정치/경제/사회 게시판
차칸노르님과 이름없는 전사님이 불꽃튀기는 ( 한쪽만 튀겼나?) 토론을 하시고 대륙시대님도 한 몫 거드시고 길벗님도 끼어들고
동네싸움처럼 되는데요 ㅎㅎ
제가 양쪽 주장을 감히 다 이해했다는 오만한 생각으로 정리를 해서 관전자들의 이해를 돕도록 해 보겠습니다.
먼저 차칸노르님께서는 민주당과 최재천이 특정 경비를 눈먼돈처럼 사용하는 공직사회 전체의 문제를 부각시키지 않고 이동흡 개인에게 초점을 맞추었다고 비판하므로 관점이 다른분들에게 감정적으로 반응하게 하고 이동흡을 쉴드친다는 오해를 받게 되었습니다.
이부분은 저도 아래에서 반론하였지만 차칸노르님의 주장이 문제가 있다고 봅니다.
청문회라는 것 이틀이라는 시한 속에서 공직사회 전체의 눈먼돈 문제를 논한다는 것은 우선순위나 청문회 목적에서 일탈하는 것이기 때문입니다.
다음으로 주요 가장 첨예하게 대립된 횡령에 대한 부분입니다.
아마 두분다 서로에 대해서 벽에다 대고 말한다고 느꼈을 것입니다.
그런데 이 부분은 횡령이라는 단어의 의미를 서로 다르게 생각하고 사용했기 때문입니다.
이름없는 전사님이 사용한 횡령의 의미는 일반적으로 형법에 나온 횡령죄에 대한 구성요건정도를 충족시키는 개념으로 사용했고 또한 정치적의미에서 일반적으로 추정하는 정도의 횡령이라는 의미로 사용하였습니다.
이에 반해 차칸노르님은 법학도 출신답게 횡령이 입증되어야 하는 실제적이고 구체적인 의미로서 횡령의 의미로 사용하고 있습니다.
그러니 주장이 평행선을 달릴 수 밖에 없습니다
하지만 차칸노르님도 일반적 의미에서 횡령으로 생각한다고 말을 하였고 다만 횡령으로 유죄판결을 받을 수 있는 상황은 아니라는 것입니다.
적어도 지출 내역서를 공개해서 실제 사용을 검증하기 전에는 설령 공개한다해도 입증이 거의 불가능할 것이라고 보는 것입니다.
세번째로 통장문제입니다
이 부분은 차칸노르님이나 길벗님 주장이 맞습니다.
이름없는 전사님은 특정경비가 반납되지 않고 입금통장에 쌓인 것 자체가 횡령을 횡령이다라고 말합니다.
그러나 차칸노르님은 입금된 돈이 그대로 쌓여있다는 것만으로는 횡령으로 볼 수 없다고 주장하는데 이 부분은 차칸노르님의 말씀이 맞습니다.
이 돈은 일정기간동안 사용하지 않고 보관되어야 하는 돈이 아니고 수시로 사용해야 하는 소비되는 경비입니다.
게다가 현금성으로 지출되는 돈이기에 돈이 별도 통장에 입금되어야만 하는 것도 아닙니다.
( 이부분은 제가 기재부 회계담당에게 질의하여 답변받은 사실입니다 . 따라서 기재부 주장을 인용한 차칸노르님 말씀은 근거가 있습니다.)
물론 저는 원칙적으로 별도 통장에 입금하고 사용되는 것이 합리적이고 바람직하다고 보지만 이것이 원칙이거나 필수적인건 아니라는 겁니다.
다음으로 이동흡의 통장에 특정경비가 입금되고 오랫동안 쌓여있고 반납이 안되었기 때문에 횡령이라고 이름없는 전사님은 주장하시는데
차칸노르님은 다른돈으로 경비에 사용했을 가능성도 있기 때문에 돈이 쌓이고 반납 안되었다는 것만으로 횡령으로 볼 수 없다고 합니다
이건 차칸노르님 주장이 맞습니다.
차칸노르님이 대체물이라는 전문용어를 사용했는데요 이건 소비되어야 하는 경비이기에 입금 받은 통장에 있는 돈이 아니라 다른 돈으로 사용해도 문제가 없다는 겁니다
(물론 실질적으로는 이동흡이 경비를 경비로 사용하지 않고 반납도 하지 않고 개인용도로 사용했다고 봐야하고 이건 차칸노르님도 그럴것이라고 생각을 합니다마는 법률적인 의미에서 그런 정황이 횡령으로 연결되거나 유죄가 된다는 것은 아니라는 겁니다 )
즉 A 라는 통장에 경비가 입금이 되고 반납이나 사용이 된 근거가 없지만 그 경비를 다른데서 조달하거나 자기 개인통장등에서 경비로 지출할 수도 있고 그럴경우 수사를 해 보기 전에는 알 수가 없다는 겁니다.
이건 적어도 이론적으로는 맞습니다
이부분에서 저도 이해가 잘 안되었었는데요
돈에는 이름표가 없기 때문입니다
즉 경비에 사용하라고 월 400씩 받았지만 헌재에서 지급받은 그돈으로만 사용해야 되는 것은 아니라는 겁니다
그 돈이 아니라 다른돈으로라도 400만원을 사용하면 된다는 것입니다
누구돈이 되었던 무슨돈이 되었던 월 400만원을 사용하고 증빙자료만 제출하면 문제 없다는 것입니다.
아 그리고 이동흡 통장 다까도 단지 그것만으로는 입증하기 어렵다는 차칸노르님 말씀이 맞습니다
왜냐하면 통장에는 현금 출금도 많고 계좌이체도 많은데 6년돈안 그걸 다 실제확인을 해야 합니다
예를 들면 통장에서 현금으로 인출된 부분에 대해서 거의 확인이 불가능합니다
예를 들면 1월5일에 현금으로 백만원이 인출되었는데 내역서에 1월 10일날 밥먹은 것과 영수증이 있다면 5일에 인출한 돈으로 먹었다라고하면 밝힐 방법이 없습니다.
카드 사용도 마찬가지로 일일이 어디에서 언제 먹었는지 확인해야하고 지출내역과 대조를 해야하겠지요
그런데 이게 년 1억이상의 개인수입이 있고 지출이 있고 통장이 여러개에서 왔다갔다한 돈이라서 밝히기가 쉽지는 않습니다
지출내역이나 증빙을 통장 출금하고 맞추어놓거나 현금처리한것으로 했다면 밝힐수는 없습니다
좌우간 쉽지 않는 일입니다.
스카이넷에서는 월정액 지급의 경우 영수증 첨부안해도 된다고말한 길벗님을 비판하던데 개인회사는 세금문제가 있기 때문에 스카이넷의 비판이 타당합니다
길벗님이 개인회사도 그렇게 사용한다라고 말했으면 잘못입니다
그러나 공무원은 세금문제가 없기 때문에 경우가 다릅니다.
헌재 직원에게 월정액을 지급했으면 지급하는 것으로 끝나고 이동흡이 사용하였으면 지출내역서나 증빙자료를 제출해야 합니다.
결론적으로 말하자면 특정경비는 이동흡 헌법재판관실 앞으로 배정된 것이고 그 돈은 재판관실에 소속되어 근무하는 직원들에게 정액으로 지급이 되고 혹 이동흡이 사용할 일이 있으면 증빙서류와 내역을 첨부해서 사용해야 하는데
그걸 확인 하려면 헌재에 보관중인 지출 내역서를 공개해야 합니다.
단순히 이동흡 통장에 들어갔다고 횡령으로 단정할 수는 없다는 것이 논리적으로 법률적으로 맞는 주장입니다.
그러나 이동흡이 공개한 통장내역이나 여러가지 정황,그리고 헌재 사무관의 증언등을 보면 실질적으로 횡령했을 가능성이 높다는 것입니다.
차칸노르님도 이점은 99% 사실일 것이라고 말했고요
결국 이 토론은 서로 다른 의미로 횡령을 보았기에 일어난 헤프닝입니다.
엄밀하게 논리적으로만 보면 차칸노르님 주장이 맞습니다.
다만 검찰이 본격적으로 수사가 들어가면 횡령했으면 앞뒤 안맞는 부분이 나올수 밖에 없기 때문에 ( 아무리 대체 가능하다해도 6년이나 다른돈에서 대체하여 사용할 일도 그리고 이유도 가능하지도 않고 자금흐름을 조사하면 나오기 때문에 유죄입증을 할 수는 있으리라 보는데 헌재를 과연 수사할지 이럴때 시민단체에서 고발해주면 될텐데 말입니다)
차칸노르님은 밥사먹었다고 하고 증빙서류만 제출했으면 밝힐 수 없을 것이라고 보지만 저는 그것도 한계가 있고 밝힐 수 있다고 보는 입장입니다 )
좌우간 지금 밝혀진 사실은
특정 경비는 이동흡 재판관에게 주어진 것이 아니라 재판관실에 주어진 것이고 이동흡은 결재권자이고 이동흡도 사용할 수는 있는 돈이다
그러나 이동흡의 통장에 바로 수표로 입금된 것으로 봐서는 이동흡이 혼자 독식하였다고 볼 수 있다.
굳이 이동흡이 400을 다 받아서 통장에 넣었다가 다른 통장 돈으로 다시 직원에게 나누어 줄 일을 한다는건 경험칙상 말이 안되는 것이기 때문입니다.
아울러 이동흡은 제대로 된 해명을 하지 못하고 있습니다.
아 물론 내역서를 공개하겠다고 한 것으로 봐서는 나름 자료를 제출했을 가능성이 있습니다마는
이 문제는 이쯤에서 마무리 하는 것이 좋을듯 합니다
뭐 나올만한 이야기는 다 나온듯 합니다
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동네싸움처럼 되는데요 ㅎㅎ
제가 양쪽 주장을 감히 다 이해했다는 오만한 생각으로 정리를 해서 관전자들의 이해를 돕도록 해 보겠습니다.
먼저 차칸노르님께서는 민주당과 최재천이 특정 경비를 눈먼돈처럼 사용하는 공직사회 전체의 문제를 부각시키지 않고 이동흡 개인에게 초점을 맞추었다고 비판하므로 관점이 다른분들에게 감정적으로 반응하게 하고 이동흡을 쉴드친다는 오해를 받게 되었습니다.
이부분은 저도 아래에서 반론하였지만 차칸노르님의 주장이 문제가 있다고 봅니다.
청문회라는 것 이틀이라는 시한 속에서 공직사회 전체의 눈먼돈 문제를 논한다는 것은 우선순위나 청문회 목적에서 일탈하는 것이기 때문입니다.
다음으로 주요 가장 첨예하게 대립된 횡령에 대한 부분입니다.
아마 두분다 서로에 대해서 벽에다 대고 말한다고 느꼈을 것입니다.
그런데 이 부분은 횡령이라는 단어의 의미를 서로 다르게 생각하고 사용했기 때문입니다.
이름없는 전사님이 사용한 횡령의 의미는 일반적으로 형법에 나온 횡령죄에 대한 구성요건정도를 충족시키는 개념으로 사용했고 또한 정치적의미에서 일반적으로 추정하는 정도의 횡령이라는 의미로 사용하였습니다.
이에 반해 차칸노르님은 법학도 출신답게 횡령이 입증되어야 하는 실제적이고 구체적인 의미로서 횡령의 의미로 사용하고 있습니다.
그러니 주장이 평행선을 달릴 수 밖에 없습니다
하지만 차칸노르님도 일반적 의미에서 횡령으로 생각한다고 말을 하였고 다만 횡령으로 유죄판결을 받을 수 있는 상황은 아니라는 것입니다.
적어도 지출 내역서를 공개해서 실제 사용을 검증하기 전에는 설령 공개한다해도 입증이 거의 불가능할 것이라고 보는 것입니다.
세번째로 통장문제입니다
이 부분은 차칸노르님이나 길벗님 주장이 맞습니다.
이름없는 전사님은 특정경비가 반납되지 않고 입금통장에 쌓인 것 자체가 횡령을 횡령이다라고 말합니다.
그러나 차칸노르님은 입금된 돈이 그대로 쌓여있다는 것만으로는 횡령으로 볼 수 없다고 주장하는데 이 부분은 차칸노르님의 말씀이 맞습니다.
이 돈은 일정기간동안 사용하지 않고 보관되어야 하는 돈이 아니고 수시로 사용해야 하는 소비되는 경비입니다.
게다가 현금성으로 지출되는 돈이기에 돈이 별도 통장에 입금되어야만 하는 것도 아닙니다.
( 이부분은 제가 기재부 회계담당에게 질의하여 답변받은 사실입니다 . 따라서 기재부 주장을 인용한 차칸노르님 말씀은 근거가 있습니다.)
물론 저는 원칙적으로 별도 통장에 입금하고 사용되는 것이 합리적이고 바람직하다고 보지만 이것이 원칙이거나 필수적인건 아니라는 겁니다.
다음으로 이동흡의 통장에 특정경비가 입금되고 오랫동안 쌓여있고 반납이 안되었기 때문에 횡령이라고 이름없는 전사님은 주장하시는데
차칸노르님은 다른돈으로 경비에 사용했을 가능성도 있기 때문에 돈이 쌓이고 반납 안되었다는 것만으로 횡령으로 볼 수 없다고 합니다
이건 차칸노르님 주장이 맞습니다.
차칸노르님이 대체물이라는 전문용어를 사용했는데요 이건 소비되어야 하는 경비이기에 입금 받은 통장에 있는 돈이 아니라 다른 돈으로 사용해도 문제가 없다는 겁니다
(물론 실질적으로는 이동흡이 경비를 경비로 사용하지 않고 반납도 하지 않고 개인용도로 사용했다고 봐야하고 이건 차칸노르님도 그럴것이라고 생각을 합니다마는 법률적인 의미에서 그런 정황이 횡령으로 연결되거나 유죄가 된다는 것은 아니라는 겁니다 )
즉 A 라는 통장에 경비가 입금이 되고 반납이나 사용이 된 근거가 없지만 그 경비를 다른데서 조달하거나 자기 개인통장등에서 경비로 지출할 수도 있고 그럴경우 수사를 해 보기 전에는 알 수가 없다는 겁니다.
이건 적어도 이론적으로는 맞습니다
이부분에서 저도 이해가 잘 안되었었는데요
돈에는 이름표가 없기 때문입니다
즉 경비에 사용하라고 월 400씩 받았지만 헌재에서 지급받은 그돈으로만 사용해야 되는 것은 아니라는 겁니다
그 돈이 아니라 다른돈으로라도 400만원을 사용하면 된다는 것입니다
누구돈이 되었던 무슨돈이 되었던 월 400만원을 사용하고 증빙자료만 제출하면 문제 없다는 것입니다.
아 그리고 이동흡 통장 다까도 단지 그것만으로는 입증하기 어렵다는 차칸노르님 말씀이 맞습니다
왜냐하면 통장에는 현금 출금도 많고 계좌이체도 많은데 6년돈안 그걸 다 실제확인을 해야 합니다
예를 들면 통장에서 현금으로 인출된 부분에 대해서 거의 확인이 불가능합니다
예를 들면 1월5일에 현금으로 백만원이 인출되었는데 내역서에 1월 10일날 밥먹은 것과 영수증이 있다면 5일에 인출한 돈으로 먹었다라고하면 밝힐 방법이 없습니다.
카드 사용도 마찬가지로 일일이 어디에서 언제 먹었는지 확인해야하고 지출내역과 대조를 해야하겠지요
그런데 이게 년 1억이상의 개인수입이 있고 지출이 있고 통장이 여러개에서 왔다갔다한 돈이라서 밝히기가 쉽지는 않습니다
지출내역이나 증빙을 통장 출금하고 맞추어놓거나 현금처리한것으로 했다면 밝힐수는 없습니다
좌우간 쉽지 않는 일입니다.
스카이넷에서는 월정액 지급의 경우 영수증 첨부안해도 된다고말한 길벗님을 비판하던데 개인회사는 세금문제가 있기 때문에 스카이넷의 비판이 타당합니다
길벗님이 개인회사도 그렇게 사용한다라고 말했으면 잘못입니다
그러나 공무원은 세금문제가 없기 때문에 경우가 다릅니다.
헌재 직원에게 월정액을 지급했으면 지급하는 것으로 끝나고 이동흡이 사용하였으면 지출내역서나 증빙자료를 제출해야 합니다.
결론적으로 말하자면 특정경비는 이동흡 헌법재판관실 앞으로 배정된 것이고 그 돈은 재판관실에 소속되어 근무하는 직원들에게 정액으로 지급이 되고 혹 이동흡이 사용할 일이 있으면 증빙서류와 내역을 첨부해서 사용해야 하는데
그걸 확인 하려면 헌재에 보관중인 지출 내역서를 공개해야 합니다.
단순히 이동흡 통장에 들어갔다고 횡령으로 단정할 수는 없다는 것이 논리적으로 법률적으로 맞는 주장입니다.
그러나 이동흡이 공개한 통장내역이나 여러가지 정황,그리고 헌재 사무관의 증언등을 보면 실질적으로 횡령했을 가능성이 높다는 것입니다.
차칸노르님도 이점은 99% 사실일 것이라고 말했고요
결국 이 토론은 서로 다른 의미로 횡령을 보았기에 일어난 헤프닝입니다.
엄밀하게 논리적으로만 보면 차칸노르님 주장이 맞습니다.
다만 검찰이 본격적으로 수사가 들어가면 횡령했으면 앞뒤 안맞는 부분이 나올수 밖에 없기 때문에 ( 아무리 대체 가능하다해도 6년이나 다른돈에서 대체하여 사용할 일도 그리고 이유도 가능하지도 않고 자금흐름을 조사하면 나오기 때문에 유죄입증을 할 수는 있으리라 보는데 헌재를 과연 수사할지 이럴때 시민단체에서 고발해주면 될텐데 말입니다)
차칸노르님은 밥사먹었다고 하고 증빙서류만 제출했으면 밝힐 수 없을 것이라고 보지만 저는 그것도 한계가 있고 밝힐 수 있다고 보는 입장입니다 )
좌우간 지금 밝혀진 사실은
특정 경비는 이동흡 재판관에게 주어진 것이 아니라 재판관실에 주어진 것이고 이동흡은 결재권자이고 이동흡도 사용할 수는 있는 돈이다
그러나 이동흡의 통장에 바로 수표로 입금된 것으로 봐서는 이동흡이 혼자 독식하였다고 볼 수 있다.
굳이 이동흡이 400을 다 받아서 통장에 넣었다가 다른 통장 돈으로 다시 직원에게 나누어 줄 일을 한다는건 경험칙상 말이 안되는 것이기 때문입니다.
아울러 이동흡은 제대로 된 해명을 하지 못하고 있습니다.
아 물론 내역서를 공개하겠다고 한 것으로 봐서는 나름 자료를 제출했을 가능성이 있습니다마는
이 문제는 이쯤에서 마무리 하는 것이 좋을듯 합니다
뭐 나올만한 이야기는 다 나온듯 합니다
2013.01.30 04:59:32
차칸노르일도 못하고 정말 속이 터지는 새벽인데 그나마 흐강님이 풀어주시는군요.
전사님도 제발 좀 망상속에서만 놀지 말고 지재부 담당 공무원에게 전화라도 해서 확인 좀 해보세요.
우리 나라 법학도는 해석학에 정통합니다. 한국 법학의 95%(?)가 해석학이거든요. 전사님, 시간 내서 법학 공부 좀 해보세요.
ps: 최재천 처럼 청문하면 이동흡이 횡령했는지 안했는지를 밝히기가 거의 불가능합니다. 오히려 공직사회 전체의 일반적인 부패구조를 부각시킬 때 이동흡의 횡령을 더 쉽게 , 정치적으로 인정받을 수 있습니다. 국회예산처 보고서에도 나와있듯이 헌법재판소는 공금횡령이 만연한 대표적인 기관이거든요. 공직사회의 일반적인 부패구조 속의 구성원이기 때문에 공금횡령 부패가 만연한 국가기관 헌법재판소의 구성원인 이동흡도 횡령했다는 것을 인정하지 않을 수 없습니다. 무려 헌재소장후보로 오른 사람이니까요. 이동흡은 헌재에 만연해 있는 공금횡령 구조에 대해서 책임을 져야 합니다. 물론 이것은 엄밀한, 구체적인 횡령이 아니라 정치적인 의미에서의 추상적인 횡령이고 그 책임은 구조속의 개인으로서의 한정된 책임이죠. 그래도 그것만으로도 즉 추상적인 횡령만으로도 다른 낙마사유들과 함께 낙마사유로서의 횡령이 되기에 충분합니다. 그러나 최재천처럼 청문하면 낙마사유로서의 횡령은 될 수가 없습니다.
우리 나라 법학도는 해석학에 정통합니다. 한국 법학의 95%(?)가 해석학이거든요. 전사님, 시간 내서 법학 공부 좀 해보세요.
ps: 최재천 처럼 청문하면 이동흡이 횡령했는지 안했는지를 밝히기가 거의 불가능합니다. 오히려 공직사회 전체의 일반적인 부패구조를 부각시킬 때 이동흡의 횡령을 더 쉽게 , 정치적으로 인정받을 수 있습니다. 국회예산처 보고서에도 나와있듯이 헌법재판소는 공금횡령이 만연한 대표적인 기관이거든요. 공직사회의 일반적인 부패구조 속의 구성원이기 때문에 공금횡령 부패가 만연한 국가기관 헌법재판소의 구성원인 이동흡도 횡령했다는 것을 인정하지 않을 수 없습니다. 무려 헌재소장후보로 오른 사람이니까요. 이동흡은 헌재에 만연해 있는 공금횡령 구조에 대해서 책임을 져야 합니다. 물론 이것은 엄밀한, 구체적인 횡령이 아니라 정치적인 의미에서의 추상적인 횡령이고 그 책임은 구조속의 개인으로서의 한정된 책임이죠. 그래도 그것만으로도 즉 추상적인 횡령만으로도 다른 낙마사유들과 함께 낙마사유로서의 횡령이 되기에 충분합니다. 그러나 최재천처럼 청문하면 낙마사유로서의 횡령은 될 수가 없습니다.
2013.01.30 05:42:16
흐르는 강물제가 헌재 홈피들어가서 헌재 규칙과 내규를 살펴보니 뭐 간단하게 살폈습니다마는
의외로 법을 다루는 최고기관인데도 내규나 규칙들이 솔직이 쫌 그렇더라는
체계도 부족하고 그때그때 만든다는 인상이고
무엇보다 상당히 방만하고 조직도 너무 비대하다는 것입니다
자리도 많고
무슨 헌재 연수원 정원이 40명이 되어야 하는지 좀 이해가 안가는
그리고 돈이고 운영이고 그냥 헌재소장하고 재판관이 합의하면 끝이고 아무런 견제나 감시도 안받는다는
독립된 소규모 기관이다보니 예산 절대액이 얼마 안되니 정부나 국회도 그냥 신경 별로 안쓰는듯 합니다
이건 사법부지만 나름 헌법재판기관이라고 그 작은 기관이라도 사무처장이 장관급이고 헌재 재판관은 대법관급이고 연구관은은 법원장급 정도 되는듯 하더군요
그리고 연구관들도 우리가 생각하는 재판관 보조 정도가 아니라 거의 독립된 기관의 성격을 가지고 있더군요
의외로 법을 다루는 최고기관인데도 내규나 규칙들이 솔직이 쫌 그렇더라는
체계도 부족하고 그때그때 만든다는 인상이고
무엇보다 상당히 방만하고 조직도 너무 비대하다는 것입니다
자리도 많고
무슨 헌재 연수원 정원이 40명이 되어야 하는지 좀 이해가 안가는
그리고 돈이고 운영이고 그냥 헌재소장하고 재판관이 합의하면 끝이고 아무런 견제나 감시도 안받는다는
독립된 소규모 기관이다보니 예산 절대액이 얼마 안되니 정부나 국회도 그냥 신경 별로 안쓰는듯 합니다
이건 사법부지만 나름 헌법재판기관이라고 그 작은 기관이라도 사무처장이 장관급이고 헌재 재판관은 대법관급이고 연구관은은 법원장급 정도 되는듯 하더군요
그리고 연구관들도 우리가 생각하는 재판관 보조 정도가 아니라 거의 독립된 기관의 성격을 가지고 있더군요
2013.01.30 08:28:10
대륙시대헌재의 부패는 어떻게 밝힐까요?
심증이야 100%이지만, 이동흡케이스하고 똑같지요. 그러면 뭘로 하지요?
국회예산처 보고서? 그러면 님 말대로 이미 벌써 이야기 다 끝나고, 이동흡은 정치적 횡령이지요.
또 님 말대로라면, 최재천 청문을 할 필요도 없이, 최재천은 하는 것도 없이 이미 열매를 수확했고만요.
헌재가 이동흡의 자리에 앉으면, 님이 이동흡쉴드에 시전한 헌재 안줘, 봐도 몰라.. 로..가 작동하지 않냐요?
하나도 힘들다면서, 무더기로 덥빌텐디요? 하나는 힘들어도, 무더기는 편하냐요? 말 그대로 초딩이 발상이지요.
그러면 뭐여?
이동흡이 앉아 있어야 할 자리에 헌재만 앉혀놓고 시간 끌기..
누구 좋으라고? 뭘 얻자고?
+++
그런데 안타깝게도 최재천과 민통당은 님이 원하는 미시와 거시의 목표를 현실적으로 다 달성 진행 중이에요.
대체 뭐가 불만이지요?
이동흡이 횡령이 아니라서 억울하다고요?
님이 정치적 횡령이란 말을 만들어냈고만요. 기특도 하네요...
2013.01.30 07:54:38
대륙시대흐르는 강물님/
차카노르의 논리는 70, 80년대 독재시대의 어용교수들의 논리를 시전하고 있는 것이지요.
핵심적 사실의 물리적 폭압에 의한 은폐 위에서 전개되는 허상의 논리들.
차칸노르는 물리적 폭압 대신, 그 은폐를 위하여 교묘한 말장난을 사용하지요.
청문회는 이동흡이 밥 먹으로 가기 2시간 전에 제출하기로 한 사용내역 지출서를 제출하였으면, 순항했습니다.
그런데 2시간 전에 제출한다고 해 놓고 깔아뭉갰어요.
그러면서 청문회를 교착상태에 빠뜨렸죠?
청문회 교착의 주범은 바로 이동흡의 식언으로 인한 사용내역서 미제출이지요.
차칸노르의 논리는 이동흡의 사용내역서 미제출에 따른 교착 상태 위에서 지저분한 상상의 나래를 펼치고 있지요.
1.
먼저 교착상태의 주범인 이동흡의 사용내역서 미제출을 지원합니다.
이동흡은 사용내역서를 제출하려고 한다.
그런데 헌재가 구려서 말린다.
그래서 이동흡은 사용내역을 구술했다.
이것을 민통당이 검증하면 된다.
설령 사용내역서 봐도 횡령입증 불가능하다. 제가 이 대목을 지적하자, 슬그머니 1-2년 걸린다로 바뀌었습니다. 논리가 이동흡쉴드를 위한 말장난이라는 것을 본인 스스로 고백하는 사례가 되는 것이지요. 아무런 이유도, 사과도 없이 저의 지적에 자신이 불리할 것 같으니깐, 영구에서 1-2년으로 바꾼 것이지요. 논리가 없다, 는 본인 스스로의 고백이지요.
(흐르는 강물님은 품성이 좋으셔서, 본인 스스로도 인정하지 않는 논리를 인정해드리는 것이지요.)
개인통장 입금이 곧 횡령은 아니다. 다른 사람들이 그런 것 인정한다. 그러나 그것만으로 이야기 하는 것이 아니다, 라는, 이미 드러나 몇 가지 사실을 가지고 이야기를 해 줘도 전혀 두 귀 꽉 막고 듣지 않아요. 니들은 그냥 개인통장 입금 곧 횡령이라고 했다는 이야기만 고장난 레코드처럼 되풀이하지요. 왜? 유일하게 사실로서 개길 수 있는 단 하나의 사례이기 때문이지요. 이미 경과되어 그 다투는 것조차 의미도 없는 것을 말이죠. 그것은 곧 다른 것들의 논리가 딸린다는 스스로의 자각때문인 것이지요. 사람이 완고해지는 것은 다 이유가 있는 것이지요.
2.
그 다음은 청문회를 교착상태에 빠뜨린 이동흡에게 사용내역서 제출을 압박하면서, 울며겨자 먹기로 이미 드러난 사실로 이동흡의 사용내역 실제행태를 추궁하고 있는 최재천을 잘못하고 있다고 공격하지요.
개인통장 입금 주장은 오류다.
왜, 전국가부패구조를 건드리지 않느냐.
전국가부패구조 건드리는 것은 아주 간단하다고 생각하고 있어요.
이동흡 하나도 힘들다고 지레 자빠지는 사람이, 전국가부패구조를 입증하고 진단하고, 책임을 가리고 대책을 내놓는 것은 쉬워보이는 모양이지요.
말같지도 않은 소리 하고 있는 것이지요. 왜? 본인의 본색 위장용.
이동흡이 행한 반론에 대한 재반론을 못하고 있다.
그러면서 그냥 횡령으로 단정하며, 논리비약하고 있다.
그에게 민통당이 찾아내서 횡령혐의의 근거로 거론하는 mmf, 뭐, 보험료 따위의 사실은 그의 머리 속에는 없는 것이지요.
그러면 다른 사람의 머리 속에도 없냐요?
그렇게 우리들에게 일찍이 익숙했던, 상대방 괴물 만들기를 사실왜곡 속에서 하고 있는 것이지요.
해명을 위해서 교착에 상태에 빠진 이동흡에 대한 사용내역서 제출요구란 정당한 수순을 이동흡의 반론에 대한 재반론이 없다는 공격으로 감추고, 제출을 위해서 헌재를 왜 압박하지 않냐고, 왜장하지요? 정부기관한테도 헌재가 안 줬다죠?
사용내역서 제출은 드러난 3가지 사실이 있지요.
이동흡이 2시에 제출하겠다. 헌재사무관이 자신이 개인적으로 다른 기관도 안 까니 말렸다. 재판기밀운운이라 못 준다.
처음 2개는 청문회에서 있었던 것이고, 3번째는 기재부 감사에서 나온 이야기지요.
사용내역서 미제출에 대하여 이동흡쉴드, 최재천 헌재 공격안함으로 사태를 왜장하기 위하여 차칸노르가 들고 나온 것이 3번째인 재판기밀 운운이지요. 대체 추접스럽지 않냐요? 청문회이야기 하는데, 왜, 정부감사건을 들이대냐요? 또 이것 제가 지적하니깐, 불리하다 싶었는지, 흐르는 강물님의 위에 올린 본글에서는 생략했어요. 대체 기본적인 양심이라도 가지고 글을 쓰는지? 참으로 위험한 사고를 하지 않냐 싶네요.
대체 처음부터 미제출의 사유가 하나로 일관됐다면, 접수하지요. 그런데 상황에 따라 이유가 바뀌지요. 그 변덕에 내포된 일관성은 헌법재판관들 사용내역서 보호이지요. 그렇다면 이동흡을 조지는 것이 정답이지요. 헌재 사무관 조져봤자, 먹고 살자, 되뇌이며 시간되도록 앉았다가 가면 되는 것이고, 말해, 말해, 하면 한 3번 들은 다음에 눌은 소리 몇 마디 하고, 시간 때우면 되는 것이지요. 헌재건물이 헌재로 돌아다니냐요?
+++
자 이 정도 읽으면 흐르는 강물님은 이 자가 대체 누구라고 생각드시냐요? 그래요. 새누리빠지요.
차칸노르의 사고가 위험한 것은, 그냥 새누리빠이면 새누리빠하면 됩니다. 51%가 범박근혜지지자 아니었냐요?
그런데 이 사람, 무슨 꿍꿍이인지, 새누리빠 소리는 듣기 싫다는 것이지요.
그래서 변장에 들어갑니다요.
3. 전국가부패구조를 건드려야 한다. 대한민국 사법체계, 형법의 정의, 기본권..
보편적 가치, 거시적 가치를 들을 열거하지요. 딱 70, 80년대 독재어용들의 논리에요. 결국 진실을 감추고자 하는 자들의 변장용 논리라는 것이지요.
헌재의 부패구조를 드러내면, 이동흡을 정치적 횡령으로 처벌할 수 있다.
어디선가 어렴픗이 들어본 듯한 논리 아니요?
70, 80년대 매스컴에 나온 어용들이 찌껄였던 것들..
거시를 들먹여, 구체적 대상을 보호하기.
진행된 현실을 보지요.
그럼에도 불구하고, 민통당은 드러난 자료를 가지고, mmf, 보험료등을 제시하고 있지요.
이동흡을 건드니깐, 거시가 건드려졌어요.
국민은 민통당의 혐의에 동조하고 있어요.
이 사람은 진행되어 있는 현실을 무시하지요.
이 사람이 그토록 오매불망하던 거시가 건드려졌어, 하니, 언론에 그랬되요. 그래서 마가리라는 것인지.
대체 이 사람이 원했던 것이 뭐간디? 언론이 그랬어, 라는 대답이 나오는 것인지..
++++++
차칸노르의 논리는 이동흡이 사용내역서 제출하여 검토에 들어가면 아침 안개처럼 다 사라져 버리는 허무맹랑한 논리입니다.
저와 부딪친 중에 있었던 사례를 몇 가지 들어보지요.
이동흡은 혼자 먹고, 다른 재판관들은 직원과도 먹었는데, 그것은 전용으로 더 죄질이 나쁘다는 것이지요? 뭐, 의도야 뻔한 것이지요? 신망이 없다는 이동흡을 쉴드쳐서, 오히려 이동흡이 다른 재판관들보다 더 반듯한 생활을 했다고 말하고 싶은 것이지요? 그래서 제가 조선일보 기사를 인용하여, 그 돈이 개인이 아니라, 부서로 간 것이라는데요, 했더니, 인상비평 하면 안되냐면서, 그 글을 되풀이 하지 않더군요.
지출내역서 봐도 횡령입증 불가능을 공박하니, 1-2년 걸려, 헌재가 꾸려서 안주니 마가리로 은근슬쩍 바뀌지요.
헌재의 재판기밀운운은 기재부 감사에서 나온 이야기 하니, 그렇게 자랑스럽게 들던 재판기밀운운은 그냥 생략하고, 헌재가 안 줘.
사실 앞에서 그냥 흩어져 없어지는 안개와 같은 논리들을 전개하고 있지요.
사실이 가려져 있는 한만 버틸 수 있는 그런 이야기들이지요.
그 엉터리를 말바꾸기와 법조문 해석의 지리함으로 버티지요?
+++
흐르는 강물님의 판단에 도움이 되었으면 합니다요.
위험한 사고방식입니다요.
차카노르의 논리는 70, 80년대 독재시대의 어용교수들의 논리를 시전하고 있는 것이지요.
핵심적 사실의 물리적 폭압에 의한 은폐 위에서 전개되는 허상의 논리들.
차칸노르는 물리적 폭압 대신, 그 은폐를 위하여 교묘한 말장난을 사용하지요.
청문회는 이동흡이 밥 먹으로 가기 2시간 전에 제출하기로 한 사용내역 지출서를 제출하였으면, 순항했습니다.
그런데 2시간 전에 제출한다고 해 놓고 깔아뭉갰어요.
그러면서 청문회를 교착상태에 빠뜨렸죠?
청문회 교착의 주범은 바로 이동흡의 식언으로 인한 사용내역서 미제출이지요.
차칸노르의 논리는 이동흡의 사용내역서 미제출에 따른 교착 상태 위에서 지저분한 상상의 나래를 펼치고 있지요.
1.
먼저 교착상태의 주범인 이동흡의 사용내역서 미제출을 지원합니다.
이동흡은 사용내역서를 제출하려고 한다.
그런데 헌재가 구려서 말린다.
그래서 이동흡은 사용내역을 구술했다.
이것을 민통당이 검증하면 된다.
설령 사용내역서 봐도 횡령입증 불가능하다. 제가 이 대목을 지적하자, 슬그머니 1-2년 걸린다로 바뀌었습니다. 논리가 이동흡쉴드를 위한 말장난이라는 것을 본인 스스로 고백하는 사례가 되는 것이지요. 아무런 이유도, 사과도 없이 저의 지적에 자신이 불리할 것 같으니깐, 영구에서 1-2년으로 바꾼 것이지요. 논리가 없다, 는 본인 스스로의 고백이지요.
(흐르는 강물님은 품성이 좋으셔서, 본인 스스로도 인정하지 않는 논리를 인정해드리는 것이지요.)
개인통장 입금이 곧 횡령은 아니다. 다른 사람들이 그런 것 인정한다. 그러나 그것만으로 이야기 하는 것이 아니다, 라는, 이미 드러나 몇 가지 사실을 가지고 이야기를 해 줘도 전혀 두 귀 꽉 막고 듣지 않아요. 니들은 그냥 개인통장 입금 곧 횡령이라고 했다는 이야기만 고장난 레코드처럼 되풀이하지요. 왜? 유일하게 사실로서 개길 수 있는 단 하나의 사례이기 때문이지요. 이미 경과되어 그 다투는 것조차 의미도 없는 것을 말이죠. 그것은 곧 다른 것들의 논리가 딸린다는 스스로의 자각때문인 것이지요. 사람이 완고해지는 것은 다 이유가 있는 것이지요.
2.
그 다음은 청문회를 교착상태에 빠뜨린 이동흡에게 사용내역서 제출을 압박하면서, 울며겨자 먹기로 이미 드러난 사실로 이동흡의 사용내역 실제행태를 추궁하고 있는 최재천을 잘못하고 있다고 공격하지요.
개인통장 입금 주장은 오류다.
왜, 전국가부패구조를 건드리지 않느냐.
전국가부패구조 건드리는 것은 아주 간단하다고 생각하고 있어요.
이동흡 하나도 힘들다고 지레 자빠지는 사람이, 전국가부패구조를 입증하고 진단하고, 책임을 가리고 대책을 내놓는 것은 쉬워보이는 모양이지요.
말같지도 않은 소리 하고 있는 것이지요. 왜? 본인의 본색 위장용.
이동흡이 행한 반론에 대한 재반론을 못하고 있다.
그러면서 그냥 횡령으로 단정하며, 논리비약하고 있다.
그에게 민통당이 찾아내서 횡령혐의의 근거로 거론하는 mmf, 뭐, 보험료 따위의 사실은 그의 머리 속에는 없는 것이지요.
그러면 다른 사람의 머리 속에도 없냐요?
그렇게 우리들에게 일찍이 익숙했던, 상대방 괴물 만들기를 사실왜곡 속에서 하고 있는 것이지요.
해명을 위해서 교착에 상태에 빠진 이동흡에 대한 사용내역서 제출요구란 정당한 수순을 이동흡의 반론에 대한 재반론이 없다는 공격으로 감추고, 제출을 위해서 헌재를 왜 압박하지 않냐고, 왜장하지요? 정부기관한테도 헌재가 안 줬다죠?
사용내역서 제출은 드러난 3가지 사실이 있지요.
이동흡이 2시에 제출하겠다. 헌재사무관이 자신이 개인적으로 다른 기관도 안 까니 말렸다. 재판기밀운운이라 못 준다.
처음 2개는 청문회에서 있었던 것이고, 3번째는 기재부 감사에서 나온 이야기지요.
사용내역서 미제출에 대하여 이동흡쉴드, 최재천 헌재 공격안함으로 사태를 왜장하기 위하여 차칸노르가 들고 나온 것이 3번째인 재판기밀 운운이지요. 대체 추접스럽지 않냐요? 청문회이야기 하는데, 왜, 정부감사건을 들이대냐요? 또 이것 제가 지적하니깐, 불리하다 싶었는지, 흐르는 강물님의 위에 올린 본글에서는 생략했어요. 대체 기본적인 양심이라도 가지고 글을 쓰는지? 참으로 위험한 사고를 하지 않냐 싶네요.
대체 처음부터 미제출의 사유가 하나로 일관됐다면, 접수하지요. 그런데 상황에 따라 이유가 바뀌지요. 그 변덕에 내포된 일관성은 헌법재판관들 사용내역서 보호이지요. 그렇다면 이동흡을 조지는 것이 정답이지요. 헌재 사무관 조져봤자, 먹고 살자, 되뇌이며 시간되도록 앉았다가 가면 되는 것이고, 말해, 말해, 하면 한 3번 들은 다음에 눌은 소리 몇 마디 하고, 시간 때우면 되는 것이지요. 헌재건물이 헌재로 돌아다니냐요?
+++
자 이 정도 읽으면 흐르는 강물님은 이 자가 대체 누구라고 생각드시냐요? 그래요. 새누리빠지요.
차칸노르의 사고가 위험한 것은, 그냥 새누리빠이면 새누리빠하면 됩니다. 51%가 범박근혜지지자 아니었냐요?
그런데 이 사람, 무슨 꿍꿍이인지, 새누리빠 소리는 듣기 싫다는 것이지요.
그래서 변장에 들어갑니다요.
3. 전국가부패구조를 건드려야 한다. 대한민국 사법체계, 형법의 정의, 기본권..
보편적 가치, 거시적 가치를 들을 열거하지요. 딱 70, 80년대 독재어용들의 논리에요. 결국 진실을 감추고자 하는 자들의 변장용 논리라는 것이지요.
헌재의 부패구조를 드러내면, 이동흡을 정치적 횡령으로 처벌할 수 있다.
어디선가 어렴픗이 들어본 듯한 논리 아니요?
70, 80년대 매스컴에 나온 어용들이 찌껄였던 것들..
거시를 들먹여, 구체적 대상을 보호하기.
진행된 현실을 보지요.
그럼에도 불구하고, 민통당은 드러난 자료를 가지고, mmf, 보험료등을 제시하고 있지요.
이동흡을 건드니깐, 거시가 건드려졌어요.
국민은 민통당의 혐의에 동조하고 있어요.
이 사람은 진행되어 있는 현실을 무시하지요.
이 사람이 그토록 오매불망하던 거시가 건드려졌어, 하니, 언론에 그랬되요. 그래서 마가리라는 것인지.
대체 이 사람이 원했던 것이 뭐간디? 언론이 그랬어, 라는 대답이 나오는 것인지..
++++++
차칸노르의 논리는 이동흡이 사용내역서 제출하여 검토에 들어가면 아침 안개처럼 다 사라져 버리는 허무맹랑한 논리입니다.
저와 부딪친 중에 있었던 사례를 몇 가지 들어보지요.
이동흡은 혼자 먹고, 다른 재판관들은 직원과도 먹었는데, 그것은 전용으로 더 죄질이 나쁘다는 것이지요? 뭐, 의도야 뻔한 것이지요? 신망이 없다는 이동흡을 쉴드쳐서, 오히려 이동흡이 다른 재판관들보다 더 반듯한 생활을 했다고 말하고 싶은 것이지요? 그래서 제가 조선일보 기사를 인용하여, 그 돈이 개인이 아니라, 부서로 간 것이라는데요, 했더니, 인상비평 하면 안되냐면서, 그 글을 되풀이 하지 않더군요.
지출내역서 봐도 횡령입증 불가능을 공박하니, 1-2년 걸려, 헌재가 꾸려서 안주니 마가리로 은근슬쩍 바뀌지요.
헌재의 재판기밀운운은 기재부 감사에서 나온 이야기 하니, 그렇게 자랑스럽게 들던 재판기밀운운은 그냥 생략하고, 헌재가 안 줘.
사실 앞에서 그냥 흩어져 없어지는 안개와 같은 논리들을 전개하고 있지요.
사실이 가려져 있는 한만 버틸 수 있는 그런 이야기들이지요.
그 엉터리를 말바꾸기와 법조문 해석의 지리함으로 버티지요?
+++
흐르는 강물님의 판단에 도움이 되었으면 합니다요.
위험한 사고방식입니다요.
2013.01.30 08:35:28
길벗흐강님께서 여기까지 오는데 꼬박 5일은 걸린 것 같군요.
어쨌든 이렇게까지 이해해 주시니 다행입니다.
저는 이 문제가 이렇게 5일 동안 논쟁을 해야 할 정도로 이해하기 힘든 사안일 줄은 처음엔 꿈에도 몰랐습니다.
<개인 통장이든, 독립 통장이든, 현금이든 어떤 방식으로 관리하든 그것이 문제가 아니고, 특경의 용도대로 제대로 사용하였는지, 증빙을 제대로 갖추고 사용내역을 제출하였는지가 중요하다. 개인 통장에 입금하는 그 자체가 횡령, 혹은 횡령의사가 있다고 규정하는 것은 어불성설이기도 하지만, 차후의 청문대상(아무리 청렴하고, 특경을 제 용도로 썼다고 하더라도)들에게 그런 기준을 들이댈 경우 피해갈 후보가 없게 되고 억울한 후보가 발생하게 된다>
저나 차칸노르님의 이런 주장을 이해하는게 왜 그렇게 힘든지, 왜 이동흡의 쉴드로 둔갑하는지 이해할 수 없었습니다. 저 말이 5일을 꼬박 논쟁해야 될 정도로 이해하기 힘든 말입니까?
<까라, 그리고 또 까라. 하지만 깔 때는 제대로 까라. 합리적이고 생산적으로 까라. 누구든 제대로 까지 못하면 비판받는 것은 당연하다> 이런 입장에서 최재천과 한겨레를 비판한 것이 왜 문제가 되는지, 이것이 왜 또 이동흡을 쉴드치는 것으로 곡해하는지 이해할 수 없었죠.
<이동흡의 청문회에서 불거진 우리나라의 특경과 같은 경비의 애매모호성, 그에 따른 지출의 방만함과 편법적 운용에 대해 지적하고 그 개선을 촉구하는 것과 이동흡의 검증은 독립적으로 제기 될 수 있다(양립할 수 있다) >는 것을 인정하지 못하고 이것 역시 이동흡을 옹호하는 논리라고 억지를 부리시는지 모르겠습니다. 민주당측도 이제 와서 저나 차칸노르님 같은 주장을 하는데, 저희들이 2~3일 일찍 문제를 제기하면 이동흡 옹호 논리이고, 민주당이 제기하면 정당한 것이고 잘한 일이 되는 것인가요?
차칸노르님/
이번 논쟁에서도 차칸노르님은 역시 대단했습니다.
대체물, 불용물이라는 법적 개념을 도입하시어 보다 간편하고 쉽게 설명을 해 주셨어 많이 배웠습니다. 저는 저 두 단어를 간단히 쓰면 해결될 것을 거의 10줄, 20줄을 써가며 저것들을 설명을 해대는 비효율적인 논쟁을 했거든요. 역시 사람은 배워야 합니다. ^*^
괜히 스카이팡팡에서 이 논쟁을 끌고 와 차카노르님까지 개입하게 되어, 쓸데없는 시간과 정력을 낭비하게 만들어 죄송합니다.
<추가>
흐강님/
이동흡에게 지급된 300~500만원/월이 이동흡 개인에게 지급된 것이 아니고 이동흡 관할 부서로 지급된 것이라고 단정하는데 그 근거가 무엇이죠?
님께서 헌재의 내규를 살펴보았다고 하시니 그 내규에 그렇게 나와 있던가요? 아니면 경리팀 김혜영 사무관이 그렇게 증언했나요? 그것도 아니면 다른 재판관들로부터 그런 증언이나 인터뷰한 것을 보았나요? 공부도 안 하고, 발로 뛰지 않는 기자들이 쓴 근거가 부족한 기사가 출처인가요?
헌재는 재판관들 뿐 아니라 연구관과 일반직원들에게도 특경을 지급한다고 합니다. 그런데 재판관에게는 개인적으로 지급하지 않고 부서로 특경을 지급하는 것이 상식적으로 이해가 되세요? 개별적으로 지급하고 또 부서로 같은 항목의 경비를 이중으로 지급하는 것이 아무리 헌재가 치외법권적 기관이라 하더라도 그렇게 하지는 않을 것 같군요.
님은 <지침>의 내용을 오해하고 있더군요. 정무직에게 특경을 지급할 수 없다고 해석합니다. <지침>에는 정무직에게 특경을 지급할 수 없다고 규정한 것이 아니라 월정액으로는 지급할 수 없다고 나와 있습니다. 그리고 정무직에게 지급하는 특경의 한도도 설정되어 있지 않구요. 따라서 헌재(경리팀)이 재판관에게 개별적으로 특경을 300~500만원/월 지급한 것은 지침을 어긴 것은 아닙니다. 다만, 그것을 월 일정액으로 계속 지급한 것이 지침을 위반한 것이죠. 만약 1월에는 300만원, 2월에는 500만원, 3월에는 400만원... 이런 식으로 지급했다면 헌재는 형식적으론 지침을 위반한 것이 아닙니다. 제 용도로 사용하고 증빙만 제대로 갖추었다면 횡령도 아니구요. 흐강님이나 이름없는 전사님은 재판관들에게 개별적(개인)으로 300~400만원을 지급할 수 없다고 하지만 지침상으로는 지급할 방법이 없는 것이 아닙니다.
제가 보기에는 여러 정황으로 보았을 때, 헌재(경리팀)이 재판관들에게 개별적으로 지급했지, 부서로 지급했다고 볼 수 없습니다. 보통 경비를 부서로 배당(지급)할 때는 부서가 월 쓸 수 있는 금액을 한도로 정해 놓고, 선지급하는 방식이 아니라 사후 정산하게 하는 방식을 쓰죠.
스카이넷에서 제기된 월정액 지급의 경우 증빙의 의무는 공무원의 경우 없는 것이 맞고, 일반 회사의 경우 증빙이 없는 경우 문제가 되기도 하고, 안 될 경우도 있습니다. 흐강님이 말씀하신대로 이것은 개인의 소득세 과세대상으로 포함할 것인지 말 것인지 문제 때문에 회사들이 고민합니다. 가령 식대는 월정액 10만원까지는 직원들에게 지급하고 증빙이 없더라도 소득세 과세대상이 되지 않습니다. 저희 회사 같은 경우에는 영업팀 직원에게 월 30만원 정도를 활동비 명목(영업활동시의 교통비 지원, 회계처리는 여비교통비)으로 지급하지만 증빙은 받지 않습니다. 증빙이 없더라도 한 달에 영업활동에 필요한 경비가 30만원 정도는 된다고 회사가 인정한 것이죠. 그런데 이게 좀 애매한 구석이 있습니다. 국세청(세법)은 기본적으로 증빙이 없는 경비를 받는 것은 급여 성격으로 보고 소득세 과세대상으로 봅니다. (식대 10만원 이하와 같이 특별한 경우를 제외하고)
저희 경리팀에서도 월정액으로 활동비 명목으로 지급하고 증빙을 받지 않아 자칫 소득세 과세 대상으로 분류될 가능성을 배제하지 못하고 잇습니다만, 회계법인의 감사시에서나 세무감사에서 이 부분을 지적 당하지는 아직 않았습니다. 이게 참 애매합니다. 과세하기도 그렇고 과세대상에서 빼기도 애매한 구석이 있지요. 영업직원들이 월 30만원으로는 영업활동하는데 부족하다고 인상을 요구하길래 이 참에 소득세 과세여부의 문제도 해결할 겸, 제가 영업활동지원비를 실비 정산으로 전환하자고 했지요. 증빙을 갖고 오면 사후 정산을 하되 30만원이 넘는 것도 모두 인정해 주는 것으로 하자고 했더니 영업팀원들이 반대하더군요. 흐강님도 영업직원들이 왜 반대하는지 대충 감을 잡을 수 있을 것입니다. 업업팀원들이 반대하는 이유가 과세를 해야 할 이유가 되고, 그렇다고 그 돈을 영업활동에 쓰지 않는 것은 아니라서 급여로 취급해 과세할 수도 없고... 좀 애매하지요.
어쨌든 이렇게까지 이해해 주시니 다행입니다.
저는 이 문제가 이렇게 5일 동안 논쟁을 해야 할 정도로 이해하기 힘든 사안일 줄은 처음엔 꿈에도 몰랐습니다.
<개인 통장이든, 독립 통장이든, 현금이든 어떤 방식으로 관리하든 그것이 문제가 아니고, 특경의 용도대로 제대로 사용하였는지, 증빙을 제대로 갖추고 사용내역을 제출하였는지가 중요하다. 개인 통장에 입금하는 그 자체가 횡령, 혹은 횡령의사가 있다고 규정하는 것은 어불성설이기도 하지만, 차후의 청문대상(아무리 청렴하고, 특경을 제 용도로 썼다고 하더라도)들에게 그런 기준을 들이댈 경우 피해갈 후보가 없게 되고 억울한 후보가 발생하게 된다>
저나 차칸노르님의 이런 주장을 이해하는게 왜 그렇게 힘든지, 왜 이동흡의 쉴드로 둔갑하는지 이해할 수 없었습니다. 저 말이 5일을 꼬박 논쟁해야 될 정도로 이해하기 힘든 말입니까?
<까라, 그리고 또 까라. 하지만 깔 때는 제대로 까라. 합리적이고 생산적으로 까라. 누구든 제대로 까지 못하면 비판받는 것은 당연하다> 이런 입장에서 최재천과 한겨레를 비판한 것이 왜 문제가 되는지, 이것이 왜 또 이동흡을 쉴드치는 것으로 곡해하는지 이해할 수 없었죠.
<이동흡의 청문회에서 불거진 우리나라의 특경과 같은 경비의 애매모호성, 그에 따른 지출의 방만함과 편법적 운용에 대해 지적하고 그 개선을 촉구하는 것과 이동흡의 검증은 독립적으로 제기 될 수 있다(양립할 수 있다) >는 것을 인정하지 못하고 이것 역시 이동흡을 옹호하는 논리라고 억지를 부리시는지 모르겠습니다. 민주당측도 이제 와서 저나 차칸노르님 같은 주장을 하는데, 저희들이 2~3일 일찍 문제를 제기하면 이동흡 옹호 논리이고, 민주당이 제기하면 정당한 것이고 잘한 일이 되는 것인가요?
차칸노르님/
이번 논쟁에서도 차칸노르님은 역시 대단했습니다.
대체물, 불용물이라는 법적 개념을 도입하시어 보다 간편하고 쉽게 설명을 해 주셨어 많이 배웠습니다. 저는 저 두 단어를 간단히 쓰면 해결될 것을 거의 10줄, 20줄을 써가며 저것들을 설명을 해대는 비효율적인 논쟁을 했거든요. 역시 사람은 배워야 합니다. ^*^
괜히 스카이팡팡에서 이 논쟁을 끌고 와 차카노르님까지 개입하게 되어, 쓸데없는 시간과 정력을 낭비하게 만들어 죄송합니다.
<추가>
흐강님/
이동흡에게 지급된 300~500만원/월이 이동흡 개인에게 지급된 것이 아니고 이동흡 관할 부서로 지급된 것이라고 단정하는데 그 근거가 무엇이죠?
님께서 헌재의 내규를 살펴보았다고 하시니 그 내규에 그렇게 나와 있던가요? 아니면 경리팀 김혜영 사무관이 그렇게 증언했나요? 그것도 아니면 다른 재판관들로부터 그런 증언이나 인터뷰한 것을 보았나요? 공부도 안 하고, 발로 뛰지 않는 기자들이 쓴 근거가 부족한 기사가 출처인가요?
헌재는 재판관들 뿐 아니라 연구관과 일반직원들에게도 특경을 지급한다고 합니다. 그런데 재판관에게는 개인적으로 지급하지 않고 부서로 특경을 지급하는 것이 상식적으로 이해가 되세요? 개별적으로 지급하고 또 부서로 같은 항목의 경비를 이중으로 지급하는 것이 아무리 헌재가 치외법권적 기관이라 하더라도 그렇게 하지는 않을 것 같군요.
님은 <지침>의 내용을 오해하고 있더군요. 정무직에게 특경을 지급할 수 없다고 해석합니다. <지침>에는 정무직에게 특경을 지급할 수 없다고 규정한 것이 아니라 월정액으로는 지급할 수 없다고 나와 있습니다. 그리고 정무직에게 지급하는 특경의 한도도 설정되어 있지 않구요. 따라서 헌재(경리팀)이 재판관에게 개별적으로 특경을 300~500만원/월 지급한 것은 지침을 어긴 것은 아닙니다. 다만, 그것을 월 일정액으로 계속 지급한 것이 지침을 위반한 것이죠. 만약 1월에는 300만원, 2월에는 500만원, 3월에는 400만원... 이런 식으로 지급했다면 헌재는 형식적으론 지침을 위반한 것이 아닙니다. 제 용도로 사용하고 증빙만 제대로 갖추었다면 횡령도 아니구요. 흐강님이나 이름없는 전사님은 재판관들에게 개별적(개인)으로 300~400만원을 지급할 수 없다고 하지만 지침상으로는 지급할 방법이 없는 것이 아닙니다.
제가 보기에는 여러 정황으로 보았을 때, 헌재(경리팀)이 재판관들에게 개별적으로 지급했지, 부서로 지급했다고 볼 수 없습니다. 보통 경비를 부서로 배당(지급)할 때는 부서가 월 쓸 수 있는 금액을 한도로 정해 놓고, 선지급하는 방식이 아니라 사후 정산하게 하는 방식을 쓰죠.
스카이넷에서 제기된 월정액 지급의 경우 증빙의 의무는 공무원의 경우 없는 것이 맞고, 일반 회사의 경우 증빙이 없는 경우 문제가 되기도 하고, 안 될 경우도 있습니다. 흐강님이 말씀하신대로 이것은 개인의 소득세 과세대상으로 포함할 것인지 말 것인지 문제 때문에 회사들이 고민합니다. 가령 식대는 월정액 10만원까지는 직원들에게 지급하고 증빙이 없더라도 소득세 과세대상이 되지 않습니다. 저희 회사 같은 경우에는 영업팀 직원에게 월 30만원 정도를 활동비 명목(영업활동시의 교통비 지원, 회계처리는 여비교통비)으로 지급하지만 증빙은 받지 않습니다. 증빙이 없더라도 한 달에 영업활동에 필요한 경비가 30만원 정도는 된다고 회사가 인정한 것이죠. 그런데 이게 좀 애매한 구석이 있습니다. 국세청(세법)은 기본적으로 증빙이 없는 경비를 받는 것은 급여 성격으로 보고 소득세 과세대상으로 봅니다. (식대 10만원 이하와 같이 특별한 경우를 제외하고)
저희 경리팀에서도 월정액으로 활동비 명목으로 지급하고 증빙을 받지 않아 자칫 소득세 과세 대상으로 분류될 가능성을 배제하지 못하고 잇습니다만, 회계법인의 감사시에서나 세무감사에서 이 부분을 지적 당하지는 아직 않았습니다. 이게 참 애매합니다. 과세하기도 그렇고 과세대상에서 빼기도 애매한 구석이 있지요. 영업직원들이 월 30만원으로는 영업활동하는데 부족하다고 인상을 요구하길래 이 참에 소득세 과세여부의 문제도 해결할 겸, 제가 영업활동지원비를 실비 정산으로 전환하자고 했지요. 증빙을 갖고 오면 사후 정산을 하되 30만원이 넘는 것도 모두 인정해 주는 것으로 하자고 했더니 영업팀원들이 반대하더군요. 흐강님도 영업직원들이 왜 반대하는지 대충 감을 잡을 수 있을 것입니다. 업업팀원들이 반대하는 이유가 과세를 해야 할 이유가 되고, 그렇다고 그 돈을 영업활동에 쓰지 않는 것은 아니라서 급여로 취급해 과세할 수도 없고... 좀 애매하지요.
2013.01.30 09:17:52
대륙시대길벗님/
1. 민주당의 이제 와서는 언제이지요?
2. 민주당이 언제 특경의 문제를 거론하면서, 이동흡의 사용내역서는 헌재때문에 안 줘, 봐도 몰라, 라고 했냐요?
+++
(차칸노르의 글 중에서)
국회예산처의 '회계연도 결산 부처별 분석 보고서'에서도 확인할 수 있듯이 헌법재판소는 특정업무경비의 유용 전용 등 공금횡령이 광범위하게 저질러지고 있는 대표적인 국가기관이다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 청문의 논리와 전략 - http://theacro.com/zbxe/free/743534
by 차칸노르
국회는 상시적으로 그 작업을 고유업무의 하나로 하고 있어요?
2013.01.30 11:49:32
흐르는 강물이동흡에게 지급된 특정경비가 헌재 재판관실로 지급된 것이라는 것은 이미 김모 사무관의 증언으로도 사실상 확인되었습니다
그가 명시적으로 그건 부서경비다라는 말을 안했다뿐이지 그의 증언맥락은 헌재 재판관실 부서경비입니다
다음으로 헌재 재판관은 따로 업무 추진비를 받습니다
그리고 특정업무 경비는 30만원이 정액의 최고상한액이고 나머지는 실비처리이며 조사 수사 등등이 사용목적임에 의해 보면 헌재 재판관이 특정 경비를 사용할 일이 그다지 않을 것이고 있다하더라도 그때 지출증빙하고 사용하면 될 것입니다
왜 정무직에게 월정액 지급을 금지했는지를 역으로 생각해 보면 답이 나옵니다
즉 고위직인 정무직이 특정경비를 월정액으로 지급받아 급여처럼 하는 것을 막기 위한 것입니다.
또한 정무직은 업무추진비나 특수목적 경비를 지급받기에 굳이 특정업무 경비를 사용할 일이 없으며 증빙지출을 하란 이야기는 만일의 경우 예외가 있는 경우와 그럼에도 불구하고 특정경비를 사용하려할 경우 지출증빙을 해서 함부로 사용하지 못하게 하려는 것입니다.
아울로 님의 주장 자체에 모순이 되는 것이 헌재 재판관인 이동흡은 월정액으로 수령하였습니다
이건 지침을 위반한 것인데 과연 6년동안이나 매달 꼬박 월정액으로 타가는 지침을 어기는 것이 가능하다고 봅니까
물론 차칸노르님 말씀대로 지침을 어기고 예산 사용하는 일은 많을 것입니다
그러나 400만원이나 되는 돈을 매월 지침을 어기고 정액으로 수령할 때 그것을 지출승인한 사람이 거액에 대한 책임을 어떻게 질 수 있습니까?
또한 헌재 재판관실은 재판에 필요한 조사 수사등의 경비가 필요한 부서인데 재판관실로 특정경비가 없다는 것은 좀 말이 안되지요
그렇다고 헌재재판관 개인에게 따로 특정경비가 배정되고 재판관실에 따로 특정경비가 지급되고 이것도 말이 안되지요
월 정액으로 나가는것으로 봐서 이동흡이 받은건 개인 헌재 재판관의 특정경비가 아닌건 분명하니까요
결국 이동흡은 부서경비를 혼자 날로 먹은 것이 실체적 진실이라고 볼 만한 정황과 근거들은 충분하다고 생각합니다
다만 이것이 범정에서 다투는 정도의 수준에서 증거를 댈 수는 없는 것이 수사도 안했고 내역서도 지출안했고 헌재에서도 특정경비 지급실태에 대해서 공개를 안했기에 못할뿐입니다
사실 이런정도라면 개개 내역은 몰라도 헌재에서 특정경비가 어떻게 지급되고 사용된다는 정도는 밝혀야 된다고 생각합니다
즉 헌재 재판관에게 주는 것인지 재판관실 부서경비로 주는 것인지 말입니다
그가 명시적으로 그건 부서경비다라는 말을 안했다뿐이지 그의 증언맥락은 헌재 재판관실 부서경비입니다
다음으로 헌재 재판관은 따로 업무 추진비를 받습니다
그리고 특정업무 경비는 30만원이 정액의 최고상한액이고 나머지는 실비처리이며 조사 수사 등등이 사용목적임에 의해 보면 헌재 재판관이 특정 경비를 사용할 일이 그다지 않을 것이고 있다하더라도 그때 지출증빙하고 사용하면 될 것입니다
왜 정무직에게 월정액 지급을 금지했는지를 역으로 생각해 보면 답이 나옵니다
즉 고위직인 정무직이 특정경비를 월정액으로 지급받아 급여처럼 하는 것을 막기 위한 것입니다.
또한 정무직은 업무추진비나 특수목적 경비를 지급받기에 굳이 특정업무 경비를 사용할 일이 없으며 증빙지출을 하란 이야기는 만일의 경우 예외가 있는 경우와 그럼에도 불구하고 특정경비를 사용하려할 경우 지출증빙을 해서 함부로 사용하지 못하게 하려는 것입니다.
아울로 님의 주장 자체에 모순이 되는 것이 헌재 재판관인 이동흡은 월정액으로 수령하였습니다
이건 지침을 위반한 것인데 과연 6년동안이나 매달 꼬박 월정액으로 타가는 지침을 어기는 것이 가능하다고 봅니까
물론 차칸노르님 말씀대로 지침을 어기고 예산 사용하는 일은 많을 것입니다
그러나 400만원이나 되는 돈을 매월 지침을 어기고 정액으로 수령할 때 그것을 지출승인한 사람이 거액에 대한 책임을 어떻게 질 수 있습니까?
또한 헌재 재판관실은 재판에 필요한 조사 수사등의 경비가 필요한 부서인데 재판관실로 특정경비가 없다는 것은 좀 말이 안되지요
그렇다고 헌재재판관 개인에게 따로 특정경비가 배정되고 재판관실에 따로 특정경비가 지급되고 이것도 말이 안되지요
월 정액으로 나가는것으로 봐서 이동흡이 받은건 개인 헌재 재판관의 특정경비가 아닌건 분명하니까요
결국 이동흡은 부서경비를 혼자 날로 먹은 것이 실체적 진실이라고 볼 만한 정황과 근거들은 충분하다고 생각합니다
다만 이것이 범정에서 다투는 정도의 수준에서 증거를 댈 수는 없는 것이 수사도 안했고 내역서도 지출안했고 헌재에서도 특정경비 지급실태에 대해서 공개를 안했기에 못할뿐입니다
사실 이런정도라면 개개 내역은 몰라도 헌재에서 특정경비가 어떻게 지급되고 사용된다는 정도는 밝혀야 된다고 생각합니다
즉 헌재 재판관에게 주는 것인지 재판관실 부서경비로 주는 것인지 말입니다
2013.01.30 08:41:59
통장 문제 깔끔하게 정리해 주셨네요.
님의 열린 자세에 아침부터 눈이 가는군요.
통장 문제는 원래부터 논란의 대상이 아니었습니다. 입금된 돈을 챙기고 개인 돈으로 지불해도
총액만 맞으면 된다는 것이 길벗, 차칸노르님의 한결같은 주장이었고,
이점을 확인해서 인정함으로써
지금까지 있어왔던 길벗님과 몇몇 분들의
통장 입금과 횡령과의 관계에 지나치게 집착하는 소모적인 논쟁을 어느 정도 마무리하게 되네요.
다만 이번 청문회의 경우 이동흡을 어떻게 처리할까에 주목해야 했는데
그것이 아무리 관행이었고 전반적 부패였다 하더라도 그것을 바로잡을 계기가 있어야 하는데
그점에서 이번 청문회의 소득이 아닐까 싶습니다.
이동흡의 횡령은 말할 필요도 없이 있었다고 인정할수밖에 없다는 건 누구나 인정할 겁니다.
업무추진비 성격의 경비를 제외한 실비가 월 400만원씩 들어갈 여지가 상식적으로 전혀 없을테니까요.
잘 알지는 못하지만 헌법재판관 정도면 업무추진비 성격으로 책정된 연간 예산도 몇천 정도 되지 않을까 싶네요.
따라서 업무추진비 성격의 경비를 제외한 순수한 업무경비를 월 400씩 쓸 이유가 없습니다.
결국 횡령이라는 정황은 불보듯 뻔이 보이고
이것이 일반적 관행이라 하더라도 이동흡의 낙마를 통해 이번 기회에
특정업무경비가 제대로 책정되고 사용되도록 가닥이 잡힌다면
그 자체로 진일보의 계기가 될 것이라 생각합니다.
2013.01.30 09:42:56
이름없는 전사
이 무슨 자신감에 찬 엉뚱한 요약이십니까? ㅎㅎ
개인통장문제는요, 1)개인통장에 공금을 입금했기 때문에 횡령이다, 이 말부터 생각해보죠.
이 말은 문자 그대로 개인통장에 공금을 입금하는 "장면"을 보고, 그 "장면 자체"가 횡령이다는 말이 아니고, 그 장면으로 인해 빚어진 "드러난 결과들"이
| 드러난 결과들이란? a.지침대로 했으면 애초에 어떤 경우에도 이동흡 본인은 특경비를 개인적으로 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없었다, 하지만 가져갔다. 거기서 부터 모든 문제가 시작.. b.그 돈을 이동흡이 개인통장에 넣고 사용한 결과 실제 부서원들은 그 돈을 쓰지 못하는 상황이 벌어졌다. c.김혜영씨도 그 돈에 대해 세부적인 회계처리를 하지 못하게 됐고, 불용액을 반납한 적도 없다. d.그렇다고 이동흡 자신이 증빙처리를 한 것도 아니었다 |
누가 봐도 횡령이다는 소리를 할 수 밖에 없게 만들었다. 그래서 a-d까지의 드러난 결과들 때문에 민주당 의원이나 한겨례 기사로 하여금 개인통장에 넣은 것만으로도 횡령..이란 소리가 나오게 만들었다.
곧 1)의 주장은 a-d까지의 배경속에서 나오는 말이니, 무작정 개인통장에 입금한 것만으로 횡령이라 말했다 볼 게 아니라, 우선 그 배경부터 봐야 하는 거다. 그리고 횡령이라는 말 자체도 법적으로 횡령죄를 만족하는 엄격한 의미의 횡령이라는 소리도 아니고, 청문회의 성격상 이동흡의 해명을 압박하는 의미에서의 "너 횡령한 거 아니냐"라는 소리이다. 그러니 차칸노르님이 민주당 의원까면서 열내는 것 자체가 청문회의 성격을 오인한, 뻘to the짓이었다.
는 말이었습니다. 이거 도대체 몇번을 적고 또 적고 요약을 해줘야 제대로 알아듣고 말하는 사람이 나오는 겁니까?
그리고 흐강님이 요약하신 2)개인통장에 특경비가 반납되지 않고 쌓인 것 자체가 횡령이다. 이 말도 생각해 보죠.
이건 제가 특경비가 반납되지 않고 쌓였으니 엄격한 의미에서의 횡령이다, 이 소리를 한 게 아니고요. 차칸노르님이 그럽디다. 횡령이 될려면 불용액을 반납하지 않았어야 한다, 불용액이 반납되지 않았다면 그것은 횡령으로 볼 수 있다..
그래서 다른 거 다 제쳐두고 이동흡의 건에서도 불용액은 반납되지 않았으니 횡령 아니냐? 근데 뭐가 문제라고 계속 횡령이 아니다 타령한 거냐고 물은 거였습니다.
그러니 차칸노르님이 갑툭튀 대체물 부대체물 얘기로 물타기를 하시더군요. 그러면서 이후 한 말들은, 실제 불용액이 반납되지 않고 그래서 3억 2천이 될 때 까지 한푼도 반납은 안되고 특경비가 지출만 되었던 그 "현실 상황"은 전혀 모른 척 하면서..
오직 법적으로 횡령죄가 어떤 엄격한 조건하에서 구성되는지를 보여주기 위해 대체물 부대체물로 좌판을 깔아놓고는,
온갖 경우의 수를 따져가면서 그것을 꼭 횡령이라 볼 수 없다는 사고실험을 하시더군요.
그래서 제가 말했습니다. 님아, 내가 처음부터 법적인 의미에서 이동흡이 횡령이라 한 거 아니니 그런 사고실험은 집어치우고 굳이 사고실험을 하려거든 지금처럼 가능한 모든 경우의 수를 따지는 방식이 아니라, 이미 드러난 현실의 데이터를 해석할 수 있는 유일한 한가지 경우의 수를 내 앞에 제시해 보라고 했습니다.
근데 이 말을 아예 못알아듣더군요, 그러면서 지출내역서를 볼 수 없는 지금 상황에서는 어떻게도 100프로 횡령죄가 구성되지가 않는다는 말만 반복했습니다. 그리고 그 점을 설명하기 위해 대체물 부대체물 얘기를 엿가락 처럼 늘여뜨려, 그게 대체 이동흡 건을 어떻게 설명하냐고 묻는 제게, 아 이 새퀴 졸라 말귀 못알아쳐먹네. 니가 법에 대해 모르니 법공부 좀 해라..부터 이 새퀴가 남들에게 미움받는 이유가 있네 벽이네 벽..까지 다양한 수사를 구사하시며 본인의 답답함을 호소하시든데..
ㅋㅋ 웃긴건 저는 횡령죄가 얼마나 엄격한 조건하에서 구성되는지, 그래서 가능한 경우의 수를 따지기 시작하면 이동흡 건을 횡령으로 볼 수 없다는 그 사고실험을 들려달라고 한적이 한번도 없었거든요?
지금 이 상황이 어떻게 돌아가시는 건지 아직도 감이 안오십니까?
그런 의미에서 흐강님의 요약은 전혀 적절하지가 못합니다.
그리고 차칸노르님은 남이 무슨 말을 하는 건지, 지독하게 못알아듣는 난독증도 있는 것 같고, 인용을 자기 유리한대로 개떡같이 하면서도 뭐가 문제인지도 모르는 허언증 비스무리한 증세도 있더군요. 아무튼 토론이 길어지면 길어질 수록 총체적인 난국이구나는 생각만 들었습니다. 새벽부터 자고난 지금 순간까지도 그렇군요.^^
2013.01.30 10:45:42
차칸노르무명전사 / 제발 좀 그만하세요.
이미 여기에 무명전사님이 이해를 잘못하고 있는 것으로 확인된 글을 쓰시는 분들이 길벗님 외에도 흐르는강물님, 미얄님등이 계십니다. 재정부 관청에 가시면 넘치고 넘치는 사람들을 만나실 겁니다.
제가 처음부터 그런 식의 표현하지 않습니다. 빈정대는 글이나 짧은 문장은 항상 상대방이 먼저 했을 때, 그게 의도적이라는 느낌이 있어서 경고해주는 차원에서 그것을 받아칠 때 똑같이 한번씩 되돌려줍니다. 물론 그래도 저는 일정 수준을 넘지는 않습니다.
이미 여기에 무명전사님이 이해를 잘못하고 있는 것으로 확인된 글을 쓰시는 분들이 길벗님 외에도 흐르는강물님, 미얄님등이 계십니다. 재정부 관청에 가시면 넘치고 넘치는 사람들을 만나실 겁니다.
저는 무명전사님이 무슨 말을 하는지 다 이해합니다. 님은 제 말을 이해를 못하니 답답하시겠지만 그래도 "아 이 새퀴 졸라 말귀 못알아쳐먹네..." 이런 식으로 표현하는 거 조심하시고요. 님은 계속 위험수위를 오르락 하십니다.
제가 처음부터 그런 식의 표현하지 않습니다. 빈정대는 글이나 짧은 문장은 항상 상대방이 먼저 했을 때, 그게 의도적이라는 느낌이 있어서 경고해주는 차원에서 그것을 받아칠 때 똑같이 한번씩 되돌려줍니다. 물론 그래도 저는 일정 수준을 넘지는 않습니다.
자제하세요. 거울 보세요.
진정하시고 대륙시대님과 같이 기재부 예산담당 공무원에게 한 번 물어보세요. 전화 한 통화비 얼마 안합니다. 아마도 기재부 예산담당 공무원에게도 저한테 하는 반응을 그대로 보일까봐 우려스럽습니다만... 또 다른 예산담당자에게 물어봐도 계속 똑같은 대답을 들으실 겁니다.
2013.01.30 11:01:49
이름없는 전사
이 새퀴 졸라 말귀못알아쳐먹네..등은 제가 논쟁하면서 상황묘사를 실감나게 하기 위해 구어체로 자주 쓰는 말입니다. 차칸노르님 개인에 대해 그런 감정이 있는 것도 아니고요, 게다가 말귀 못알아 쳐먹는 새퀴의 주체는 저입니다. 제가 저를 그런 식으로 표현한 건데 뭐가 문젠가요? 님이 그런 식으로 생각하면서 줄곧 엉뚱한 댓글을 달아온 것은 사실 아닌가요?
그리고 흐강님이 논쟁의 궤를 잘못읽었다는 반론을 했습니다. 그 반론에 대해 답은 아직 돌아오지 않고 있고요, 그리고 길벗님이야 원래 님과 한편으로 묻어가고 있었고 미얄님은 오히려 횡령 맞다고 하는데요? 뭐가 님과 생각이 같다는 건가요?
그리고 이런 유치한 편가르기 할 시간 있으면 묻는 말에 대답이나 좀 하세요. 님도 그렇고 길벗님도 그렇고 토론장에 와서 남의 말은 다 무시하고 항상 자기말만 하고 있지 않습니까? 그것 자체가 토론장에서는 상대에 대한 가장 큰 실례입니다. 전, 제가 납득할 수 있는 방식으로 논지전개를 하면서 제가 헛소리한 거 비웃는 사람, 아주 매력적으로 봅니다. 별로 그런 사람이 눈에 안띄어서 호감표시를 못하고 있는 것일 뿐..
그러니 실례 운운하신 것은 반사하고요, 님이 저한테 얼마나 큰 실례를 하면서 제 시간과 정력을 갉아먹고 있는지 부디 좀 헤아려 반성해 주시기 바랍니다.
2013.01.30 11:14:45
길벗이름없는 전사/
지금 상황은 이렇습니다.
저나 차카노르님은 이름없는 전사님이 무슨 말을 하는지 이해를 다하고 있습니다. 그래서 이름없는 전사님이 잘못 이해하고 오해하고 있음도 알고, 이름없는 전사님의 주장이 온당하지 않음을 잘 알고 있죠.
그러나 이름없는 전사님은 저나 차칸노르님의 이야기를 제대로 이애하지 못하고 있습니다. (제가 보기에는 이해하려고 하지 않는다는 느낌을 받습니다만) 그래서 님은 님의 주장만 되풀이하고 계속 억지 주장만 하고 있는 것이구요.
미얄님이야 진작에 저나 차칸노르님의 주장을 이해하고 동의하셨지요. 다만 이 문제가 지리하게 논란이 계속되는 것에 짜증이 나신 것이고.
흐강님이 왜 이런 글을 쓰게 되었는지도 한번 쯤 생각해 보세요.
지금 상황은 이렇습니다.
저나 차카노르님은 이름없는 전사님이 무슨 말을 하는지 이해를 다하고 있습니다. 그래서 이름없는 전사님이 잘못 이해하고 오해하고 있음도 알고, 이름없는 전사님의 주장이 온당하지 않음을 잘 알고 있죠.
그러나 이름없는 전사님은 저나 차칸노르님의 이야기를 제대로 이애하지 못하고 있습니다. (제가 보기에는 이해하려고 하지 않는다는 느낌을 받습니다만) 그래서 님은 님의 주장만 되풀이하고 계속 억지 주장만 하고 있는 것이구요.
미얄님이야 진작에 저나 차칸노르님의 주장을 이해하고 동의하셨지요. 다만 이 문제가 지리하게 논란이 계속되는 것에 짜증이 나신 것이고.
흐강님이 왜 이런 글을 쓰게 되었는지도 한번 쯤 생각해 보세요.
2013.01.30 11:29:00
이름없는 전사
하하. 빅웃음을 주시는 군요.
이동흡의 횡령은 말할 필요도 없이 있었다고 인정할수밖에 없다는 건 누구나 인정할 겁니다.
업무추진비 성격의 경비를 제외한 실비가 월 400만원씩 들어갈 여지가 상식적으로 전혀 없을테니까요.(by 미얄)
-> 미얄님의 이 말이 님들의 주장을 이해하고 동의한 말인가 보군요? 어떻게 글을 읽으면 뇌에서 그런 식의 자동왜곡이 일어나는지 너무너무 궁금합니다.
그리고 님들과 말섞어 봤자 답이 안나온다 싶어서 저 처럼 피곤한 짓 안하고 피해가는 사람들이 더 많을 거다는 생각은 안드시나 보죠? 당장 콩콩 게시판에만 가도 님들이 맞다고 하는 사람이 아무도 없던데요?(아, 맞다, 님들 눈에는 님들이 틀렸다고 하는 인간들은 모두 "좀비"로 보이시죠?^^)
그리고 이해를 못한다고 하기 전에, 어떤 부분을 어떻게 이해를 못하는 것인지에 대해 제가 묻는 질문에 대답을 주는 식으로 설명을 하시면 되잖습니까? 그게 토론 아닌가요? 근데 님들이 언제 그런 짓을 한번이라도 하신 적이 있나요?
ㅎㅎ 뚫린 입이라고 진짜 침도 안바르고 거짓말 하는 것 보면 인두껍을 뒤집어 쓴 좀비가 누군인지 모르겠네요. 그리고 어쩜 저런 말을, 갑툭튀 뻔뻔하게 나타나 할 수 있는 건지도 제 상식으로는 도저히 납득이 안가고요..^_^
2013.01.30 11:37:20
흐르는 강물제가 요약하면서 전사님의 주장요지를 다 피력 못한것 맞습니다
아무래도 제가 꼼꼼한 성격이 아니라 대-충살자라는 주의라서 말입니다.
전사님이 차칸노르님 말귀를 못알아 들은 것이 아닙니다
다만 횡령의 의미에 대한 다른 층위의 개념을 말하고 있는데 전사님은 법정에서 횡령을 입증하는 그런 의미의 횡령이 아니라는 의도로 말을 했음에도 차칸노르님이 못 알아듣고 이거 횡령의 개념을 모르고 하고 있다라고 주장했기에 전사님이 열받는다는 것입니다
그런데 차칸노르님도 사싱상 횡령으로 본다라고 말씀 하셨거든요
길벗님은 좀 다르고
그러니 사실은 두분다 이동흡건에 대한 판단은 같습니다
다만 토론의 과정속에서 커뮤니케이션이 제대로 되지 않아서 생기는 일인데 그 원인을 누구 한쪽으로 돌리기는 그렇고 서로 사고방식의 패턴이나 프레임이 다른데서 오는 것이 아닌가 생각합니다
차칸노르님은 법학도 출신이기에 아무래도 법적논리로 접근하는 마인드가 강하고 다른 사람들은 사실적 일반적인 상황으로 판단하는데서 오는 차이라고 생각합니다.
저도 처음에는 통장과 현금의 관계에 대한 부분을 상식적으로만 생각했지 특정경비라는 이미 현금 지출된 돈이라는 관점에서 더 깊게 생각하지 않았기에 이해를 못했습니다.
그런데 이렇게 논쟁이 길어지고 복잡해진 이유중 하나는 차칸노르님이나 길벗님의 주장을 이해 못해서가 아니라 길벗님이나 차칸노르님이 자신의 주장을 펼치면서 본질이 아닌 부분을 말하거나 전선을 넓히는 바람에 의도치 않게 이동흡 쉴드로 비춰지고 빤한것을 물타기하려한다라는 오해를 받아서 토론이 더 격해진듯 합니다
그러나 저는 길벗님의 경우 이동흡에 대한 쉴드가 바탕에 깔려 있다고 판단합니다
여기에서 근거를 찾아오라 뭐라 하셔도 제가 귀차니즘때문에 찾지는 않을테니 그냥 제 개인적인 생각이라고 이해하시기를 바랍니다
다만 말씀드릴수 있는 것은 통장건 빼고는 길벗님의 전체적인 스탠스나 주장등 곳곳 여러곳에서 이동흡은 사실상 잘못 없다
또 그런식으로 하면 헌재소장 될 사람이 있냐라는 말을 통해서 과거의 다른사람에 대한 검증에서 현실이나 관행을 전혀 인정안한 부분과는 너무 비교되기 때문이라는 것입니다
2013.01.30 12:15:16
진질내가 길벗 님이 세 가지 질문을 던진데 대해 투표 들어자보자고 한 것은 어떤 의도를 담고 있어서였습니다. 미얄 님이 표현한 지엽적인 부분에 대대한 '소모적 논쟁'으로 흐른다는 걸 길벗 님을 심정적으로 지지하는 분들 중에서도 알고 있는 분들이 있을 것인데 댓글을 모두 읽어내려가 파악한 다음에 길벗 님에게 이러이러하니 그 부분은 멈추어도 좋겠다는 말을 전해주려면 시간이 오래 걸리고 또 길벗 님에게서 자칫 오해를 받을 수도 있어서 에이 그냥 관두자 그렇게 관망하고 계신 분들이 조금 있을 겁니다. 따라서 내 의도는 그런 것이었죠.
길벗 님이 세 분 고르면 나 역시 그 세 분을 선택합니다. 6명이 3명으로 줄어드는 것이죠. 그리고 그 투표 결과를 받아들이겠다는 것이었습니다. 내 생각은 그 분들 중 적어도 2명이 불필요한 소모적 논쟁이라고 투표했을 거란 겁니다. 길벗 님이 보는 방향이 전사 님 방향과 크게 다르다는 게 아니고 단지 그 세 가지 질문이 나오게 된 얼개는 현재 논의에서 그다지 필요한 게 아니라는 걸 알리고 싶어서. 스카이넷 등등 다른 곳에서 오간 말들을 여기 있는 사람들이 모두 보고 얽히고 설킨 관계를 이해할 수 있는 것도 아니고. 관심이 있어서 보는 사람들이야 시간을 낼 수 있겠지만.
마찬가지로 전사 님을 어느 정도 지지하는(이건 그냥 수식어이니까) 사람들 중에서도 길벗 님이나 차칸노르 님의 주장에 대해 수긍하는 부분이 있습니다. 말하자면 흐강 님이나 미얄 님이 내 위 문단에서 말한 역할을 하는 셈이죠. 나도 말을 몇 마디 얹고 싶은데 노가다 뛰노라 피곤해서 전체 얼개를 볼 수 없고 정보도 부족해서 입 다물고 있는 편입니다. 현실이 그런 부분이 있습니다. 전사 님이 잘못 봤다는 게 아니라. 말하자면 훈시 규정과 강행 규정의 싸움입니다. 그들은 비유하자면 실제 법 집행에서 자신과 타인의 똑같은 행위에 대해서 남들에게는 강행 규정을, 자신들에게는 훈시규정을 적용합니다. 재량권을 행사하는 것이죠. 니들이 어쩔건데라고. 결국 완전한 공인(公人)이란 없는 겁니다. 자신의 안전을 도모해야 하고 무리에서 외톨이가 되지 않아야 하니까.
법 규정을 현실에서 집행하는 사람들이 보는 시각과 일반인의 법 감정 사이에는 차이가 있습니다. 물론 전사 님이 일반인의 법 감정 시각으로 사안을 보고 있다고 생각하지는 않지만 집행자들의 시각과는 좀 차이가 있습니다. 그런 면에서는 길벗 님이나 차칸노르 님이 좀 정보를 많이 가지고 있는 편입니다. 집행자들의 시각이 옳다는 게 아닙니다. 조금이라도 바뀌도록은 해야죠. 길벗 님 쪽이나 전사님 쪽이나 양쪽의 의견을 보면 차이보다 공통 분모가 많습니다.
그리고 사실 정보는 집행자들이 많이 가지고 있죠. 그 정보는 물론 그들 자신에 대한 비리 정보 :) 이동흡 씨나 헌재 지금 실력행사 하는 겁니다. 검찰 등이 그렇듯이. 니들이 어쩔건데라고. 니들 곧 잊을거잖아라고. 정상 국가(이런 표현이 맞나?)라면 이동흡 씨와 헌재 재판관들 기소에 들어가야 맞죠. 검찰이 그럴 리가 없지만. 왜 검찰이 그리 하지 않을까요? 이 질문은 전사 님에게 드리는 겁니다.
내가 뭐 전사 님보다 많이 아는 사람도 아니고 평범한 사람이지만 전사 님 반응에서 과열된 부분이 있다는 겁니다. 장기나 바둑 훈수 두는 거랑 비슷해요. 정보 과잉 상태라 정리가 되질 않아 단순한 일부 사실을 놓칠 때 잘 알지 못해도 옆에서 하수가 훈수를 둘 수 있는 것이죠.
논쟁 자체에서는 단정어투와 형용사를 줄이는 게 좋습니다. 그건 양념 같은 것이니 꼭 필요한 곳에만 조금. 쩝, 이 댓글도 뭐 정리해서 표현한 게 아니니. 그저 오해만 불러오지 않기를.
길벗 님이 세 분 고르면 나 역시 그 세 분을 선택합니다. 6명이 3명으로 줄어드는 것이죠. 그리고 그 투표 결과를 받아들이겠다는 것이었습니다. 내 생각은 그 분들 중 적어도 2명이 불필요한 소모적 논쟁이라고 투표했을 거란 겁니다. 길벗 님이 보는 방향이 전사 님 방향과 크게 다르다는 게 아니고 단지 그 세 가지 질문이 나오게 된 얼개는 현재 논의에서 그다지 필요한 게 아니라는 걸 알리고 싶어서. 스카이넷 등등 다른 곳에서 오간 말들을 여기 있는 사람들이 모두 보고 얽히고 설킨 관계를 이해할 수 있는 것도 아니고. 관심이 있어서 보는 사람들이야 시간을 낼 수 있겠지만.
마찬가지로 전사 님을 어느 정도 지지하는(이건 그냥 수식어이니까) 사람들 중에서도 길벗 님이나 차칸노르 님의 주장에 대해 수긍하는 부분이 있습니다. 말하자면 흐강 님이나 미얄 님이 내 위 문단에서 말한 역할을 하는 셈이죠. 나도 말을 몇 마디 얹고 싶은데 노가다 뛰노라 피곤해서 전체 얼개를 볼 수 없고 정보도 부족해서 입 다물고 있는 편입니다. 현실이 그런 부분이 있습니다. 전사 님이 잘못 봤다는 게 아니라. 말하자면 훈시 규정과 강행 규정의 싸움입니다. 그들은 비유하자면 실제 법 집행에서 자신과 타인의 똑같은 행위에 대해서 남들에게는 강행 규정을, 자신들에게는 훈시규정을 적용합니다. 재량권을 행사하는 것이죠. 니들이 어쩔건데라고. 결국 완전한 공인(公人)이란 없는 겁니다. 자신의 안전을 도모해야 하고 무리에서 외톨이가 되지 않아야 하니까.
법 규정을 현실에서 집행하는 사람들이 보는 시각과 일반인의 법 감정 사이에는 차이가 있습니다. 물론 전사 님이 일반인의 법 감정 시각으로 사안을 보고 있다고 생각하지는 않지만 집행자들의 시각과는 좀 차이가 있습니다. 그런 면에서는 길벗 님이나 차칸노르 님이 좀 정보를 많이 가지고 있는 편입니다. 집행자들의 시각이 옳다는 게 아닙니다. 조금이라도 바뀌도록은 해야죠. 길벗 님 쪽이나 전사님 쪽이나 양쪽의 의견을 보면 차이보다 공통 분모가 많습니다.
그리고 사실 정보는 집행자들이 많이 가지고 있죠. 그 정보는 물론 그들 자신에 대한 비리 정보 :) 이동흡 씨나 헌재 지금 실력행사 하는 겁니다. 검찰 등이 그렇듯이. 니들이 어쩔건데라고. 니들 곧 잊을거잖아라고. 정상 국가(이런 표현이 맞나?)라면 이동흡 씨와 헌재 재판관들 기소에 들어가야 맞죠. 검찰이 그럴 리가 없지만. 왜 검찰이 그리 하지 않을까요? 이 질문은 전사 님에게 드리는 겁니다.
내가 뭐 전사 님보다 많이 아는 사람도 아니고 평범한 사람이지만 전사 님 반응에서 과열된 부분이 있다는 겁니다. 장기나 바둑 훈수 두는 거랑 비슷해요. 정보 과잉 상태라 정리가 되질 않아 단순한 일부 사실을 놓칠 때 잘 알지 못해도 옆에서 하수가 훈수를 둘 수 있는 것이죠.
논쟁 자체에서는 단정어투와 형용사를 줄이는 게 좋습니다. 그건 양념 같은 것이니 꼭 필요한 곳에만 조금. 쩝, 이 댓글도 뭐 정리해서 표현한 게 아니니. 그저 오해만 불러오지 않기를.
2013.01.30 12:27:34
이름없는 전사
의견주셔서 감사합니다. ㅎㅎ 뭐 논쟁할때야 핏대를 좀 세우지만 한바탕 소란이 잦아들면 또 언제 그랬나 하면서 지내는 게 이판이니까, 뭐 그 정도로 핑계는 갈음하고요.
이런 맥락에서 횡령이 아니냐고 따져물었던 민주당 의원들을 문제있다고 하는 것은 어불성설이다. 이게 제 주장입니다. 그리고 이 정도면 충분히 횡령이라는 말이 나올만한 상황이다는 것도 제 주장이고요.
어짜피 너무 많은 얘기들이 나왔고, 각자가 어느 시점에 논의에 뛰어들었다면 그것을 처음부터 다 파악할 수도 없는 거겠죠. 그래도 제 얘기가 나왔으니 제 시각을 가장 간명하게 알 수 있는 부분만 옮겨 놓겠습니다.
우선 미얄님도 수긍하신, 미얄님께 단 댓글 중, 조선일보 기사 인용부분 부터 보시구요. 그 후에..아래 복사한 제 글을 읽어보세요.
| |
이런 맥락에서 횡령이 아니냐고 따져물었던 민주당 의원들을 문제있다고 하는 것은 어불성설이다. 이게 제 주장입니다. 그리고 이 정도면 충분히 횡령이라는 말이 나올만한 상황이다는 것도 제 주장이고요.
진질님의 견해는 어떠신지요?
2013.01.30 12:39:45
대륙시대차칸노르/
((반면, 기획재정부는 "계좌입금은 현금지급보다 오히려 바람직하다며 헌법재판소 담당자의 이해부족에 따른 잘못된 답변으로 판단된다"는 입장이라고 새누리당 이한구 원내대표는 밝혔습니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 이동흡은 정말로 아무도 통과할 수 없는 잣대로 검증당한 것일까? - http://theacro.com/zbxe/free/743128
by 피노키오))
위의 사항을 나와 같이 무명전사님이 기재부에 물어보라는 이야기인데, 그 사실의 유무는 차치하고, 왜, 내가 거기에 들어가야지요?
님과 부딪쳐보니, 졸라 구질구질한 글쓰기를 밥 먹는 듯이 하는군요.
2013.01.30 11:29:03
전사님께서 설정한 4가지 전제입니다.
드러난 결과들이란?
a.지침대로 했으면 애초에 어떤 경우에도 이동흡 본인은 특경비를 개인적으로 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없었다, 하지만 가져갔다. 거기서 부터 모든 문제가 시작..
드러난 결과들이란?
a.지침대로 했으면 애초에 어떤 경우에도 이동흡 본인은 특경비를 개인적으로 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없었다, 하지만 가져갔다. 거기서 부터 모든 문제가 시작..
b.그 돈을 이동흡이 개인통장에 넣고 사용한 결과 실제 부서원들은 그 돈을 쓰지 못하는 상황이 벌어졌다.
c.김혜영씨도 그 돈에 대해 세부적인 회계처리를 하지 못하게 됐고, 불용액을 반납한 적도 없다.
d.그렇다고 이동흡 자신이 증빙처리를 한 것도 아니었다
***************************************************************************************************************
전사님께서 전제하고 계신것이 잘못 알고 계신 데서 출발하고 있는 건 아닌지 검토해 보실 필요가 있다 생각합니다.
a전제 : 이동흡은 특경비를 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없다.
==> 특경비는 개인에게 지급하는 돈으로 알고 있습니다. 하위직의 경우 직책/직급 따라 최대 30만원 한도까지
정액으로 지급하고(영수증 증빙 불필요, 정무직 이상의 경우 실비 지급(영수증, 증빙 필요)라고 지난번에
인용된 지침에 그렇게 나와 있는 듯한데, 그러므로 개인에게 당연 지급 가능하다고 여겨집니다.
b전제 : 개인통장에 넣고 실제 부서원들은 그 돈을 쓰지 못하는 상황이 발생했다.
==> 부서원들은 직책이나 업무 성격에 맞게 30만원 이하에서 정액 지급되었을 가능성이 높습니다.
특경비가 부서 활동비의 성격이란 내용은 어디에도 없으며, 개인별로 지급하는 30만원 한도의 정액비 역시
부서원이 함께 사용하는 돈이 아닙니다.
c전제 : 300이든 400이든 실비로 청구하고 받아갔으면서 거기에 맞게 증빙을 했으면
(아마 완벽한 증빙이 되지 않았을 거지만)
반납할 상황이 아닐 수도 있습니다. 그러나 상식적으로는 반납할 상황이 생기는 게 정상이지요.
이동흡 입장에서는 어쨌든 지급받은 돈 액수에 맞게 증빙을 하려 했겠지요.
실제 증빙을 했는지는 서류를 제출하지 않았으니 외부에선 전혀 알 수 없지만,
사용하지 못하고 반납한 사례가 없다는 것이 횡령의 증거로 보기엔 무리가 있어 보입니다.
d전제 : 증빙처리를 하지 않은 것이 확인되면 지침에서는 증빙하기가 어려운 경우 예외 조항이 있다 하더라도
심각한 횡령 사유가 됩니다. 이 점이 핵심이며 나머지는 핵심에서 벗어난 문제로 보입니다.
따라서 현재 공식적으로 횡령 여부를 입증할 수 있는 유일한 것은 증빙처리를 하지 않은 것이 존재하느냐의 문제이며
이것은 정상적으로 입건이 되어 수사가 되어야만 알 수 있는 내용이므로 지금까지 드러난 것으로 횡령을 공식적으로
확정지을 수는 없다는 점을 말하고 싶습니다. 그러나 헌재 재판관이 특별히 악의적으로 의도하지 않은 상태에서
공공연히 횡령이 이루어져 왔었다는 점을 정황상으로 확실히 느낄 수 있습니다. 따라서 이번 청문회에서 이런 관행이
뿌리뽑힐 수 있다면 그 자체로 의미 있다고 한 것입니다.
전사님께서 전제하고 계신것이 잘못 알고 계신 데서 출발하고 있는 건 아닌지 검토해 보실 필요가 있다 생각합니다.
a전제 : 이동흡은 특경비를 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없다.
==> 특경비는 개인에게 지급하는 돈으로 알고 있습니다. 하위직의 경우 직책/직급 따라 최대 30만원 한도까지
정액으로 지급하고(영수증 증빙 불필요, 정무직 이상의 경우 실비 지급(영수증, 증빙 필요)라고 지난번에
인용된 지침에 그렇게 나와 있는 듯한데, 그러므로 개인에게 당연 지급 가능하다고 여겨집니다.
b전제 : 개인통장에 넣고 실제 부서원들은 그 돈을 쓰지 못하는 상황이 발생했다.
==> 부서원들은 직책이나 업무 성격에 맞게 30만원 이하에서 정액 지급되었을 가능성이 높습니다.
특경비가 부서 활동비의 성격이란 내용은 어디에도 없으며, 개인별로 지급하는 30만원 한도의 정액비 역시
부서원이 함께 사용하는 돈이 아닙니다.
c전제 : 300이든 400이든 실비로 청구하고 받아갔으면서 거기에 맞게 증빙을 했으면
(아마 완벽한 증빙이 되지 않았을 거지만)
반납할 상황이 아닐 수도 있습니다. 그러나 상식적으로는 반납할 상황이 생기는 게 정상이지요.
이동흡 입장에서는 어쨌든 지급받은 돈 액수에 맞게 증빙을 하려 했겠지요.
실제 증빙을 했는지는 서류를 제출하지 않았으니 외부에선 전혀 알 수 없지만,
사용하지 못하고 반납한 사례가 없다는 것이 횡령의 증거로 보기엔 무리가 있어 보입니다.
d전제 : 증빙처리를 하지 않은 것이 확인되면 지침에서는 증빙하기가 어려운 경우 예외 조항이 있다 하더라도
심각한 횡령 사유가 됩니다. 이 점이 핵심이며 나머지는 핵심에서 벗어난 문제로 보입니다.
따라서 현재 공식적으로 횡령 여부를 입증할 수 있는 유일한 것은 증빙처리를 하지 않은 것이 존재하느냐의 문제이며
이것은 정상적으로 입건이 되어 수사가 되어야만 알 수 있는 내용이므로 지금까지 드러난 것으로 횡령을 공식적으로
확정지을 수는 없다는 점을 말하고 싶습니다. 그러나 헌재 재판관이 특별히 악의적으로 의도하지 않은 상태에서
공공연히 횡령이 이루어져 왔었다는 점을 정황상으로 확실히 느낄 수 있습니다. 따라서 이번 청문회에서 이런 관행이
뿌리뽑힐 수 있다면 그 자체로 의미 있다고 한 것입니다.
2013.01.30 11:50:38
이름없는 전사
* a에 대해서..
우선 이동흡의 경우 월 400만원의 특경비가 부서 앞으로 배정이 되었습니다. 지침대로 하면 부서원들 중 특정업무를 하는 이에게 그 돈을 지급해야 합니다. 부서원 중 그 업무를 도맡아 해서 특경비가 매월 고정적으로 소요되는 이가 있다면 30만원 내에서 월정액으로 지급하면 되겠죠. 그렇지 않은 부서원 중에는 필요에 따라 지출증빙을 받아서 지급을 하면 되었을 겁니다. 근데 부서장인 자신이 그렇게 귀찮은 잡무를 하기 싫다면 그 돈 400만원을 회계 사무관에게 고스란히 맡겨서 예산 지침에 따라 지급을 하라고 줬으면 되었을 겁니다. 그리고 이동흡 본인은 차관급 이상 정무직 공무원이기 때문에 월정액으로 특경비를 수령할 수가 없습니다. 그러니 업무상 특경비가 필요하게 되면 회계 사무관에게 가서 요청을 하고 나중에 지출증빙을 꼬박꼬박 제출하면 되는 거였죠. 자, 이렇게 지침대로 했다면 이동흡 본인이 그 돈을 들고 가게 되는 일이 전혀 발생할 수가 없게 됩니다. 만약 회계 사무관에게 그 업무를 일임했다면 처음부터 그 돈이 자신의 수중에 있을리가 없게 되고, 만약 본인 스스로 그 귀찮은 잡무를 떠맡아 부서원들에게 특경비를 제공하고 있었다면 지침에 따라 매월 말일에는 남은 돈을 반납하고 회계 사무원은 그 돈을 불용액 처리를 했겠죠. 그렇다면 그 돈은 고스란히 국고로 귀속이 되어 결국 이동흡 본인이 특경비를 개인적으로 가져가는 상황이 발생할 수가 없게 됩니다. 다시 말해 어떤 경우에도 이동흡 본인은 특경비를 개인적으로 가져갈 수 있는 상황이 발생할 수가 없다는 말입니다. 여기까지는 동의하시죠? |
-> 이미 이렇게 썼습니다. 모순점이 있다면 짚어 주시길..그리고 차칸노르님이 차라리 이 부분의 모순점을 짚었다면 같이 생각해 보면서 논의 방향이 전혀 달라졌겠죠. 근데 이런 부분은 가타부타 말이 없더군요. 제가 동의하냐고 직접 물었는데도요. 그러면서 자꾸 이 건은 법적으로 횡령이 아니다는 소리만 하셨죠. 그래서 말이 길어진 거고, 이 글타래에서도 위 전제를 그대로 가져온 겁니다.
* b에 대해..
| 용도별로 세 가지로 나뉜다. 우선 개인 지급분이 있다. 형사처럼 거의 매일 외근을 나가는 공무원에게 월 30만원 한도 내에서 한꺼번에 준다. 30만원 이하는 증빙이 필요 없다. 이 밖에 부서 지급분과 기관 지급분이 있다. 수사, 조사 등을 하는 과정에서 부서와 기관 소속 직원들이 합동으로 일할 때 필요한 경비를 지급하는 것이다. 부서나 기관의 장이 대표로 받는다. 지출 수요가 있을 때마다 청구해 받을 수 있고, 월정액으로 부서의 장에게 지급할 수도 있다. 이동흡 후보자는 헌법재판소 재판관 시절 부서 지급분을 매월 받았다. 연구관 등을 거느린 부서의 장이라고 보고 지급한 것이다. 지급 자체는 부서의 장에게 하지만, 조사 등 한정된 목적으로만 써야 하며 증빙도 반드시 해야 한다. |
-> 이게 길벗님이 제대로 공부해서 기사쓴다고 칭찬한 무려 조선일보의 기사입니다. 이거 벌써 링크도 다 걸렸습니다. 근데 아무도 안 읽어봤나 보네요.-_-
* c에 대해..
그게 법률적인 의미에서 횡령이라고 제가 말하는 게 아니라고 했습니다. 왜 계속 그런 시각으로 몰아가면서 논의를 하시는지 모르겠는데..
2013.01.30 12:13:43
제가 그런 세부적인 규정을 알지 못하고 이야기한 점,,,제가 잘못 알고 있었네요.
정말 그런 관행이 이어져 왔다면 심각한 상황 맞습니다.
공무원 업무추진비만 하더라도 기관 자체의 업무 추진비로 책정됩니다.
그러나 실제론 기관장(상급기관의 경우 부서장)의 전유물로 쓰이고
실무자는 이눈치 저눈치 볼 수밖에 없는게
기관이나 부서의 업무추진비도 기관장, 부서장 개인의 시혜 정도로
이해하는 게 공공기관의 현주소라고 알고 있었거든요.
업무추진비보다 더 공식적으로 사용해야 하는 돈을
그렇게 기관장 또는 부서장이 마음대로 개인적으로 사용하는 못된 폐습이
여전했군요. 그것도 대놓고.
님의 인용한 기사 읽으니
원래 가졌던 생각보다 훨씬 심각한 부패구조군요.
이건 형식적 서류적 적합성조차 갖추지 않고 대놓고 공금을 자기 돈으로 썼다고 밖에~~
이동흡 혼자만의 문제는 아닌 듯하고
이참에 시스템을 싹 바꾸는 계기가 되었으면 합니다.
정말 그런 관행이 이어져 왔다면 심각한 상황 맞습니다.
공무원 업무추진비만 하더라도 기관 자체의 업무 추진비로 책정됩니다.
그러나 실제론 기관장(상급기관의 경우 부서장)의 전유물로 쓰이고
실무자는 이눈치 저눈치 볼 수밖에 없는게
기관이나 부서의 업무추진비도 기관장, 부서장 개인의 시혜 정도로
이해하는 게 공공기관의 현주소라고 알고 있었거든요.
업무추진비보다 더 공식적으로 사용해야 하는 돈을
그렇게 기관장 또는 부서장이 마음대로 개인적으로 사용하는 못된 폐습이
여전했군요. 그것도 대놓고.
님의 인용한 기사 읽으니
원래 가졌던 생각보다 훨씬 심각한 부패구조군요.
이건 형식적 서류적 적합성조차 갖추지 않고 대놓고 공금을 자기 돈으로 썼다고 밖에~~
이동흡 혼자만의 문제는 아닌 듯하고
이참에 시스템을 싹 바꾸는 계기가 되었으면 합니다.
2013.01.30 11:55:14
흐르는 강물누군가가 고발을 하면 검찰이 신이나서 칼춤을 추면서 털어낼텐데 말입니다
아크로에 용자 없습니까
근데 시민단체에서는 왜들 조용한지
진보쪽 문제는 보수단체에서 고발하고 보수쪽 문제는 진보쪽 단체에서 고발하던데
이번에는 양쪽다 걸리는 문제인가 보군요
그럼 개인 시민이 고발하면 되는데
내가 하고 싶은 마음은 굴뚝 같은데 고발을 하면 안되는 신분이라서 ㅎㅎ
아크로에 용자 없습니까
근데 시민단체에서는 왜들 조용한지
진보쪽 문제는 보수단체에서 고발하고 보수쪽 문제는 진보쪽 단체에서 고발하던데
이번에는 양쪽다 걸리는 문제인가 보군요
그럼 개인 시민이 고발하면 되는데
내가 하고 싶은 마음은 굴뚝 같은데 고발을 하면 안되는 신분이라서 ㅎㅎ
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