱 한마디도 차지 하지 않는 작은 형상으로 희미하게 그 오른손의 상처를 확인한 것 뿐입니다. 그래서 그게 정확히 뭔지는 모르겠다고 (님이 그토록 신뢰하는)대한법의학회가 직접 증언을 하고 있는데, 왜 또 이 장면에 와서는 그 증언이 싹 무시가 되는 겁니까? 대한법의학회는 분명 그 상처가 좌상 및 찰과상 혹은 열창이라고 하지 않고, 핏자국이거나 표피박탈인 것 같다고 했습니다. 핏자국이나 표피박탈이 좌상이나 찰과상 열창과 동일한 상처입니까? 님 말대로 하자면 결코 아니죠. 그렇다면 두 집단의 보고 차이는 어떻게 설명하시렵니까? (임춘원의 증언은 제껴놓고라도) 이제 두 집단 중 누가 맞는 소리를 한 건지 부터 먼저 감별을 하셔야 하는 거 아닌가요?
또 "혹은" 이라는 말은 왜 붙였답니까? 님 말대로 하면 상처가 선명하게 보여서 확인하고 기록한 것인데 단정적인 표현을 쓰지 않고 혹은..이라는 미심쩍다는 사족을 붙인 이유는 뭐랍니까? 대체 그 상처를 분명하게 확인하고 기록했다는 것을 뭘 보고 확신을 하시는 건지? 아무런 근거도 없는, 백발일중의 거의 맞지도 않는 님의 감에 의존해서 하는 말 아닙니까? 그래놓고 그걸 본인의 논리전개라는 식으로 뻘소리나 하셨는데..(=솔직히 무슨 대화나 토론이 가능한 "수준"이 아닌 것 같다는 생각이 듭니다.)
2013.04.10 15:24:18
길벗이전 /
1. 제가 <다른 기록>을 <당시의 기록>으로 표현한 것은 오버라고 인정하지요.
하지만 <다른 기록>을 당시의 기록으로 이해해도 크게 문제는 없다고 봅니다. 장준하의 사인 규명은 1) 사건 당시, 2) 1993년 민주당의 사인규명위원회조사, 3) 2002년 의문사진규명조사, 4) 2013년초, 크게 보아 이 4차례에 있었다고 보여집니다. 그런데 2), 3)의 조사보고서에는 손바닥 상처에 대한 언급이 없습니다. 따라서 대한법의학회가 <다른 기록>이라고 한 것은 사고 당시의 언론이나 기록으로 이해해도 크게 문제가 될 것 같지 않습니다. 그리고 당시의 기록이든 그 이후의 기록이든, 기록상에 <좌상 및 찰과상, 혹은 열창>이라는 기록이 있다는 것은 확실하죠.
2. 대한법의학회가 사진을 보고 핏자국이나 표피박탈이라고 한 것과 다른 기록에 나타난 좌상 및 찰과상 혹은 열창이라는 것과는 현저한 차이가 난다고 님은 주장하지만, 님은 찰과상 혹은 열창과 표피박탈을 사진상으로 구분할 수 있습니까? 사진으로 보면 유사하게 보일 것 같은데요? 사진으로 보고 판단하는 것과 (다른 기록이 표현한 것이 직접 보고 한 것이라면) 직접 보고 판단하는 것은 다를 수 있지 않을까요?
3. 님은 열창과 찰과상을 어떻게 구분하여 판단합니까? 찰과상이 심해진 상태가 열창으로 보이지 않습니까? 찰과상과 열창의 중간 정도로 보이는 상처를 님은 어떻게 표현하겠습니까?
4. 자꾸 <직접 본 임춘원의 증언> 운운하시는데 임춘원이 사고 후의 장준하의 손을 보았습니까? 사고 전의 손바닥만 본 사람의 증언을 마치 사고 후의 손을 본 사람의 증언인 양 우기시면 곤란하죠. 사고 후의 손을 보지 않은 임춘원의 증언이 사고 후의 손에 대한 증언으로 가치가 있나요?
1. 제가 <다른 기록>을 <당시의 기록>으로 표현한 것은 오버라고 인정하지요.
하지만 <다른 기록>을 당시의 기록으로 이해해도 크게 문제는 없다고 봅니다. 장준하의 사인 규명은 1) 사건 당시, 2) 1993년 민주당의 사인규명위원회조사, 3) 2002년 의문사진규명조사, 4) 2013년초, 크게 보아 이 4차례에 있었다고 보여집니다. 그런데 2), 3)의 조사보고서에는 손바닥 상처에 대한 언급이 없습니다. 따라서 대한법의학회가 <다른 기록>이라고 한 것은 사고 당시의 언론이나 기록으로 이해해도 크게 문제가 될 것 같지 않습니다. 그리고 당시의 기록이든 그 이후의 기록이든, 기록상에 <좌상 및 찰과상, 혹은 열창>이라는 기록이 있다는 것은 확실하죠.
2. 대한법의학회가 사진을 보고 핏자국이나 표피박탈이라고 한 것과 다른 기록에 나타난 좌상 및 찰과상 혹은 열창이라는 것과는 현저한 차이가 난다고 님은 주장하지만, 님은 찰과상 혹은 열창과 표피박탈을 사진상으로 구분할 수 있습니까? 사진으로 보면 유사하게 보일 것 같은데요? 사진으로 보고 판단하는 것과 (다른 기록이 표현한 것이 직접 보고 한 것이라면) 직접 보고 판단하는 것은 다를 수 있지 않을까요?
3. 님은 열창과 찰과상을 어떻게 구분하여 판단합니까? 찰과상이 심해진 상태가 열창으로 보이지 않습니까? 찰과상과 열창의 중간 정도로 보이는 상처를 님은 어떻게 표현하겠습니까?
4. 자꾸 <직접 본 임춘원의 증언> 운운하시는데 임춘원이 사고 후의 장준하의 손을 보았습니까? 사고 전의 손바닥만 본 사람의 증언을 마치 사고 후의 손을 본 사람의 증언인 양 우기시면 곤란하죠. 사고 후의 손을 보지 않은 임춘원의 증언이 사고 후의 손에 대한 증언으로 가치가 있나요?
2013.04.10 16:34:54
이름없는 전사
1.
사건 당일, 5분만에 현장검증을 끝내고 다음날 바로 내사종결을 했는데 뭔 (제대로 된)보고서를 작성했답니까? 사망원인을 최초로 발표한 검찰도 현장검증과 시신 부검을 안해서 사체에 엉덩이 골절이 있는지도 몰랐습니다. 그래서 후두부 함몰골절만 발표했다가 추락했는데 어떻게 후두부만 골절이 될 수 있냐는 여론에 직면해 그 기사 쓴 기자를 구속시키고, 그로인해 의문사 의혹이 더 크게 불거지기 시작한 건데..뭔 제대로 된 보고서가 있기나 했을런지?
그리고 보고서가 꼭 4번만 작성되었다는 근거는 뭐죠? 님이 언급한 2)-4)까지의 보고서들은 야당이 진상규명을 요구해서 공식적으로 조사를 했다는 거고, 그것과 별개의 다른 보고서가 있기 때문에 특히 3)의 조사가 끝난 후에는, 초동수사기록이나 변사기록 등을 따로 요구하기도 했고, 폐기처분했다는 답변도 들었다고 합니다. 그러니 보고서가 꼴랑 4개만 존재했다는 가정 부터가 틀려먹은 거고, 결국 님도 그 보고서의 정체에 대해서는 아무것도 모른다는 소리 아닙니까? 근데 그 정체도 모르는 보고서의 한 귀절은 사건을 푸는 만능열쇠가 되고, 가장 신뢰할 수 있는 임순원의 증언은 똥값이라는 단언이 님의 뇌내망상을 벗어나 어떻게 보편타당한 입증이 가능하냐는 거 아닙니까?
2-3.
현저한 차이가 난다고 한 건 제가 아니라 님입니다. 낫에 베인 상처가 표피박탈, 핏자국, 좌상 및 찰과상 혹은 열창과 뭐가 다르죠? 낫에 베이면 살껍질이 안벗겨집니까? 피가 안납니까? 멍이 안듭니까? 쓸린 흔적이 안남습니까? 한개 두개 혹은 저 모두가 다 흔적으로 남을 수 있는 겁니다. 곧 희미한 사진으로 그 상처를 확인하는 것이면 표피박탈, 핏자국, 좌상, 찰과상, 열창 뭐라고 써도 하나도 이상할 게 없다는 건데, 님은 뭐라고 했나요? 낫에 베인 상처는 전술한 상처들과는 전혀 다른 그 무엇이라면서요? 그래서 낫에 베인 상처가 어떻게 전술한 상처들과 같냐면서 되묻지 않으셨나요?
그렇게 님의 기준으로 말을 하면 표피박탈, 핏자국, 좌상 및 찰과상 혹은 열창 모두 각각 다른 상처로 분명히 구분해야 한다는 건데, 그러니 이제 엄밀하게 구분해서 두 집단 중 누가 맞는 소리를 한 거냐고 묻는 거 아닙니까?(=님이 얼마나 말같지도 않은 소리를 하셨는지 아시겠냐고 묻는 겁니다.)
4.
임춘원이 본 상처와 기록된 상처가 다르다면 장준하는 (왼손에는 아무 흔적이 없다고 하니)오른손에만 두번 상처를 입었다는 말이군요. 그렇다면 오른 손의 상처 중 이제 낫에 베인 상처와, 추락해서 생긴 상처가 각각 따로 존재해야 한다는 소리인데, ㅎㅎ 대한법의학회는 손에 있는 하나의 상처를 보고 그 상처가 표피박탈인지 핏자국인지 모르겠다고 진술을 했습니다. 이건 어떻게 생각하십니까? 대체 장준하의 손에는 상처가 하나 있는 겁니까? 두개 있는 겁니까?
2013.04.10 14:30:42
길벗(추가) 대한법의학회 보고서에서 관련 부분을 풀로 옮겨드리죠.
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4.2.1 사진 자료들에서 확인되는 이상 소견
- 오른쪽 귀의 출혈, (흔히 두개골 중두개와 골절의 경우 관찰되는 것과 다르지 않은데, 신체 다른 부분에서 기원한, 흐르는 피가 이차적으로 묻어 위와 같이 관찰되었을 가능성을 배제할 수 있을 정도는 아님). (사진 6744, 6748)
- 머리 뒤쪽 두피 소견은 머리카락 때문에 구체적으로 확인하기는 어려운데, 시신을 중심으로 혈액이 다수 관찰되는 점을 고려할 때 두피에 개방성 손상을 추정할 수 있음. (사진 6748) 이와 관련하여“일부 다른 기록에 의하면 ‘후두개골 우측면의 20mm 함몰골절’이라고 표현되어 있었음.”
- 오른쪽 엉덩이 옆, 장골능에 연한 표피박탈. 장골능을 따라 약간 비스듬하게 형성되어 있음. (사진 6752)
- 오른쪽 손바닥에 변화가 관찰되는데 핏자국 혹은 표피박탈인지 사진만으로 구별이 어려움. 왼쪽 팔 안쪽, 손목 부근 약간 위쪽으로 피하출혈이 의심되는 부위가 있음. (사진 6755)
이와 관련하여 “일부 다른 기록에 의하면‘우측 손바닥의 좌상 및 찰과상, 혹은 열창’이라고 표현되어 있었음.”
- 오른쪽 팔꿈치 부근에서 아래쪽으로 불규칙한 표피박탈, 피하출혈이 분포함. (사진 6757, 6759, 6761)
- 등 뒤쪽으로 비교적 넓은 부위에 걸친 피하출혈이 있음. 몸통 왼쪽에서도 의심되는데 몸통이 비틀린 상태로 사진이 촬영되어 왼쪽 상황은 그리 확실하게 관찰되지는 않음. (다른 사진에서 상대적으로 경미한 정도로 피하출혈이 있는 것으로 추정됨.) 이외 몸통에 두 줄로 상대적으로 밝은 적색의 선상 변화 부위가 있는데, 사진상 연결이 매끄럽게 제시되지는 않았음.
(사진 6759) 이와 관련하여 “일부 다른 기록에 의하면 ‘우측 견갑부 및 둔부의 방향성 찰과상 및 모래’ 그리고 ‘등 또는 허리 부위의 좌상 또는 표피박탈 4개’라고 표현되어 있었음.”
- 몸통 오른쪽 옆 방향으로 피하출혈 한 부위가 있음. (사진 6759)
- 오른쪽 다리 바깥쪽, 넓은 부위에 걸친 피하출혈, 중앙에 창백한 부위가 존재하는 듯 함(가위를 대고 사진을 촬영하였음). (사진 6761)
- 왼쪽 팔꿈치 주위와 안쪽의 국소적 표피박탈. (사진 6762, 6768)
- 왼쪽 엉덩이 바깥쪽으로 점상 피부변화 세 군데 (주사침흔이라 표현된 부위일 것으로 추정되는데, 사진만으로 구별이 가능할 정도는 아님). (사진 6762, 6766, 6768)
(대략적인 분포와 관련하여서는 말미 첨부 모식도 참조)
- 위 설명 이외 선생을 검안한 기록에는 ‘좌우 겨드랑이 피하익혈상부’라는 언급도 있다고 하는데 위 자료들에서는 특별히 확인하기 어려움. 일반적인 법의학적 사실을 고려할 때 ‘의식을 확인하기 위한 자극을 주는 과정에서 생긴 변화’ 혹은 ‘시신을 옮기는 과정에서 생기는 변화’와 크게 다르지 않는 것으로 보이기는 함.
- 위 소견들은 “외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름. 본 보고서에서는비전문가의 진술에 근거하기 보다는 사진에서 관찰할 수 있는 위 소견들을 기준하여 의견을 제시하기로 함.
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굵은 글씨만 제가 따로 복사해 처음에 올렸지만, 전체를 올렸습니다.
마지막의 <위 소견들은 ~ >이 의미하는 바가 무엇이지요? 위의 각각의 소견들은 추락에 의한 손상이라고 추정한다는 의미아닌가요? 대한법의학회가 저와 같이 이해하지 않고 마지막 <위 소견들은 ~ >이라는 문장을 넣을 수 있을까요?
님은 국어시간에 확실히 졸았던 것이 맞나 봅니다. <좌상 및 찰과상, 혹은 열창>의 해석도 엉터리로 하더니만 이번 건도 역시 지 마음대로 해석하고 남을 공격하고 있습니다.
2013.04.10 15:24:06
이름없는 전사
하하. 너무 뻔뻔하지 않습니까? 제가 단정적인 표현이 어디있냐고 묻는 것은, 님이 먼저 손바닥 상처가 추락에 의한 것이 확실하다고 단정적으로 말씀을 하셨고, 그 근거로 대한법의학회의 보고서를 붙여넣기 해놨기 때문입니다. 그래서 님 말대로 단정적으로 그렇게 표현한 부분이 어디있는지, 단정은 커녕 손바닥 상처가 추락에 의한 거다고 명시적으로 표현한 부분 조차 찾을 수가 없어 그런 표현이 어디에 나와 있는지를 묻고 있는 것 뿐인데, 왜 이제와서 딴 소리를 하신 답니까? 그냥 스스로 보고서 읽어보지도 않고 붙여넣기 한 거라고 자백을 하셔야는 거 아닌가요?
2013.04.10 16:09:53
길벗이전/
이젠 님의 양심을 의심하지 않을 수 없군요.
제가 단정적으로 이야기했다? 저는 대한법의학회나 기록에 따르면 추락에 의한 상처라고 추론한다는 것이고, 그것은 임춘원이 말한 벌초시에 입은 상처와 다르다고 주장했습니다. 이런 제 주장이 <단정적>이라고 생각된다면 님이 주장하는 이야기들도 똑같이 <단정적으로> 추락사의 흔적이 아니다고 말하는 것으로 비판해도 무리가 없습니다.
지금 님은 추락사의 흔적이 아니다고 주장하고, 저는 추락사의 흔적이라고 주장하면서 대립하고 있지요. 이런 논쟁에서 어떤 말의 뉘앙스가 <단정적>으로 들릴 때도 있겠지만은 이런 표현들은 논쟁과 아무 관련이 없습니다. 님은 극히 지엽적인 것으로 논쟁을 엉뚱한 곳으로 끌고 가고 있습니다.
대한법의학회 보고서는 전체적으로 추락사에 무게를 두고 기술되어 있습니다. 저는 그 보고서가 나름 근거가 있고 합리적이라고 판단하는 것이고, 님은 이정빈 교수의 감식결과를 더 신뢰하는 쪽이죠. 이런 상황에서는 각자의 주장이 설득력이 있도록 근거를 제시하고 합리적 추론을 이끌어 내는 것이죠.
제가 붙여넣기로 장난한 것으로 보이십니까? 가능하면 보기 좋으라고 해당 부분만 편집한 것이죠. 님이 하도 트집을 잡으니까 full로 다시 올려드렸지 않습니까? 제가 대한법의학회의 마지막 문장의 해석을 님은 어떻게 하는지 물어도 대답하지도 못하고 있지 않습니까? 다시 묻겠습니다. 그 문장을 님은 어떻게 이해하고 있습니까? 딴 소리 하지 말고 이에 대해 답을 해 주세요.
이젠 님의 양심을 의심하지 않을 수 없군요.
제가 단정적으로 이야기했다? 저는 대한법의학회나 기록에 따르면 추락에 의한 상처라고 추론한다는 것이고, 그것은 임춘원이 말한 벌초시에 입은 상처와 다르다고 주장했습니다. 이런 제 주장이 <단정적>이라고 생각된다면 님이 주장하는 이야기들도 똑같이 <단정적으로> 추락사의 흔적이 아니다고 말하는 것으로 비판해도 무리가 없습니다.
지금 님은 추락사의 흔적이 아니다고 주장하고, 저는 추락사의 흔적이라고 주장하면서 대립하고 있지요. 이런 논쟁에서 어떤 말의 뉘앙스가 <단정적>으로 들릴 때도 있겠지만은 이런 표현들은 논쟁과 아무 관련이 없습니다. 님은 극히 지엽적인 것으로 논쟁을 엉뚱한 곳으로 끌고 가고 있습니다.
대한법의학회 보고서는 전체적으로 추락사에 무게를 두고 기술되어 있습니다. 저는 그 보고서가 나름 근거가 있고 합리적이라고 판단하는 것이고, 님은 이정빈 교수의 감식결과를 더 신뢰하는 쪽이죠. 이런 상황에서는 각자의 주장이 설득력이 있도록 근거를 제시하고 합리적 추론을 이끌어 내는 것이죠.
제가 붙여넣기로 장난한 것으로 보이십니까? 가능하면 보기 좋으라고 해당 부분만 편집한 것이죠. 님이 하도 트집을 잡으니까 full로 다시 올려드렸지 않습니까? 제가 대한법의학회의 마지막 문장의 해석을 님은 어떻게 하는지 물어도 대답하지도 못하고 있지 않습니까? 다시 묻겠습니다. 그 문장을 님은 어떻게 이해하고 있습니까? 딴 소리 하지 말고 이에 대해 답을 해 주세요.
2013.04.10 16:32:27
이름없는 전사
| 대한법의학회는 사진을 보고 핏자국인지 표피박탈인지 구분이 어려운 상처의 흔적이 있다고 했습니다. 핏자국이든표피박탈이든 추락시에 입은 부상이라는 이야기입니다. 설마 장준하가 벌초에 입은 상처가 피가 나는데도 불구하고 등산을 하지는 않았겠지요? 기록에 의하면 손바닥에 좌상 및 찰과상 혹은 열창이 있었다고 합니다. 좌상, 즉 타박상(멍)은 있었다는 것이고, 찰과상인지 열창인지 정확히 구분 못하지만 그와 유사한 상처가 있었다는 이야기이지요. 좌상(타박상)이 벌초할 때 입은 갈라짐(낫에 베인 흔적?)과는 확연히 다른 것이니 이는 사고시에 입은 상처가 분명하고, 출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 장준하는 추락사가 맞아요 - http://theacro.com/zbxe/free/772757 |
손바닥에 난 상처가 사고시 추락으로 인해 입은 상처가 분명하다고 적은 사람이 님이 아니라고요? 잠시 유체이탈이라도 하셨단 말입니까?-_-
2013.04.10 17:02:35
이름없는 전사
후두부 골절 외에는 다른 흔적 없이 깨끗하다고 하더만(=검찰이 후두부 골절 외에 다른 흔적이 없는 것 처럼 최초 공식발표를 한 후로 줄곧 이게 정론이었는데..) 하지만 실제 감식을 해보니 아니더라(=후두부 골절말고도 엉덩이 골절도 있고 자잘한 상처의 흔적들이 좀 더 있더라) 그렇게 흔적들이 더 있는 것으로 보아 추락에 의한 후두부 + 엉덩이 골절을 직접적인 사인으로 볼 수 있는 가능성을 더 크게 본다..는 소견발표 아닙니까?
그런데 이 마지막 결론부에 손바닥의 상처가 추락의 결정적인 근거가 된다는 표현이나 함축이 어디에 나옵니까? 엉뚱한 소리만 늘어 놓지 말고 문장을 딱 긁어와서 제시를 해보시라니까요?
하여튼 우기는 고집 하나는 온오프를 막론하여 제가 지금껏 본 사람들 중 베스트 오브 베스트가 아닌가 싶긴 합니다.^^
2013.04.10 17:44:13
길벗이전/
그러니까 아래에 옮겨놓은 대한법의학회의 글을 해석해 보라니깐 왜 답을 하지 않습니까? 이 문장에 님이 요구하는 답이 있습니다. 님은 제가 네번째 답을 요구하는데도 여전히 대답을 회피합니다. 답을 회피하는 이유가 무엇이죠?
저는 이 문장이 손바닥의 표피탈피나 핏자국이 추락시에 입은 상처(부상)으로 보고 있다고 말하고 있습니다. 이 문장이 제 주장의 근거라고 수차례 이야기했는데 님은 왜 자꾸 엉뚱한 소리를 하십니까? 이 문장을 님은 어떻게 이해하는지 설명해 보라니까 왜 답을 못하십니까? 저 문장을 저와 같이 이해한 것이 잘못되었나요? 잘못되었다고 생각하면 님의 해석을 올려 보세요.
아래 문장에서 <위 소견들>이란 무얼 말합니까?
<"외견상 손상을 발견할 수 없었다", "바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다"등의 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름>은 무얼 의미하지요?
- 위 소견들은 “외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름. 본 보고서에서는 비전문가의 진술에 근거하기 보다는 사진에서 관찰할 수 있는 위 소견들을 기준하여 의견을 제시하기로 함.
그러니까 아래에 옮겨놓은 대한법의학회의 글을 해석해 보라니깐 왜 답을 하지 않습니까? 이 문장에 님이 요구하는 답이 있습니다. 님은 제가 네번째 답을 요구하는데도 여전히 대답을 회피합니다. 답을 회피하는 이유가 무엇이죠?
저는 이 문장이 손바닥의 표피탈피나 핏자국이 추락시에 입은 상처(부상)으로 보고 있다고 말하고 있습니다. 이 문장이 제 주장의 근거라고 수차례 이야기했는데 님은 왜 자꾸 엉뚱한 소리를 하십니까? 이 문장을 님은 어떻게 이해하는지 설명해 보라니까 왜 답을 못하십니까? 저 문장을 저와 같이 이해한 것이 잘못되었나요? 잘못되었다고 생각하면 님의 해석을 올려 보세요.
아래 문장에서 <위 소견들>이란 무얼 말합니까?
<"외견상 손상을 발견할 수 없었다", "바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다"등의 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름>은 무얼 의미하지요?
- 위 소견들은 “외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름. 본 보고서에서는 비전문가의 진술에 근거하기 보다는 사진에서 관찰할 수 있는 위 소견들을 기준하여 의견을 제시하기로 함.
2013.04.10 17:58:13
이름없는 전사
후두부 골절 외에는 다른 흔적 없이 깨끗하다고 하더만(=검찰이 후두부 골절 외에 다른 흔적이 없는 것 처럼 최초 공식발표를 한 후로 줄곧 이게 정론이었는데..) 하지만 실제 감식을 해보니 아니더라(=후두부 골절말고도 엉덩이 골절도 있고 자잘한 상처의 흔적들이 좀 더 있더라) 그렇게 흔적들이 더 있는 것으로 보아 추락에 의한 후두부 + 엉덩이 골절을 직접적인 사인으로 볼 수 있는 가능성을 더 크게 본다..는 소견발표 아닙니까?
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 장준하는 추락사가 맞아요 - http://theacro.com/zbxe/free/772757
by 흐르는 강물
-> 이게 제 해석이라니깐요? 첫머리에 딱 적어논 것 조차 안 읽고 이런 댓글을 다십니까? -_-
결국은..하기 싫은 겁니까? 할 수가 없다는 겁니까?(=뭐 정답은 둘 다겠죠..^^)
2013.04.10 18:14:40
이름없는 전사
위 소견들은 “외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름.
-> 후두부 골절 외에는 다른 흔적 없이 깨끗하다고 하더만(=검찰이 후두부 골절 외에 다른 흔적이 없는 것 처럼 최초 공식발표를 한 후로 줄곧 이게 정론이었는데..) 하지만 실제 감식을 해보니 아니더라(=후두부 골절말고도 엉덩이 골절도 있고 자잘한 상처의 흔적들이 좀 더 있더라)
이건 진짜 님의 이해력을 탓해야 하는 문제 아닌가요?
덧:
그리고 늘 언제나 제 질문을 썡까 오신 님께서, 짜증은 낼 지언 정 거의 언제나 성실하게 그 어거지성 대꾸들에 다 대답을 해줘왔던 저에게 무려 질문에 답을 안한다는 이유로 호통을 치고 나무라고 계시다니..ORZ..
2013.04.11 08:38:16
길벗이전/
1. 대한법의학회의 마지막 문장에서 "위 소견들"이란 무얼 말합니까? "위 소견들"에 <손바닥의 핏자국, 표피탈피, 좌상, 찰과상 혹은 열창>이 포함되나요? 되지 않습니까?
2. <"신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다"는 설명과는 크게 다름>이란 무얼 의미합니까? 위 소견들이 추락한 흔적이 이라는 것을 의미하는 말 아닌가요?
3. <위 소견들은 ~ >이라는 문장 위의 소견들은 사진을 보고 신체 외부에 나타난 현상에 대해 기술한 것입니다. 뼈의 골절에 대해서는 일절 언급이 없습니다. 님의 해석은 동영상에 대한 소견에서 뼈(머리, 엉덩이)의 골절에 대한 해석이죠. 대한법의학회는 사진에 나타난 손바닥 등 신체의 외부 상처(부상)를 보고 저런 해석을 한 것입니다. 즉 신체(손바닥) 오비부에 나타난 것으로 보아 추락이 있었다는 것을 추정한다는 뜻이죠.
4. 엉덩이 골절이 있음은 대한법의학회나 이정빈 교수 모두 인정했습니다. 엉덩이 골절이 있다는 것은 추락이 있었다는 것이죠. 이정빈도 추락은 인정합니다.
5. 이정빈 교수는 머리와 엉덩이가 동시에 충격을 받는 경우는 어깨뼈가 부러지는 것이 정상인데 어깨뼈가 부러지지 않았기 때문에 누군가에 의해 머리에 타격을 받은 후 벼랑 밑으로 던져졌을 것이라고 했습니다. 그런데 의식이 있는 상태에서 머리를 다치지 않기 위해 애를 쓰더라도 떨어지는 가속도 때문에 머리를 다치는 것을 피하기 어려운데 타격을 받고 의식이 없는 상태라면 골반뼈가 어스러질 정도로 나갔다면 적어도 머리에도 경미한 충격은 있었을 것입니다. 그런데 머리에는 2차 충격의 흔적은 없습니다. 머리는 무겁고 목은 탄력적이라 엉덩이가 바닥에 먼저 닿더라도 2차 반동에 의해 머리도 충격을 받게 됩니다. 복싱, K1, UFC 등을 보면 선수가 바닥에 넘어질 때 머리가 먼저 닿으면 직접 머리에 1차 충격으로 끝나고, 다른 신체 부위가 바닥에 닿으면 그 반동에 의해 머리도 2차로 경미하게나마 충격을 바닥에 받습니다. 불과 키 높이에서 쓰러져도 이런 현상이 일어나는데 14.7m를 굴러 떨어졌다면 타인의 가격에 의한 충격 흔적 말고 추락시에 2차 충격흔이 발견되지 않을 수 있을까요?
1. 대한법의학회의 마지막 문장에서 "위 소견들"이란 무얼 말합니까? "위 소견들"에 <손바닥의 핏자국, 표피탈피, 좌상, 찰과상 혹은 열창>이 포함되나요? 되지 않습니까?
2. <"신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다"는 설명과는 크게 다름>이란 무얼 의미합니까? 위 소견들이 추락한 흔적이 이라는 것을 의미하는 말 아닌가요?
3. <위 소견들은 ~ >이라는 문장 위의 소견들은 사진을 보고 신체 외부에 나타난 현상에 대해 기술한 것입니다. 뼈의 골절에 대해서는 일절 언급이 없습니다. 님의 해석은 동영상에 대한 소견에서 뼈(머리, 엉덩이)의 골절에 대한 해석이죠. 대한법의학회는 사진에 나타난 손바닥 등 신체의 외부 상처(부상)를 보고 저런 해석을 한 것입니다. 즉 신체(손바닥) 오비부에 나타난 것으로 보아 추락이 있었다는 것을 추정한다는 뜻이죠.
4. 엉덩이 골절이 있음은 대한법의학회나 이정빈 교수 모두 인정했습니다. 엉덩이 골절이 있다는 것은 추락이 있었다는 것이죠. 이정빈도 추락은 인정합니다.
5. 이정빈 교수는 머리와 엉덩이가 동시에 충격을 받는 경우는 어깨뼈가 부러지는 것이 정상인데 어깨뼈가 부러지지 않았기 때문에 누군가에 의해 머리에 타격을 받은 후 벼랑 밑으로 던져졌을 것이라고 했습니다. 그런데 의식이 있는 상태에서 머리를 다치지 않기 위해 애를 쓰더라도 떨어지는 가속도 때문에 머리를 다치는 것을 피하기 어려운데 타격을 받고 의식이 없는 상태라면 골반뼈가 어스러질 정도로 나갔다면 적어도 머리에도 경미한 충격은 있었을 것입니다. 그런데 머리에는 2차 충격의 흔적은 없습니다. 머리는 무겁고 목은 탄력적이라 엉덩이가 바닥에 먼저 닿더라도 2차 반동에 의해 머리도 충격을 받게 됩니다. 복싱, K1, UFC 등을 보면 선수가 바닥에 넘어질 때 머리가 먼저 닿으면 직접 머리에 1차 충격으로 끝나고, 다른 신체 부위가 바닥에 닿으면 그 반동에 의해 머리도 2차로 경미하게나마 충격을 바닥에 받습니다. 불과 키 높이에서 쓰러져도 이런 현상이 일어나는데 14.7m를 굴러 떨어졌다면 타인의 가격에 의한 충격 흔적 말고 추락시에 2차 충격흔이 발견되지 않을 수 있을까요?
2013.04.11 11:45:49
이름없는 전사
님이 계속 말장난을 치시는데요, 지금 우리는 다 추락을 했다는 것에는 동의하고 있죠. 근데 1)(실족에 의한)단순추락이었나? 아니면 2)타살(=두개골 함몰) 후 추락이었냐 때문에 의견이 갈리는 거고, 이정빈 교수는 유골감식 이전 부터 2)를 전제하고 들어간 것 때문에 이윤성 교수에게 대차게 까였었죠. 니가 그런 판단을 하고 있었다고 해도 유골감식을 하는 순간에는 모든 전제를 백지로 돌리고 유골이 말하는 증거에만 집중해야 하는 건데 너는 2)부터 깔고 들어가니 뭔 제대로 된 감식을 하겠냐는 의미로..
그래서 대한법의학회는 1)과 2) 그 어느쪽으로의 선입견도 배제한 채, 유골감식으로 확인할 수 있는 부분만 말할 것이요, 확실하지 않은 부분은 여백으로 남겨두겠다는 취지하에서 보고서를 작성한 겁니다. 여기까지는 동의하시죠?
그래서 후두부 외상+엉덩이 골절+ 기타 잔여손상 부위들이 있는 것으로 볼 때 추락했다는 사실은(=1)인지 2)인지에 대한 판단없이)분명해 보인다. 추락을 배제하고 그와 같은 상처가 다른 경로로 발생했다는 것은, 정황상 생각하기 쉽지 않기 때문에..
그러면서 손바닥 상처를 언급하고, 후두부 외상과 엉덩이 골절을 언급하고 그렇게 한 겁니다. 그러면서 이게 일반론적인 시각이자 결론이긴 한데, 사고지점을 정확하게 특정할 수 없고, 그 당시의 사정도 알 수 없고, 그렇다면 다른 경로로 사고가 발생했을 수도 있기 때문에 타살설에 대해서도 그 가능성을 배제할 수 없다고도 말했지요. 다시말해 그 상처는 타살여부에 대한 판단을 보류한 채, 일단 추락에 의한 것으로 보여진다는 잠정적인 결론을 내린 것 뿐입니다.
자, 이 보고서의 기본 기조가 이러한 것인데, 손바닥 상처에 대해 언급한 그 내용이 1)에 의한 추락사를 확증한다는 의미가 맞습니까? 아닙니까? 아니죠. 그럼에도 님은 지금 손바닥의 상처가 시종 1)에 의한 것이 분명하다는 의미로만 쓰고 있는데, 그건 님이 1)을 전제하고 이 보고서를 해석하는 오류를 범하고 있다는 말에 다름 아니죠. 이정빈 교수가 2)를 깔고 유골감식에 들어간 것은 기존의 자기 연구에 대한 내적 확신 때문에 그랬다고 이해나 되지, 님은 무슨 그런 이유 때문도 아니면서 (처음부터 선입견을 배제하고 보자는 의미에서 작성된)이 보고서를 1)의 결론을 뒷받침 하는 근거로 삼기 위해 지금 악의적으로 이용해 먹고 있는 것 뿐이지 않습니까?
님이 하는 짓을 보세요. 대체 저 보고서 어디에 손바닥 부상흔적을 두고 명시적으로 1), 그러니까 실족에 의한 단순추락의 확정적인 증거이다..이런 표현이 있단 말입니까? 그냥 우기는 거 보면 갑갑해 죽겠습니다. 대체 왜 그러시는 겁니까?
2013.04.11 13:49:52
길벗이전/
이젠 슬 말꼬리를 돌리시는군요.
님과 지금 논쟁 중인 핵심이 무엇이었죠?
손바닥의 상처가 추락의 흔적인가? 아니면 벌초시에 입은 상처(갈라짐)인가? 이것 아니었습니까?
타살 후 추락인지, 추락사인지는 이 단계에서는 저나 대한법의학회도 단정하지 않았습니다. 그냥 추락의 흔적이라고 이야기한 것이죠.
님은 그것이 임춘원이 말한대로 벌초시에 입은 상처라고 했고 저는 추락시에 입은 상처라고 했습니다.
님의 바로 윗 댓글ㅇ르 보면, 이제는 추락에 의한 상처라고 인정하는 것 같습니다. 맞나요? 아니면 아직도 벌초 때 입은 상처라고 고집하시나요?
제가 왜 1993년, 2002년 진상보고서를 링크해 읽어 보라고 하신줄 아십니까?
두 보고서는 추락 자체를 부정했습니다. 유골 감식 결과 실제는 추락은 있엇다는 것이 확인되었습니다. 이것은 상당한 차이를 보이는 것입니다. 추락이 없었다면 머리의 골절은 분명 타인의 가격에 의한 것으로 타살이 명백해집니다. 하지만 추락이라는 사실이 명백해졌다면 상황이 달라지게 됩니다. 추락사의 가능성이 열리게 되는 것이죠.
이제는 머리의 타격 흔적이 직접 타격이었는지 추락시의 충격이었는지 밝히는 것으로 나아가게 됩니다.
그런데 이정빈이 타살이라고 하는 이유가 머리와 엉덩이가 동시에 충격을 받을 때 어깨뼈도 부러진다는 것이었습니다. 어깨뼈가 부러지지 않았기 때문에 직접 타격을 받은 후 추락한 것이라고 주장하고 있죠. 이정빈의 주장이 성립하려면 장준하가 추락시에 머리, 엉덩이(혹은 엉덩이, 머리)를 순차적으로 충격을 받지 않고 엉덩이만 충격을 받았다고 해야 합니다. 이럴 가능성이 얼마인지를 우리가 살펴보자는 것이 제 글의 요지였죠. 바위들이 있는 75도 경사에서 14.7m를 굴러 떨어지면서 엉덩이만 충격을 받고 머리는 충격을 받지 않을 확률이 얼마나 될까요? 그것도 의식이 없는 상태라면?
이젠 슬 말꼬리를 돌리시는군요.
님과 지금 논쟁 중인 핵심이 무엇이었죠?
손바닥의 상처가 추락의 흔적인가? 아니면 벌초시에 입은 상처(갈라짐)인가? 이것 아니었습니까?
타살 후 추락인지, 추락사인지는 이 단계에서는 저나 대한법의학회도 단정하지 않았습니다. 그냥 추락의 흔적이라고 이야기한 것이죠.
님은 그것이 임춘원이 말한대로 벌초시에 입은 상처라고 했고 저는 추락시에 입은 상처라고 했습니다.
님의 바로 윗 댓글ㅇ르 보면, 이제는 추락에 의한 상처라고 인정하는 것 같습니다. 맞나요? 아니면 아직도 벌초 때 입은 상처라고 고집하시나요?
제가 왜 1993년, 2002년 진상보고서를 링크해 읽어 보라고 하신줄 아십니까?
두 보고서는 추락 자체를 부정했습니다. 유골 감식 결과 실제는 추락은 있엇다는 것이 확인되었습니다. 이것은 상당한 차이를 보이는 것입니다. 추락이 없었다면 머리의 골절은 분명 타인의 가격에 의한 것으로 타살이 명백해집니다. 하지만 추락이라는 사실이 명백해졌다면 상황이 달라지게 됩니다. 추락사의 가능성이 열리게 되는 것이죠.
이제는 머리의 타격 흔적이 직접 타격이었는지 추락시의 충격이었는지 밝히는 것으로 나아가게 됩니다.
그런데 이정빈이 타살이라고 하는 이유가 머리와 엉덩이가 동시에 충격을 받을 때 어깨뼈도 부러진다는 것이었습니다. 어깨뼈가 부러지지 않았기 때문에 직접 타격을 받은 후 추락한 것이라고 주장하고 있죠. 이정빈의 주장이 성립하려면 장준하가 추락시에 머리, 엉덩이(혹은 엉덩이, 머리)를 순차적으로 충격을 받지 않고 엉덩이만 충격을 받았다고 해야 합니다. 이럴 가능성이 얼마인지를 우리가 살펴보자는 것이 제 글의 요지였죠. 바위들이 있는 75도 경사에서 14.7m를 굴러 떨어지면서 엉덩이만 충격을 받고 머리는 충격을 받지 않을 확률이 얼마나 될까요? 그것도 의식이 없는 상태라면?
2013.04.11 14:22:44
이름없는 전사
말같은 소리를 좀 하세요. 그냥 단순히 추락으로 생긴 상처라는 의미로 쓴 거면, 낫에 베인 상처는 낫에 베인 것이니 손바닥 상처는 그렇게 이해하면 되는 거고, 나머지는 추락으로 보인다..이렇게 말하면 되는 거죠. 굳이 그걸 낫에 베인 상처가 아닌 추락에 의한 거라고 해석한 이유가 뭔가요 그럼? 추락을 해도 손바닥은 안다칠 수 있는 거고, 손바닥에 상처가 있다고 해서 그게 꼭 추락에 의한 것인지는 알 수도 없는 문제인데 그럼에도 꼭 그 손바닥 상처가 추락에 의한 것이었다고 고집스럽게 말한 이유가 뭔가요? 그렇게 몰아가면서 이 사건은 단순 실족에 의한 추락사라는 얘기를 하고 싶었던 거 아닌가요? 그게 아니었다면 제 말에 굳이 딴지는 왜 거셨다는 겁니까? 저는 이제껏 한번도 추락했다는 사실을 부정한 적도 없었는데?
다시 강조하지만 대한법의학회 보고서에는 손바닥에 상처가 있다고 했지, 그 상처가 추락에 의한 거라고 한 적이 없습니다. 추락에 의한 상처를 다루는 부분에서도 두개골 골절+엉덩이 골절 얘기만 나오고 기타 자잘한 상처들도 있는 것으로 보아 추락을 했다고 보는 게 타당해 보인다, 이런 식으로 쓴 것 뿐입니다. 대체 보고서 어디에 손바닥 상처가 추락에 의한 것이라고 나온답니까? 본인이 끝까지 적시를 못했으면 가만 입이라도 다물고 있어야지 부끄러운 줄도 모르고 그런 식의 왜곡질로 댓글똥칠을 하십니까? 진짜 완전 속에 천년묵은 구렁이가 들어앉아 있는 구라대마왕으로 밖에 안보이는 군요..-_-
2013.04.11 17:53:03
길벗이전/
참 대단하신 양반입니다.
제가 대한법의학회 보고서의 내용의 문장을 하나하나 예시하며 각각에 대해 어떻게 이해하는지 설명해 보라니까 왜 엉뚱한 답만 하십니까?
님은 이장시의 동영상 촬영분을 보고 대한법의학회가 골절에 대해 이야기한 것을 왜 꺼내는지 모르겠습니다. 사진을 보고 대한법의학회가 소견을 낸 것에 대해 저는 이야기하는데 말이죠. 그 소견을 해석하면, 손바닥의 상흔이 추락에 의한 흔적이라는 뜻으로 쓰여진 것이 아니고 어떤 다른 해석을 할 수 있나요?
<외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름>이라는 문장을 님은 어떻게 이해합니까? 이에 대한 답을 해보라니까 왜 묵묵부답인가요? 이 내용은 추락시에 발생한 흔적이라고 뜻하는 것이 아닌가요?
대한법의학회가 다른 자료라고 말한 것은 의문사진상규명위원회 보고서입니다. 그 보고서에는 추락 자체를 부정했죠. 대한법의학회는 이 보고서와의 설명과 크게 다르다고 이야기하고 있습니다. 이는 상위의 소견들이 추락의 흔적이라는 뜻이죠.
참 대단하신 양반입니다.
제가 대한법의학회 보고서의 내용의 문장을 하나하나 예시하며 각각에 대해 어떻게 이해하는지 설명해 보라니까 왜 엉뚱한 답만 하십니까?
님은 이장시의 동영상 촬영분을 보고 대한법의학회가 골절에 대해 이야기한 것을 왜 꺼내는지 모르겠습니다. 사진을 보고 대한법의학회가 소견을 낸 것에 대해 저는 이야기하는데 말이죠. 그 소견을 해석하면, 손바닥의 상흔이 추락에 의한 흔적이라는 뜻으로 쓰여진 것이 아니고 어떤 다른 해석을 할 수 있나요?
<외견상 손상을 발견할 수 없었다” 혹은 “신체 노출부위가 바위에 부딪히거나 긁힌 흔적이 전무하였다”는 등 다른 자료들에서의 설명과는 크게 다름>이라는 문장을 님은 어떻게 이해합니까? 이에 대한 답을 해보라니까 왜 묵묵부답인가요? 이 내용은 추락시에 발생한 흔적이라고 뜻하는 것이 아닌가요?
대한법의학회가 다른 자료라고 말한 것은 의문사진상규명위원회 보고서입니다. 그 보고서에는 추락 자체를 부정했죠. 대한법의학회는 이 보고서와의 설명과 크게 다르다고 이야기하고 있습니다. 이는 상위의 소견들이 추락의 흔적이라는 뜻이죠.
손바닥에 상흔이 있다면 그것이 추락시에 생긴 것이 아니라면 어떤 경우에 생길 수 있죠? 장준하가 등산하다 다친 것인가요? 그런 증언이나 증거가 있나요? 상식적으로 손바닥 상흔은 추락에 의한 것으로 추정하는 것이 합리적인 것이 아닌가요?
2013.04.11 18:06:00
이름없는 전사
손바닥에 상처가 있다는 거지, 그게 그 상처가 추락에 의해 생긴 거다고 확정하는 내용이 어딨습니까? 있으면 가져와 보시라니깐요?
| 5.1 추락이 있었는지 여부 - 두개골 골절이나 골반골 골절 등 다른 원인으로 생기기는 쉽지 않은 손상들이 있고, 신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며, 절벽 근처에서 발견되었다는 상황 등을 고려할 때 추락이라는 상황은 발생하였을 것으로 본다. - 만약 추락이 없었다면 위의 현상들을 설명할만한 다른 상황이 전제되어야만 하는데 현재 자료들만으로는 이를 생각해내기 쉽지 않다. |
-> 정확한 멘트가 저겁니다. 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있더라..근까 이 말이 그 손바닥 상처가 추락으로 인해 생긴 게 확실하니 이제 이 사건은 타살이 아니라 실족에 의한 추락사다고 확정하는 의미로 쓴 거냐고요? 그게 아닌데도 님은 마치 그런 의미인 것 처럼 이때까지 쭉 왜곡해서 말씀해왔잖습니까? 근까 왜 그러셨냐니깐요?
2013.04.12 08:14:39
길벗이전/
제가 올린 대한법의학회 보고서의 문장을 님이 이해하는 바대로 설명해 보라니까 왜 자꾸 딴 소리를 하십니까?
저는 4.2.1의 내용에 대해 이야기하는데 님은 5.1을 왜 거론합니까?
님이 이왕 5.1을 거론하니까 5.1의 내용도 한번 살펴보죠.
-------------------------------------------
5.1 추락이 있었는지 여부
- 두개골 골절이나 골반골 골절 등 다른 원인으로 생기기는 쉽지 않은 손상들이 있고, 신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며, 절벽 근처에서 발견되었다는 상황 등을 고려할 때 추락이라는 상황은 발생하였을 것으로 본다.
- 만약 추락이 없었다면 위의 현상들을 설명할만한 다른 상황이 전제되어야만 하는데 현재 자료들만으로는 이를 생각해내기 쉽지 않다.
예를 들면 (사망)사건이 발생한 초기 현장이 절벽 근처가 아니고 다른 곳이라면 이러한 현장을 확인하여야 할 뿐만 아니라 발견된 현장에서는 또한 이차적으로 시신이 움직여졌음을 시사하는 소견이 있어야만 하고, 신체 여러 부위에 서 관찰되는 손상 또한 다른 상황에서도 해석 가능하여야 하는데, 이러한 해석이 쉽지는 않다.
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5.1에 나와 있는 <신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며>라는 말이 무얼 의미하나요? 여기에서 말한 "신체 다른 부위"에 손바닥이 포함되나요? 아니면 제외해야 하는 것일까요? "신체 다른 부위의 손상"에서 "손바닥의 상처"는 제외되어야 한다면 그 이유는 무엇입니까?
제가 올린 대한법의학회 보고서의 문장을 님이 이해하는 바대로 설명해 보라니까 왜 자꾸 딴 소리를 하십니까?
저는 4.2.1의 내용에 대해 이야기하는데 님은 5.1을 왜 거론합니까?
님이 이왕 5.1을 거론하니까 5.1의 내용도 한번 살펴보죠.
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5.1 추락이 있었는지 여부
- 두개골 골절이나 골반골 골절 등 다른 원인으로 생기기는 쉽지 않은 손상들이 있고, 신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며, 절벽 근처에서 발견되었다는 상황 등을 고려할 때 추락이라는 상황은 발생하였을 것으로 본다.
- 만약 추락이 없었다면 위의 현상들을 설명할만한 다른 상황이 전제되어야만 하는데 현재 자료들만으로는 이를 생각해내기 쉽지 않다.
예를 들면 (사망)사건이 발생한 초기 현장이 절벽 근처가 아니고 다른 곳이라면 이러한 현장을 확인하여야 할 뿐만 아니라 발견된 현장에서는 또한 이차적으로 시신이 움직여졌음을 시사하는 소견이 있어야만 하고, 신체 여러 부위에 서 관찰되는 손상 또한 다른 상황에서도 해석 가능하여야 하는데, 이러한 해석이 쉽지는 않다.
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5.1에 나와 있는 <신체 다른 부위에서도 추락 당시 생긴 것으로 보아 어색하지 않은 손상들이 있으며>라는 말이 무얼 의미하나요? 여기에서 말한 "신체 다른 부위"에 손바닥이 포함되나요? 아니면 제외해야 하는 것일까요? "신체 다른 부위의 손상"에서 "손바닥의 상처"는 제외되어야 한다면 그 이유는 무엇입니까?
2013.04.09 22:39:07
흐르는 강물솔까말 우리가 법의학자도 아니고 우리가 유골을 본것도 아니고 그냥 법의학 보고서와 이정빈 주장을 가지고 전문용어 가지고 따지는데 웃기는 일입니다
전문가인 법의학자나 이정빈 이야기도 서로 다르고 그나마 추정이지 확정이 아닙니다
그러니 법의학적 감식은 진실을 밝히는데 사실상 의미가 없습니다
아크로 토론처럼 서로 믿고 싶은대로만 믿을 뿐이지요
그러니 우리같은 사람은 차라리 합리적 경험적 상식적으로 논리전개해서 진실을 추정하는 것이 훨 낫습니다
전사님은 한번 합리적 경험적 상식적으로 관광버스 한대를 타고간 등산여행에서 장준하 같은 유명 반체제 인사를 죽이는 시나리오를 한번 만들어 보시지요
전문가인 법의학자나 이정빈 이야기도 서로 다르고 그나마 추정이지 확정이 아닙니다
그러니 법의학적 감식은 진실을 밝히는데 사실상 의미가 없습니다
아크로 토론처럼 서로 믿고 싶은대로만 믿을 뿐이지요
그러니 우리같은 사람은 차라리 합리적 경험적 상식적으로 논리전개해서 진실을 추정하는 것이 훨 낫습니다
전사님은 한번 합리적 경험적 상식적으로 관광버스 한대를 타고간 등산여행에서 장준하 같은 유명 반체제 인사를 죽이는 시나리오를 한번 만들어 보시지요
2013.04.10 00:00:58
이름없는 전사
산행을 가는 그 관광버스에 원래는 장준하 비서도 함께 타고 갈려고 했는데, 하필이면 자리가 다 찼다는 이유로 장준하 비서만 쏙 빠지게 됐다고 하더군요. 물론 우연의 일치일 수도 있겠지만 사람이 죽은 결과가 되다 보니, 생각하기에 따라서는 그런 점들도 다 석연치 않게 보일 수가 있겠죠. 그런 까닭인지, 그 산행 자체가 장준하가 자발적으로 간 것인가? 아니면 누가 부추겨서 예정에도 없이 간 것인가? 뭐 이런 논란 까지 있었나 보더군요. 아마도 그 호림산악회원들 중에는 (평소 등산을 함께 갈 만큼)장준하와 특별한 친분을 유지한 사람은 없었나 봅니다, 그런 말들이 나오는 것 보니..
아무튼 타살의혹이 나오게 된 배경은, 정부가 사건 처리를 너무나 부실하게 했기 때문이죠. 그런데 정부의 그 책임은 전혀 묻지 않고,(=물을 의지조차 없고) 그러면서도 의혹제기자들에게는 시나리오나 그럴 듯 하게 써봐라고 비웃는 모습을 보니, 참 기괴하군요.
그 요구가 기괴한 줄도 못느끼실 것 같아, 그 생각하면 뭔가 맥이 탁 풀리는..ㅋ
덧:
반체제 인사니까 무조건 죽였을 거다고 우기는 게 아니라, 누가됐든 정부가 일처리를 그따위로 해놓고 유족이나 국민들에게는 무조건 믿으라고 하면 그건 욕을 바가지로 먹고 타살 정권 소리를 들어도 할 말이 없어야 된다는 겁니다.
2013.04.10 09:52:28
흐르는 강물어느 누가 당시 정부나 경찰의 사건처리를 잘했다고 했나요
당시 유신정권은 기본적으로 옳지 않고 정당하지 않다는 것은 기본적으로 깔려있는 것입니다
경찰이나 검찰의 부실한 처리는 비난의 대상이 될 지 모르지만 타살의 방증은 될 수 없습니다.
오히려 타살이라면 훨 더 정교하게 처리가 되었어야지요
장준하가 어떻게 죽었어도 장준하의 위상이나 활동 유신과 어울려 타살설은 나왔을 것입니다
교통사고, 급사 등등 말이지요
정권에서는 당연 장준하를 죽이려고 했을 가능성도 높습니다
하지만 실제 장준하가 죽은 사건에서는 합리적인 의심을 하기에는 빈틈이 너무 많아요
그래서 사실 의문을 제기하는 사람들도 떨어져 다친 부위만 가지고 말을 하고 있습니다
전사님이 주장한 산행이 자의가 아닐수 있다는 주장은 적어도 장준하에게는 씨도 안먹히는 이야기이고
비서가 못탔지만 상당한 친분이 있던 김용환이 동행했고
당시 호림산악회 회원들의 행동중 의심살만한 사람들도 없고 장준하 죽음발견 이후 그들이 행한 조치 또한 별다른 의혹이 없습니다
현재로서 진실을 밝히는데는 김용환의 행적을 파는 것이 그나마 유일한 길입니다
2013.04.10 10:50:48
이름없는 전사
솔직히 제가 위키를 링크하기 전에는, 위키에 나열되어 있는 사실관계 조차 모르고 계셨으면서 의혹제기에 빈틈이 많다, 어거지를 부리는 것 같다는 식으로 말씀하시면 좀 웃기죠. 어짜피 사건 내막을 전혀 모른 채 그냥 막연히 (노빠들과 쎄쎄쎄 하면서 하는 짓이 맘에 안들어 죽겠는)그 진보 나부랭이 새퀴들이 보나마나 말도 안되는 어거지를 부리는 거다는 선입견을 갖고 계셨으면서, 그걸 의혹제기에 빈틈이 많니 뭐니 하는 얘기로 에둘러 공격하는 것으로 밖에 안들립니다. 그런 충고를 하실려거든 최소한 이 사건의 사실관계 부터 제대로 파악하고 계셨어야 하는 거 아닌가요?
2013.04.10 09:52:11
길벗참고로 1993년에 있었던 민주당 사인규명조사위원회의 보고서와 2002년 의문사진상조사위원회의 보고서를 링크해 올립니다.
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
2013.04.10 16:58:27
질문법의학회 보고서와 이정빈이 일치하여 인정하는 사실들:
1. 피부의 여러 상처들과 골반 골절이 있으니 추락이 있었다.
2. 두개골 골절이 있는데, 망치나 해머로 만들기 매우 어려운 큰 외력이 작용했다.
3. 두개골에 2차 충격 흔적은 없다.
4. 자유 낙하가 아니라 경사도 75도의 울퉁불퉁한 표면의 굴림 낙하이었다.
여기서 우리는 (바보가 아니라면) 어떠한 추론을 할 수 있는가?
1. 피부의 여러 상처들과 골반 골절이 있으니 추락이 있었다.
2. 두개골 골절이 있는데, 망치나 해머로 만들기 매우 어려운 큰 외력이 작용했다.
3. 두개골에 2차 충격 흔적은 없다.
4. 자유 낙하가 아니라 경사도 75도의 울퉁불퉁한 표면의 굴림 낙하이었다.
여기서 우리는 (바보가 아니라면) 어떠한 추론을 할 수 있는가?
2013.04.11 00:19:13
꽃가루흐강님, 길벗님 / 장준하 비밀 밝혀줄 단서, 나는 어디 있는지 않다
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001853323&PAGE_CD=00000&CMPT_CD=E0010
1. 75도 경사면으로 정말 하산했을까요?
상식적으로 납득이 가지 않습니다. 우회로도 없고 시간이 늦어 되돌아 가기도 어렵고 그 길 외엔 달리 하산할 방법이
없다면 모를까, 굳이 목숨 걸고 75도 경사면을 내려올 이유가 있나요? 님들 이거 납득할 수 있나요? 등산을 꽤 오랫동안
한 제 경험으로는 납득할 수가 없습니다.
2. 난 절벽에 붙어있는 소나무를 잡고 뛰어 내렸는데 뒤에서 '휙' 소리가 났다. 돌아보니 뒤에 계셔야 할 선생님이 보이지 않았다
김용환씨의 위 진술 사실일까요?
김용환씨 말대로라면 75도 경사면을 벽을 등지고 내려왔다는 것인데 말도 안되는 소립니다. 그런 경사면이면 당연히
벽을 보고 암벽에 있는 돌출부위나 나무따위를 잡고 내려옵니다. 어떻게 벽을 등지고 내려옵니까? 이거 말 됩니까?
절벽에 붙어있는 소나무를 잡고 어딜 뛰어내립니까? 뛰어 내려도 안전할 만한 테라스가 있으면 장준하도 거기까지
떨어져야 하지 않을까요? 등산을 꽤 오랫동안 한 제 경험으로는 납득할 수가 없습니다.
2013.04.11 09:24:58
길벗꽃가루님/
1. 등산 사고(특히 사망 사고)가 일어나는 이유가 무엇인줄 아십니까? 거의 대부분 정상적인 등산길이 아니라 지름길을 간다고 등산길이 아닌 곳을 등하산하다가 일어납니다. 장준하라고 그렇게 하지 않았다고 보장할 수 있나요?
아래는 2002년 의문사규명 조사위원회 보고서에 나와 있는 내용입니다.
<(2) 위원회의 실지조사에 의하면 약사봉 정상에서 계곡쪽으로 하산할 수 있는 길은 오직 사체발견 장소 옆 비탈길과 연결되는 하나의 길밖에 없는 바, 위 길은 통상적인 등산로가 아닌 경사가 가파른 지형이고 그 아래는 양쪽이 절벽으로 이어지는 소위 칼 모양의 형태여서 하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길이다.>
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
<하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길>이라고 나와 있습니다. 사람이 전혀 등하산을 할 수 없는 길이었다면 모를까 불가능하지는 않았다고 하고 있죠. 보통 이런 길로 하산하다가 사고를 많이 당하죠.
등산을 저도 꽤 해본 경험으로는 저런 하산길로 빨리 내려가고픈 유혹을 느낄 때가 있죠. 더구나 일행과 많이 떨어졌다고 생각하면 순간적으로 모험을 감행할 생각을 할 수 있다고 봅니다.
2. 장준하의 사망 장소의 지형에 대해서 아무 것도 모르는 상황에서 님이 김용환이 등지고 내려왔는지 앞을 보고 내려왔는지 함부로 재단하는 것은 오버지요. 장준하와 김용환간의 거리가 얼마였는지 밝혀지지 않은 상황에서 님과 같이 단정하는 것은 말이 안되지요.
통상 하산이든 등산이든 앞을 보는 경우가 많고 뒷쪽을 보는 경우가 거의 없습니다. 특이한 지형일 경우가 뒤로 등지고 올 수도 있고 앞을 볼 수도 있겠죠. 등지고 내려 온다고 하더라도 바로 전면(암벽 등)을 보게 되지 뒤에 오는 사람을 보지는 않습니다. 님은 등지고 내려오면서 뒤에 오는 사람에게 얼마나 신경을 쓰고 내려와 봤습니까? 등지고 내려오더라도 뒤에 오는 사람보다 앞에서 내려가는 사람을 더 신경씁니다. 자기가 딛는 돌멩이나 바위가 혹시 추락해서 아래에서 내려가는 사람을 다치게 할까봐 앞 사람을 더 신경쓰게 되지요. 김용환의 앞에 사람이 없었다 하더라도 사람은 습관적으로(무의식적으로) 앞을 신경쓰게 됩니다. 등지고 내려왔다손치더라도 장준하의 추락을 못 볼 수도 있습니다.
3. 제가 링크로 걸어준 1993년 민주당의 사인규명조사보고서와 2002년 의문사규명조사보고서, 그리고 이정빈 교수의 감식보고서, 대한법의학회 감식보고서를 비교해 보세요. 이정빈 교수의 감식결과만 보더라도 1993년 보고서, 2002년 보고서가 문제가 많았다는 것을 알 수 있습니다.
1993년과 2002년 보고서는 추락 자체가 아예 없었던 것으로 추정했죠. 그런데 이번 유골 감식에서 엉덩이뼈의 골절이 드러나자 추락은 의문의 여지가 없어졌습니다. 또 1993년, 2002년 보고서는 엉덩이 주사 자국을 약물 투입의 근거로 추정했으나 이정빈 교수는 이번에 이를 부정했습니다.
유골 감식 결과로 보면 1993년과 2002년 보고서는 많은 허점을 드러낸 엉터리 보고서죠. 물론 당시 조건에서는 그럴 수 밖에 없다는 것을 고려할 수 있지만, 확실한 근거없이 섣부르게 예단하는 것이 얼마나 위험한 것인지 1993년 사인규명 보고서와 2002년 의문사규명보고서가 보여주고 있습니다.
4. 님이 링크로 걸어준 오마이뉴스 기사의 작성자인 고상만은 의문사진상규명위원회에 속해 장준하의문사를 조사했던 사람이라고 스스로 말하고 있습니다. 그런데 의문사진상보고서는 추락이 아니었다고 타살이라고 추정하는 결론을 내렸습니다. 그런데 유골 감식결과 추락은 있었음이 밝혀졌습니다. 엉덩이 주사 자국의 해석도 엉터리였고, 대한법의학회 감식보고서와는 큰 차이를 보이는 의문사진상보고서 작성에 관여한 인물입니다. 그렇다면 고상만은 의문사진상보고서와 유골감식결과 나온 보고서와의 차이를 설명하는 것이 먼저이고, 왜 그 때는 그런 결론을 내렸는지도 설명해야 합니다.
재미있는 것은 이정빈도 추락은 있었다고 발표하는데 고상만은 아직도 추락은 아니라고 생각하는 것 같습니다. 장준하의 당시의 자세를 <막 목욕을 마치고 나와 잠자는 사람'의 모습이라고 자신있게 말할 수 있다>고 아직도 이야기합니다. 더 웃긴 것은 이정빈 교수는 X레이만 찍었다고 이미 밝혔는데 <컴퓨터 단층 촬영(CT)과 3D 동영상 등 첨단기술을 동원한 정밀 감정>이라고 기사에 쓰고 있습니다.
고상만의 글에는 과학은 보이지 않습니다. 의문사진상조사를 할 때의 심증으로 아직도 접근하는 것 같습니다.
1. 등산 사고(특히 사망 사고)가 일어나는 이유가 무엇인줄 아십니까? 거의 대부분 정상적인 등산길이 아니라 지름길을 간다고 등산길이 아닌 곳을 등하산하다가 일어납니다. 장준하라고 그렇게 하지 않았다고 보장할 수 있나요?
아래는 2002년 의문사규명 조사위원회 보고서에 나와 있는 내용입니다.
<(2) 위원회의 실지조사에 의하면 약사봉 정상에서 계곡쪽으로 하산할 수 있는 길은 오직 사체발견 장소 옆 비탈길과 연결되는 하나의 길밖에 없는 바, 위 길은 통상적인 등산로가 아닌 경사가 가파른 지형이고 그 아래는 양쪽이 절벽으로 이어지는 소위 칼 모양의 형태여서 하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길이다.>
http://cafe.daum.net/semirae/RNDS/123?docid=551068529&q=%C2%FB%B0%FA%BB%F3%20%BF%AD%C3%A2&re=1
<하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길>이라고 나와 있습니다. 사람이 전혀 등하산을 할 수 없는 길이었다면 모를까 불가능하지는 않았다고 하고 있죠. 보통 이런 길로 하산하다가 사고를 많이 당하죠.
등산을 저도 꽤 해본 경험으로는 저런 하산길로 빨리 내려가고픈 유혹을 느낄 때가 있죠. 더구나 일행과 많이 떨어졌다고 생각하면 순간적으로 모험을 감행할 생각을 할 수 있다고 봅니다.
2. 장준하의 사망 장소의 지형에 대해서 아무 것도 모르는 상황에서 님이 김용환이 등지고 내려왔는지 앞을 보고 내려왔는지 함부로 재단하는 것은 오버지요. 장준하와 김용환간의 거리가 얼마였는지 밝혀지지 않은 상황에서 님과 같이 단정하는 것은 말이 안되지요.
통상 하산이든 등산이든 앞을 보는 경우가 많고 뒷쪽을 보는 경우가 거의 없습니다. 특이한 지형일 경우가 뒤로 등지고 올 수도 있고 앞을 볼 수도 있겠죠. 등지고 내려 온다고 하더라도 바로 전면(암벽 등)을 보게 되지 뒤에 오는 사람을 보지는 않습니다. 님은 등지고 내려오면서 뒤에 오는 사람에게 얼마나 신경을 쓰고 내려와 봤습니까? 등지고 내려오더라도 뒤에 오는 사람보다 앞에서 내려가는 사람을 더 신경씁니다. 자기가 딛는 돌멩이나 바위가 혹시 추락해서 아래에서 내려가는 사람을 다치게 할까봐 앞 사람을 더 신경쓰게 되지요. 김용환의 앞에 사람이 없었다 하더라도 사람은 습관적으로(무의식적으로) 앞을 신경쓰게 됩니다. 등지고 내려왔다손치더라도 장준하의 추락을 못 볼 수도 있습니다.
3. 제가 링크로 걸어준 1993년 민주당의 사인규명조사보고서와 2002년 의문사규명조사보고서, 그리고 이정빈 교수의 감식보고서, 대한법의학회 감식보고서를 비교해 보세요. 이정빈 교수의 감식결과만 보더라도 1993년 보고서, 2002년 보고서가 문제가 많았다는 것을 알 수 있습니다.
1993년과 2002년 보고서는 추락 자체가 아예 없었던 것으로 추정했죠. 그런데 이번 유골 감식에서 엉덩이뼈의 골절이 드러나자 추락은 의문의 여지가 없어졌습니다. 또 1993년, 2002년 보고서는 엉덩이 주사 자국을 약물 투입의 근거로 추정했으나 이정빈 교수는 이번에 이를 부정했습니다.
유골 감식 결과로 보면 1993년과 2002년 보고서는 많은 허점을 드러낸 엉터리 보고서죠. 물론 당시 조건에서는 그럴 수 밖에 없다는 것을 고려할 수 있지만, 확실한 근거없이 섣부르게 예단하는 것이 얼마나 위험한 것인지 1993년 사인규명 보고서와 2002년 의문사규명보고서가 보여주고 있습니다.
4. 님이 링크로 걸어준 오마이뉴스 기사의 작성자인 고상만은 의문사진상규명위원회에 속해 장준하의문사를 조사했던 사람이라고 스스로 말하고 있습니다. 그런데 의문사진상보고서는 추락이 아니었다고 타살이라고 추정하는 결론을 내렸습니다. 그런데 유골 감식결과 추락은 있었음이 밝혀졌습니다. 엉덩이 주사 자국의 해석도 엉터리였고, 대한법의학회 감식보고서와는 큰 차이를 보이는 의문사진상보고서 작성에 관여한 인물입니다. 그렇다면 고상만은 의문사진상보고서와 유골감식결과 나온 보고서와의 차이를 설명하는 것이 먼저이고, 왜 그 때는 그런 결론을 내렸는지도 설명해야 합니다.
재미있는 것은 이정빈도 추락은 있었다고 발표하는데 고상만은 아직도 추락은 아니라고 생각하는 것 같습니다. 장준하의 당시의 자세를 <막 목욕을 마치고 나와 잠자는 사람'의 모습이라고 자신있게 말할 수 있다>고 아직도 이야기합니다. 더 웃긴 것은 이정빈 교수는 X레이만 찍었다고 이미 밝혔는데 <컴퓨터 단층 촬영(CT)과 3D 동영상 등 첨단기술을 동원한 정밀 감정>이라고 기사에 쓰고 있습니다.
고상만의 글에는 과학은 보이지 않습니다. 의문사진상조사를 할 때의 심증으로 아직도 접근하는 것 같습니다.
2013.04.11 12:18:15
이름없는 전사
1. 중요한 건 다 빼먹고 말하네요.
하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 코스다는 말이 보고서의 핵심이 아니라, 추락 지점이 경사 75도의 가파른 암벽(=지름길이 아닙니다)이어서 장비 없이는 내려올 수 없는 곳이었고, 시신이 발견된 암벽은 경사도를 볼 때 굴러떨어지는 물체가 멈출 수 없을 정도로 험준한 곳이었다는 게 중요한 대목 아닙니까? 정상적인 사고를 하는 사람이 장비도 없이 그런 암벽을 타고 내려왔을 거라는 게 타당한 추측인가요? 무슨 20대 혈기방장한 청년도 그런 짓은 못할건데 감옥살다가 간경화를 얻어 나온지 몇달 되지도 않던 양반이?
2. ㅋㅋ 보고서도 막 왜곡하고 그중 한 글귀 따와서는 근거도 없이 온갖 추정을 맘대로 늘어놓으셨으면서 이건 뭐..
3.4
기존의 보고서들에 엉뚱한 소리가 적혀 있는 이유가 처음부터 시신 부검을 안하고 검찰이 먼저 후두부 외상만 있었고 다른 부위는 깨끗했다는 식으로 발표를 했기 때문이라니까요? 다른 부위는 깨끗했다는 말이 야당의 입에서 나온 게 아니라 정부와 검찰의 공식 발표가 그랬기 때문에 모든 이후의 보고서들이 그것을 사실로 가정하고, 하지만 그 사실과 맞지 않는 정황들에 대해 따져묻고 있는 건데.. 왜 그 책임을 타살의혹을 제기하는 사람들에게 떠넘기는 건가요? 그건 타살의혹제기자들이 아닌 그런 발표를 했던 정부를 향해서 해야 하는 소리라니깐요?
2013.04.11 13:15:14
길벗이전/
의문사진상규명위원회 보고서 중에 관련 부분을 그대로 옮기지요.
--------------------------------------------
나. 추락사로 보기 어려운 약사봉 지형
(1) 사체발견 장소 상단은 그 경사가 수직에 가까울 정도로 매우 가파른 절벽형태인데, 위 절벽형태는 산 정상에까지 이어진다.
(2) 위원회의 실지조사에 의하면 약사봉 정상에서 계곡쪽으로 하산할 수 있는 길은 오직 사체발견 장소 옆 비탈길과 연결되는 하나의 길밖에 없는 바, 위 길은 통상적인 등산로가 아닌 경사가 가파른 지형이고 그 아래는 양쪽이 절벽으로 이어지는 소위 칼 모양의 형태여서 하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길이다.
(3) 위 하산길에서 당시 김O환의 진술을 근거로 추락지점으로 알려진 사체발견 장소로부터 12m 높이 지점까지의 지형은 전문 산악인 도움 없이는 접근이 불가능한 곳이다.
(4) 또한 김O환이 1993년경 민주당 진상조사위원회 조사시 추락지점으로 지적하고 있는 높이 75m 지점 또한 접근이 불가능할 뿐만 아니라 이 지점에서 추락하였다고 보기 어려울 정도로 험준하다.
(5) 위와 같은 정황 등으로 미루어 장준하와 김O환이 위 길로 하산하였을 가능성은 크지 않고, 장준하가 사체발견 지점으로부터 높이 12m 또는 75m인 절벽에서 추락사하였다고 보기 어렵다.
다. 추락사로 보기 어려운 사체 상태
(1) 당시 시신은 절벽으로부터 겨우 50cm 정도밖에 떨어지지 않은 지점에 절벽과 평행한 채 가지런히 눕혀져 있었고, 그 공간은 불과 사람 1명이 누울 정도뿐인 점을 고려하면 장준하가 높이 12m 또는 75m 절벽에서 정확히 위 지점으로 추락하였다고 보기 어렵다.
(2) 또한 장준하는 위 높이에서 추락하였음에도 후두부에 함몰골절상을 입은 외에 외상을 거의 입은 바 없는 등 상태가 깨끗하였고, 착용한 의복에도 미끄러진 흔적이나 긁힌 흔적이 없어 위 지점에서 추락사하였다고 보기 어렵다.
(3) 당시 장준하가 착용한 안경, 등산용구 등도 위와 같은 높이에서 떨어졌다고 보기 어려울 정도로 사체 주변에 깨지거나 긁힌 흔적이 없이 놓여져 있던 점으로 보아도 추락사하였다고 인정하기는 어렵다.
(4) 결국 사체의 위치, 손상 정도, 의복 등의 상태 등을 고려할 때 장준하가 위 지점에서 추락사하였다는 것은 믿기 어렵다.
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1. 의문사진상규명위원회 조사에서 장준하가 하산한 길이 도저히 내려올 수 없는 길이었다면 저런 식으로 표현했겠습니까? 등산 사고의 대부분은 정산 등산길이 아닌 이렇게 하산하기 어려운 곳을 내려오다가 발생합니다. 가보지 않은 정상 등산길이 아닐 경우 하산 가능여부를 잘 판단하지 못하는 경우가 많죠. 대부분 등산사고가 본인은 하산 가능하다고 판단했으나 실제는 그렇지 않을 경우 발생하지요. 등산사고가 난 장소에 가보면 다른 사람들이 볼 때는 도저히 하산할 수 있는 길이 아니라고 보이는 곳에서 내려온 것을 보고 그 무모함을 안타까워 하는 경우가 많죠. 사후에 보면 하산해서는 안되는 길로 보이지만, 사고 당시에는 당사자는 그런 판단을 못하는 경우가 많죠. 더구나 실제로 매우 어려운 길이지만 하산이 불가능하지 않은 길이라고 말하는 것을 보면 당시에 장준하는 내려갈만 하다고 생각할 수 있죠.
2. 당초 검찰은 추락사라고 했고, 1993년, 2002년 진상보고서는 추락 자체가 없었던 것으로 결론 내렸습니다. 유골 감식한 현재, 누구의 말이 맞았나요? 타살 후 추락이든, 추락사이든 추락은 있었다는 것은 명백해졌습니다. 최소한 당시의 검찰은 절반은 맞은 셈이지만, 진상조사위원회는 제대로 맞히지 못했습니다. 똑같은 자료를 보고 분석하고 결론을 내렸는데 왜 1993년, 2002년 진상조사위원회는 엉뚱한 결론에 이르렀을까요?
대한법의학회는 당시의 사진과 자료를 근거로 추락을 추정했습니다. 왜 1993년과 2002년 진상조사위 결과와 대한법의학회의 감식보고서는 다르게 결과를 내놓았을까요? 님은 같은 자료와 사진을 보고 대한법의학회는 사실에 부합하는 추락이라고 결론을 내리지만, 1993년, 2002년은 왜 추락 자체가 없었던 것으로 결론을 내렸던 이유가 무엇이라고 생각하십니까?
의문사진상규명위원회 보고서 중에 관련 부분을 그대로 옮기지요.
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나. 추락사로 보기 어려운 약사봉 지형
(1) 사체발견 장소 상단은 그 경사가 수직에 가까울 정도로 매우 가파른 절벽형태인데, 위 절벽형태는 산 정상에까지 이어진다.
(2) 위원회의 실지조사에 의하면 약사봉 정상에서 계곡쪽으로 하산할 수 있는 길은 오직 사체발견 장소 옆 비탈길과 연결되는 하나의 길밖에 없는 바, 위 길은 통상적인 등산로가 아닌 경사가 가파른 지형이고 그 아래는 양쪽이 절벽으로 이어지는 소위 칼 모양의 형태여서 하산이 불가능한 것은 아니나 매우 어려운 길이다.
(3) 위 하산길에서 당시 김O환의 진술을 근거로 추락지점으로 알려진 사체발견 장소로부터 12m 높이 지점까지의 지형은 전문 산악인 도움 없이는 접근이 불가능한 곳이다.
(4) 또한 김O환이 1993년경 민주당 진상조사위원회 조사시 추락지점으로 지적하고 있는 높이 75m 지점 또한 접근이 불가능할 뿐만 아니라 이 지점에서 추락하였다고 보기 어려울 정도로 험준하다.
(5) 위와 같은 정황 등으로 미루어 장준하와 김O환이 위 길로 하산하였을 가능성은 크지 않고, 장준하가 사체발견 지점으로부터 높이 12m 또는 75m인 절벽에서 추락사하였다고 보기 어렵다.
다. 추락사로 보기 어려운 사체 상태
(1) 당시 시신은 절벽으로부터 겨우 50cm 정도밖에 떨어지지 않은 지점에 절벽과 평행한 채 가지런히 눕혀져 있었고, 그 공간은 불과 사람 1명이 누울 정도뿐인 점을 고려하면 장준하가 높이 12m 또는 75m 절벽에서 정확히 위 지점으로 추락하였다고 보기 어렵다.
(2) 또한 장준하는 위 높이에서 추락하였음에도 후두부에 함몰골절상을 입은 외에 외상을 거의 입은 바 없는 등 상태가 깨끗하였고, 착용한 의복에도 미끄러진 흔적이나 긁힌 흔적이 없어 위 지점에서 추락사하였다고 보기 어렵다.
(3) 당시 장준하가 착용한 안경, 등산용구 등도 위와 같은 높이에서 떨어졌다고 보기 어려울 정도로 사체 주변에 깨지거나 긁힌 흔적이 없이 놓여져 있던 점으로 보아도 추락사하였다고 인정하기는 어렵다.
(4) 결국 사체의 위치, 손상 정도, 의복 등의 상태 등을 고려할 때 장준하가 위 지점에서 추락사하였다는 것은 믿기 어렵다.
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1. 의문사진상규명위원회 조사에서 장준하가 하산한 길이 도저히 내려올 수 없는 길이었다면 저런 식으로 표현했겠습니까? 등산 사고의 대부분은 정산 등산길이 아닌 이렇게 하산하기 어려운 곳을 내려오다가 발생합니다. 가보지 않은 정상 등산길이 아닐 경우 하산 가능여부를 잘 판단하지 못하는 경우가 많죠. 대부분 등산사고가 본인은 하산 가능하다고 판단했으나 실제는 그렇지 않을 경우 발생하지요. 등산사고가 난 장소에 가보면 다른 사람들이 볼 때는 도저히 하산할 수 있는 길이 아니라고 보이는 곳에서 내려온 것을 보고 그 무모함을 안타까워 하는 경우가 많죠. 사후에 보면 하산해서는 안되는 길로 보이지만, 사고 당시에는 당사자는 그런 판단을 못하는 경우가 많죠. 더구나 실제로 매우 어려운 길이지만 하산이 불가능하지 않은 길이라고 말하는 것을 보면 당시에 장준하는 내려갈만 하다고 생각할 수 있죠.
2. 당초 검찰은 추락사라고 했고, 1993년, 2002년 진상보고서는 추락 자체가 없었던 것으로 결론 내렸습니다. 유골 감식한 현재, 누구의 말이 맞았나요? 타살 후 추락이든, 추락사이든 추락은 있었다는 것은 명백해졌습니다. 최소한 당시의 검찰은 절반은 맞은 셈이지만, 진상조사위원회는 제대로 맞히지 못했습니다. 똑같은 자료를 보고 분석하고 결론을 내렸는데 왜 1993년, 2002년 진상조사위원회는 엉뚱한 결론에 이르렀을까요?
대한법의학회는 당시의 사진과 자료를 근거로 추락을 추정했습니다. 왜 1993년과 2002년 진상조사위 결과와 대한법의학회의 감식보고서는 다르게 결과를 내놓았을까요? 님은 같은 자료와 사진을 보고 대한법의학회는 사실에 부합하는 추락이라고 결론을 내리지만, 1993년, 2002년은 왜 추락 자체가 없었던 것으로 결론을 내렸던 이유가 무엇이라고 생각하십니까?
2013.04.11 14:17:35
이름없는 전사
1.
(진짜 궁금한 게) 님이 딴 사람 댓글 안보는 것은 그렇다 치고, 스스로 올리는 자료도 안읽고 글 올리는 건 당췌 왜그러는 겁니까?
통상적인 등산로가 아니고..(몇미터 지점은) 전문 산악인 도움 없이는 접근이 불가능한 곳이고..(몇미터 지점은) 접근이 불가능할 뿐만 아니라..결론은 사고지점이라는 곳에서 추락했다고 보기 어렵다.(=보고서 내용)
님이 말한 그 길(=김용환이 지적한 사고지점)의 형세가 이렇다는 겁니다. 무슨 빨리내려올 수 있는 지름길인 게 아니라 그 길로 내려온답시고 한번 들어서는 순간, 전문산악인 없이는 못내려오는 코스, 사람의 접근이 불가능한 코스들이 줄줄이 이어져 있어 애초에 장비를 갖추고 암벽등반 까지 고려한 전문 산악인이나 타는 길이지, 통상적인 등산로가 아니라는 겁니다.
그러니 가보지도 않은 길이기에 무모하게 도전했을 거다는 황당한 가정보다, 그냥 딱봐도 이건 사람이 다니는 길이 아니다 싶어서 안내려온다는 게 훨씬 더 현실적인 가정이죠. 솔까말 님이 이제껏 등산하면서 했던 행동들을 생각해 보세요. 길이 아니다 싶은 경우, 그것도 경사가 75도에 암벽이 사방에 깔려있어 내려보기만 해도 아찔한 그런 길을 무턱대고 가봐야지 하면서 내려가본 적이 살면서 단한번이라도 있었나요? 그런 짓은 저도 한적이 없고(=제가 오르내린 급경사의 등산로들은 장비없으면 못가거나 암벽 까지 타야하는 난코스들이 아니라, 경사가 심하다 뿐 그냥 걸어서 오르내릴 수 있는 통상적인 등산길이었습니다.) 님도 한적이 없을 거고, 혈기방장한 청춘들도 눈치봐서 지 목숨이 오간다 싶으면 그렇게 무모한 행동을 안합니다. 길벗님 자신도 평생 해본 적이 없을 그런 짓을, 감옥살다가 몸베려서 나온 장준하가 무턱대고 했을거라고 믿는 그 이유가 뭡니까? 그게 대체 어디가 상식적인 가정이라는 것인지?
2.
자꾸 교묘하게 비트시는데요, 이제껏 (야권에서)추락사가 아니라고 한 이유는, 처음부터 (망치에 맞은 듯한 흔적의)후두부 외상만 사인으로 발표가 되었고, 거기에 더해 다른 부위는 깨끗한 것 처럼 발표가 되었기 때문에 그렇다면 추락이 아니라 단순한 타살인 거 아닌가? 이런 맥락에서 추락이 아니라는 말이 나온 겁니다. 곧 기존의 발표만으로 볼 때는 추락으로 볼 하등의 근거가 없었기 때문에 추락이 아니라고 한 것이지, (2012년에 이르러)유골감식의 결과 어쨌든 추락의 사실이 있었던 것으로 보인다고 하면, 야권이 또 그 추락의 사실을 부정할 아무런 이유가 없는 거죠. 그렇다면 추락은 있었고, 추락 이전에 타살인가? 아닌가?의 문제는 여전히 쟁점으로 남는 거고, 그 점에서 대해서는 역시나 아무런 합리적인 해명이 없으니까요. 아닌 말로 타살을 한 후에 절벽에서 떨어뜨렸다고 한 들, 이 사건이 뭐 하나 달라지는 게 어딨습니까?
결국 이 모든 타살 의혹이 불거져 나온 이유가, 최초의 발표가, 현장검증도 없이 시신부검도 없이 그따위로 허접하게 사고사 처리로 내사 종결이 되었기 때문에 나오고 있는 것 뿐입니다. 그렇다면 그당시 왜 그런 짓을 했는지 부터 따져물어야 이 사건의 윤곽이 그나마 보이기 시작하는 거지, 뜬금없는 2013년의 그 보고서를 가져와 타살의 가부를 논하는 게 당췌 무슨 소용이랍니까? 아무 영양가 없는 뻘짓을 하는 것 뿐이지..
2013.04.11 14:39:45
길벗이전/
계속 무리수를 두고 계시네요.
1. 사망사고 지점의 형세나 하산가능여부에 대해서 님과 왈가왈부 해보았자 의미가 없을 것 같습니다. 님이나 저나 그 지형을 실제로 보지 않고 보고서 내용만으로 썰을 풀고 있는 것이니까요. 어쨌든 추락은 있었다는 것은 명백한 사실입니다.
1993년, 2002년 진상보고서는 추락이 없었다고 결론을 내렸습니다. 그런 결론을 내린 보고서를 지금 보면 허점 투성이입니다. 추락이 없었다고 결론 내린 보고서가 그 지형을 어떤 형태로 이해하려 했겠습니까? 그런 결론을 내린 진상조사위원회도 어렵지만 하산은 불가능한 것은 아니라고 했습니다.
2. 사고 당시에 허접하게 사건 처리를 한 것이야 비판받아야 하겠지만, 지금 그것이 쟁점이 아니지 않습니까? 사건의 실체가 무엇인가 그리고 동행자의 K씨는 이 사건의 결론에 따라 입는 영향을 고려해서 결론을 과학적이고 합리적으로, 그리고 신중하게 내야 한다는 것이 아닙니까?
여전히 타살후 추락이냐 추락사이냐는 쟁점으로 남는 것은 사실이죠
하지만 1993년과 2002년 진상보고서와는 달리 추락사의 가능성이 높아진(열린) 상황에서 어떻게 그 때보다 더 확실하게 타살이라고 확정짓는 오버를 하느냐는 것이 애초에 제가 올린 글의 요지였습니다.
3. 대한법의학회나 저는 추락사라고 단정하는 것이 아닙니다. 이정빈이 타살로 결론을 내리는 논리의 모순을 지적하는 것이고 , 타살이라고 결론짓는 것은 무리라고 주장하는 것이죠.
어떤 결론을 확정짓는 것이 문제가 있는 상황에서 타살 결론을 내릴 때 동행인 김용환씨와 그 가족의 인권침해와 피해는 어떻게 할 것인지 묻는 것이죠. 만약 님이 김용환이나 김용환의 가족이라면 이런 상황에서 타살로 결론 짓고 자기가 살인자 혹은 살인방조자로 내몰리는 것을 수용하겠습니까?
계속 무리수를 두고 계시네요.
1. 사망사고 지점의 형세나 하산가능여부에 대해서 님과 왈가왈부 해보았자 의미가 없을 것 같습니다. 님이나 저나 그 지형을 실제로 보지 않고 보고서 내용만으로 썰을 풀고 있는 것이니까요. 어쨌든 추락은 있었다는 것은 명백한 사실입니다.
1993년, 2002년 진상보고서는 추락이 없었다고 결론을 내렸습니다. 그런 결론을 내린 보고서를 지금 보면 허점 투성이입니다. 추락이 없었다고 결론 내린 보고서가 그 지형을 어떤 형태로 이해하려 했겠습니까? 그런 결론을 내린 진상조사위원회도 어렵지만 하산은 불가능한 것은 아니라고 했습니다.
2. 사고 당시에 허접하게 사건 처리를 한 것이야 비판받아야 하겠지만, 지금 그것이 쟁점이 아니지 않습니까? 사건의 실체가 무엇인가 그리고 동행자의 K씨는 이 사건의 결론에 따라 입는 영향을 고려해서 결론을 과학적이고 합리적으로, 그리고 신중하게 내야 한다는 것이 아닙니까?
여전히 타살후 추락이냐 추락사이냐는 쟁점으로 남는 것은 사실이죠
하지만 1993년과 2002년 진상보고서와는 달리 추락사의 가능성이 높아진(열린) 상황에서 어떻게 그 때보다 더 확실하게 타살이라고 확정짓는 오버를 하느냐는 것이 애초에 제가 올린 글의 요지였습니다.
3. 대한법의학회나 저는 추락사라고 단정하는 것이 아닙니다. 이정빈이 타살로 결론을 내리는 논리의 모순을 지적하는 것이고 , 타살이라고 결론짓는 것은 무리라고 주장하는 것이죠.
어떤 결론을 확정짓는 것이 문제가 있는 상황에서 타살 결론을 내릴 때 동행인 김용환씨와 그 가족의 인권침해와 피해는 어떻게 할 것인지 묻는 것이죠. 만약 님이 김용환이나 김용환의 가족이라면 이런 상황에서 타살로 결론 짓고 자기가 살인자 혹은 살인방조자로 내몰리는 것을 수용하겠습니까?
2013.04.11 14:55:59
이름없는 전사
1. 진짜 벽보고 말하는 것도 아니고..2012년 유골 감식 전 까지는, 그냥 후두부 외상이 있었고, 다른 부위는 깨끗하게 죽었다는 게 공식적인 발표였다고요. 그럼 17.4m에서 떨어졌는데 다른 곳은 멀쩡할 수가 있냐는 의문이 자연스럽게 들지 않습니까? 그래서 추락 아닌 것 같다는 얘기가 나오는 건데, 그 보고서의 허술함을 왜 의혹제기자에게 따져 묻냐니깐요?
그리고 사고 지형에 대한 묘사는 실제 답사 후에 적은 것인데, 그 답사 후에는 더더욱 "아니 저런 험준한 지형에서 떨어졌다면서 후두부만 외상이 있다는 게 진짜 인간적으로 말이 되냐? 그러니 추락은 절대 아닌 것 같다..이래서 나온 말이라니깐요? 이게 뭐가 잘못이라는 겁니까? 오히려 보고서에서는 그렇게 말하는 것이야 말로, 그 상황에서의 정답인 거죠.
2. 그게 쟁점 맞습니다. 그랬기 때문에 지금까지 타살 의혹이 계속해서 제기되고 있는 건데, 그 원초적인 출발점을 제외시키고서 무슨 영양가 있는 얘기가 가능하다는 겁니까? 대체..
3. 대한법의학회는 아니지만 님은 맞지요. 님은 줄곧 "실족에 의한 단순추락"이라고 말을 했고, 그 근거로 대한법의학회 보고서를 악의적으로 이용해 먹은 것 뿐입니다. 양심이 있다면 그 사실을 부정해서는 안되는 거죠.
2013.04.11 18:15:27
길벗이전/
1. 추락이 아니라고 결론을 내린 1993년 보고서와 2002년 보고서는 엉덩이 뼈가 골절된 상태를 몰랐었죠. 그러니까 저 지형에서 추락했는데 어떻게 머리만 충격을 받고 다른 곳은 멀쩡하냐고 헛다리를 짚은거죠. 사실은 엉덩이에 엄청난 충격이 가해져 골절이 있었는데 말입니다.
자, 그 때는 몰라서 그랬다고 하고 이제는 엉덩이 뼈가 골절된 것이 드러났으니 추락이 확인이 된 것이고 이전의 두 보고서는 사실을 잘못 짚은 것이 됩니다.
2. 다시 님이 굵게 줄 친 부분을 봅시다. <저런 험준한 지형에서 떨어졌다면 후두부만 외상이 있다는 게 진짜 인간적으로 말이 되나>고 했지요.
제가 이정빈 교수의 타살 결론의 논리적 모순을 이 말로 되받아 해 보지요.
<저런 험준한 지형에서 떨어졌다면 엉덩이에만 외상이 있다는 게 진짜 인간적으로 말이 되나?> 이에 대해 님은 어떻게 답하시겠습니까?
이정빈 교수의 결론(타살)이 타당하려면 저런 험준한 지형에서 떨어졌는데 엉덩이뼈만 골절되었다고 해야 합니다. 님도 이렇게 주장하고 싶으신가요?
3. 제가 언제 "실족에 의한 단순 추락"이라고 이야기했죠? 제가 한 그런 말이나 글이 있으면 링크하거나 복사해 올려보시죠? 오히려 님께서 타살이라는 쪽으로 이야기하지 않았나요? 님이 말한 강도(신중함)와 제가 말한 강도(신중함)을 비교해 보세요.
1. 추락이 아니라고 결론을 내린 1993년 보고서와 2002년 보고서는 엉덩이 뼈가 골절된 상태를 몰랐었죠. 그러니까 저 지형에서 추락했는데 어떻게 머리만 충격을 받고 다른 곳은 멀쩡하냐고 헛다리를 짚은거죠. 사실은 엉덩이에 엄청난 충격이 가해져 골절이 있었는데 말입니다.
자, 그 때는 몰라서 그랬다고 하고 이제는 엉덩이 뼈가 골절된 것이 드러났으니 추락이 확인이 된 것이고 이전의 두 보고서는 사실을 잘못 짚은 것이 됩니다.
2. 다시 님이 굵게 줄 친 부분을 봅시다. <저런 험준한 지형에서 떨어졌다면 후두부만 외상이 있다는 게 진짜 인간적으로 말이 되나>고 했지요.
제가 이정빈 교수의 타살 결론의 논리적 모순을 이 말로 되받아 해 보지요.
<저런 험준한 지형에서 떨어졌다면 엉덩이에만 외상이 있다는 게 진짜 인간적으로 말이 되나?> 이에 대해 님은 어떻게 답하시겠습니까?
이정빈 교수의 결론(타살)이 타당하려면 저런 험준한 지형에서 떨어졌는데 엉덩이뼈만 골절되었다고 해야 합니다. 님도 이렇게 주장하고 싶으신가요?
3. 제가 언제 "실족에 의한 단순 추락"이라고 이야기했죠? 제가 한 그런 말이나 글이 있으면 링크하거나 복사해 올려보시죠? 오히려 님께서 타살이라는 쪽으로 이야기하지 않았나요? 님이 말한 강도(신중함)와 제가 말한 강도(신중함)을 비교해 보세요.
2013.04.11 18:30:26
이름없는 전사
1. 장준하 시신이 공개가 되어 수꼴과 좌빨이 함께 현장검증과 시신부검을 했고, 그 결과 수꼴은 제대로 진단을 했고, 좌빨은 헛다리를 짚은 무슨 그런 상황입니까? 그게 아니라 처음부터 수꼴정권에서 정보를 독점한 채, 그 독점한 정보조차 오류가 섞인 조작 발표를 해서 벌어진 이 사단의 책임을 왜 엉뚱한 곳에다 돌리냐는 거 아닙니까? 뭔 말인지 못알아듣는 척 하는 거죠, 지금?^^
2. 이정빈 교수가 타살이라고 본 것은 설명되지 않는 의문스러운 점이 너무 많아서 그렇게 말한 것 뿐입니다. 그 설명을 님이 하시든지, 아니면 정부가 내놓아야 그 다음으로 진도가 나갈 수 있는 문제인 거 아닙니까?
3. 대체 그럼 이정빈 교수가 타살이라는 의혹제기를 한 것에 왜 딴지를 걸었답니까? 타살 후에 추락을 시켰을 수 있다는 제 말에는 왜 딴지를 거신 거죠? 저의 경우는, 추락을 부정한 적도 없었는데?
나가봐야 해서 답변은 나중으로 미루겠습니다만..암튼 진짜 비양심 노매너이신 것 같습니다.
2013.04.12 08:40:27
길벗이전/
1. 사고 당시에 허접하게 사건을 처리한 당시의 정권이나 검찰에 대해 잘했다고 하는 사람 있나요? 허접하게 처리되었다고 판단하니 재조사도 하고 지금은 유골감식도 하는 것 아닙니까? 지금 당시의 허접하게 처리한 것이 쟁점인가요? 사건의 진실을 찾는 것이 목적 아닌가요? 사건의 진실을 찾는데 저는 과학적, 합리적 접근을 하자는 것이고, 과거에 잘못된 분석이라면 바로잡아야 한다는 것 아닙니까?
1993년, 2002년의 보고서가 진실과 다른 내용을 담았다면 수정되어야 하는 것 아닙니까?
제가 어이없다고 생각하는 것은 1993년, 2002년의 보고서가 추락은 없었다고 결론을 내리면서도 사인을 타살로 규정하지 않았는데도 유골 감식 결과 추락이 확인되었는데도 2013년에는 타살로 규정한다는 것입니다. 1993년, 2002년에는 추락이 없다고 한다면 머리에 난 골절은 명백히 타인에 의한 직접 타격의 흔적이라고 할 수 있어 추락사의 가능성이 원천 봉쇄되고도 타살을 확정하지 않았습니다. 그런데 추락사의 가능성이 열린 2013년에는 오히려 타살의 가능성을 그 때보다 훨씬 크게 보고 타살이 확정적인 양 발표하고 보도를 하고 있습니다. 이게 합리적인 사고인가요?
2. 님이 "그 험준한 지형에서 추락했는데 어떻게 머리에만 타격을 입을 수 있느냐"는 말이 일리가 있다고 판단한다면, "그 험준한 지형에서 추락했다면 어떻게 엉덩이만 타격을 입을 수 있느냐"는 합리적 의심을 하는 것이 정상입니다. 그런데 지금 님은 전자는 수긍하면서 후자는 부정하는 균형감각을 잃은 태도를 보이고 있습니다.
3. 이정빈 교수가 생각하는 (추락사라 볼 수 없는) 설명되지 않는 의문스러운 점은 어떤 것들이 있나요?
이정빈 교수가 타살로 결론내릴 수 있고, 그런 개인적 소견을 낼 수 있습니다. 이걸 문제 삼는 것은 아닙니다. 하지만 이정빈 교수가 내린 결론(타살)이 합리적인지 여부를 따지는 것 역시 당연한 것이고 전혀 문제가 없습니다. 저는 이정빈 교수의 결론이 합리적인지를 한번 살펴보자는 것인데 이를 문제 삼는 이유가 무엇이죠?
4. 저는 이번 사태의 전개 과정을 보면서 소위 진보진영이라는 쪽의 합리성과 균형감각에 문제가 있음을 발견하고 이를 지적했으며, 또한 인권의식에도 문제가 있다고 판단했습니다.
1. 사고 당시에 허접하게 사건을 처리한 당시의 정권이나 검찰에 대해 잘했다고 하는 사람 있나요? 허접하게 처리되었다고 판단하니 재조사도 하고 지금은 유골감식도 하는 것 아닙니까? 지금 당시의 허접하게 처리한 것이 쟁점인가요? 사건의 진실을 찾는 것이 목적 아닌가요? 사건의 진실을 찾는데 저는 과학적, 합리적 접근을 하자는 것이고, 과거에 잘못된 분석이라면 바로잡아야 한다는 것 아닙니까?
1993년, 2002년의 보고서가 진실과 다른 내용을 담았다면 수정되어야 하는 것 아닙니까?
제가 어이없다고 생각하는 것은 1993년, 2002년의 보고서가 추락은 없었다고 결론을 내리면서도 사인을 타살로 규정하지 않았는데도 유골 감식 결과 추락이 확인되었는데도 2013년에는 타살로 규정한다는 것입니다. 1993년, 2002년에는 추락이 없다고 한다면 머리에 난 골절은 명백히 타인에 의한 직접 타격의 흔적이라고 할 수 있어 추락사의 가능성이 원천 봉쇄되고도 타살을 확정하지 않았습니다. 그런데 추락사의 가능성이 열린 2013년에는 오히려 타살의 가능성을 그 때보다 훨씬 크게 보고 타살이 확정적인 양 발표하고 보도를 하고 있습니다. 이게 합리적인 사고인가요?
2. 님이 "그 험준한 지형에서 추락했는데 어떻게 머리에만 타격을 입을 수 있느냐"는 말이 일리가 있다고 판단한다면, "그 험준한 지형에서 추락했다면 어떻게 엉덩이만 타격을 입을 수 있느냐"는 합리적 의심을 하는 것이 정상입니다. 그런데 지금 님은 전자는 수긍하면서 후자는 부정하는 균형감각을 잃은 태도를 보이고 있습니다.
3. 이정빈 교수가 생각하는 (추락사라 볼 수 없는) 설명되지 않는 의문스러운 점은 어떤 것들이 있나요?
이정빈 교수가 타살로 결론내릴 수 있고, 그런 개인적 소견을 낼 수 있습니다. 이걸 문제 삼는 것은 아닙니다. 하지만 이정빈 교수가 내린 결론(타살)이 합리적인지 여부를 따지는 것 역시 당연한 것이고 전혀 문제가 없습니다. 저는 이정빈 교수의 결론이 합리적인지를 한번 살펴보자는 것인데 이를 문제 삼는 이유가 무엇이죠?
4. 저는 이번 사태의 전개 과정을 보면서 소위 진보진영이라는 쪽의 합리성과 균형감각에 문제가 있음을 발견하고 이를 지적했으며, 또한 인권의식에도 문제가 있다고 판단했습니다.
2013.04.12 10:31:49
이름없는 전사
1.
2013년 보고서에 의해 사건의 진실이 뭐였지는 과학적이고 합리적으로 밝혀집니까? 유골감식 이후 나온 가장 최근의 2013년 보고서의 결론 조차 (타살인지 아닌지에 대해서는 판단을 유보하고)추락은 있었던 것 같다는 게 잠정적인 결론인데요? 할 수 있는 최선이 여기까지 인데, 그렇다면 타살인지 아닌지를 더이상 무엇을 근거로 밝혀낼 수 있다는 거죠? 사건 당시 관련된 사람들의 양심고백이 있지 않고 그게 가능하기라도 하답니까? 그러니 사건 당시를 추궁해봐야 한다는 건데..
1993년, 2002년의 보고서 수정을 왜 합니까? 그 보고서가 무슨 과학적 명제의 실증을 위한 연구보고서라도 된답니까? 그냥 그 시점에서 사건에 대한 의혹을 추궁하고 그 시점에서의 결론을 정리한 건데 그렇다면 그 자체로 가치가 있는 거지 수정을 왜 한답니까?
2.
엉덩이만 타격을 입을 수 있냐는 질문을 왜 하시는 거죠? 그게 이 맥락에서 가당키나 한 질문이랍니까? 솔까말 지금 제가 뭔 얘기하는지도 못알아듣고 계시는 거 맞죠?^^
3.
- 추락에 의해 머리뼈가 함몰되었다면 반대 방향으로 충격이 전해져 왼쪽 안와(안구 주위 뼈)가 함께 손상되어야 하는데 이 부분이 깨끗
- 머리뼈와 엉덩이뼈가 추락으로 손상되었다면 어깨뼈도 골절되었어야 하는데 시신의 어깨뼈는 멀쩡
- 머리에 강한 외부 충격이 가해지면서 즉사하면 목등뼈에 있는 혈액순환 기능이 멈춰 출혈이 발생하지 않으며 이는 출혈이 적었다는 사고기록과 일치
-> 이정빈 교수는 유골감식 후 이런 점들이 의문스럽다고 했다더만요.
4.
저는 이번 토론의 결과로, (미리 결론을 내려놓고 죽어라 우기기만 하시는)길벗님과는 그 어떤 생산적인 토론도 불가능하다는 사실을 다시한번 절실하게 깨달았습니다.
2013.04.12 13:00:04
길벗이전/
1. 님조차도 <타살인지 아닌지에 대해서는 판단을 유보하고 추락은 있었던 같다는 것이 잠정적인 결론>이라고 말하고 있습니다. 그런데 백범기념관에서 이정빈 교수가 감식결과를 발표하고 도하 언론에서 내보낸 기사가 어떤 내용이었고, 소위 진보진영이 장준하의 사인에 대해 어떤 식의 입장을 취했습니까? 마치 타살로 결론난 것 같이 호들갑을 떨지 않았나요?
반면에 결론을 내리는 것에 신중해야 한다는 입장을 취한 쪽이 누구였죠? 저와 대한법의학회였습니다. 함부로 결론(타살)을 내렸을 때 동행자 김용환씨와 그 가족들에게 미치는 영향을 고려해야한다고 주장했구요.
그리고 타살로 결론을 내린 이정빈 교수의 주장이 합리적인지 검토해 봐야 한다고 했습니다.
어느 쪽이 온당한 처신을 했다고 보십니까?
2. <엉덩이만 타격을 입을 수 있느냐>고 물어보는 이유를 진정 몰라서 반문 하시나요? 이정빈 교수의 타살 논리가 무엇이었죠? 직접 타격을 받고 타살된 후 추락했다는 것입니다. 머리에는 1차 충격을 받은 흔적 밖에 없습니다. 이정빈 교수의 논리에 따르면 이 머리의 충격은 타인이 직접 타격한 흔적이지, 추락시의 충격에 의한 것은 아닙니다. 그렇다면 장준하는 추락시에 엉덩이뼈 골절만 있었고 머리에는 충격이 없었다는 것이죠. 그래서 제가 "75도 경사에 14.7m를 굴러 떨어졌는데 엉덩이뼈만 골절될 수 있는가"라고 물었지요. 님은 이에 대해 무어라 답했나요?
님이 올려놓은 < 그 험한 지형에서 굴러 떨어졌는데도 머리에만 충격이 갈 수 있느냐>라는 의문사진상조사위원회 보고서의 말에 님은 긍정하면서 <그 험한 지형에서 굴러 떨어졌는데도 엉덩이만 충격이 갈 수 있느냐>에 대해서는 부정적으로 보지 않았나요? 님은 후자도 긍정적으로 보시나요? 후자도 긍정적으로 보면 이정빈 교수의 논리에 동조하는 것은 모순 아닌가요?
3. 이정빈 교수가 의문을 품은 사항을 구체적으로 살펴보죠.
1) 추락에 의한 함몰일 경우 반대방향으로 충격이 전해져 안와도 함께 손상되어야 하는데 안와는 깨끗하다.
솔직히 이 부분에 대해서는 저도 법의학자나 정형의가 아니라 무어라 반론하기 힘듭니다. 이 부분은 그야말로 전문가가 논해야 할 사항입니다.
하지만, 이정빈 교수가 이야기한 추락에 의한 함몰이라는 것이 굴러떨어지는 중간에 바위에 부딪힌 경우와 바닥에 부딪힐 경우의 충격에 의한 것을 모두 포함하는지, 단지 바닥에 떨어질 때 충격의 함몰만을 의미하는지는 명확히 할 필요가 있을 것 같군요. 제가 보기에는 두 경우는 함몰의 상태가 달라질 수 있다고 보여지거든요.
이정빈 교수는 망치로 타격한 것이라는 종래의 주장을 철회하고 망치보다 외력이 강한 수단(아령, 돌멩이)으로 가격당한 것이라고 했지요. 상당한 외력이었다는 것은 추락에 의한 것은 만족하지만, 아령이나 돌멩이의 타격이 망치의 타격보다 큰 외력이 될 수 있는지는 검증해 봐야 할 것 같군요.
2) 머리와 엉덩이가 동시에 충돌해 골절되었다면 어깨뼈도 부러져야 하는데 어깨뼈는 멀쩡하다.
이 부분은 추락시에 엉덩이만 충돌했다는 전제를 만족시킬 때만 성립합니다. 그런데 이정빈 교수가 내건 전제가 일어났을 확률이 오히려 적기 때문에 이것을 머리뼈의 골절이 타인의 직접 가격에 의한 것으로 추론하는 근거로 삼기는 어렵다고 봅니다.
3) 머리에 강한 충격이 가해져 즉사하면 출혈이 적다. 현장에 출혈이 없기 때문에 머리의 충격을 받은 것은 직접 타격에 의한 것이다.
이것은 하나마나한 이야기입니다. 이것을 타살의 근거로 삼는 것은 어불성설이죠. 추락하여 바닥에 떨어져 머리에 충격을 받아 즉사하면 출혈이 많아집니까? 추락해 즉사하면 혈액순환 기능이 멈추지 않고 일정시간 유지된다는 말인가요? 즉사하기는 추락했을 때나 타인의 외력에 의해 타격을 받았을 때나 마찬가지 아닌가요?
이상에서 살펴본대로 이정빈 교수가 타살이라고 추정하는 근거 중 그나마 1)항 정도만 유의미합니다. 그것도 추락 중간에 충돌했을 때와 바닥에 충돌했을 때 똑같이 안와에 손상에 와야 한다는 것을 증명해야 하구요. 추락 중간에 충돌했을 때는 안와까지 손상이 이어지지 않는다면 이정빈 교수의 논거는 무력화됩니다.
4. 지금 미리 결론을 내려놓고 죽어라 우기는 사람이 누굴일까요? ^^
1. 님조차도 <타살인지 아닌지에 대해서는 판단을 유보하고 추락은 있었던 같다는 것이 잠정적인 결론>이라고 말하고 있습니다. 그런데 백범기념관에서 이정빈 교수가 감식결과를 발표하고 도하 언론에서 내보낸 기사가 어떤 내용이었고, 소위 진보진영이 장준하의 사인에 대해 어떤 식의 입장을 취했습니까? 마치 타살로 결론난 것 같이 호들갑을 떨지 않았나요?
반면에 결론을 내리는 것에 신중해야 한다는 입장을 취한 쪽이 누구였죠? 저와 대한법의학회였습니다. 함부로 결론(타살)을 내렸을 때 동행자 김용환씨와 그 가족들에게 미치는 영향을 고려해야한다고 주장했구요.
그리고 타살로 결론을 내린 이정빈 교수의 주장이 합리적인지 검토해 봐야 한다고 했습니다.
어느 쪽이 온당한 처신을 했다고 보십니까?
2. <엉덩이만 타격을 입을 수 있느냐>고 물어보는 이유를 진정 몰라서 반문 하시나요? 이정빈 교수의 타살 논리가 무엇이었죠? 직접 타격을 받고 타살된 후 추락했다는 것입니다. 머리에는 1차 충격을 받은 흔적 밖에 없습니다. 이정빈 교수의 논리에 따르면 이 머리의 충격은 타인이 직접 타격한 흔적이지, 추락시의 충격에 의한 것은 아닙니다. 그렇다면 장준하는 추락시에 엉덩이뼈 골절만 있었고 머리에는 충격이 없었다는 것이죠. 그래서 제가 "75도 경사에 14.7m를 굴러 떨어졌는데 엉덩이뼈만 골절될 수 있는가"라고 물었지요. 님은 이에 대해 무어라 답했나요?
님이 올려놓은 < 그 험한 지형에서 굴러 떨어졌는데도 머리에만 충격이 갈 수 있느냐>라는 의문사진상조사위원회 보고서의 말에 님은 긍정하면서 <그 험한 지형에서 굴러 떨어졌는데도 엉덩이만 충격이 갈 수 있느냐>에 대해서는 부정적으로 보지 않았나요? 님은 후자도 긍정적으로 보시나요? 후자도 긍정적으로 보면 이정빈 교수의 논리에 동조하는 것은 모순 아닌가요?
3. 이정빈 교수가 의문을 품은 사항을 구체적으로 살펴보죠.
1) 추락에 의한 함몰일 경우 반대방향으로 충격이 전해져 안와도 함께 손상되어야 하는데 안와는 깨끗하다.
솔직히 이 부분에 대해서는 저도 법의학자나 정형의가 아니라 무어라 반론하기 힘듭니다. 이 부분은 그야말로 전문가가 논해야 할 사항입니다.
하지만, 이정빈 교수가 이야기한 추락에 의한 함몰이라는 것이 굴러떨어지는 중간에 바위에 부딪힌 경우와 바닥에 부딪힐 경우의 충격에 의한 것을 모두 포함하는지, 단지 바닥에 떨어질 때 충격의 함몰만을 의미하는지는 명확히 할 필요가 있을 것 같군요. 제가 보기에는 두 경우는 함몰의 상태가 달라질 수 있다고 보여지거든요.
이정빈 교수는 망치로 타격한 것이라는 종래의 주장을 철회하고 망치보다 외력이 강한 수단(아령, 돌멩이)으로 가격당한 것이라고 했지요. 상당한 외력이었다는 것은 추락에 의한 것은 만족하지만, 아령이나 돌멩이의 타격이 망치의 타격보다 큰 외력이 될 수 있는지는 검증해 봐야 할 것 같군요.
2) 머리와 엉덩이가 동시에 충돌해 골절되었다면 어깨뼈도 부러져야 하는데 어깨뼈는 멀쩡하다.
이 부분은 추락시에 엉덩이만 충돌했다는 전제를 만족시킬 때만 성립합니다. 그런데 이정빈 교수가 내건 전제가 일어났을 확률이 오히려 적기 때문에 이것을 머리뼈의 골절이 타인의 직접 가격에 의한 것으로 추론하는 근거로 삼기는 어렵다고 봅니다.
3) 머리에 강한 충격이 가해져 즉사하면 출혈이 적다. 현장에 출혈이 없기 때문에 머리의 충격을 받은 것은 직접 타격에 의한 것이다.
이것은 하나마나한 이야기입니다. 이것을 타살의 근거로 삼는 것은 어불성설이죠. 추락하여 바닥에 떨어져 머리에 충격을 받아 즉사하면 출혈이 많아집니까? 추락해 즉사하면 혈액순환 기능이 멈추지 않고 일정시간 유지된다는 말인가요? 즉사하기는 추락했을 때나 타인의 외력에 의해 타격을 받았을 때나 마찬가지 아닌가요?
이상에서 살펴본대로 이정빈 교수가 타살이라고 추정하는 근거 중 그나마 1)항 정도만 유의미합니다. 그것도 추락 중간에 충돌했을 때와 바닥에 충돌했을 때 똑같이 안와에 손상에 와야 한다는 것을 증명해야 하구요. 추락 중간에 충돌했을 때는 안와까지 손상이 이어지지 않는다면 이정빈 교수의 논거는 무력화됩니다.
4. 지금 미리 결론을 내려놓고 죽어라 우기는 사람이 누굴일까요? ^^
2013.04.12 15:00:39
이름없는 전사
1. 님 말듣고 기사 검색을 해보니 경향에서 이정빈 교수의 감식 결론을 받아서 "[뉴스 플러스]장준하 타살...머리 가격후 추락..(원희복 선임기자)"이렇게 보도를 낸 것 뿐이네요. 기사전문을 옮기겠습니다.
| 장준하 머리 가격 타살 뒤 추락 장준하선생 사인진상조사 공동위원회는 26일 서울 용산구 백범기념관에서 기자회견을 열고 “장준하 선생은 머리가격에 의해 숨진 뒤 추락했다”고 발표했다. 장 선생의 유골을 정밀감식한 이정빈 서울대 의대 명예교수는 “장 선생의 머리뼈 함몰은 외부 가격에 의한 것이며 가격으로 즉사한 후 추락해 엉덩이뼈(관골)가 손상된 것으로 보인다”는 소견을 밝혔다. 이 교수는 그 이유로 추락에 의해 머리뼈가 함몰됐다면 반대편인 왼쪽 눈 위 안와(안구 주위 뼈)가 함께 손상돼야 하는데 그렇지 않은 점을 지적했다. 이 교수는 또 “머리뼈와 엉덩이뼈가 추락으로 손상됐다면 어깨뼈도 부러져야 하는데 장 선생의 어깨뼈는 멀쩡했다”며 “추락사라면 몸에 출혈이 있어야 하는데 출혈도 발견되지 않았다”고 밝혔다. 장 선생은 1975년 8월 17일 경기 포천시 약사봉에서 숨진채 발견됐다. 당시 경찰 등 합동조사반은 실족사로 발표했으나 타살의혹이 계속 제기돼 왔다. 2001년 의문사진상규명위원회 양승규 위원장은 타살이라고 확신, 6월12일 당시 김대중 대통령에게 “타살혐의가 큰 것으로 추정된다”고 보고까지 했다.(경향신문 2001년 6월13일자) 하지만 최종 보고서는 ‘규명 불능’으로 명시했다. 지난해 8월 묘소 이장과정에서 유골에 타살 흔적이 발견되면서 재진상규명 요구가 제기됐다. |
-> 여기에 님이 그렇게 호들갑 떨던 무슨 선동과 왜곡이 있다는 겁니까? 그냥 이정빈 교수의 감식 결과를 건조하게 요약한 것이고, 그 최종 결론을 표제 기사로 앞세워 신문 보도를 낸 것 뿐 아닙니까? 여기에 대체 왜곡과 선동이 어딨답니까? 이정빈 교수가 타살이 아니라고 했는데 타살보도를 냈다면 님의 비난이 맞는 소리가 되겠지만 타살 결론을 내렸고 그래서 그걸 언론이 그대로 받아서 보도한 것 뿐인데, 대체 뭐가 문제라는 것인지?
님은 무조건 (유골감식 결과)타살 결론은 나올 수가 없고, 그러니 타살 결론은 절대로 내면 안된다는 부당한 전제를 하고 계신 건데, 그게 바로 왜곡과 선동 아닙니까?
그리고 이정빈 교수의 감식 결론에 대해서 불만이 있다면 "그렇게 단정할 근거가 부족해 보인다"는 내용으로 보수언론에서 반론 보도를 내면 되는 거죠. 그래서 그게 기화가 되어 법의학자들 간에 유골 감식을 둘러싼 치열한 학문적 논쟁이 벌어진다면,(=물론 그렇다고 모두가 합의할 수 있는 뚜렷한 결론은 안나오겠지만..) 그건 그것대로 바람직한 현상이요, 사실 언론이 이 문제에 개입해서 할 수 있는 순기능의 역할도 딱 그정도 차원에 머문다고 봐야겠죠.
하지만 보수언론의 대응이 어디 그랬습니까? 뉴데일리에서 반론 기사 제목 뽑은 것 부터 보세요.“정밀감식 결과 장준하 타살”? 모두 속았다! -> 이러고 자빠졌습니다. 기사를 훓어보면 더 가관이죠. (타살 이다/아니다에 대해 어떤 확증적인 언급도 한 바가 없는) 대한법의학회의 보고서를 가져와, 그게 마치 타살이 아닌 실족에 의한 단순추락의 강력한 근거자료인 것 처럼 온통 왜곡해 놓지 않았습니까? 길벗님이 하신 그대로, 그러고 보니 길벗님이 저 기사 보고 영향을 받아 지금 여기와서 이 생난리를 치신 건지도 모르겠군요^^ 아무튼..그렇게 정치적 의도와 적개심을 아주 미친 듯이 노골적으로 뿜어내면서 보고서의 의미와 결론을 온통 왜곡해 놓았는데, 도대체 왜곡과 선동질을 누가 하고 있는 겁니까? 경향입니까? 아니면 뉴데일리입니까? 그것부터 답변해 보시죠?
2.
그렇게 말할 것 같으면 14.7M, 75도 경사에서 떨어졌으니 온 몸에 성한 곳이 없어야 한다는 게 가장 그럴듯한 추정 아닙니까? 순수하게 자유낙하했다면 지면에 부딪혀 한순간 큰 충격을 받은 부위는 아작이 나고 나머지 부위들은 비교적 멀쩡할 것이니 1)머리만 깨졌든 2)엉덩이만 깨졌든 3)둘 다 깨졌든 어느 경우도 다 발생할 수가 있겠죠.(=단 3)의 경우는 떨어지면서 몸이 두번 강하게 충격을 받아야 하는데, 자유낙하를 했다면 14.7m의 높이는 너무 낮고 그안에서 몸이 두번이나 튕긴다는 것을 상상하기가 쉽지는 않겠지만..)
근데 실상은 75도 경사에서 미끄러져서 떨어졌다고 하고, 또 그 지형이 암석과 돌무더기가 널려있어 험준하기 이를데가 없었다고 하니 추락하는 과정에서 무슨 일이 있었을지 누가 정확히 알 수 있단 말입니까?(=목격자가 있어 추락하는 그 장면을 동영상으로 담았다면 모를까..) 그러니 크게 한번을 부딪혔을지 두번을 부딪혔을지 자잘하게 다섯번 열번을 부딪혔을지 알 수가 없는 거고, 솔까말 튀어나와 있는 뾰족한 암석들에 여러번 부딪힌 거면 옴 몸에 멍이 들거나 상처가 더 많이 남았어야 할 거 같은데, 어쨌든 실제 시신이 그런 식으로 훼손되지가 않았다고 하니 그냥 한번이나 두번, 그게 머리가 됐든, 엉덩이만이 됐든, 둘 다가 됐든 그렇게 부딪혔나 보다 하는 거죠.(=전문가가 아닌 저는 각각의 경우들의 가능성에 대한 검증은 불가능하고 다만 머리와 엉덩이만이 동시에 골절이 될 수 없다는 이정빈교수의 추정이 나름 설득력 있다고 생각한다고는 밝혔습니다. 그렇게 생각하는 이유에 대해서는 앞에 써놨고, 근데 이건 저와 더 얘기한다고 해서 답이 나오는 문제가 아니니 걍 님이 전문가들에게 직접 문의하거나, 그분들의 활발한 의견개진을 촉구하시는 게 현명한 방법일 듯 싶고요)
또 하나의 가능성은, 애초에 사고 지점이 김용환이 지적한 그 곳이 아니었고(=김용환이 구라를 깠고) 그래서 지금까지의 모든 의혹과 추정들이 모조리 헛다리를 짚은 무용한 일이 되버리는 수도 있겠죠.(=2002년에는 실제 모형을 이용해 시뮬레이션을 돌려본 결과 사고지점과 시신훼손상태가 일치하지 않는다는 결론이 나왔답니다. 하지만 유골감식 결과 이제 엉덩이뼈 골절과 자잘한 상처들이 몇개 더 추가가 되었으니, 이제 그 상처들을 변수에 추가해서 시뮬레이션을 돌려보면 사고지점과 시신훼손 상태의 일치여부가 어떻게 나올런지 궁금하네요.)
3.
이건 말한대로 님이 여러 전문가들에게 직접 문의해 보시길..저하고 얘기해 봐야 답이 없습니다.
4.
누구긴 누굽니까? 님과 데일리안이 연합전선을 구축하여 수꼴 특유의 그 왜곡 및 선동질을 시전하신 거죠.^^
2013.04.12 18:30:32
길벗이전/
1. 자, 지금부터 네이버에서 검색되는 장준하 타살 기사를 일부만 링크해 드릴테니 어떻게 기사가 쓰여 있는지 보시고, 그 기사를 본 독자들이 이 사안에 대해 어떻게 생각할지 예상해 보세요.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0005051086
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=108451
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=20130326154000
http://newsmaker.khan.co.kr/khnm.html?mode=view&code=115&artid=201304091043071&pt=nv
님이 링크한 기사가 건조하다고 하니 제가 링크한 기사를 보시죠. 미디어오늘, 프레시안, 뉴시스, 주간경향의 기사입니다. 저 기사들을 본 독자들이 장준하의 사인을 타살이라고 믿지 않을까요? 그냥 장준하의 사인은 타살일 수 있겠다는 정도로 그칠 것 같습니까?
2. 경사도 75도, 높이 14.7m에서 추락해서는 중간에 다른 충돌 없이 직접 바닥으로 떨어지는자유낙하 할 수없지요. 추락하는 과정에서 바닥까지 떨어질 때까지 몇 번의 충격이 있을 수 밖에 없습니다. 님은 가능하지 않은 자유낙하를 예를 들고 있습니다. 이정빈 교수도 자유낙하를 상정하고 그런 결론을 내린 것 같구요. 그런데 지형은 자유낙하할 가능성은 희박한 곳입니다.
님도 이야기했듯이 사건의 실체는 아직 무어라 단정할 수 없는 상황이죠. 하지만 확인된 것은 있습니다. 1) 추락은 있었다. 2) 머리뼈의 골절은 상당한 외력의 작용이다.(적어도 망치로 가격한 이상의 외력) 3) 머리뼈와 엉덩이뼈의 골절이 있었다. 4) 머리는 1차 충격만 있지 2차 충격을 받은 흔적은 없다. 이상의 4가지는 이정빈 교수도 대한법의학도 동의한 내용이고 실제 일어난 사실로 보입니다. 이 4가지 사항에서 우리가 유추할 수 있는 상황을 제시해 보고 그 가능성을 점검해 보는 것이 합리적이지 않을까요? 저는 이 4가지 사항에서 타살로 결론을 내릴 수는 없다고 봅니다만.
3. 이정빈 교수의 타살 결론의 근거를 일반인의 상식에서도 검토할 수 있는 부분이 있죠. 이에 대해 님의 의견을 물은 것입니다. 이 부분에 대해서만이라도 답해 보시죠.
1. 자, 지금부터 네이버에서 검색되는 장준하 타살 기사를 일부만 링크해 드릴테니 어떻게 기사가 쓰여 있는지 보시고, 그 기사를 본 독자들이 이 사안에 대해 어떻게 생각할지 예상해 보세요.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0005051086
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=108451
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=20130326154000
http://newsmaker.khan.co.kr/khnm.html?mode=view&code=115&artid=201304091043071&pt=nv
님이 링크한 기사가 건조하다고 하니 제가 링크한 기사를 보시죠. 미디어오늘, 프레시안, 뉴시스, 주간경향의 기사입니다. 저 기사들을 본 독자들이 장준하의 사인을 타살이라고 믿지 않을까요? 그냥 장준하의 사인은 타살일 수 있겠다는 정도로 그칠 것 같습니까?
2. 경사도 75도, 높이 14.7m에서 추락해서는 중간에 다른 충돌 없이 직접 바닥으로 떨어지는자유낙하 할 수없지요. 추락하는 과정에서 바닥까지 떨어질 때까지 몇 번의 충격이 있을 수 밖에 없습니다. 님은 가능하지 않은 자유낙하를 예를 들고 있습니다. 이정빈 교수도 자유낙하를 상정하고 그런 결론을 내린 것 같구요. 그런데 지형은 자유낙하할 가능성은 희박한 곳입니다.
님도 이야기했듯이 사건의 실체는 아직 무어라 단정할 수 없는 상황이죠. 하지만 확인된 것은 있습니다. 1) 추락은 있었다. 2) 머리뼈의 골절은 상당한 외력의 작용이다.(적어도 망치로 가격한 이상의 외력) 3) 머리뼈와 엉덩이뼈의 골절이 있었다. 4) 머리는 1차 충격만 있지 2차 충격을 받은 흔적은 없다. 이상의 4가지는 이정빈 교수도 대한법의학도 동의한 내용이고 실제 일어난 사실로 보입니다. 이 4가지 사항에서 우리가 유추할 수 있는 상황을 제시해 보고 그 가능성을 점검해 보는 것이 합리적이지 않을까요? 저는 이 4가지 사항에서 타살로 결론을 내릴 수는 없다고 봅니다만.
3. 이정빈 교수의 타살 결론의 근거를 일반인의 상식에서도 검토할 수 있는 부분이 있죠. 이에 대해 님의 의견을 물은 것입니다. 이 부분에 대해서만이라도 답해 보시죠.
2013.04.12 22:27:37
이름없는 전사
1.
각 언론사에서 유골감식 결과의 의미를 집중 조명하는 무슨 기획기사를 내거나 내부 논평을 싣기라도 했답니까? 그런 지면을 통해, 가령 이제 장준하의 의문사는 더이상 의문사가 아니게 됐다. 기존 타살"설"의 타이틀로가 아닌, 확고부동한 역사상의 "팩트"로 격상이 됐다. 따라서 장준하는 75년 사건 당일 오후, 후두부를 둔기로 가격당해 타살이 된 것임을 대한민국의 역사와 언론은 반드시 엄중한 필치로 기록해야할 것이다..뭐 이런 식으로 오바하는 내부 논평들을 내고 그것을 확대재생산했다고 하면, 님이 발끈해서 욕하는 것이 이해가 가겠지만, 님이 링크 건 기사들은 그런 게 전혀 아니잖습니까? 그냥 감식결과를 그대로 받아서 보도한 거고, 그 이후의 각계의 반응과 동향들을 전달한 것 뿐이죠. 근데 이게 뭐가 문제라는 겁니까?
박근혜가 재정확대와 복지정책, 경제민주화를 공약으로 내걸고 서민을 위한 정치를 하겠노라고 대선 인터뷰를 했다고 칩시다. 근데 박근혜가 실제로 공약대로 정책수행을 할 지 안할지는 아무도 모르죠. 하지만 보수 언론들이 그 공약을 기정사실인 것 처럼 보도를 하고, 그 공약에 따라 향후 내각 인선의 청사진 까지 그럴듯하게 그려내는 기사들을 썼다고 합시다. 그 결과 박근혜의 지지율이 서민층을 중심으로 대폭상승하게 됐다면, 이게 보수언론들이 지지율 상승을 "의도적으로 조작하기 위한 목적에서" 무슨 "왜곡보도"를 한 게 됩니까? 비유가 매끄럽지는 않지만, 이거나 위의 경우나 뭐가 다릅니까? 그냥 언론들은 각각 제 할일을 하고 있는 것 뿐이죠. 그러니 무슨 진보언론이 왜곡을 했다는 둥 어쨌다는 둥 호들갑스럽게 선동질 좀 하지 마세요. 님이나 뉴데일리가 보여준 바로 그런 저렴한 행동들이 진정한 왜곡이요 선동짓인 겁니다.
2-3.
자유낙하 얘기는 그렇게 가정해야 님이 질문한 그 엉덩이만 깨질 수 있는 경우의 가능성이 커지기 때문에 한 소립니다. 근데 님도 인정했듯, 지금은 자유낙하의 상황이 아니죠. 그렇다면 님이 질문한 그 엉덩이만 깨질 수 있는 경우의 가능성 자체가 그만큼 희박해집니다.(=님도 자유낙하가 아니니 추락하면서 몇번의 상처가 생겼을 거라고 하셨죠?) 그러니 머리만 깨졌든 엉덩이만 깨졌든 둘 다 깨졌든 하는 경우들은 자유낙하가 아닌 지금 상황에서는 (사체 훼손이 적다는 의미에서)이상하게 볼 수도 있는 문제겠죠. 실제 2002년의 모형실험에서는 그 지점에서 떨어져서 사체가 그런 식으로, 그정도 밖에 훼손 안되는 경우가 있을 수 없다는 결론도 나왔으니 이상하다고 보는 게 더 합리적일 수도 있는 거고요. 하지만 지금과 같은 시나리오도 충분히 가능하다고 믿는다면, 그때는 주어진 결과에 당시의 상황들을 끼워 맞추는 식으로 상상력을 발휘해야 하겠죠. 가령 머리만 깨졌다면 한번 부딪힌 거다. 머리+엉덩이가 깨졌다면 두번 부딪혀서 그런거다. 오른쪽 허벅지에 타박상도 있다면 두번 부딪히고 구르기 까지 해서 그렇다. 손바닥 상처까지 있다면 두번 부딪히고 굴렀는데 그전에 소나무를 잡는 과정도 있었기 떄문에 그렇다..이런 식으로 말을 맞추기만 하면, 어짜피 떨어지는 걸 본 사람도 없고, 정확한 추락 경로도 모르기 때문에 어떻게 써도 입증도 반증도 할 수 없게 되지 않겠습니까? 그러니 이게 얼마나 무소용한 짓입니까? 그리고 2002년 모형실험의 결과 사고지점과 사체훼손의 불일치 판정을 내렸음에도, 정확한 사고지점이나 기타 관련 사실들에 대한 구체적인 증빙자료가 부족하다는 이유로, 실험을 통한 그 입증노력은 모두 기각되었습니다. 이말인 즉슨 뭔 짓을 해도 증거불능을 이유로 이 문제는 애초에 입증도 반증도 불가능한 영역에 있다는 소리죠. 그러니 보고서를 들고 입씨름 하는 게 사실상 무의미하다는 거고, 그래서 더 사건 당시에 초점을 맞추고 관련자들의 증언을 확보해야 한다는 소리를 제가 하고 있는 거지요.
2013.04.11 14:38:04
꽃가루등산을 저도 꽤 해본 경험으로는 저런 하산길로 빨리 내려가고픈 유혹을 느낄 때가 있죠. 더구나 일행과 많이 떨어졌다고 생각하면 순간적으로 모험을 감행할 생각을 할 수 있다고 봅니다.
==> 길벗님은 목숨이 열개 정도는 되나 보죠.
위의 산행경로와 시간을 보세요. 굳이 목숨걸고 내려오지 않고도 되돌아가 올라왔던 길로 내려가기에 충분한 시간과 거리입니다.
2 에서 언급한 내용은 무슨 말인지 제대로 알아먹지 못하겠군요.
75도 경사면을 내려오는데 벽을 보고 잡을 곳과 디딜 곳을 보면서 양손을 써가면서 내려와야지 벽을 등지고 어떻게 내려오느냐
말입니다. 양손을 뒤로 해서 돌출부위를 잡는다고요? 지나가던 소가 웃을 일입니다. 장준하가 추락하는데 뒤돌아 봤다고요?
75도 경사면에서 뒤돌아 봐야 벽밖에 안보입니다. 올려다 봐야 위에서 내려오는 사람이 보이지요?
한마디로 김용환씨의 진술은 75도 경사면을 내려올 때의 상황을 말하는 것으로 보기 어렵습니다. 꾸며댄 말이지요.
덧 >
님은 등지고 내려오면서 뒤에 오는 사람에게 얼마나 신경을 쓰고 내려와 봤습니까? 등지고 내려오더라도 뒤에 오는 사람보다 앞에서 내려가는 사람을 더 신경씁니다. 자기가 딛는 돌멩이나 바위가 혹시 추락해서 아래에서 내려가는 사람을 다치게 할까봐 앞 사람을 더 신경쓰게 되지요. 김용환의 앞에 사람이 없었다 하더라도 사람은 습관적으로(무의식적으로) 앞을 신경쓰게 됩니다. 등지고 내려왔다손치더라도 장준하의 추락을 못 볼 수도 있습니다.
==> 길벗님 정말 등산 제대로 해 보셨습니까?
등반하면서 낙석맞는 것보다 낙석시키는 것을 더 신경쓴다고요? 둘 다 신경쓰입니다만 낙석맞는 게 더 신경쓰이지요.
저는 그렇습니다. 님은 안 그렇다면 더 이상 할 말은 없습니다.
2013.04.11 10:16:11
말이 아무리 뺑뺑 돌아도 진실은 결국 하나뿐,
장준하 사건의 목격자는 단 한사람, 김용환뿐이다.
그리고 이 사람의 증언이 시간에 따라 왔다갔다한다. 처음에 자기가 한 증언을, 나중에 동아일보에서 자기가 한 적이 없는 말을 보도했다고 한다. 이렇게 말이 오락가락하는 사람의 증언을 신뢰할 필요는 없다. 아무리 오랜 시간이 지나도, 그의 증언이 진실하다면, 그런 식으로 말이 오락가락할 수 없다.
장준하의 등산행로에 대한 길벗의 추론은 언급할 가치도 없고.
2013.04.11 15:44:31
꽃가루
김용환씨가 추락 사건의 목격자는 아니고가 아니고 목격자입니다.
인간의 기억력 맹신해선 안 됩니다. 오랜 시간이 지난 뒤에 과거의 일에 대해 기억을 되살려 말한 내용과 당시의 일기를
비교해 본 결과 일치하지 않는 경우가 많다고 하는 것 저도 본 기억이 있습니다. 이 기억은 확실합니다.
그렇기 때문에 신중한 사람은 말을 할 때 이렇게 하지요. "내 기억이 정확하다면 이러이러한 일이 있었다."
저는 이런 식으로 말하는 사람의 진술은 어느 정도 신뢰하지만 단정적으로 말하고서는 나중에 말 뒤집는 사람의 말은
신뢰하지 않습니다.
2013.04.11 11:04:49
질문의 말이 자꾸 헛나가고 뺑뺑 도는 것을 보면 보도연맹 사건이 생각난다.
국가적인 차원에서 진행되는 엄청난 규모의 폭력과 은폐, 그리고 곡필을 일삼는 사악한 언론인들, 그들을 떠올릴 수밖에 없다.
2013.04.11 11:53:53
질문유골이 보여주는 (누구나 동의하는) 객관적 사실:
1. 골반 골절... 추락의 움직일 수 없는 증거
2. 측두골 추체능(petrous ridge) 골절... 아주 강한 외력의 움직일 수 없는 증거
3. 두개골 2차 충격의 부재... 단일 사인(死因)의 움직일 수 없는 증거
1. 골반 골절... 추락의 움직일 수 없는 증거
2. 측두골 추체능(petrous ridge) 골절... 아주 강한 외력의 움직일 수 없는 증거
3. 두개골 2차 충격의 부재... 단일 사인(死因)의 움직일 수 없는 증거
2013.04.11 12:20:49
장준하는 심장협심증이 있었다고 하는데, 이 부분에 대해서 의견은?
아크로에서 "협심증"이라는 단어로 검색해보면, 단 한 건도 없는데,
장준하가 어디 감옥에 투옥되었는데 협심증 증상으로 출소했다고 한다.
2013.04.11 14:44:22
질문협심증(Angina pectoris)은 관상동맥의 일과성 허혈로 발생하는 것이며, 운동, 즉 과도한 신체 활동으로 촉발되는 바,
오르막길에서 발작이 일어나지 않았다면 내리막길에서 발작이 일어나기는 어려울 것이나,
급경사 내리막길에 빠져 진퇴양난 상황이 된다면 epinephrine 및 norepinephrine의 급분비가 발생하여 협심증 발작이 일어나고,
그로 인하여 균형을 잃고 추락할 가능성도 있기는 하다고 봄.
협심증은 심근경색과 달리 혈중 CPK, LDH가 상승하지 않기때문에 사체 부검 및 검체 채취로는 확인 불가능. 물론 협심증이 직접 사인일 수는 없음.
오르막길에서 발작이 일어나지 않았다면 내리막길에서 발작이 일어나기는 어려울 것이나,
급경사 내리막길에 빠져 진퇴양난 상황이 된다면 epinephrine 및 norepinephrine의 급분비가 발생하여 협심증 발작이 일어나고,
그로 인하여 균형을 잃고 추락할 가능성도 있기는 하다고 봄.
협심증은 심근경색과 달리 혈중 CPK, LDH가 상승하지 않기때문에 사체 부검 및 검체 채취로는 확인 불가능. 물론 협심증이 직접 사인일 수는 없음.
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