정치/경제/사회 게시판
글 수 20,961
1.
일단 친노야 정치세력이니 도퇴되거나 제거 될수있긴한데 일단 노빠를 보자면
노빠들이 없어지긴 힘들죠
노빠들의 그 구성요소에 다양한 의견이 있던데
제가보는 노빠들은 중심세력들의 분포로만 따져보면
**세대별 : 486(지금은 40대중반 -50대중반) 중 한총련이전 전대협관련 80년대 학생좌파운동권 출신들의 대다수
**범위별 : 문화예술, 언론(한겨레 경향 프레시안 100% 개노빠->사실 노빠와 상관없는 좌파언론도 많긴하죠, 오마이는 과거 골수노빠하다가 작년부터 안철수빠 반, 노빠 반으로 희한하게 섞였긴 하더라구요), NGO(참여연대 독보적, 기타 새사연등 떨거지들 많음), 거기다 팬클럽(미권스, 100만 민란등등)
<이념은 리버럴에서 진보까지 다양하더라구요>
즉 486 중 학생운동권했던애들 중의 대다수가 노빠고 이들이 각 문화 언론 시민단체에 퍼져있는게 노빠의 실체라고봅니다
사실 노빠들중에 위에서 보다시피 국가경영을 할만한 정책실무진 즉 테크노크라트들은 매우 적죠
그래서 노빠들이 새피로 수혈되서 정치권에 들어가봤자 늘 수권능력을 의심받는 거라고보고
그밑에 20-30중에 노빠 따라하기 하는 애들은 결국 상황에 따라 바뀌는 이리갔다 저리갔다 가능한 애들이라
결국 골수노빠는 전체 국민 20%인 486세대 중에 대학을 간 5%와 이때 학생운동한 대다수가 매우 강력한 노빠일 가능성이 높다고봐요
그러니 결국 다른 세대의 일부를 합치면 5%정도는 상당히 강력한 노빠애들이 있단것이고 이들중의 일부가 SNS에서 난리피우는 거죠
그런데 이세력은 안없어진다고 봅니다
오히려 미권스니 단체만들어서 20-30에게도 어떻게든 노빠세확산을 위해 두문 불출이죠
그러니 애초 전 이 5%들에서 나온 사이버노빠들이 인터넷에서 패악질 하는 건 어차피 못막는 다고보고요
대신 이들 노빠에게 염증을 느끼는 야권지지자수가 많아지도록 분위기를 점점 조성해가야된다고봅니다
노빠들 목소리만 크지 실제 규모는 크지않기때문에 쪽수로 압도만하면 못없애도 설치진 못하니깐요
2.
그리고 친노애들이 제도정치권 노빠애들이니깐
머 진성노빠중에 사이버에서 난리치는 노빠랑 생각이 다를게 머있겠습니까 친노정치인이나 노빠들이나 비슷한애들일거고
지금 대선지고난 담에 친노가 자기네 잘못 쉴드치기 바쁘고 비대위라고 꾸려논게 실제 언론에선 계파안배라서 그나마 중립드립치지만
사실 내용상 친노비대위라고 봐야죠 즉 쇄신은개뿔, 계파안배조차도 못했고
지금 보면 또 모바일 타령하는 걸보니 다음 전대에서 노빠애들 다기어들어와서 경선할가능성 거의 100%일거고
설사 모바일제도를 고친다해도 아마 국민경선이름으로 노빠애들이 어떻게든 경선때 우르르 들어갈겁니다
그만큼 당내에 비노 반노 세가 약하죠
그러니 요사이 돌아가는 꼴보면 황주홍 김영환이 민영삼이 같은 사람들 언론에나와서 말하는 폼새도 그렇고
안철수 귀국과 정치세력화에 맞추어 제가볼때 100%분당할거라고봅니다만
설사 비노반노가 분당해서 새로운 민주당 신당이 창당된다해도
과연 신당과 잔노당중에 신당파가 잔노를 이겨낸다는 보장은 절대 못한다고 봅니다
일단 잔노뱃지가 훨씬 많을 가능성이 높고 신당은 소수파일겁니다
거기다 결국 이긴다는 게 머겠습니까
수도권과 호남에서 지자체선거에서 이겨내야 이기는 건데
틀림없이 잔노당애들이 신당나오면 안철수와 분당한애들 이마에
"초울트라특급야권분열종자", "안철수는 민주화에 기여한것없는 부르조아 잡놈", "DJ와 노무현의 정신팔아먹은 종자" 운운
관계도없는 김대중 이름까지 들먹여 온갖 비난을 해댈게 눈에 훤하고
자기네 구미에 맞는 한걸레 개향같은 노빠언론들 십분 이용해 온갖 패악질이란 패악질은 다해댈건데
그러면 내용을 잘모르는 호남이나 수도권 사람들이 오히려 신당에 안좋은 생각가지게될 가능성도 상당히 높다고 봐요
그러니 참 이게 단박에 해결하기가 쉽지가 않은 일이고
결국 잘못하다간 야권이 친노중심으로 영원히 갈지도 모른다고봐요
Tweet
일단 친노야 정치세력이니 도퇴되거나 제거 될수있긴한데 일단 노빠를 보자면
노빠들이 없어지긴 힘들죠
노빠들의 그 구성요소에 다양한 의견이 있던데
제가보는 노빠들은 중심세력들의 분포로만 따져보면
**세대별 : 486(지금은 40대중반 -50대중반) 중 한총련이전 전대협관련 80년대 학생좌파운동권 출신들의 대다수
**범위별 : 문화예술, 언론(한겨레 경향 프레시안 100% 개노빠->사실 노빠와 상관없는 좌파언론도 많긴하죠, 오마이는 과거 골수노빠하다가 작년부터 안철수빠 반, 노빠 반으로 희한하게 섞였긴 하더라구요), NGO(참여연대 독보적, 기타 새사연등 떨거지들 많음), 거기다 팬클럽(미권스, 100만 민란등등)
<이념은 리버럴에서 진보까지 다양하더라구요>
즉 486 중 학생운동권했던애들 중의 대다수가 노빠고 이들이 각 문화 언론 시민단체에 퍼져있는게 노빠의 실체라고봅니다
사실 노빠들중에 위에서 보다시피 국가경영을 할만한 정책실무진 즉 테크노크라트들은 매우 적죠
그래서 노빠들이 새피로 수혈되서 정치권에 들어가봤자 늘 수권능력을 의심받는 거라고보고
그밑에 20-30중에 노빠 따라하기 하는 애들은 결국 상황에 따라 바뀌는 이리갔다 저리갔다 가능한 애들이라
결국 골수노빠는 전체 국민 20%인 486세대 중에 대학을 간 5%와 이때 학생운동한 대다수가 매우 강력한 노빠일 가능성이 높다고봐요
그러니 결국 다른 세대의 일부를 합치면 5%정도는 상당히 강력한 노빠애들이 있단것이고 이들중의 일부가 SNS에서 난리피우는 거죠
그런데 이세력은 안없어진다고 봅니다
오히려 미권스니 단체만들어서 20-30에게도 어떻게든 노빠세확산을 위해 두문 불출이죠
그러니 애초 전 이 5%들에서 나온 사이버노빠들이 인터넷에서 패악질 하는 건 어차피 못막는 다고보고요
대신 이들 노빠에게 염증을 느끼는 야권지지자수가 많아지도록 분위기를 점점 조성해가야된다고봅니다
노빠들 목소리만 크지 실제 규모는 크지않기때문에 쪽수로 압도만하면 못없애도 설치진 못하니깐요
2.
그리고 친노애들이 제도정치권 노빠애들이니깐
머 진성노빠중에 사이버에서 난리치는 노빠랑 생각이 다를게 머있겠습니까 친노정치인이나 노빠들이나 비슷한애들일거고
지금 대선지고난 담에 친노가 자기네 잘못 쉴드치기 바쁘고 비대위라고 꾸려논게 실제 언론에선 계파안배라서 그나마 중립드립치지만
사실 내용상 친노비대위라고 봐야죠 즉 쇄신은개뿔, 계파안배조차도 못했고
지금 보면 또 모바일 타령하는 걸보니 다음 전대에서 노빠애들 다기어들어와서 경선할가능성 거의 100%일거고
설사 모바일제도를 고친다해도 아마 국민경선이름으로 노빠애들이 어떻게든 경선때 우르르 들어갈겁니다
그만큼 당내에 비노 반노 세가 약하죠
그러니 요사이 돌아가는 꼴보면 황주홍 김영환이 민영삼이 같은 사람들 언론에나와서 말하는 폼새도 그렇고
안철수 귀국과 정치세력화에 맞추어 제가볼때 100%분당할거라고봅니다만
설사 비노반노가 분당해서 새로운 민주당 신당이 창당된다해도
과연 신당과 잔노당중에 신당파가 잔노를 이겨낸다는 보장은 절대 못한다고 봅니다
일단 잔노뱃지가 훨씬 많을 가능성이 높고 신당은 소수파일겁니다
거기다 결국 이긴다는 게 머겠습니까
수도권과 호남에서 지자체선거에서 이겨내야 이기는 건데
틀림없이 잔노당애들이 신당나오면 안철수와 분당한애들 이마에
"초울트라특급야권분열종자", "안철수는 민주화에 기여한것없는 부르조아 잡놈", "DJ와 노무현의 정신팔아먹은 종자" 운운
관계도없는 김대중 이름까지 들먹여 온갖 비난을 해댈게 눈에 훤하고
자기네 구미에 맞는 한걸레 개향같은 노빠언론들 십분 이용해 온갖 패악질이란 패악질은 다해댈건데
그러면 내용을 잘모르는 호남이나 수도권 사람들이 오히려 신당에 안좋은 생각가지게될 가능성도 상당히 높다고 봐요
그러니 참 이게 단박에 해결하기가 쉽지가 않은 일이고
결국 잘못하다간 야권이 친노중심으로 영원히 갈지도 모른다고봐요
2013.01.18 15:07:41
노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 극좌에서 심지어 극우에 까지 이르고 있죠.
따라서 이들의 정치적 이념을 분석하고 이해하려는 것은 예수님의 승천을 역사적으로 입증코자하는 시도와 같다고 봅니다.
그냥 노뽕교도일 뿐입니다. 여기에 무슨 이성이 있으며 논리가 있겠습니까?
호남이 민주당으로 하여금 하루속히 노뽕교도들을 제거하고 안철수가 가진 중도적 스탠스에 자리잡을 수 있게 도와야 합니다.
간혹 닝구 중에도 중도 알레르기를 가지고 계신 분들이 계시던데, 이런 알레르기는 호남이 노빠의 숙주 역할을 벗어나게하는 데 장애가 되는 가장 치명적인 약점이죠.
2013.01.18 16:05:18
(추천:
0 / -1)
어리별이/
님의 이 문장에서, 중도는 어떤 의미입니까? 흔히 중도라고 표현되는, 중도우파 중도좌파를 포괄하는 이념적중도를 말씀하시는건가요 아니면 고정된 투표 성향이 없는 스윙보터들인가요? 아니면 또 다른 그 무엇인가요? 님께서 사용하시는 그 "중도"라는 단어가 당체 어떤 의미인지를 알려주셔야 제대로 독해를 하든 말든 하지 않겠습니까?
본인의 주장이 여러가지로 해석될 수 있도록 모호하게 늘어놓고는, 논점을 잡아 반론하면 "그런 뜻 아니었거든요? 독해력 좀 키우세요" 던져놓고 회피하는 식의 불성실한 재반박은 아마도 아크로 운영규칙을 위반하시는게 될 겁니다.
그리고 "닝구 중의 중도 알레르기"에서 지칭되는 닝구들은 누구인가요? 아크로 회원들중의 닝구들입니까 아니면 또 다른 닝구들입니까?
알레르기에 해당되는 비유어는 아마도 '거부감'이라는 뜻 같습니다. 닝구 중의 누군가들이 갖고 있다는 그 알레르기가 "호남이 노빠의 숙주 역할을 벗어나게 하는데 장애가 되는 가장 치명적인 약점" 이 되는 합당한 이유는 뭔가요? 알레르기가 그 정도의 심각한 장애물이 되려면, 그런 알레르기를 가진 닝구들의 숫자가 굉장히 많다는 말씀으로 유추해도 되겠습니까? 그리고 님의 이 문장을 "닝구들의 그 중도 알레르기라는 치명적인 약점 때문에 호남이 노빠들의 숙주 역할을 벗어나지 못하고 있는 것이다" 라고 주장하시는 것으로 독해해도 될까요?
걸핏하면 독해력 드립을 치시던데, 님의 이 몇줄 안되는 짧은 댓글안에서도 이렇게나 인과관계의 생략, 선언적 정의의 남발, 문장 의미의 모호함, 주장의 합리적 논거나 근거라고는 전혀 찾아 볼 수 없는 문장들을 나열하시는데, 그런 님의 글을 제대로 독해할 수 있는 스킬을 좀 알려주시면 감사하겠습니다.
그런데, 아마도 (님께서 중도층이라고 주장하시는) 안철수 지지자들의 정치적 스펙트럼 역시 극좌에서 심지어 극우까지 이르고 있을거 같은데요? 저는 그 근거도 댈 수 있을 것 같습니다만....
노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 극좌에서 심지어 극우에 까지 이르고 있죠.
님이 보시기에 그렇다는 것입니까, 사실이 그렇다는 것입니까? 사실이라면 근거를 들려주실 수 있겠습니까? 따라서 이들의 정치적 이념을 분석하고 이해하려는 것은 예수님의 승천을 역사적으로 입증코자하는 시도와 같다고 봅니다.
님은 이미 앞 전 문장에서 "노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 극좌에서 심지어 극우에까지 이르고 있다" 고 그들의 정치적 이념을 분석하고 이해까지 하고 계신데요? 호남이 민주당으로 하여금 하루속히 노뽕교도들을 제거하고 안철수가 가진 중도적 스탠스에 자리잡을 수 있게 도와야 합니다.
이 문장의 주어는 무엇입니까?? 간혹 닝구 중에도 중도 알레르기를 가지고 계신 분들이 계시던데, 이런 알레르기는 호남이 노빠의 숙주 역할을 벗어나게하는 데 장애가 되는 가장 치명적인 약점이죠.
님의 이 문장에서, 중도는 어떤 의미입니까? 흔히 중도라고 표현되는, 중도우파 중도좌파를 포괄하는 이념적중도를 말씀하시는건가요 아니면 고정된 투표 성향이 없는 스윙보터들인가요? 아니면 또 다른 그 무엇인가요? 님께서 사용하시는 그 "중도"라는 단어가 당체 어떤 의미인지를 알려주셔야 제대로 독해를 하든 말든 하지 않겠습니까?
본인의 주장이 여러가지로 해석될 수 있도록 모호하게 늘어놓고는, 논점을 잡아 반론하면 "그런 뜻 아니었거든요? 독해력 좀 키우세요" 던져놓고 회피하는 식의 불성실한 재반박은 아마도 아크로 운영규칙을 위반하시는게 될 겁니다.
그리고 "닝구 중의 중도 알레르기"에서 지칭되는 닝구들은 누구인가요? 아크로 회원들중의 닝구들입니까 아니면 또 다른 닝구들입니까?
알레르기에 해당되는 비유어는 아마도 '거부감'이라는 뜻 같습니다. 닝구 중의 누군가들이 갖고 있다는 그 알레르기가 "호남이 노빠의 숙주 역할을 벗어나게 하는데 장애가 되는 가장 치명적인 약점" 이 되는 합당한 이유는 뭔가요? 알레르기가 그 정도의 심각한 장애물이 되려면, 그런 알레르기를 가진 닝구들의 숫자가 굉장히 많다는 말씀으로 유추해도 되겠습니까? 그리고 님의 이 문장을 "닝구들의 그 중도 알레르기라는 치명적인 약점 때문에 호남이 노빠들의 숙주 역할을 벗어나지 못하고 있는 것이다" 라고 주장하시는 것으로 독해해도 될까요?
걸핏하면 독해력 드립을 치시던데, 님의 이 몇줄 안되는 짧은 댓글안에서도 이렇게나 인과관계의 생략, 선언적 정의의 남발, 문장 의미의 모호함, 주장의 합리적 논거나 근거라고는 전혀 찾아 볼 수 없는 문장들을 나열하시는데, 그런 님의 글을 제대로 독해할 수 있는 스킬을 좀 알려주시면 감사하겠습니다.
그런데, 아마도 (님께서 중도층이라고 주장하시는) 안철수 지지자들의 정치적 스펙트럼 역시 극좌에서 심지어 극우까지 이르고 있을거 같은데요? 저는 그 근거도 댈 수 있을 것 같습니다만....
2013.01.18 16:36:18
(추천:
1 / 0)
피노키오//
[피노키오님의 질문 1]
어리별이 : 노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 극좌에서 심지어 극우에 까지 이르고 있죠.
피노키오 : 님이 보시기에 그렇다는 것입니까, 사실이 그렇다는 것입니까? 사실이라면 근거를 들려주실 수 있겠습니까?
어리별이 : 노무현 정책에서 찾으시면 됩니다. 예: 파병문제. 친재벌문제. 등 굳이 문장 하나하나 찾아와야하나요?
제가 질문 드리죠. 제 주장에 동의할 수 없다면, 피노키오님의 노뽕교도들의 정치적 이념은 무엇이라 생각하시는지요??
[피노키오님의 질문 2]
어리별이 : 따라서 이들의 정치적 이념을 분석하고 이해하려는 것은 예수님의 승천을 역사적으로 입증코자하는 시도와 같다고 봅니다.
피노키오 : 님은 이미 앞 전 문장에서 "노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 극좌에서 심지어 극우에까지 이르고 있다" 고 그들의 정치적 이념을 분석하고 이해까지 하고 계신데요?
어리별이 : 이 질문은 한그루님의 말씀을 살짝 빌어 이해를 구해보겠습니다.
"딸딸이치는 사람에게 대상은 '만들면 될 뿐'. 따라서 정치적 딸딸이 치는 노빠들이 그 대상이 무슨 문제겠습니까? 속된 말로 '얼굴 안되면 얼굴 수건 덮어놓고 먹지 뭐'라는 표현도 있는데 말입니다." by 한그루.
종교적 신념을 가진 노빠들에게 원칙이란 없다는 의미입니다.
[피노키오님의 질문 3]
어리별이 : 호남이 민주당으로 하여금 하루속히 노뽕교도들을 제거하고 안철수가 가진 중도적 스탠스에 자리잡을 수 있게 도와야 합니다.
피노키오 : 이 문장의 주어는 무엇입니까??
어리별이 : 호남.
[피노키오님의 질문 4]
어리별이 : 간혹 닝구 중에도 중도 알레르기를 가지고 계신 분들이 계시던데, 이런 알레르기는 호남이 노빠의 숙주 역할을 벗어나게하는 데 장애가 되는 가장 치명적인 약점이죠.
피노키오 : 님의 이 문장에서, 중도는 어떤 의미입니까? 흔히 중도라고 표현되는, 중도우파 중도좌파를 포괄하는 이념적중도를 말씀하시는건가요 아니면 고정된 투표 성향이 없는 스윙보터들인가요? 아니면 다른 그 무엇인가요? 님께서 사용하시는 중도라는게 당체 어떤 의미인지를 알려주셔야 제대로 독해를 하든 말든 하지 않겠습니까?
어리별이 : 특정이 가능하다면 이미 그것은 중도가 아닙니다. 특정할 수 없는 집단이 존재하기에 중도인 것입니다. 그렇다고 막연한 범위는 아니죠. 적어도 선거에서 나타난, 정권 교체는 희망하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단 정도라고 해두죠.
참고로 민주당측 인사에서도 최근 중도를 끌어와야 한다는 주장이 있다는 것만 이해해두시길 바랍니다.
이때 중도란 의미에 특별한 대상이 지정돼 있지 않습니다. 아마 제가 생각하는 중도와 크게 다르지 않을 것으로 생각됩니다.
이하 피노키오님의 별로 근거없는 투덜거림에 대해서는 개인적인 취향이실테니 반론이나 답변을 생략하겠습니다.
2013.01.18 16:59:24
어리별이/
1.
저는 님의 그 주장이 본인의 해석인지 사실을 말씀하시는건지 궁금했을 따름입니다. 사실을 말씀하셨다는 뜻 같군요. 알겠습니다.
노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 노무현의 정책에서 찾으면 된다고 하셨는데, 노무현의 정책중 극우에 해당되는 것과 극좌에 해당되는 것 한가지씩만 알려주시면 안될까요? 사실 증명에 대한 근거는 주장하는자가 찾아서 보여주시는 것이 원칙입니다.
그리고 '노뽕교도들의 정치적 스펙트럼의 진폭'과 '노무현정책들의 이념적좌표"와는 어떤 인과관계가 있나요? 님의 말씀으로 보건데 가령 혹시 안철수가 나중에 대통령이 되서 어쩌다가 극좌적 정책을 하나 사용하는 일이 생기면, 그때는 안철수지지자들의 정치적 스펙트럼도 극좌로 넓어지는 것으로 봐도 될까요?
저는 노뽕교도들의 정치적 이념이 뭔지 관심도 없고 알지도 못합니다. 그래서 잘 아시는 것처럼 말씀하시는 님에게 물어보는 것 아니겠습니까?
2. 대략 무슨 뜻으로 하신 말씀인건지는 접수가 되었습니다.
3. 이 역시 오케이.
4.
우선 님께서 지칭하시는 중도는 두 종류입니다.
"정권 교체는 희망하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단"
1.
저는 님의 그 주장이 본인의 해석인지 사실을 말씀하시는건지 궁금했을 따름입니다. 사실을 말씀하셨다는 뜻 같군요. 알겠습니다.
노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 노무현의 정책에서 찾으면 된다고 하셨는데, 노무현의 정책중 극우에 해당되는 것과 극좌에 해당되는 것 한가지씩만 알려주시면 안될까요? 사실 증명에 대한 근거는 주장하는자가 찾아서 보여주시는 것이 원칙입니다.
그리고 '노뽕교도들의 정치적 스펙트럼의 진폭'과 '노무현정책들의 이념적좌표"와는 어떤 인과관계가 있나요? 님의 말씀으로 보건데 가령 혹시 안철수가 나중에 대통령이 되서 어쩌다가 극좌적 정책을 하나 사용하는 일이 생기면, 그때는 안철수지지자들의 정치적 스펙트럼도 극좌로 넓어지는 것으로 봐도 될까요?
저는 노뽕교도들의 정치적 이념이 뭔지 관심도 없고 알지도 못합니다. 그래서 잘 아시는 것처럼 말씀하시는 님에게 물어보는 것 아니겠습니까?
2. 대략 무슨 뜻으로 하신 말씀인건지는 접수가 되었습니다.
3. 이 역시 오케이.
4.
우선 님께서 지칭하시는 중도는 두 종류입니다.
"정권 교체는 희망하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단"
"그러나 버림으로써 중도로부터 얻어지는 표는 훨씬 큽니다. 보셨겠지만 이번 대선에서 안철수 사퇴전 안철수에 대한 지지율 즉 중도표가 무려 25%에 육박하고 있었다는 사실. 무려 600만표 이상입니다."
http://theacro.com/zbxe/728012 by 어리별이
아무래도 둘중의 하나는 부정을 하셔야 되지 않겠습니까? 또한 님께서 지칭하시는 중도의 의미를 정확히 밝혀주셨으니, 차후 중도를 "이념적중도"나 "스윙보터"의 의미로는 사용하지 않으시리라 믿겠습니다. 그때는 '이념적중도" 혹은 "스윙보터"등으로 따로 표기하는 좀 더 정확한 용어 구사를 통해 독자들의 독해가 혼란을 겪지 않게 해주시리라는 것도 믿겠습니다.
그리고 성실한 재반론 감사합니다. 이건 진심입니다^^
http://theacro.com/zbxe/728012 by 어리별이
아무래도 둘중의 하나는 부정을 하셔야 되지 않겠습니까? 또한 님께서 지칭하시는 중도의 의미를 정확히 밝혀주셨으니, 차후 중도를 "이념적중도"나 "스윙보터"의 의미로는 사용하지 않으시리라 믿겠습니다. 그때는 '이념적중도" 혹은 "스윙보터"등으로 따로 표기하는 좀 더 정확한 용어 구사를 통해 독자들의 독해가 혼란을 겪지 않게 해주시리라는 것도 믿겠습니다.
그리고 성실한 재반론 감사합니다. 이건 진심입니다^^
2013.01.18 17:22:10
(추천:
0 / -1)
[피노키오님의 질문 1]
피노키오 :
노뽕교도들의 정치적 스펙트럼은 노무현의 정책에서 찾으면 된다고 하셨는데, 노무현의 정책중 극우에 해당되는 것과 극좌에 해당되는 것 한가지씩만 알려주시면 안될까요? 증명은 주장하는자가 찾아서 보여주시는 것이 원칙입니다. (중략)
저는 노뽕교도들의 정치적 이념이 뭔지 관심도 없고 알지도 못합니다. 그래서 잘 아시는 것처럼 말씀하시는 님에게 물어보는 것 아니겠습니까?
어리별이 :
피노키오님은 친재벌정책을 극우라고 하지 않겠다는 의미 같습니다. 그렇다면 더이상의 논쟁은 의미가 없습니다. 각자의 해석의 문제겠군요. 적어도 전 노빠들의 친재벌정책과 파병정책, 부동산정책(특히 전반기) 및 개발문제 등은 극우적 정책이라 생각합니다. 피노키오님이 이를 부정한다면 그렇다면 무엇이 극우인지부터 새롭게 따져봐야 할 거 같군요. 아무튼 이정도로 답변이 충분하리라 생각합니다.
참고로 전 노무현의 극우적 정책이 나쁘다고 생각하지는 않습니다. 그것도 하나의 정책이니까요.
[피노키오님의 질문 2]
피노키오 :
우선 님께서 지칭하시는 중도는 두 종류입니다.
"정권 교체는 희망하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단"
"그러나 버림으로써 중도로부터 얻어지는 표는 훨씬 큽니다. 보셨겠지만 이번 대선에서 안철수 사퇴전 안철수에 대한 지지율 즉 중도표가 무려 25%에 육박하고 있었다는 사실. 무려 600만표 이상입니다."
http://theacro.com/zbxe/728012 by 어리별이
아무래도 둘중의 하나는 부정을 하셔야 되지 않겠습니까? 또한 님께서 지칭하시는 중도의 의미를 정확히 밝혀주셨으니, 차후 중도를 "이념적중도"나 "스윙보터"의 의미로는 사용하지 않으시리라 믿겠습니다. 그때는 '이념적중도" 혹은 "스윙보터"등으로 따로 표기하는 좀 더 정확한 용어 구사를 통해 독자들의 독해가 혼란을 겪지 않게 해주시리라는 것도 믿겠습니다.
어리별이 :
보통 "중도"라고 칭하지 "이념적 중도", "스윙보터의 중도"라고는 하지 않습니다. 단어 그대로 받아들이시길 바랍니다. 오히려 피노키오 님의 원하는대로 표현하면 더 이상하지 않나요?
"이념적 중도는 이러쿵 저러쿵....", "스윙보터 중도는 어쩌구저쩌구..."?? ㅋㅋ
그냥 중도입니다. ㅇㅋ??
그리고 그런 개념이 실제 필요하다해도 둘 중 하나를 버려야하는 이유를 좀 알려주시죠?
두 개의 개념은 겹칠 수도 있도 별도일 수도 있습니다. 어떤 집단을 가리킴에 있어 이를 구분하여 지칭하는 거 자체가 무리죠.
당체 정치공학에 너무 골몰하다보면 단어 하나를 해석하는데도 배를 몰고 산으로 가는 경향들이 계시더군요.
그냥 중도라고 이해해주세요.
정대철도 바로 어젠가?? "중도"를 끌어와야 한다고 주장한 바 있습니다. 그리고 그 내용조차 저의 주장과 흡사합니다. 마치 정대철이 아크로의 글을 훔쳐 보고 주장한 거 같은 느낌이 들 정도였으니까요. (그럴리야 없겠지만)
아무튼 정대철에게도 스윙보터 중도인지 이념적 중도인지 해명하라고 따지실 건가요???
ps.
피노키오님께 당부드리는 말씀. 누군가로 부터 질문을 받았을 때 진정 마음에서 우러나고 답변을 하고 싶은 경우가 있는데, 피노키오님의 질문은 상당히 피곤합니다. 참 무의미하다는 생각이 들어서요.
전 공허한 정치공학, 특히 노빠사이트에서 즐겨하는 로지스틱 함수 놀이 따위가 가장 혐오스럽더군요.
참 쓸데없는 데 시간 낭비하시는구나 싶은.......... ㅇㅋ??
그나마 질문 4가지 중 2개는 이해하셨다니 다행입니다.
2013.01.18 17:43:44
어리별이/
1. 저는 노무현의 정책들중 극우에 해당하는 것 하나와 극좌에 해당하는 것 하나를 제시해달라는 요구만을 했을 뿐입니다. 님께서는 그런 제시를 한 적이 없었고, 따라서 제가 님의 매치가 적당한지 아닌지 의견을 말씀드릴 기회도 없었구요. 왜 오버를 하시는지 잘 모르겠군요.
2. '중도'라는 용어는 맥락에 따라 '이념적중도' 혹은 '스윙보터'를 지칭하는 단어입니다. 국어나 정치학사전 가져올까요? 님처럼 중도를 "정권교체는 원하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단'이라는 의미로 사용하시는 분은 님 말고는 없어요. 님께서 하도 제 독해력을 따지시길래 이러는 것 아닙니까. 이런식으로 적당히 알아들어라 하시는 분이 남의 독해력을 따져요? 님께서는 중도를 일반적인 의미와는 다른 뜻으로 사용하시는데 제대로 독해가 되겠습니까? 그냥 중도입니다 ㅇㅋ? 라니요.
그리고 정대철이나 김영환이 말하는 중도의 의미는 둘 중의 하나입니다. 중도우파 혹은 스윙보터(무당파). 사용하는 맥락에 따라 의미가 다르겠지요. 따라서 제가 그 분들에게 해명하라고 따질 이유는 없지요. 본인이 사용하는 단어의 의의라는 것이 '정대철이 사용하는 의미랑 흡사하다"는 말씀으로 해명되는 것이 아닙니다.
그런데 답변을 생략하셨는데, 님이 말씀하시는 중도층이 무엇이냐니까요? 어떨 때는 안철수지지층이라고 햇다가, 어떨 때는 정권교체를 희망하지만 야권은 지지할 수는 없던 사람들이라고 하셨다가. 님께서는 그 둘이 같은 집단이라는 걸 보여주시거나, 하나는 포기하셔야만 해요. 본인 편리할대로 이렇게 저렇게 바꾸는시는데 그 역시 독해의 심각한 장애가 되지 않겠습니까?
나머지 어리별이님의 별로 근거없는 투덜거림에 대해서는 개인적인 취향이실테니 저 역시 반론이나 답변을 생략하도록 하죠.
1. 저는 노무현의 정책들중 극우에 해당하는 것 하나와 극좌에 해당하는 것 하나를 제시해달라는 요구만을 했을 뿐입니다. 님께서는 그런 제시를 한 적이 없었고, 따라서 제가 님의 매치가 적당한지 아닌지 의견을 말씀드릴 기회도 없었구요. 왜 오버를 하시는지 잘 모르겠군요.
2. '중도'라는 용어는 맥락에 따라 '이념적중도' 혹은 '스윙보터'를 지칭하는 단어입니다. 국어나 정치학사전 가져올까요? 님처럼 중도를 "정권교체는 원하지만 야권을 지지할 수 없었던 집단'이라는 의미로 사용하시는 분은 님 말고는 없어요. 님께서 하도 제 독해력을 따지시길래 이러는 것 아닙니까. 이런식으로 적당히 알아들어라 하시는 분이 남의 독해력을 따져요? 님께서는 중도를 일반적인 의미와는 다른 뜻으로 사용하시는데 제대로 독해가 되겠습니까? 그냥 중도입니다 ㅇㅋ? 라니요.
그리고 정대철이나 김영환이 말하는 중도의 의미는 둘 중의 하나입니다. 중도우파 혹은 스윙보터(무당파). 사용하는 맥락에 따라 의미가 다르겠지요. 따라서 제가 그 분들에게 해명하라고 따질 이유는 없지요. 본인이 사용하는 단어의 의의라는 것이 '정대철이 사용하는 의미랑 흡사하다"는 말씀으로 해명되는 것이 아닙니다.
그런데 답변을 생략하셨는데, 님이 말씀하시는 중도층이 무엇이냐니까요? 어떨 때는 안철수지지층이라고 햇다가, 어떨 때는 정권교체를 희망하지만 야권은 지지할 수는 없던 사람들이라고 하셨다가. 님께서는 그 둘이 같은 집단이라는 걸 보여주시거나, 하나는 포기하셔야만 해요. 본인 편리할대로 이렇게 저렇게 바꾸는시는데 그 역시 독해의 심각한 장애가 되지 않겠습니까?
나머지 어리별이님의 별로 근거없는 투덜거림에 대해서는 개인적인 취향이실테니 저 역시 반론이나 답변을 생략하도록 하죠.
2013.01.18 18:13:34
어리별이/
님께서 내키는대로 중도를 정의하시고 사용하시는 것은 상관이 없습니다. 님의 글에서 일관되게 그 의미로만 사용을 하신다면요.
그러나 님은 저의 독해력을 타박하셨고, 타인에게 독해력 타박을 하시려면 님처럼 '내키는대로 정의하고' 사용하시면 결코 안되고, 본인이 우선 사전적의미에 맞게 사용하셔야만 한다는건 국어공부를 한 사람들의 상식일겁니다. 내키는대로 정의하고 사용하실거면 '타인들의 오독'을 감수하셔야만 하구요.
다시 말하지만 제가 정의하고 사용하는 중도는 공통으로 통용되는 사전적 정의입니다. 은근슬쩍 저 역시 님처럼 내키는대로 정의하고 사용하고 있다는 식으로 말씀 하시면 곤란하죠.
님께서 내키는대로 중도를 정의하시고 사용하시는 것은 상관이 없습니다. 님의 글에서 일관되게 그 의미로만 사용을 하신다면요.
그러나 님은 저의 독해력을 타박하셨고, 타인에게 독해력 타박을 하시려면 님처럼 '내키는대로 정의하고' 사용하시면 결코 안되고, 본인이 우선 사전적의미에 맞게 사용하셔야만 한다는건 국어공부를 한 사람들의 상식일겁니다. 내키는대로 정의하고 사용하실거면 '타인들의 오독'을 감수하셔야만 하구요.
다시 말하지만 제가 정의하고 사용하는 중도는 공통으로 통용되는 사전적 정의입니다. 은근슬쩍 저 역시 님처럼 내키는대로 정의하고 사용하고 있다는 식으로 말씀 하시면 곤란하죠.
2013.01.18 19:02:28
어리별이/
원래 아크로자체가 그럴려고 만들어진 사이트입니다. 사이트 모토부터가 공론장이지 않습니까. 쌍방 이견없이 합의가 될때까지 논쟁을 하던가, 더 이상 좁혀질 수 없다고 쌍방이 인정하면 존중을 외치면서 중단되는게 원칙이죠. 공론이란 그런 과정을 통해서 만들어지는 것 아니겠습니까?
그리고 제가 님에게 끈질기게 '중도'의 의미를 붙잡고 늘어지는 것은, 님의 대부분의 정치적 주장에는 중도라는 단어가 들어있기 때문이죠. 즉 가장 핵심적인 단어라는 것이고, 따라서 가장 엄밀하게 사용되어야하는 단어라는 것이죠. 또한 님의 모든 주장은 중도를 뭐라고 정의하느냐에 따라서 내용 자체가 하늘과 땅처럼 바뀌는겁니다. 이렇게나 중요한데 님께서는 때로는 안철수지지층 때로는 호남몰표가 싫어서 민주당 못 찍는 사람들 때로는 이념적중도의 의미로도 쓰셨다가 막 그러시니까 종잡을 수가 없었던거죠.
그리고 아마 이 논쟁은 어리별이님 본인의 정치적 견해나 주장을 보다 명확하게 만들 수 있다는 점에서 오히려 저에게 감사를 표하셔야할 거 같기도 한데, 그저 짜증난다고만 하시니^^
암튼 중도 의미 논쟁은 이 정도면 쌍방 정리가 되는 것 같고, 다음에는 다른 주제로 만나뵙도록 하죠. 수고하셨습니다.
2013.01.18 17:49:10
어리별이님 사실 저도 노빠들이나 친노의 기본적 성향은 리버럴좌 에서 진보파이지만 실제 노무현정권때일어난 정책들은 우파적 정책이나 보수적 정책도 많았다고봅니다
원래그런거죠 자기이념색깔대로만 정책을 만들진않죠
우파도 좌파적 공약이나 정책을 하죠
그냥 추상적인 의미에서 전반적인 이념성향 지향하는 가치만을 본다면 이제껏 매체를 통해 나타났던 친노의 성향은 좌파라고 봅니다
자유주의도 있고 진보도 있겠지만
친노들이나 노빠들의 레토릭을보면 서민 노동자 복지등 강조점이 평등이니 당연히 좌파적 스탠스죠 하지만 개별정책으로가면 다르죠
원래그런거죠 자기이념색깔대로만 정책을 만들진않죠
우파도 좌파적 공약이나 정책을 하죠
그냥 추상적인 의미에서 전반적인 이념성향 지향하는 가치만을 본다면 이제껏 매체를 통해 나타났던 친노의 성향은 좌파라고 봅니다
자유주의도 있고 진보도 있겠지만
친노들이나 노빠들의 레토릭을보면 서민 노동자 복지등 강조점이 평등이니 당연히 좌파적 스탠스죠 하지만 개별정책으로가면 다르죠
정치/사회게시판 최신댓글