미투라고라 님의 PP 언급으로 스카이넷에서 오간 이야기들

1. 퍼센트와 퍼센트 포인트..


 
....작성자 ..지나가다

....등록일

..2013/2/6 (19:6)

 


퍼센트 포인트는 걍 동일한 기준으로 작성한(=표본의 크기가 같은) 퍼센트 간에 차이를 나타낼 때 쓰는 말이고, 시간의 흐름? 뭐 이런 거와는 아무 상관없는 거야.
 
가령 문재인과 박근혜의 지지율은 동일한 유권자 집단이라는 표본에서 추출된 값이기 때문에 만약 문재인이 48% 박근혜가 52%의 지지율을 획득하고 있다면, 양자의 차이를 나타낼 때는 4% 포인트 혹은 (52-48)/48=0.083.., 곧 8.3% 둘 중 아무 표현이나 쓸 수 있다는 거지. 근까 둘의 지지율이 <4% 포인트> 차이가 난다, 혹은 <8.3%> 차이가 난다. 이렇게 쓰는 게 맞는 거야.
 
다시말해 미투라고라형이 맞는 말 한 거고, ㅌㅌㅌ가 잘못 알고 있는 거임.

 

댓글들


ㅌㅌㅌ

2013/2/6 (19:9)


(52-48)/48=0.083 -> 장난해? 왜 분모가 48이야? ㅋㅋㅋㅋ 아놔 ~ ㅋ
 욕먹기 싫음 그냥 가세요~
 

 

ㄸㅂ

2013/2/6 (19:11)

http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8D%BC%EC%84%BC%ED%8A%B8_%ED%8F%AC%EC%9D%B8%ED%8A%B8
 

 

 

ㅌㅌㅌ

2013/2/6 (19:15)

ㄸㅂ/ 동일 지수나 동일한 대상의 증감에 대해서는 그게 맞아? 그런데?
 

 

 

헐떡맨

2013/2/6 (19:16)

나도 몰랐던거라서 찾아봤는데 ㅌㅌㅌ 가 슬슬 사과할때가 온거 같은뎅 ..
 

ㅌㅌㅌ

2013/2/6 (19:19)


참.. 큰일이다.
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=divan5124&logNo=150087380419
 


헐떡맨
2013/2/6 (19:22)

%P 가 단위라는데 단위라는 것이 계산방식에 의해서 사용이 결정되야지 특수한 상황(시간)에 종속적이 된다는게 이상하다고 생각하지 않음? 시간의 변화에 따라서 주로 쓰인다는 얘기는 그냥 주로 그럴때 사용한다는 거 같은뎅..
 

 

지나가다
2013/2/6 (19:23)

위키피디아에 나온 거 봐봐.
1) 50%에서 60%로 증가하였다 -> 20%가 증가하였다 -> (60-50)/50=0.2, 곧 20퍼센트 증가
 2) 2%에서 1%로 감소하였다 -> 50%가 감소하였다 -> (2-1)/2=0.5 곧 50퍼센트 감소
 
이해가 안감? 둘의 차이가 각각 50%와 2%에 대해 얼마나 되는가를 보는 것이니 분모(=나누는 값)가 각각 50과 2가 되는 거지.
 
마찬가지로 문재인과 박근혜의 지지율 차이도 문재인의 48%지지율에 대해 그 크기가 얼마나 되는가를 보는 것이니 48%가 분모가 되는 건데 뭐가 이상하다고 난리야? ㅋㅋ
 

 

 

ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:24)

헐떡맨/ 변화의 추이 자체가 시간을 전재한 추세를 적용한 개념이지. 그럼 변화를 시간에 대한 사유없이 적용하는 것이 가능하다는 말쌈? 뭔말임?
 

 

 

지나가다
2013/2/6 (19:25)
니가 링크한 글에만 봐도 다 나오네. 넌 그거 보고 나서도 그런 헛소리를 했다는 거야? ㅋㅋ 진짜 큰 일이다..
 

헐떡맨
2013/2/6 (19:25)
변화가 아니라 비교라니까
 


ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:28)

지나가다/문재인과 박근혜 -> 두 대상이 동일 대상을 동일한 방법론을 적용하여 %포인트로 이를 환산했을 때, 그런 식이 적용 가능하냐?
욕먹기 싫음 그냥 가라고? 응? 뭔 어그로질이야?
 그리고 여론조사하는 기관들이 공표하는 지지율 표기를 그 식으로 계산한나고 생각하냐? 아놔~ㅋㅋㅋ
 

지나가다
2013/2/6 (19:28)
시간을 전제한 변화의 추이..이런 게 아니라니까? 걍 동일한 표본에 의해서 퍼센트를 낸 거는, 기준이 같기 때문에 그 퍼센트 간에 비교를 할 수 있는데 그때 쓰는 값이 퍼센트 포인트라는데 무슨 변화니 뭐니 그런 얘기가 왜 나오는 건지 몰겠네 -_-
 


ㄸㅂ
2013/2/6 (19:29)
http://www.google.co.kr/#hl=ko&newwindow=1&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%EB%B0%95%EA%B7%BC%ED%98%9C%26%EB%AC%B8%EC%9E%AC%EC%9D%B8%26%25p&oq=%EB%B0%95%EA%B7%BC%ED%98%9C%26%EB%AC%B8%EC%9E%AC%EC%9D%B8%26%25p&gs_l=hp.3...85703.97462.3.98346.25.22.2.1.1.12.1626.7302.0j3j12j5j0j1j8-1.22.0...0.0...1c.1j4.2.hp.HXIkrEgSL6k&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41934586,d.aGc&fp=40fac93031e028a9&biw=1366&bih=571
 

ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:29)

헐떡맨/변화라는 추이를 비교한거라고? 응? 유권자의 지지율 변화? 그것을 비교-> (%포인트 표기)
 


지나가다

2013/2/6 (19:30)
솔까말 걍 모른다고 해라. 무슨 알다못해서 엄한 소리만 늘어놓다가 누가 맞는 말 해주면 또 바락바락 아니라고 우기기나 해사코. 이제 그런 꼴 보는 것도 지겹다..
 

ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:30)
시간이 생략되어 있다고 시간에 대한 추이 적용이 없는 것은 아니라고? 왜 계속 멍청한 소리를 하니?
 

헐떡맨
2013/2/6 (19:31)
아니 그냥 %값의 차이값을 표현할때 그냥 %P 라는 말 아님? 삼성전자 주가 10%오르고 LG전자 5% 오르면 5%P 의 차이가 있다 머 일케 쓸수 있다는거 같은뎅
 

ㄸㅂ
2013/2/6 (19:31)
구글로 박근혜&문재인&%p로 검색하면 몇 %p 차이로 이긴다, 진다의 뉴스가 뜸. 반면 %로 검색하면 박근혜 몇 %, 문재인 몇 % 라는 기사가 뜸.
 

ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:32)

지나가다./너나 멍청한 소리 하지마라. 좀.
어떤 여론조사 기관이 니가 쓴 저 수식으로 %포인트를 표기하든?
멍청한 색히가 멍청한 색히 쉴드질해줄라고 스스로 멍청한 소리 작정하고 하는데 - 너같은 진짜진짜 멍청한 색히를 뭐라고 해야 하노?
 

ㅌㅌㅌ
2013/2/6 (19:33)
ㄸㅂ/너는 내 주장이 어떤 것인가를 먼저 알아보고 댓글 달아
 

지나가다
2013/2/6 (19:33)
헐떡맨이 잘 아네. 그런 거지. 단 삼성전자 주식값과 박근혜 지지율을 비교할 수는 없지 동일한 표본으로 조사한 게 아니니까. 하지만 주가 처럼 동일한 표본을 대상으로 주식가격을 산정했을 때는 그 대상들 간에 서로 비교를 할 수 있는데 그때 그 차이를 나타낼 때 쓰는 게 퍼센트 포인트라는 말. 한마디로 ㅌㅌㅌ는 암 것도 모르면서 혼자 이상한 소리만 늘어놓고 있는 거임
 

헐떡맨
2013/2/6 (19:33)
신문기사 예 )
 본보가 이날 한국리서치에 의뢰해 전국 성인남녀 1,000명을 대상으로 실시한 여론조사에서 문 후보의 지지율은 45.3%로 박 후보(44.9%)보다 0.4%포인트 높게 나타났다. 이정희 통합진보당 후보가 1.6%, 기타 후보가 0.8%를 얻었고, 모름·무응답은 7.3%였다.

이는 지난 3일 한국리서치 조사에서 박 후보가 47.9%로 문 후보(42.1%)를 5.8%포인트 앞섰던 것과 비교하면 박 후보는 3.0%포인트 하락한 반면 문 후보는 3.2%포인트 상승한 결과이다.

반면 이번 조사에서 '반드시 투표하겠다'는 적극적 투표 의사층에서는 박 후보 지지율이 46.5%로 문 후보(46.2%)에 비해 0.3%포인트 높게 나타났다. '반드시 투표하겠다'는 사람은 전체 응답자의 87.3%였다.
 

ㄸㅂ
2013/2/6 (19:35)
그냥 검색하면 다 나오는데 왜 우기는 지 이해가 안 됨요.
 그냥 ㅌㅌㅌ 하삼 끗
 

ㅁ3
2013/2/6 (19:35)
여러형들 ㅌㅌㅌ 한테 그만 낚여.
쟤 어리버리한 주제에 내가 이해 못한 주장하는건 납득못하는 너님들 탓이라는 놈이야.
 

노란봉투
2013/2/6 (19:35)
야. 떡밥이 기사 건 거에 보면 양자의 지지율 차이를 표시할 때 퍼센트 포인트로 나타내고 있자나? 그거 보면서도 니가 개소리한 건지 모르겠냐? ㅋㅋ 진짜 우기기 끝판대장 또 나온 거냐?


헐떡맨
2013/2/6 (19:35)
우석훈의 글에서 48%와 52%의 차이를 4%라고 한거 지금 보니까 경제학자로서 존나 무식한거 같은뎅.. (나도 몰랐던 거지만..)
 
지나가다
2013/2/6 (19:36)
아 시발 자동저장 기능 ..


ㅁ3
2013/2/6 (19:38)
맞아, 우석훈이 4%차이라고 한거.
난 기자의 오자라고 생각했어. 미투형은 깐깐하게 기자 오자가 아니라 우석훈이 용어도 제대로 못쓰는 거 아니냐고 비판한 거고.
 ㅌㅌㅌ 이 모지리는
오답을 지적한 미투형 보고서 "우석훈은 정답인데 미투가 틀린 내용갖고 허세떨며 지적질이다" 라고 지 랄하는 중이고.
 

ㅇㅇ
2013/2/6 (19:43)
ㅌㅌㅌ이 왜 헛소리하는지 알았음. 애는 박근혜가 문재인을 3.6% 차이로 이겼다는 표현을 쓰면 전체 유권자 대상으로 3.6%의 표를 문재인보다 박근혜가 더 받았다고 해석하는 모양인데.. '박근혜가 문재인을 3.6% 차이로 이겼다' 에서 등장하는 인물은 박근혜랑 문재인 밖에 없어. 김소연하고 강지원은 없다고 ㅋㅋㅋ


ㄴㄱㄴ
2013/2/6 (20:7)

ㅁ3/ 진작좀 야그해주제. 아깐 시간만 날렷구먼.
 

2013/2/6 (20:22)

골때리네..나도 뭔가 잘못알고있었나..댓글 쭉 봤네..ㅎㅎㅎ.근데 엉아들 욕은하지마러..ㅎㅎㅎ.
 
근디 채권..금리 계산할때 이런거 나오면 진짜 골때려.ㅎㅎㅎ.
 



2013/2/6 (20:36)
정확히는
 
유효표 3059만 4621표(100%) 중
 그네득표 1577만 3128표(51.55%)
 죄인득표 1469만 2632표(48.02%)
 
1,080,496표차 7.351% 차이로 졌구만.
 

ㅎㄱ
2013/2/6 (21:57)
아래도 썼다만 ㅌㅌㅌ가 아는체 한거야
 미투형도 기자로 밥벌어 먹고 사는 사람이었는데
 단순 지지율은 그냥 %야
 박근혜 51% 문재인 48% 득표로 박근혜가 3.5%포인트 차이로 승리하였습니다
 이렇게 사용하는 거야
 언론 기사에 나오는건 중구난방이라 못믿고
 내말이 정확혀
 어떤 대상자체의 비율을 나타낼때는 그냥 %
 두 대상을 비교해서 차이를 나타낼때나 추세를 비할때는 %포인트
 라고 사용하는 것임
 

 


2013/2/6 (22:7)

ㅎㄱ/나도 그렇게 알고 있었고 링크에도 %, %포인트, 베이시스 포인트..다정의되어 있구만...
 
이건 그냥 하나의 약속에 불과한건데.ㅋㅋ...ㄴㄱㄴ 엉아 역시 똑똑혀..ㅎㅎㅎ.
 

 


2. 다시 얼마 후에 올라온 지나가다 님의 글


2월 11일 오후 11시 37분 현재

퍼센트 문제로 한번 더..!!
작성자 ..지나가다

..2013/2/6 (20:21)


내가 밑에..
 
가령 문재인과 박근혜의 지지율은 동일한 유권자 집단이라는 표본에서 추출된 값이기 때문에 만약 문재인이 48% 박근혜가 52%의 지지율을 획득하고 있다면, 양자의 차이를 나타낼 때는 4% 포인트 혹은 (52-48)/48=0.083.., 곧 8.3% 둘 중 아무 표현이나 쓸 수 있다는 거지. 근까 둘의 지지율이 <4% 포인트> 차이가 난다, 혹은 <8.3%> 차이가 난다. 이렇게 쓰는 게 맞는 거야.
 
요렇게 적어놨는데..이걸 아래와 같이 고쳐야 하는 거 아닌가 싶은 생각이 들어서.
 

가령 문재인과 박근혜의 지지율은 동일한 유권자 집단이라는 표본에서 추출된 값이기 때문에 만약 문재인이 48% 박근혜가 52%의 지지율을 획득하고 있다면, 양자의 차이를 나타낼 때는

1)"4% 포인트 차이가 난다."

혹은 (문재인 지지율을 기준으로) (52-48)/48=0.083.., 곧 8.3%가 되니

2)"박근혜는 문재인에 비해 8.3% 앞서고 있다."

혹은 (박근혜 지지율을 기준으로) (52-48)/52=0.076.., 곧 7.6%가 되니
 
3)"문재인은 박근혜에 비해 7.6% 뒤지고 있다"
 
이 셋으로 표현하는 게 맞는 거 같다는 생각이 불현듯 드는데..
 
솔까말 나도 뭐 통계에 대해 잘 아는 게 아니라서 자신있게는 말 못하겠고(=하지만 놀놀이가 개소리하고 있다는 것은 자신있게 말할 수 있음)
 
혹시 이거 "제대로" 아는 형 있음 썰 좀 풀어봐봐. 1)-3)까지 표현이 다 맞는 거 맞아?
 
천조국에서 전산전공으로 나라를 빚내고 있는 게타빔형은 이런 거 잘 알거 같은데 지금 천조국은 새벽타임인가? ㅋㅋ

 

 

2013/2/6 (21:8)
더 정확히 하려면 %외에 퍼센티지가 도출된 모집단의 총수, 그리고 응답자의 수나 이런거 넣어줘야 할 듯.
저런게 어떻게 보면 착시효과를 통한 통계조작의 시작인데..
 

지나가다
2013/2/6 (21:39)

ㅎ/ 모집단의 총수를 함께 기재하지 않으면 그 통계를 믿을 수가 없긴 하지. 착시효과가 나타나니까. 가령 무상급식 찬반에 대한 여론조사를 했는데 67%가 반대를 했다고 조선일보에서 대문짝만하게 보도를 했다고 치자. 근데 사실 3명한테 물어서 2명이 반대해도 그게 67%가 반대한 거자나? 마찬가지로 100명에게 물어서 67명이 반대를 했거나 1000명에게 물어서 670명이 반대를 했어도 똑같이 67%가 반대를 한 게 되는데, 그러니 모집단의 크기가 크면 클 수록 그 통계수치를 더 믿을 수가 있는 거고, 그 모집단 크기 조차 밝히지 않았다면 그런 통계수치는 그대로 믿으면 안되는 거지. 아닌말로 진짜 3명한테만 물어놓고 우연히 2명이 반대를 하니까 더이상 설문조사도 안하고 67%가 반대한 것 처럼 기사 쓸 수도 있는 거니까..
 

지나가다
2013/2/6 (21:39)

하지만 투표율의 경우는, 애초에 실제 투표했던 유권자 총수가 모집단으로 정해져 있는 거잖아? 그래서 형의 지적이 이 경우에는 좀 해당이 안되는 것 같고, 내가 궁금한 건 "퍼센트 포인트"로는 투표율의 차이가 간단하게 표시가 되지만(=뺄셈만 하면 되니까) 그것을 "퍼센트"로 표시하려고 하면 어떻게 하는 게 맞냐는 거지. 보다시피 투표율의 경우는, 무슨 실업률이나 물가상승률 같이 한쪽 방향으로의 증감율이나 감소율을 측정하는 게 아니고 문재인과 박근혜의 두개의 기준점 사이에서 양자의 차이를 "상대적으로" 표시하는 거 잖아? 그러니 위와 같이 3가지로 나누어 쓰는 게 맞는 거 같은데 내가 별로 이런 쪽으로 아는 바가 없어서 진짜 맞는 소린지는 모르겠고, 그래도 막상 짱돌을 굴려보니 뭔가 그게 맞는 거 같다는 생각이 자꾸 들어서 물어보는 거지. ㅋㅋ 근데 나도 헷갈린다.
 


2013/2/6 (22:3)

소시적에 여론조사법 배우고 실제로 여론조사도 해봤는데 저런건 사실 나도 잘모르지...근데 여론조사 그거 해보니까...여론조사자에 따라 응답이 달라질수있겠더라..ㅎㅎㅎ.
 
생각엔..일단 저쪽 업계에서 통밥 좀 높으신 양반이 그렇다 하믄 일단 그렇다 하면 되는것이고 그냥저냥 아직 정의가 안됐다 그럼 이참에 지나가다가 좀 정의를 해버리면되지않나..ㅎㅎㅎ.
 
아니면 여기서는 1),2) 또는 1),3)으로 통일하는것도 좋을듯.
 
뭐 죄인지지자야 죄인을 주어놓고 계산하겠고 그네지지자면 그네를 주어로 놓고 퍼센티지 계산하겠지..
 
중요한것은 어떤 방식이던... 착시없이 정확하게 팩트를 전달시켜야 된다..이건거 같은디.
 
아니면 말고..ㅎㅎㅎ.
 

ㄴㄱㄴ
2013/2/7 (10:14)
동일시점 지지율같은 %값 차이는 걍 %포인트. 뺄셈으로 단순계산하믄 된다고. 2) 3)처럼 박근혜지지율대비. 문제니지지율대비. 이따구 쓸 이유가 음다는 야그. 즉 울덜 관심사는 '전체유권자대비' 박근혜와 문제니의 지지율격차에 잇응께.

다만 2011년 실업율 10%. 2012년 실업율 20%. (대충 동일모집단이라는 라는 전제). 즉 1년간 실업율 변화. 시간흐름에 따른 %값 변화(차이) 야그헐띠 2) 3)번같은 방식 쓰는거라. 전년도 대비 올해 실업율은 '10%포인트' 증가했다. 아니면 전년도 대비 올해 실업율은 '100%' 증가햇다.(실업자수가 '두배' 증가햇다). 이때 울덜 관심사는 전년도실업자대비잔어. 즉 작년보다 올해 실업자가 얼매나 증가햇나?

만약 삽별경제연구소에서 밥 벌어 묵는 애가 잇다고 치자고. 글믄 애가 보고서질헐띠 인자 통계숫자로 장난치는거제. 실업자가 늘엇는디 이걸 10%P차로 야그해야 실업자수가 얼마 안늘어난걸로 착각허기 쉽잔어. 전년대비 실업자수가 두배 늘엇다 혹은 전년대비 실업자수가 100% 증가햇다. 이리 야그허믄 니기미! 실업자수가 두배나 늘엇다고? 이런 격한 반응 나오는거라. 해서 슬쩍 10%P라고 야그해서 대충 실업율증가
 

ㄴㄱㄴ
2013/2/7 (10:17)
을매 안되는 것처럼 마구 물타는거제. 글믄 울덜이 또 매눈구녕으로 이 물타기를 눈치채고. 이 삼별 시다바리 새끼들이 저렴허게 통계숫자로 장난까는구만. 이따구 날카로운 비평으로다가 조져주는 것이고.


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미투고라 님을 비롯한 ACRO 많은 사람들은 저 논쟁을 보면서 지나가다네 님들과 ㅌㅌㅌ 님에게서 2% 부족한 부분이 뭔지 그냥 알아챌 게다.
중요한 것은 양쪽이 저 얼개(framework, simulation modeling이라고 하자) 안에서 양쪽이 만족할 답을 상대에게서 구할 수 있다는 것을 알아채는 것이다. 보노보노의 성풍속도 같기도 한 풍경. 어쩌면 우리네들의 예전 풍경.
실은 저 대화들 속에 답은 이미 나와 있다. 말하자면 ㅌㅌㅌ 님이 이미 왜 저기서 분모가 그게 되냐고 애통해 하고 있는데(나름 수긍) 또 그 ㅌㅌㅌ 님이 잘못 파악한 부분을 지나가다 님과 그 지지자들이 알고 있다. 답이 맞았다고 도출 과정이 맞는 것은 아니다. 도출 과정을 제대로 이해했느냐는 말로 바꾸어 본다면. 다행히 지나가다 님이 뭔가 부족한 느낌이 들었다는 건 참 소중한 부분이다. 아직 목표에 이르기엔 부족하지만.
나는 ㅌㅌㅌ 님이 헷갈리고 있지만 최소한의 오류만 수정한다면  지나가다 님들보다 대상을 이해하는 폭이 넓을 거라 생각한다.
아니 근데 또 들여다보니까 지나가다 님이 나름 뭘 하고 계신다.
양쪽이 정반합을 거쳐 바른 길에 들어설까?
origin이네 기준이네의 다른 이름이기도 한 모집단 이야기다.
논리라는 건 비단 formal system의 문법을 이해하는 게 아니다. 저 문법은 거기 진입하면 어지간히 익숙해지는 논리지만 또 다른 논리도 있다.
무언가 빠졌거나 잘못 되었다는 걸 알아채는 안목.
내가 뭘 잘 아냐고? 아니 들여다보니 보이는 것일뿐.
그나저나 무척 재미있다.
 
양쪽이 서로 건네야 궁극의 해답을 얻게 된다는 걸 알아 차릴까?
불교 탱화처럼.
너무 길어 팔을 굽혀도 자기 입에 닿을 수 없는 수저를 상대 입에 넣어주면 되는 그런 풍경.
나 이거 좀 부족한데 조금만 채워주면 해낼것 같아 : 그러지 뭐, 그건 그렇고  나도 뭐가 필요한데 혹시 너네한테 있냐?