정치/경제/사회 게시판
소득세의 면세대상이 40프로가 넘기 때문에 오히려 이게 먼가 돌파구를 만들 수 있는 면이 많은 것입니다. 보편적 증세를 말할때 당연히 이게 전제되구요.
현재 우리나라 간접세 세율이 고작 10프로 임에도 간접세가 세수에서 차지하는 비중이 50프로가 넘습니다. 이건 거의 미친구조죠.
여기서 간접세를 더 올리자구여? 이건 앞뒤가 바꿔도 한참 바뀐 겁니다. 소득세 법인세 이런 부분이 차지하는 포션이 높아져야 최소한 소득재분배 효과가 나타날겁니다. 이미 세수구조에서 직접세를 올려야 한다고 말해주고 있습니다.
변호사 세무사 국세청 직원 이런 사람들은 당연히 간접세 부터 올리는 걸 찬성하겠죠. 이미 자신들의 소득이 열라 높은데 소득세 부분 터지하길 바라겠냐구요.
그리고 부가세는 통일을 대비해 마지막 보류를 남겨놔야 할 필요도 있습니다. 그리고 부가가치세로 인해 물가상승압력을 가져오거나 경기에 부정적 요인으로 작용한다면 실제적으로 저소득층에 피해를 줄텐데 이것까지 따져보면 소득재분배는 커녕 완전 벙커 아닐까요?
그리고 현재 간접세 이걸 먼저 인상하라고 주장하는 쪽은 조선일보를 위시로한 보수쪽인 것으로 알고 있습니다. 이러한 전략은 보수들에게 2가지 좋은 점이 있어요.
한가지는 간접세 세율을 높이려 했던 정치권은 대부분 선거에서 졌습니다. 즉 야권에게 간접세 부터 올리도록 유도하는 것은 니들 물먹어라 이런 소리와 같은 거죠. 실제 정치적으로도 이걸 먼저 추진하는 정치세력이 도태되게 되어 있습니다.
그나마 통일과정에서 세금의 필요성이 증대되기 때문에 그때에는 국민적 합의과정을 통해 간접세율 인상에 따른 정치적 저항을 넘어갈 수 있습니다. 장기적으로 복지를 구축하기 위해 장기집권이 필요한 상태에서 간접세를 먼저 올려야 한다는 보수들의 주장데로 야권이 먼저 간접세부터 손대면 그것은 정치적 자살행위죠.
둘째 보수들 자신들의 소득세에 대한 터치를 우선적으로 차단할 있기 때문이죠. 기존의 면세대상에게 조금이라도 세금을 메길 경우 그에 비례해서 소득높은 사람에게 세금을 메길 명분이 생기는 거거든요.
그리고
http://sbscnbc.sbs.co.kr/read.jsp?pmArticleId=10000096875
아래 글중에 소비성향에 관한 부분을 보시길 바랍니다. 이걸 보면 왜 간접세가 역진성인지 알게 될 겁니다. 나아가 물가상승압력과 경기침체로 이어진다면 더욱 저소득층에게 피해를 주죠.
다만 간접세를 증가시키더라도 이것을 가지고 사회복지서비스에 쓰게 되면 공적이전소득의 증가(민간소득에서 총소득 부분)로 인한 지니계수 감소가 더 커져서 결과적으로 소득재분배가 좋아지게 될 뿐입니다.
민간소득 = 시장소득 + 민간이전소득
총소득 = 민간소득 + 공적이전소득(공적연금, 사회보장 수혜)
가처분소득 = 총소득 - 직접세(소득세, 재산세, 사회보장 기여금)
세후소득 = 가처분 소득 - 간접세(소비세)
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그리고 직 간접세의 비중은 6:4정도가 좋다고 하네요. 미국이 직접세가 90프로임에도 지니계수가 안좋은 이유도 결국 복지지출이 적기 떄문이지 않을까 해요. 즉 앞에서 보았듯 간접세의 경우는 복지지출로 인해 어느정도 역진성을 치유하니까(위 그림에서도 간접세로 인한 +0.58%증가를 -2.79%감소로 치유) 6:4 비율로 해도 좋다고 합니다.
세계복지순위 http://blog.daum.net/zewxpi/98 지니계수 순위 http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=1930song&logNo=40093868496
직접세와 간접세
"간접세=담세자와 납세자 달라 , 직접세=담세자와 납세자 일치"
한 국가의 세금은 주로 직접세와 간접세로 나뉜다. 간접세는 담세자와 납세자가 다른 세금이다. 아이스크림을 하나 사 먹을 경우 부가가치세를 납부하는데 담세자는 소비자이지만 납세자는 가계 주인이 되는 것이다. 직접세는 담세자와 납세자가 일치하는 세금이다.
우리나라는 간접세와 직접세가 거의 5:5 정도로 비슷한 비율이다. 미국은 직접세가 90%이상이며, 대부분의 선진국들은 6:4의 비율로 직접세가 많은 비중을 차지한다. 우리나라의 간접세 비중은 여타 선진국에 비해 높은 편이다.
"직접세 비중을 줄고, 간접세 비중은 높아지는 추세, 왜?"
그런데 최근 들어 점점 낮아지던 간접세 비중이 높아지는 추세가 보이고 있다. 직접세 감세의 영향이다. 직접세는 소득에 누진적으로 적용되는 세금이지만, 간접세는 소득에 역진적인 성격이 분명하다. 이를 소득분위별 소비성향에 비추어 보면 분명히 알 수 있다.
1분위 소득자(최빈층)은 월 77만원을 벌어 220%의 소비성향으로 총 170만원 정도를 소비하게된다. 이 소비금액의 10%를 부가가치세로 납부하게 된다면 총 17만원을 납부하게 되고, 이는 자신소득의 총 22%를 납부하게 되는 것이다.
반면 10분위 소득자(최부유층)은 월 1천만원을 벌어 6백만원을 소비한다. 이때 소비세는 60만원을 부담할 것이고, 자신의 총소득에 비해 6%만을 부담하게 되는 것이다.
"간접세는 빈부격차 확대시키는 역할을 한다"
이처럼 간접세는 소득역진성이 분명하기 때문에 빈부격차를 확대시키는 역할을 하게 된다. 향후 감세의 방향이 어디로 향해야 할지를 분명히 보여주는 지표이다
(SBS CNBC)
(자세한 내용은 동영상을 시청하시기 바랍니다.)
2007년 소득계층별 평균소비성향
(분위)-(전가구)-(근로자가구)
1분위---220.7%--126.4%---최저소득층
2분위---112.7%---96.2%
3분위----99.7%---88.6%
4분위----90.4%---83.8%
5분위----86.2%---81.9%
6분위----84.2%---78.6%
7분위----78.7%---75.3%
8분위----74.1%---69.6%
9분위----69.2%---66.2%
10분위---61.0%---57.6%--최고소득층
(자료 출처) :
통계청
(주)평균소비성향=소비지출액/가처분소득
(주)가처분소득=총소득ㅡ직접세,4대보험료,대출이자 등
(주)1분위의
경우 가족들로부터 많은 도움을 받거나 부채에 의존하여 생계를 유지하고 있는 것으로 추정됨.
그리고 우리나라의 경우 직접세가 누진구조임에도 소득재분배 효과가 다른나라보다 작은 이유가 면세범위가 너무 많기 때문이라네여
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=anarchy80&logNo=150028982199
보고서에 따르면 우리나라는 2005년 기준으로 종합소득세 상위 소득자 10.4%가 전체 종소세의 90.6%를 납부했고, 근로소득세도 상위 소득자 10.2%가 75.7%의 세금을 낼 정도로 누진도가 높았다.
이처럼 누진도가 높으면 그만큼 소득세의 자원배분 왜곡현상도 커질 수 있다고 보고서는 지적했고 실제 우리 소득세제의 재분배 효과는 미국.영국 등 선진국들보다 낮았다.
우리나라의 경우 세전소득에서 세후소득에 이르는 과정에서 소득재분배 효과(지니계수 중심)는 직접세가 4.31%(2006년)였고, 이 중 소득세 효과는 3.33%포인트를 차지했다.
이에 비해 캐나다는 직접세를 통한 소득재분배 효과가 8.9%(2005년)에 이르렀고, 미국 5.9%(2005년), 영국 5.8%(2005년), 뉴질랜드 4.7%(2004년) 등도 우리나라보다 소득재분배 효과가 높았다.
우리나라 소득세제가 누진도는 높지만 소득재분배 효과가 낮은 것은 중산층을 포함한 면세자 비율이 높아 소득세수 규모가 작기 때문이다.
통상 누진세율 체계를 취하는 소득세제는 과세 전후의 상대소득 격차를 축소함으로써 소득재분배 효과를 가진다. 그러나 우리나라 소득세제는 소수의 최고소득층이 대부분의 부담을 지는 대신 중산층을 포함한 납세의무자 중 절반 정도는 면세 혜택을 주고 있다.
실제 세금을 내는 인원이 적어 소득세수 규모 자체가 작고, 따라서 소득세를 통한 소득재분배 효과가
선진국에 비해 떨어진다는 것이다. 보고서는 "소득세의 누진도를 다소 낮추더라도 과세자 비율을 높이고 중간 소득 계층의 세부담 비중을 다소 늘리는 방향으로 세제를 개편한다면 소득재분배 효과에 도움이 된다"고 지적했다.
보고서는 다만 "물가변동에 따른 실질소득을 침해하지 않으면서도 중장기적으로 소득세의 세원을 넓히고 과세자 비율을 높이기 위해서는 소득공제 및 세율구간 등에 대한 물가연동제 도입을 검토해야 한다"고 제안했다.
물가변동에 따른 실질소득 하락분은 물가상승분 만큼의 공제 및 세율구간 확대를 통해 상쇄해주고, 실질소득 증가분에 대해서는 세수 증대를 도모해야 한다고 보고서는 설명했다.
***결론은 이거죠. 세입의 과정에서 직접세가 세금 자체로는 소득재분배효과 제일 좋고 간접세는 소비성향의 문제로 기본적으로 역진세이다. 다만 세출의 과정에서 복지예산을 늘리게 되면 직접세든 간접세 모두 이 부분에 많이 쓸 수 있으니까 전체적으로 소득재분배에 효과가 있다.
즉 간접세는 세입과정에서는 역진세이지만 세출과정에서 복지예산에 투입하게 되면 그게 치유되므로 간접세 자체의 세율인상의 이론적 기반이 마련된다.
그런데 보통 직접세 간접세 비중이 6:4정도인데 우리나라의 경우는 5:5이다. 비중으로 따져서 간접세 비중이 높다. 그렇다면 지금 당장 간접세를 더 올리긴 무리다.
따라서 직접세를 먼저 올려야 하고 동시에 소득재분배 효과가 더 나도록 할려면 면세자 범위를 줄여야 한다.
엠바웃1분위 소득자(최빈층)은 월 77만원을 벌어 220%의 소비성향으로 총 170만원 정도를 소비하게된다. 이 소비금액의 10%를 부가가치세로 납부하게 된다면 총 17만원을 납부하게 되고, 이는 자신소득의 총 22%를 납부하게 되는 것이다.
반면 10분위 소득자(최부유층)은 월 1천만원을 벌어 6백만원을 소비한다. 이때 소비세는 60만원을 부담할 것이고, 자신의 총소득에 비해 6%만을 부담하게 되는 것이다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 직접세와 간접세 그리고 보편적 증세 - http://theacro.com/zbxe/free/668870
by 레드문
레드문(분위)-(전가구)-(근로자가구)
1분위---220.7%--126.4%---최저소득층
2분위---112.7%---96.2%
3분위----99.7%---88.6%
4분위----90.4%---83.8%
5분위----86.2%---81.9%
6분위----84.2%---78.6%
7분위----78.7%---75.3%
8분위----74.1%---69.6%
9분위----69.2%---66.2%
10분위---61.0%---57.6%--최고소득층
(자료 출처) : 통계청
(주)평균소비성향=소비지출액/가처분소득
(주)가처분소득=총소득ㅡ직접세,4대보험료,대출이자 등
(주)1분위의 경우 가족들로부터 많은
이런 것 때문에 단일비례세의 부가가치세는 역진성을 기본적으로 띄게 되구요. 실제 부가가치세를 걷었을때 소득재분배에 어떤 효과를 가져오느냐를 따져봤을때도 지니계수를 악화시켰구요.
이럼에도 끝까지 부정하신다면 어쩔수 없네요. 저로선
그리고 이유야 어떻든 역진성을 띄는 간접세가 계속 증가하고 그 세금이 특별히 복지영역에 쓰여지지 않고 있다면 지니계수는 계속 악화될 겁니다.
에노텐세금의 역진성은 마치 소득에 비해 얼마의 비율로 뜯기느냐의 문제죠. 그런데 저 자료는 1분위는 22프로 뜯기고 10분위 6프로 뜯기니까 당연히 역진적이죠.
==>
이것도 잘못된 말입니다. 세금의 역진성은 세부담액(실제로 내는 세금액수)에 적용된 세율이 차이로 판단합니다. 따라서 소득세와 같은 직접세는 소득 비례로 생각해야하지만, 재산세는 소득과 무관하게 보유자산액 기준으로 역진 여부를 생각해야합니다. 그럼 간접세(소비세)는? 당연히 소비총액 대비 소비세의 비율(부가세의 경우 10%)로 판단합니다. 따라서 세제상 부가가치세는 누진도 역진도 아닙니다. 만일 생필품에 대한 부가세 면세 등등을 고려한다면 실질적으로 부가세는 누진입니다. 예를 들면, 부자는 9.95%를 내고 가난한 계층은 9.0%를 내는 방식이죠.
에노텐==>
잠시만 생각을 해보면 금방 알 수 있습니다.
(1) 직접세를 줄이고 그만큼을 부가세로 걷을때 --> 지니계수는 당연히 악화됨
(2) 직접세를 그대로 두고 부가세율만 높일때 --> 지니계수 개선됨(보통의 경우)
피노키오님과 제가 말씀 드린 상황은 (2)번입니다.
에노텐"글쎼요. 님이 어떻게 배우셨는지는 모르겠지만 1분위에 해당되는 사람수와 10분위에 해당되는 사람의 수 이게 안나온 상태에서 어떻게 지니계수를 구합니까? "
==> 그러니까 '분위'라는 말의 뜻을 먼저 파악하라고 했는데...
10분위란 말 속에 10분위에 해당하는 사람의 수가 나와 있습니다.
통계청에서 가져왔습니다.
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|---|---|
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| 5분위별 소득 또는 10분위별 소득이란 가구를 소득 순으로 나열한 다음, 최하위 가구부터 최상위 가구까지 5구간(또는 10구간)으로 등분하여 각 구간별 소득을 평균한 금액입니다. 그러므로 구간별 가구 수는 전체 가구 수의 20%(또는 10%)입니다. 여기서 소득이 가장 낮은 쪽의 구간이 1분위이고 가장 높은 쪽의 구간이 5분위(또는 10분위)입니다. | |
에노텐레드문// 정리를 해 드리면
님의 말씀 "글쎄요. 님이 어떻게 배우셨는지는 모르겠지만 1분위에 해당되는 사람수와 10분위에 해당되는 사람의 수 이게 안나온 상태에서 어떻게 지니계수를 구합니까? "가 무엇이 문제인가하면...
1분위에 해당하는 사람의 수가 100명(100가구)라면 10분위도 100명, 5분위도 100명입니다.
그게 '분위'라는 용어의 뜻입니다.
님이 생각하시는 것처럼 1분위의 숫자와 10분위에 속하는 숫자가 다른 것은 아닙니다.
또한, 로렌츠 곡선의 수평축은 가구(인구)의 비율, 수직축은 누적소득비율입니다. 따라서 분위별 평균을 알면 그냥 로렌츠 곡선이 그려집니다. 실제로 분위에 속하는 사람의 숫자를 알 필요조차 없습니다.
*** 1분위에 해당하는 실제 숫자는 쉽게 구할 수 있습니다. 표본조사한 전체 가구수나누기 10입니다.
에노텐2009년 계층별 소득 및 조세부담 자료입니다(단위: 만원)
10분위 5분위 1분위
시장소득 8802.6 2964.3 576.7
직접세 621.8 64.6 5.5
간접세 596.0 246.8 48.1
예시: 직접세율은 그대로 둔 채로 복지예산을 충당하기 위해 부가세율을 10%에서 15%로 올린다고 가정합니다. 그리고 다른 간접세율들이 부가세율과 유사하게 움직인다고 가정합니다.
10분위층이 더 내는 세금(간접세) 300만원 --> 세후소득 300만원 감소
1분위층이 더 내는 세금(간접세) 28만원 --> 세후소득 28만원 감소
자 이제 로렌츠곡선을 머리 속에 그려봅니다.
지니계수가 악화됩니까?
삿갓
피노키오"즉 야권에게 간접세 부터 올리도록 유도하는 것은 니들 물먹어라 이런 소리와 같은 거죠. 실제 정치적으로도 이걸 먼저 추진하는 정치세력이 도태되게 되어 있습니다. "
최초의 논쟁 주제가 "간접세부터 올려야한다 vs 아니다" 였던가요? "간접세 인상은 소득재분배를 악화시킨다 vs 아니다 개선시킨다" 아니었나요? 여기에 대한 입장부터 정리를 하시고 다음으로 넘어가셔야죠. 여기에 간접세부터 먼저 올려야한다는 주장을 한 사람이 어디 있었다고 갑자기 주제를 점프를 하시는지?
이 논쟁은 '간접세는 소득재분배를 악화시키는 나쁜 세금이다'라는 식의 주장에 대한 반박이 이뤄지면서 벌어진겁니다. 우선 그거에 대한 견해부터 밝히시는게 순서일 것 같아요. 그래야 그 다음 진도에 대해 토론을 할 수 있겠죠. 그런데 이렇게 허수아비 세워놓고 반박하시고는 마치 최초 논쟁의 주제에 대한 반박을 하신 것처럼 하시는건 안돼지요. 게다가 은근슬쩍 음모론까지 섞으시면서...
그리고 님께서 가져오신 자료중에
"우리나라는 2005년 기준으로 종합소득세 상위 소득자 10.4%가 전체 종소세의 90.6%를 납부했고, 근로소득세도 상위 소득자 10.2%가 75.7%의 세금을 낼 정도로 누진도가 높았다."
이 문장에 대해 동의하신다는 건가요? 그런데 이 내용은 님의 주장을 셀프 반박하는 내용 아닌가요?
한국처럼 소득의 배분구조가 임금이나 사업소득같은 직접소득의 비중이 낮은 나라에서는 소득세누진제는 한계가 있을 수 있어요. 상당부분은 부동산이나 주식같은 자산가치 상승에 의한 소득이죠. 이런 간접소득에 대해 제대로 세금을 못 걷는게 문제 아닐까요? 간접소득에 대한 세금을 가장 효과적으로 부과하는건 결국 그 소득을 소비할 때 걷는 것이죠.
가령 5억짜리 아파트를 분양받을 때 부가세가 5천만원입니다. 부가세를 20%로 올리면 1억이 돼죠. 알고보면 무시무시한 세금인겁니다. 우리나라 부자들이나 보수들이 정말로 이런 세금을 좋아할까요? 님같으면 좋아하시겠어요? 부가세를 그저 서민들이 편의점에서 담배살 때 몇푼 더 내는 걸 상상하면서 논지를 펼치시는건 곤란하죠.
피노키오님에게서 듣고 싶은건 뭐가 먼저냐 하는 우선순위에 대한 판단이 아니라 '간접세 인상은 소득재분배를 악화시킨다'라는 님의 견해에 대한 증명이에요. 소득이 높을수록 더 많은 세금을 부담해야하는 세금이 어떻게 소득재분배를 악화시킬 수 있나요? 이런 간단한 질문에 대해 반박을 하는데 지니계수니 로렌츠곡선이니 잔뜩 들고오실 필요가 있어요?
한그루
한그루
피노키오물론 현행 우리나라 부가세 제도가 문제가 있는건 사실이에요. 온갖 종류의 '부가세 환급제도' 때문이죠. 대표적으로 사적으로 소비하고서는 그것을 비용으로 처리해서 돌려받는 편법들이죠. 이런거 우선 바로 잡아야하고, 서민들의 필수생필품들에 대한 면세정책도 고려를 해봐야하겠죠.
그리고 부가세가 높은 선진국들과의 무역관계도 있겠죠. 현재 그들과의 FTA등으로 관세 수입이 엄청나게 줄어들은거는 당연하겠죠. 그런데 여전히 낮은 한국의 부가세는 그들에게 무역장벽을 낮춰주는 불공정한 혜택일 수 있습니다. 또한 선진국에서 들어오는 물품들 (가령 명품들, 고가의 장비들)은 주 소비층이 결국은 부자들 아닙니까? 이런 측면도 고려를 해봐야하지 않을까요?
한그루
이름없는 전사
피노키오논쟁의 틀은 이래요.
총세입은 그대로 둔 채 직접세를 줄이고 부가세비중을 늘리면 역진이 일어나는건 당연합니다. 소득재분배효과는 직접세가 더 높으니까요. MB가 사용한 정책이 바로 그것이지 않습니까? 따라서 레드문님이 이에 기반한 주장을 하셨다면 지당하신 말씀이고 반론할 꺼리가 없죠. 그러나 레드문님의 주장은 그게 아니고 이상한 통계자료를 들고 오셔서 '부가세는 그 자체가 소득재분배를 악화시키고 서민들을 괴롭힌다'라고 하시는거라서 계속 반박을 당하시는거죠.
복지제도의 요체는 서민들의 간접소득을 증가시켜 결과적으로 가처분소득을 늘려주기 위함입니다. 그 재원은 강력한 누진소득세 + 고율의 간접세이고요. 대부분의 선진국이나 복지국가들이 다 그렇게 합니다. 그런데 부가세 자체를 '서민들의 가처분소득을 축소시키는 나쁜 세금'으로 주장하시니까 논쟁이 삼천포로 빠질 수 밖에 없죠.
"부자들도 소비를 안하면 간접세를 덜 내는 이치는 똑같죠."
이 말씀은 맞는 말이지만, 소비를 하지 않는다는 말은 현금을 쌓아두고 있다는 뜻인데, 그런 부자들은 잘 없습니다. 명품소비를 하거나 부동산을 사거나 주식을 사거나 저축을 하거나 사업규모를 늘리거나 하게 돼죠. 이 중 명품소비나 부동산 구매등의 과정에서 세금을 더 걷자는게 부가세 인상을 주장하는 취지입니다. 그리고 모든 소득은 최종적으로 소비됄 수 밖에 없지요. 해외에 나가서 부동산이나 보석등을 구매하는 것 말고는요. 그런건 따로 관리를 해야겠죠.
이름없는 전사
피노키오http://theacro.com/zbxe/free/667884
물론 똑같은 간접세라도 소주 맥주등에 붙는 주세나 담배세는 님이 말씀하시는 역진현상이 일어납니다. 왜냐면 부자라고 해서 소주를 짝으로 마시거나 담배를 열갑을 피우는건 아니니까요. (그래서 저는 주세와 담배세는 아예 폐지했으면 좋겠어요) 그러나 부가세는 그런 것들과는 종류가 다른 세금인데 이렇게 같은 성격의 세금으로 놓고서 주장을 섞으시면... 부가세하면 대개 새우깡 통닭만 떠올리시는데, 왜 아파트나 자동차같은 고가품들은 애써 외면하시는지 궁금합니다.
그리고 말씀하신 특소세는 부가세와 별도로 매겨지는거에요. 특소세 10% + 부가세 10% 도합 20% 이렇게 돼는거죠. 만약 부가세가 20%로 인상돼면 총합 30%가 돼는겁니다....
<<(직접세를 그대로 유지하는 상황에서)간접세만 높이는 것은 오히려 소득재분배를 악화시키는 역진성을 띈다는 거죠.(=총세수에서 간접세의 비율이 늘면 딱 그만큼 직접세의 비율은 낮아집니다. 그러니 간접세의 증세로 "총세액"이 증가를 해도 총세수에서 직접세 보다 간접세가 차지하는 비율은 늘어나기 때문에 그 징세구조 자체가 역진성을 띈다는 거죠, 양극화를 심화시키는..)>>
이 주장은 여러번 반복해서 반박이 됀건데 자꾸 등장하네요. 그리고 전체 세원을 소득세로만 구성할때와 비교하면 당연히 간접세가 섞이는 상황은 역진성을 띠게 되겠죠. 그러나 그것은 애초에 실현불가능한 상황이지 않습니까. 조세저항도 훨씬 더 크구요. 그리고 그걸 가져와서 '부가세의 역진성'을 주장하시는건 "소득세가 부가세보다 소득재분배 효과가 더 크다"는 당연한 말씀의 동어반복일 뿐이죠. 그건 이미 다 알고 있는 이야기입니다.
이름없는 전사
이름없는 전사
이름없는 전사
피노키오이 계산법에 대해서는 어떻게 생각하세요?
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현재와 같은 부가세 10% 상황.
월 일천만원 소비하는 부자 1명과 월 일백만원 소비하는 서민 10명이 있다고 칩시다.
월 일천만원 소비자 -> 부가세 일백만원
월 일백만원 소비자 -> 부가세 십만원 X 10 -> 일백만원
총 세원 이백만원. 이 재원을 보편적 복지로 1/n로 사용하면 일인당 복지소득 18만원
결과 : 부자는 82만원 마이너스 적자, 서민은 8만원 흑자.
만약 20%로 상향시키면?
월 일천만원 소비자 -> 부가세 이백만원
월 일백만원 소비자 -> 부가세 이십만원 X 10 -> 이백만원
총 세원 사백만원. 이 재원을 1/n로 사용하면 일인당 복지소득 36만원
결과 : 부자는 164만원 마이너스 적자, 서민은 16만원 흑자.
이 계산법에 틀린 부분이 있나요? 말씀대로 서민들이 추가로 세금을 더 내야한다는 점에서 저항감이 있는건 당연한겁니다. 세금은 에누리없이 바로 뜯기는거고, 돌려받는건 미지수이니 더 그렇죠. 그래서 대부분 부가세 인상을 말하면 발끈하는거고, 저 역시 과거에는 그랬습니다. 그러나 그런 막연한 저항감이 오히려 서민들의 발목을 잡고 더 어렵게 만드는 측면도 분명히 있다는 거에요. 부가세 인상하면 부자들은 이득을 보고 서민들만 더 힘들어진다는 막연한 추측... 그러나 실제는 그게 아니니까 제가 떠드는거죠. '불편한 진실'이라고나 할까요?
어쩌면 보편적복지의 재분배효과를 설명할 때와 유사한 상황인겁니다. 얼핏 직관적으로는 선택적복지가 소득재분배 효과가 더 뛰어나보이고 좌파적 감성에도 더 부합하죠. 그러나 실상을 알고보면 오히려 그 반대이고 그래서 오세훈이 선택적복지를, 야권이 보편적복지로 붙은것 아닙니까? 부가세도 비슷한 케이스라고 봅니다.
이름없는 전사
피노키오간접소득도 소득입니다. 그걸 빼놓고 재분배를 이야기하면 곤란하죠. 복지란 어차피 세금걷어서 서민들의 간접소득을 늘려주는겁니다. 그게 복지의 소득재분배효과에요. 부자가 직접 현금으로 서민한테 주는 방식으로 가처분소득을 늘려주는게 아니라요. 그건 그냥 기부라고 하는겁니다.
자. 현재 무상급식하죠? 부자가 세금 더 많이 내서 실시돼고 있죠? 그래서 어느 서민가정의 급식비가 줄었죠? 그래서 그 서민의 가처분소득이 늘어났죠? 이런 메카니즘으로 작동하는거죠. 이건 그냥 복지를 논할 때 쌍방간에 설명할 필요도 없는 쌩기초인겁니다.
이게 복지제도에서의 소득재분배의 기본 개념이고 가처분소득 증가의 메커니즘이에요. 님께서 이런 류의 설명을 한번도 본 적이 없으시다니 그건 제가 알 바가 아니구요.
상대적 박탈감 느낄 수 있어요. 그러나 부자의 소득이 서민에게 이전돼는 것은 분명한 사실이고, 그게 바로 재분배이죠. 님이 저를 반박하실거면 그런 소득의 이전이 없다를 증명하시던가 해야지 이렇게 상대적 박탈감 이야기가 당체 왜 나오는지요. 지금 어떤 서민의 심리상태가 논쟁의 주제였던게 아니잖아요.
피노키오
이름없는 전사
최초의 논쟁 주제가 "간접세부터 올려야한다 vs 아니다" 였던가요? "간접세 인상은 소득재분배를 악화시킨다 vs 아니다 개선시킨다" 아니었나요? 여기에 대한 입장부터 정리를 하시고 다음으로 넘어가셔야죠. 여기에 간접세부터 먼저 올려야한다는 주장을 한 사람이 어디 있었다고 갑자기 주제를 점프를 하시는지? 이 논쟁은 '간접세는 소득재분배를 악화시키는 나쁜 세금이다'라는 식의 주장에 대한 반박이 이뤄지면서 벌어진겁니다. 우선 그거에 대한 견해부터 밝히시는게 순서일 것 같아요. 그래야 그 다음 진도에 대해 토론을 할 수 있겠죠. 그런데 이렇게 허수아비 세워놓고 반박하시고는 마치 최초 논쟁의 주제에 대한 반박을 하신 것처럼 하시는건 안돼지요. 게다가 은근슬쩍 음모론까지 섞으시면서... |
피노키오이제서야 님께서 무슨 말씀을 하시려는건지 감을 잡았습니다. 그런데 님께서는 지금 논쟁의 맥락을 전혀 아무것도 파악을 못하시고 계신거에요. 일부러 그러시는 것 아닌가 의심이 들만큼요. 제가 차근차근 알기 쉽게 설명을 드릴테니까 쌍방간에 주고받는 맥락이나 논점부터 파악하시길 바래요. (레드문님은 적어도 논점이나 맥락은 파악하고 계시지 않습니까)
1.
"누진세가 비례세보다 소득재분배 효과가 더 크다"
이 말은 너무나 당연한 말씀이고, 저나 에노텐님도 초장부터 전제하고 있는거에요. 그런 당연한사실을 저나 에노텐님이 모르거나 부정하고 있는게 아니라니까요? 당체 님께서 이런 기초적인 누진세의 소득재분배 효과를 설명하시는 이유는 무엇입니까? 님께서는 (님이 끼어드시기 전에) 이미 서로간에 정리가 끝난 이야기를 다시 들고 오셔서 반복하고 계신겁니다. 그래서 제가 님에게 여러차례 논쟁의 처음부터 복습을 하시는게 좋겠다고 말씀을 드린거지 않습니까. 제가 화가 나는건, 님께서 그런 맥락파악의 수고를 전혀 하고 계시지 않으시면서 이미 정리가 끝난 이야기를 계속 반복해서 강변하시니까 그러는거 아닙니까. 님이 놓치고 있는 (혹은 주의를 기울이지 않는) 해당 부분을 제가 일일이 찾아다가 보여드릴게요.
- 세전․세후 지니계수의 차이는 민간소득지니계수를 기준으로 14.9%에 이른다.
- 단일항목으로 가장 소득재분배 효과가 큰 것은 현물급여이다.(6.30%p)
- 다음으로는 소득세와 공적연금이 각각 2.99%p와 2.52%p로 소득재분배 효과가 높다.
- 소비세의 경우에는 0.00065지니p 정(+)의 소득재분배 효과를 나타내는 것으로 추정되었다
당연히 소득재분배효과는 소득세가 가장 강력하고 탁월합니다. 그런데 그거만으로 소득재분배정책을 구성했다가는 6개월도 못가서 망할겁니다.
이렇게 누진세의 강력한 소득재분배효과를 이미 다 인정하고, 그 다음의 이야기를 하고 있는 사람들에게 뜬금없이 '누진세의 소득재분배효과'를 시시콜콜 설명하시는 이유가 뭔지 좀 알 수 있을까요?
2.
여기에 대해서 저는 간접세(=부가세)는 비례세이기 때문에 세율을 높일 수록 그 자체가 소득재분배를 악화시키는 효과를 갖는다고 말한 겁니다.
그게 아니라니까요? 그래서 제가 간단한 수식으로 비례세의 소득재분배 효과를 증명해드린거지 않습니까.... 그러면 님은 본인의 주장을 이렇게 선언만 하실게 아니라 저와 동일한 수준의 증명을 하셔야 돼는거에요.
물론, 비례세가 소득재분배 효과를 갖기 위해 충족돼어야하는 조건들이 있어요. 첫째가 부가세인상으로 증가됀 세원을 복지에만 사용할 것, 두번째가 기존의 누진소득세를 건드리지 말고 그대로 둘 것입니다. 이것들도 이미 다 나온 이야기에요.
물론 이 방안이 성공하려면 다음과 같은 전제조건이 필요합니다.
1. 복지를 목표로 걷힌 간접세 세원은 정확히 보편적복지를 위해 사용돼어야한다.
(에노텐님의 댓글 http://theacro.com/zbxe/667884)
세금 총량이 동일하고 간접세의 비중을 늘인다면 소득재분배 지표(지니계수건 다른 어떤 것이건)가 악화되지만 직접세를 그대로 둔 상태에서 간접세를 늘인다면, 즉 증세를 한다면 소득재분배 효과는 좋아지게 됩니다. 물론 직접세를 올리는 효과가 더 크다는 것은 두말할 나위가 없습니다.
이거에 대해서는 레드문님도 다음과같이 인정하고 계시네요.
근데 최소한 현재의 간접세 자체가 지니계수를 개선하는 연구라도 있나요? 간접세를 복지에 투입한 경우를 제외하고 말입니다. (즉 간접세도 복지에 투입되는 경우 소득재분배 효과를 가진다.)
3.
"누진세는 조세제도 그 자체만으로 (재정지출과 상관없이) 소득재분배 효과가 있고, 서민가정의 가처분소득이 증대됀다"
이 부분은 님께서 아주 굉장히 이상한 말씀을 하시고 계시는겁니다. 어떻게 누진세가 그 자체로 소득재분배 효과를 가질 수 있나요? 모든 세금은 걷는 그 자체만으로는 아무런 소득재분배 효과가 없고 가처분소득의 증가도 있을 턱이 없어요. 그냥 돈 뺏어가는 것일 뿐인거고, 정부가 돈을 뺏어가는데 어떻게 가처분소득이 증대합니까? 당체 무슨 말씀을 하시는건지?
소득세누진제는 부자는 높은 비율로 걷고 서민은 낮은 비율로 거두니까 서민의 가처분소득이 증대됀다? 그게 아니죠... 전사님. 조세정책 그 자체로는 누진세는 부자에겐 높은 비율로 많이 뜯어가고, 서민에겐 낮은 비율로 작게 뜯어갈 뿐인거에요. 누진세 역시 그 자체로는 (금액의 많고 적고를 떠나서) 국가가 개인의 소득을 세금으로 강제로 거둬가는거고, 모두들 딱 그만큼 손해를 보는 것에 불과한겁니다. 낮은 비율로 세금을 내니까 서민의 가처분소득이 증대하는거다? 나 참... 그 상태는 "서민들은 좀 더 낮은 비율로 가처분소득이 줄어들었다"로 이해를 하셔야지 어떻게 세금을 내는데 그 자체로 곧바로 가처분소득이 증대합니까? 부자보다 낮은 비율로 소득세를 내면 하나님이 이쁘게 보셔서 돈을 하늘에서 떨어뜨려 주시나요?
오직 정부가 세금으로 재원을 마련하고 그 돈으로 재정지출하고 복지제도를 실시하므로써 소득이전효과가 발생기는거고 비로소 서민의 가처분소득이 증대할 수 있는거죠... 이건 그냥 복지제도를 논할 때 쌍방간에 설명이 필요없을 정도의 쌩기본인겁니다. 이렇게 쌩기본도 모르시면 좀 더 자세하게 설명을 해달하고 하시든가 해야지 생판 듣도 보도 못한 개념을 들고와서 "왜 제 주장을 이해를 못하시는건지..." 하는 타박을 하시면 어떻합니까? ㅡ,ㅡ ;;;
전사님. 세금과 복지제도는 님처럼 "동률로 소득세를 걷는 상태"를 기준으로 삼는게 아니고요, 정부가 아무런 세금도 걷지 않는 제로 상태를 베이스로 놓고 그 상태를 기준으로 삼아서 가처분소득의 증대와 감소를 설명을 하는겁니다... 님의 이 말씀은 정말 독특하고 새로운 개념이신거에요;;;; 저한테 "왜 그것을 동일선상에 놓고 있는지부터 설명을 하시라"고 말씀하셨습니까? 님께서 이런 독특하고 엉뚱한 개념을 잡고서 접근하고 있다는걸 제가 어떻게 알고 설명을 합니까?;;;;
도대체 가처분소득의 증대 감소의 기준을 어디에 두시는거에요? 님의 주장은 요컨데 세금을 같은 비율로 걷어가는것과 누진제를 비교하면 그렇다는 말씀이신 것 같습니다. 그렇죠? 그런데 그건 부연할 필요가 없는 지당하고 당연한 말씀인겁니다.... 님의 이 말씀은 그저 "세수 총량이 같을 경우 누진세가 비례세보다 소득재분배 효과가 더 크다"는 최초의 전제를 동어반복하고 계신거에요... 이건 지난번 댓글에도 이미 말씀드린건데 전혀 이해를 못하시고 계신거고, 당체 제가 그 말을 왜 했는지도 전혀 파악을 못하시는거네요... 아니면 일부러 안하시려고 애쓰시거나.
이미 말씀드렸다시피 세금과 연계된 복지제도의 소득재분배 효과라는건 부자의 소득이 (세금과 복지제도를 통해서) 서민에게 이전돼는 것을 말하는 것입니다.... 즉 부자의 돈이 가난한 서민에게 이동한다는 말씀이고, 그게 바로 소득재분배효과라고 말씀을 드렸잖아요. 제발 복지제도의 기본개념부터 다시 잡으시기를 바랍니다. 이렇게 "누진세는 조세정책 자체만으로 서민의 가처분소득이 증대하고 따라서 양극화 개선 효과가 있다"는 엉뚱한 말씀을 하실게 아니라요.
복지로 재정지출을 하지 않고 걷는 모든 세금은 그저 가처분소득을 감소시킬 뿐인거에요. 너무나 당연한거지 않습니까;; 예를 들어 어떤 일진이 빵셔틀을 어떤애한테는 두번 시키고 다른 애한테 한번만 시키면, 빵셔틀을 한번만 하는 아이의 용돈이 증대되는겁니까? 오히려 그 아이는 빵셔틀을 한번하는 만큼 감소하는게 아니구요? 당체 말이 돼는 소리를 하셔야죠.
(양극화란 서민의 소득을 부자들에게 이전시킬 때 가장 심각해지고, 그 다음은 복지를 위한 세금을 한 푼도 걷지않고 그래서 복지제도를 실시하지 않을 때이고, 그 다음은 세금을 거둬 부자의 소득을 서민들에게 이전하는 것이 가장 양극화해소에 도움이 돼는 것입니다. 부가세 인상을 반대하는 님의 논리는 완전히 거꾸로 이해하고 계신거에요.)
저나 에노텐님의 주장을 간단하게 요약하면 이런겁니다. (아무 세금도 걷지 않고 그래서 복지제도도 없는 상태와 비교해서) 누진세의 소득재분배 효과가 가장 크고, 간접세 역시 동일한 세금총량일경우엔 누진세와 비교하여 그 효과는 작지만 소득재분배 효과는 분명히 존재한다. 그러나 간접세가 누진세와 단순비교해 소득재분배 효과가 작더라도, 세수 규모가 소득세에 비해서 매우 크기 때문에 전체적인 소득재분배 총량을 따져볼때는 그 효과가 만만치 않다. 더구나 한국처럼 이미 소득세누진제가 상당한 수준으로 이미 실시돼고 있는 나라에서는 누진제를 현재의 상태 그대로 두거나 좀 더 강화한 다음, 그것에만 매달리지 말고 이제는 간접세 인상을 통한 소득재분배도 진지하게 검토해야만 할 것이다. 바로 이건거죠. 그게 바로 또한 정치적으로나 경제적으로 보편적 증세의 올바른 방향이라는 것이구요. (물론 1%에 대한 자산보유세는 선진국에 비해 매우 작고 그것 역시 검토되어야 하는게 사실인데, 그건 소득세누진제와는 종류가 다른 세금인거죠.)
이렇게까지 설명을 드리는데도 왜 제가 화가 났는지 이해를 못하시고 무작정 화를 냈다 여기시면 그건 제 책임이 아닙니다. 저나 에노텐님의 주장에 대해 반론을 하시려면 논쟁의 처음부터 읽으시거나 해서 치고 받는 맥락을 파악하시거나, 그게 힘들더라도 최소한 이미 설명이 끝나고 쌍방간에 정리가 됀 이야기는 지속적인 반복을 안하시는게 서로에 대한 예의가 아니겠습니까? 아니면 이미 설명된 것들은 이러이러해서 문제가 있어보이니 그걸 지적을 하시든가요. 아니면 시간이 없어 논쟁의 처음부터 못 따라갔으니 이해가 안돼는 부분을 간단하게 설명을 해달라고 하시던가... 그런데 이렇게 아무도 이해 못할 본인만의 "세금과 복지제도의 가처분소득 증대 감소 효과에 대한 새롭고 독특한 개념"을 들고 오셔서, 그 새로운 개념에 입각한 주장을 이해를 못하는 남들을 답답해하실게 아니라요. 아니면 처음부터 "나의 복지에 대한 개념이나 가처분소득의 증대 감소를 판단하는 기준은 이렇다'고 구체적으로 설명을 하시면서 반론을 하시던가요. 이건 무슨 상대방 진을 빼려고 작정하신 것도 아니고;;
이 주제로 님과 더 이상의 이야기를 나눌 필요를 못느끼겠지만, 님께서 본인의 새로운 개념이 왜 맞는건지 설명을 하시면 반론은 해드릴게요.
추가덧글) 레드문이 가져오신 자료의 이 부분에 대한 견해는 어떠세요? 우리나라는 누진도가 너무 높아서 문제라는 주장입니다. 즉 누진도가 낮아서 문제가 아니고, 너무 가파른 누진도 때문에 중산층들까지 소득세를 거의 내지 않는 바람에 문제라는 설명입니다.
보고서에 따르면 우리나라는 2005년 기준으로 종합소득세 상위 소득자 10.4%가 전체 종소세의 90.6%를 납부했고, 근로소득세도 상위 소득자 10.2%가 75.7%의 세금을 낼 정도로 누진도가 높았다.
이처럼 누진도가 높으면 그만큼 소득세의 자원배분 왜곡현상도 커질 수 있다고 보고서는 지적했고 실제 우리 소득세제의 재분배 효과는 미국.영국 등 선진국들보다 낮았다.
이름없는 전사
에노텐첫번째 부분만 말씀드리면...
우선 직접세도 위의 논리와 마찬가지로 증세해서 더 걷어도 복지에 쓴다는 보장이 없다는 점은 아실테고... 따라서 님의 논리대로라면 복지에 쓰는 예산은 무조건 농어촌특별세와 같은 목적세로 걷어야 합니다. 부가세율을 10%에서 15%로 올리지 말고 현행의 10%에 더하여 부가세를 본세로 하는 목적세('복지에만쓰는세금'이라고 이름 짓죠 뭐) 50%를 부과하면 됩니다. 아예 무상보육세 17%, 무상급식세 17%, 건강보험지원세 16% 이렇게 못을 박아버리죠 뭐.
이렇게 해놓고 나서야 비로서 부가세 증세 (정확하게는 부가세 본세에 붙은 복지형 목적세)가 소득재분배에 기여하는 지를 토의할 수 있다... 이런 주장을 하시는거죠, 지금?
이름없는 전사
피노키오이름없는전사/
혼돈은 님이 유발하시는겁니다...
최초 이 논쟁은
1. 순수하게 경제학적으로 간접세는 소득재분배를 악화시키는가?
2. 현재의 한국 상황에서 '복지에 쓸 세원'은 어떻게 마련하는 것이 가장 합리적인가?
라는, 어찌보면 수리경제학적 논쟁이에요. 이것 역시 제가 이미 두어 차례 말씀을 드렸구요.
그런데 이렇게 뜬금없이, 논쟁의 주제와 맥락과는 아무 상관잆는 '예산 배분의 정치 문제'를 들고오시니까 혼돈이 빚어지는 것 아닙니까. 이 논쟁에서 당체 신자유주의 정책기조니 부처간의 힘싸움이니 그런게 왜 나오나요? 애초 논쟁의 주제가 '복지재원 어떻게 마련할 것인가'인데 거기서 한참 벗어난 '재원의 사용 문제' 이야기를 하시는 것이 바로 혼돈인거죠. (이 것 역시 이미 레드문님이 시도하셨다가 반박당하고 별 이야기가 없으신 상태에요)
이런 말씀은 마치 모병제의 효과를 주장하는 사람에게, "우리나라는 평등의식이 강해서 어차피 모병제 못할게 뻔하니까 그런 주장은 쓸데없다'는 식의 반론을 하시는 것과 똑같은거에요. 님은 그런 식의 반론을 하는 사람에게 화가 안나시겠어요?
(제가 화가 나는건, 이렇게 논쟁의 맥락같은거 금방 캐치하실 수 있는 능력자분께서 이렇게 자꾸 별개의 논쟁 주제를 끌고오시는 이유가 이해가 안가서입니다. 저를 일부러 골탕을 먹이려고 이러시는건가 그런 생각까지 든다니까요? )
바로 이거죠. 그런데 레드문님은 현재 이걸 부정하시니까 지리한 논쟁이 계속 이어지고 있는겁니다;; 간접세는 그 자체로 복지에 불리하다는 것이 그 분의 핵심주장이에요. 그래서 무슨 로렌츠곡선이니 한계체감이니 래퍼커브니 이런 이야기들이 나오는거 아닙니까? 그런데 이런 식의 경제학 논쟁에 님께서 갑자기 '예산 배분'이라는 정치문제를 가지고 들어오면서 '나는 레드문님편이다, 간접세는 소득재분배를 악화시키니 직접세만 강화시켜야한다' 이러시니까 혼란이 발생하는 것이지 않습니까. 정말로 님의 의도가 그게 아니라면, 님께서는 레드문님과 의견이 같다고 하시면 곤란한거고, 애초에 발제를 따로 하셨어야죠. 님의 주장과 현재 논쟁의 주제는 전혀 다른 별개의 것이니까요.
그리고, 현재 한국의 상황이 복지쪽 제도를 매우 강화시키라는 압력이 정치권에 들어가는 상황인건 님도 아실거에요. 그리고 부가세 인상이라는 엄청난 세제 개편은 정치권이 "부가세 인상으로 늘어난 재정을 모두 복지에만 사용하겠습니다"라고 무릎꿇고 약속해도 국민들이 동의해줄까 말까에요. 실제로 부가세율이 높은 선진국들도 정치권의 그런 약속과 국민적 설득을 통해서 인상이 된겁니다.
이런 맥락들 다 무시하고, "부가세 인상해도 어차피 우리나라는 행정부에서 복지에 안쓸텐데 뭐..." 이러시는게 정말 성실한 토론태도입니까?
이름없는 전사
피노키오'월급을 많이 받으면 그 가정의 가처분소득은 증가한다' 는 경제학적으로 매우 당연한(?) 주장을 하고 있는데, "설사 월급이 늘어도 낭비를 하면 가처분소득은 줄어든다'는 식의 반론을 하시면, 당연히 '낭비'는 이 논쟁의 주제와 별개이다 라는 이야기를 드릴 수 밖에 없죠. 낭비를 안한다는 전제는 특별히 언급하지 않아도 이미 깔려있는거에요. 하필 왜 낭비만 문제이고 고려해야할 변수이겠습니까? 강도를 당해도 가처분소득은 줄어들테고, 월급봉투를 분실해도 가처분소득은 줄거에요. 그런데 그 모든걸 다 가져와서 따져보자는 논쟁이 아니지않습니까 지금.
제가 화가 난 지점은 바로 그거에요. 비록 '재정지출을 어떻게 할 것인가' 가 동전의 양면임은 분명하지만, 그것은 현재 이 논쟁의 주제가 아니다, 그건 이미 전제로 다 깔려있는거다 라고 여러차례 말씀을 드렸음에도 님이 계속 외면하고 무시하신 지점부터였어요. 이게 지금 제가 무조건 님을 깔아뭉개고 제말만 맞다고 우기는 겁니까? 현재의 논쟁의 주제와 맥락과는 상관없는 말씀이라고 설명하는 것이 님의 주장을 깔아뭉개는거에요?
"(특별한 경우가 아니라면) 월급을 많이 받으면 가처분소득은 증가한다, 아니다 오히려 감소한다" 이런 식의 이야기를 레드문님과 옥신각신하면서 다투고 있는데, 계속 아무 상관없는 낭비문제를 갑자기 끌고 오시고, 그래서 그러지마시라고 요청하는건 주장의 맞다 틀리다를 논할 성질의 것이 아니에요. 기본적인 토론에 임하는 태도의 문제인거죠.
님이 최초 '재정 지출'문제를 제기했을 때 저는 정말 당체 왜 저러시나 솔직히 그랬어요. 맞고 틀리고를 떠나서 태도의 문제라고 느낀겁니다. 그래서 처음에는 나름 친절하게 '그런 종류의 토론이 아니다'라고 재차 설명까지 드렸는데도 님은 계속 무시를 하셨구요. 상대가 화를 내면, 가끔은 '왜 화를 내지? 혹시 내가 실수 한게 있나?" 를 숙고해보시라는 말씀도 드리고 싶어요 정말.
이것은 가처분소득의 증가나 감소에 대한 인식차이 때문이 아니라, 나중에 토론에 들어오는 분의 어떤 토론 매너에 대한 인식차이입니다. 저는 그런식으로 끼어들지 않고, 만약 그랬는데 기존의 토론자들이 "그거는 현재의 논쟁과는 별 상관없는 이야기"라며 저의 태도를 지적하면서 짜증을 내면 한번쯤은 "어? 이런 이야기를 하는 중 아니었나?"라고 논쟁의 맥락을 다시 캐치해볼 생각부터 할거 같네요.
이름없는 전사
피노키오말씀하신 부분은 이미 다 나왔던 이야기라니까요? 제가 오늘 최초 단 댓글에도 적시해서 말씀을 드렸구요.
세금 총량이 동일하고 간접세의 비중을 늘인다면 소득재분배 지표(지니계수건 다른 어떤 것이건)가 악화되지만 직접세를 그대로 둔 상태에서 간접세를 늘인다면, 즉 증세를 한다면 소득재분배 효과는 좋아지게 됩니다. 물론 직접세를 올리는 효과가 더 크다는 것은 두말할 나위가 없습니다.
현재 논쟁이 시작됀 글의 주제가 바로 "보편적 증세"입니다. 즉 시작부터 증세 상황을 전제를 깔고 이야기를 하는 중이었다구요. 그런데 이렇게 이미 반박됀, 세금총량이 똑같은 상태에서의 '제로섬게임" 이야기를 다시 들고 오시는 식으로 하시니까 제가 자꾸 "이러지마시고 처음부터 논쟁을 따라가보시라"라고 하는거 아닙니까.
발췌한 에노텐님의 글을 다시 숙독해보세요. 벌써 세금총량이 동일하고 간접세의 비중을 늘인다면 소득재분배 지표가 악화되지만... 어쩌고 저쩌고 이렇지 않습니까? 님의 주장과 똑같은 이야기를 이미 훨씬 전에 저나 에노텐님이 했다니까요? 따라서 님은 계속 허수아비 공격을 하신거에요. 아니면 님께서 이 논쟁에 대한 배경을 충분히 숙지하고 끼어드는게 부족했다거나.
물론 그럴 수 있어요. 소화해야할 논쟁의 분량이 매우 많으니까. 그러나 제가 오늘의 최초 댓글에서 님이 놓치신 부분들을 일일이 친절하게 찾아서 발췌까지 해드렸는데도 계속 이렇게 허수아비식 반론을 반복하시면 화가 날 수 밖에 없지 않겠습니까?
이름없는 전사
| 그리고 재정지출의 문제를 결부시킨다고 해도, 그것은 정부가 재정운용을 어떻게 할 것인가에 따라 달라지는 문제이므로, 그 역시 간접세의 소득재분배 효과가 더 낫다는 직접적인 근거로 삼을 수가 없다고 한 겁니다.(=그건 정부가 재정운용을 어떻게 했는가에 따라 사후적으로 분석해 볼 수 있는 문제 밖에 안되니까요, 그 보고서가 그랬던 것 처럼..) |
한그루
피노키오이름없는전사/
아 참... 이 논쟁은 박근혜가 공약을 안지키고 어쩌고 저쩌고 하는 그런 정치적인 이야기들은 다 치우고, "증세분을 복지에만 사용한다고 치고" 간접세의 소득재분배 효과를 따져보자는 경제학적인 논쟁이라니까요?
말씀대로 저나 에노텐님 주장은 어쩌면 하나마나한 분석이고 뻔한 이야기에요. 그런데 그렇게 하나마나일 정도로 당연하고 뻔한 분석을 레드문님은 "니네가 틀렸다. 설사 증세분을 몽땅 복지에만 사용한다고 해도 간접세를 올리면 소득재분배가 악화된다. "는 주장을 굽히지 않으면서 나중에는 로렌츠곡선이니 한계체감이니 하는 이야기들까지 죄다 꺼내서 반론을 하니까 논쟁이 쓸데없이 길어진거라니까요?
님의 주장이 이렇습니다.
근데 "부가세"를 올려서 세수확보를 더 했고, 그 돈을 몽땅 복지에 투입했다고 합시다. 그러면 부가세 증액이 소득재분배에 정(+)의 효과를 낳았다..이렇게 분석이 나오겠죠.
그런데 레드문님은 달라요.
근데 "부가세"를 올려서 세수확보를 더 했고, 그 돈을 몽땅 복지에 투입했다고 합시다. 그러면 부가세 증액은 소득재분배에 부(-)의 효과를 낳게됩니다.
이러고 계시는 중이라니까요? 그걸로 계속 싸웠던 거라구요. 님은 그러는 중간에 갑툭튀해서 '레드문님의 주장이 옳다"고 하신거구요. 절더러 어쩌라는 말씀인건지? 님께서는 오히려 저를 비판하실게 아니라, 그런 뻔한 이야기를 부정하면서 계속 반론하시는 레드문님을 비판하셔야 되는거 아니에요?
당연히 증가됀 부가세 인상분을 복지에 투입안하면 아무 효과 없어요. 매우 당연하죠. 그런 구조에서는 직접세 역시 마찬가지이구요. 정말 뻔한 이야기입니다. 그런데 그런 뻔한 이야기를 부정하니까 자꾸 반복해야만 하고 그러니 제가 화가 안나겠습니까?
"증가됀 부가세 인상분은 복지에만 투입한다고 치자"는건 이미 전제로 깔려있고 그 다음의 이야기를 하는 중이라는 말씀 님에게 여러차례 드렸습니다. 레드문님은 그럼에도 부가세를 인상하면 한계체감이니 뭐니 해서 세수가 줄어들고 결국 서민들의 가처분소득이 줄어서 소득재분배가 악화된다 이런 입장이신거구요.
한그루
피노키오물론 실물경제에 적용하면 다르게 나올 수 있어요. 그게 바로 레퍼 커브 이야기죠. 세금이 증가해서 실물경제가 위축되면, 복지로 얻는 간접소득보다 실질소득이 더 줄어들 수 있어요. 그러나 현재 그런 실질소득이 줄어드는 현상은 오히려 현재의 누진소득세가 야기하고 있다는게 레드문님이 가져오신 자료이죠.
현재까지의 논쟁의 논점을 벗어나서, 부가세 증세가 실물경제에 어떤 영향을 미치는지는 저도 따져봐야할 필요는 있다고 생각해요. 그러나 현재 누진소득세가 중산층들마저 거의 안내고 있는 상황이고 그래서 경제에 부담을 준다면, 중산층들이 더 많은 세금을 납부해야 한다는 이야기가 돼는거고, 부가세 인상은 그것을 해결하는 하나의 방편일 수도 있습니다. 원칙대로 중산층들에게도 더 많은 소득세를 부담시켜야하는게 맞는데, 그것은 부가세 인상보다 정치적으로 더 부담돼는 상황일 수 있죠.
그래서 제 생각은, 복지를 위해 '보편적 증세'를 반드시 해야만 하는 상황이라면, 중산층들의 소득세를 인상하는게 첫째이고, 그래도 재원이 부족하다면 부가세 인상밖에 남는게 없지 않나라는 생각이지요. 물론 '복지따위 필요없다'는 입장에서는 개소리가 되겠지만;;
이름없는 전사
피노키오이름없는전사/
"부가세 인상"에 대한 세간의 인식이 어떻습니까? 님이나 저처럼 "복지에만 쓴다면 서민들에게 이익이다" 라는 주장을 하는 사람은 극히 소수에요. 당장에 님의 주변분들한테 이야기해보세요. 무슨 반응이 나오나. 님 역시 최초 댓글에서는 저의 주장에 "서민들의 가처분소득" 이야기하면서 발끈하시지 않으셨나요? 님의 재정지출 이야기는 몇차례 반박당하시니까 나중에 나온 이야기일텐데요?
그리고 레드문님 이야기가 뭐가 맞아요. 부가세를 증액해서 그걸 다 복지에만 써도 서민들의 소득재분배가 더 악화됀다고 주장했던 분이신데요.
기본적으로 말이 안돼시는게, 레드문님은 직접세가 소득재분배 효과가 가장 좋으니 (소득재분배 효과가 매우 의심돼는) 간접세 인상은 치우고 직접세 인상만을 주장하신 분이세요. 그런데 알고보면 그 주장 역시 직접세 인상분을 복지에만 투입한다는 전제를 깔고 하시는, 님의 표현에 따르자면 하나마나한 무소용한 이야기일 뿐이죠. 즉 본인에게도 해당되는 비판을 저나 에노텐님에게 하셨다는 말씀. 직접세를 강화해도 그걸 영남지역개발에 모두 투입하면 그 역시 소득재분배 따위는 기대할 수 없고 어차피 말짱 꽝이라니까요? 제가 말짱 꽝이라는 말도 벌써 여러차례 하였습니다.
복지정책을 실시하면 서민들이 좋아진다 -> 다 맞는 말이고 하나마나한 무소용한 말인데도 강하게 떠드는 사람들은 뭘까요?
영남지역주의가 없어지면 정치발전이 이뤄진다. > 맞는 말이고, 하나마나한 무소용한 말인데도 강하게 떠드는 사람들은 뭐였을까요?
어쨌든, 이 논쟁에서 제가 반론자들에게 듣고 싶었던 이야기는 다음과 같았어요.
"현재의 상태를 그대로 둔 상태에서, 따로 부가세를 인상해서 그 인상분을 복지에만 사용한다면, 그것은 서민들에게 이득이다"
님께서도 동의를 하셨고, 그걸로 됀거죠. 레드문님도 얼추 비슷하게 동의를 하셨던거 같고요.
제가 왜 강한 주장을 하였는지 확인하고 싶으시면, 재미삼아 그 문장을 다른 커뮤니티에 가서 던져보세요. 님처럼 "원론적으로는 맞는데, 행정부에서 예산 편성을 복지에만 쓸리가 없잖아?" 하는 반응이 대세일까요, 아니면 "부가세 인상하면 가처분소득이 줄어들어 서민들의 등골이 휠텐데, 그게 서민들에게 이득이라고? 뭔 개소리야?" 라는 반응이 대세일까요? 후자에 만원겁니다.
이름없는 전사
피노키오한그루님 말씀처럼 님의 주장이 '현상적으로'는 맞을 수도 있어요. 아마 맞겠죠. (그래서 저는 만약 박근혜가 부가세인상을 주장하면 일단은 반대할겁니다. 직접세 또한 마찬가지구요) 그래서 이런 '현상론적" 반론이 나올까봐 맨처음부터 저의 "부가세인상해서 복지에 쓴다면 서민들에게 이득이다" 라는 주장에 다음과 같은 전제를 명시하였습니다.
1. 증액됀 인상분을 복지에만 사용할 것
2. 세금징수와 예산집행을 투명하고 효율적으로 집행할 것
그래서 님의 이러한 '현상론적' 반론은 논점에서 벗어난거다라는 말씀을 계속 드렸던 것이구요. (저는 솔직히 님이 뭘 주장하면서 반론하시는지 잘 모르겠어요.)
논쟁 초기에 님이 저한테 하신 주장,
그런데 이 역시 님의 "현상론적" 관점에서는, 가정에 의한 하나마나한 무소용한 주장이십니다. 저 역시 복지국가를 하겠다고 치면... 이라는 입장에서 부가세 인상도 고려해야한다고 했던건데, 왜 저의 주장은 "가정에 의한 하나마나한 주장" "복지는 밑빠진 독과 같아 낭비가 심하고" "박근혜는 경제성장쪽에 투입할 수 있기 때문에" 라는 반론을 들어야만 하는 것인가요? 그 반론은 님의 황무지개간론에도 똑같이 적용되는 걸텐데요? 이 부분은 제가 계속 끌고오는데, 일절 해명이 없으시군요.
애초에 '현상론적 관점'은 이 논쟁의 논점이 아니었는데, 님이 갑자기 가져오셔서 그런거에요. 님 역시 초기에는 지금과 같은 '현상론적 관점' 배제하고 "증액분을 복지에만 사용한다면" 이라는 전제위에서 말씀을 하셨던거구요. 아닌가요?
그리고 발췌한 부분은 "하위 40%가 소득세를 한푼도 안내고 있다"는 제 주장을 받아서 님이 말씀하신 부분이죠. 말씀처럼 하위 40%나 중산층에게 소득세를 더 걷는 황무지를 개간하는거랑, 부가세를 더 인상하는거랑 뭐가 그리 다르길래 이리 계속 '현상론적 관점"에 의한 비판을 계속 고수하시는건지 저는 정말 이해가 안됍니다. 오히려 전자가 서민들에게 더 손해이고 소득재분배 효과가 없는거 아닌가요? 중산층 이상 상위 10%는 지금도 소득세 전체의 80%를 부담하는 과도한 누진도가 이미 시행되고 있습니다. 설마 그 누진도를 더 올리자는 말씀은 아니실테구요.
이름없는 전사
시닉스
이름없는 전사
피노키오15%를 내면 (돌려받는거 없이 내기만 하면) 가계형편이 쪼그라드는건 당연하죠. 그걸 누가 모릅니까? 그런데 그걸 다 모아서 1/n 로 뿌리면 오히려 10% 낼 때보다 간접소득이 늘어서 가계형편이 더 나아진다는게 반론자들의 주장 아닙니까? 그럼 그거에 대해서 재반론을 하셔야지 자꾸 쪼그라든다는 최초의 주장만 계속 반복하시니 참... 공무원들이 썩어서 돌려받는거 없더라 이런거는 따로 논의해야할 별개의 주제이고요.
그리고 말씀하신 상황도 그래요. 서민들이 낸 부가세를 가난한 자영업자들이 삥땅치는건 어쩌면 가장 해피한(?) 상황일지도 몰라요. (저는 솔직히 서민들끼리는 부가세 면제, 부자들만 부가세 납부 그랬으면 좋겠거든요^^.) 그런 상황에서 "세원이 노출되어 통계에 잡히는" 최고급 식당 최고급 가게의 부가세가 인상돼면 당연히 복지에 사용할 세원은 더 늘테고, 어차피 결과는 마찬가지입니다. 서민들에게는 오히려 더 이득이죠.
논의의 핵심은 심플해요. 소득이 많아 소비를 많이 할수록 더 많은 세금을 납부해야하는 제도는 서민들에게 불리한가? 입니다. 그럴리가 없지 않습니까.
이름없는 전사
차칸노르
피노키오오히려 직접세를 더 많이 거두면 (솔직히 우리나라 하위40%는 소득세 한푼도 안냅니다. ) 서민들의 관심도는 본인들이 낸 돈이 아니니 당연히 떨어지기 마련이고, 재정지출에 대한 감시도 떨어질 수 밖에 없죠. MB 정부가 복지예산 삭감한거는 문제의 원인이 아니라 결과에 더 가까운겁니다.
이름없는 전사
에노텐==>
2009년 데이터를 사용해보죠. 각 분위당 1가구씩 있다고 가정합니다.
1분위 가구의 연소득은 580만원입니다. 현재 간접세를 48만원 부담하고 있습니다. 복지를 증대시키기 위하여 부가세율을 현재의 10%에서 15%로 올립니다. 그렇다면 이 1분위 가구는 연간 24만원의 추가 부담이 생깁니다.
한편 나머지 9가구에서 추가로 벌어들이는 간접세는 1216만원입니다. 총 늘어난 간접세 증가분은 1216+24=1240만원입니다. 이 중 50%는 경상예산으로 사용되고 나머지 50%가 복지에 사용된다고 가정합니다. 그렇다면 복지로 쓸 수 있는 돈은 총 620만원입니다.
1분위(최빈)부터 10분위(가장 부유)까지 총 10가구에 복지예산 620만원이 배정된다면 가장 못사는 1분위 가구에 도대체 얼마가 돌아갈까요? 아무리 적게 잡아도 100만원은 돌아갑니다. 가장 쉽게 최악의 경우 n/1을 한다고해도 62만원이 돌아갑니다.
자 그럼 가장 가난한 1분위 가구의 손익계산서는 얼마나 될까요?
우선 가처분소득은 무조건 100만원이 늘어납니다.
간접세를 제외한 세후소득으로 따져도 100-24=76만원이 증가합니다.
최악의 경우 n/1을 한다고해도 세후소득은 62-24=38만원이 증가합니다.
따라서 '현행 10%->15%로 늘어나게 되면 ...(중략)... 역진적이라고 하는 거고, 그래서 양극화를 더 심화시킨다고'하신 전사님의 분석은 잘못된 것입니다. 다른 조건이 고정된 상태에서의 부가세의 증가는 소득재분배 측면에서 (소득세와 비교해서 상대적으로 덜 누진적일런지는 몰라도) 여하튼 누진적 효과가 있으며 가난한 가구의 가처분소득을 증가시킵니다.
시닉스
한그루
피노키오전사님이 저에게 대신 물어봐달라고 하였는데 님이 답변하시면^^
허수아비 공격이지요. 맨처음부터 "직접세로만 모든 복지재원을 해결하는건 불가능하다. 가능하다면 소득세누진제 인상이 최선이지만 부가세 인상도 소득재분배에 효과적이니 선진국처럼 투트랙 전략으로 긍정적으로 고려해봐야 한다"는 말씀을 했던 걸로 기억하는데, (그걸 받아서 레드문님이 부가세는 소득재분배를 악화시킨다고 반론하셔서 논쟁이 촉발되었고) 그렇게 진행돼다가 갑자기 저나 에노텐님이 "소득세 인상은 치우고, 부가세부터 인상해야한다'고 주장한 것처럼 바뀌더라구요. 전사님 이전에 레드문님인가 다른 분인가 그런 말씀을 하셔서 허수아비 공격하지 말라고 반박을 하였는데, 다시 들어오네요. 대체 저한테 뭘 요구하시는건지 그게 잘 파악이 안된다는;;; ; ㅡ.ㅡ
피노키오현재 한국의 소득세누진제는 선진국수준의 누진제가 이미 실시돼고 있고, 따라서 현상태에서 소득세누진제 강화만으로는 그 효과가 미미할 수 밖에 없고, 이 상황에서는 (아직은 선진국보다 세율이 매우 낮은) 부가세의 인상이 소득재분배 효과 측면에서 '더 낫다'(정확히는 더 나을 수 있다) 는 취지로 말한 적은 있습니다. 제가 이런 취지말고 다른 뜻으로 '더 낫다'고 말한 적이 있어요? 그 말을 앞뒤 싹 잘라서 마치 '소득세 인상보다 부가세 인상이 더 낫다'라고 제가 일반화됀 주장을 한 것처럼 공격하시는게 맞아요? 제가 그런 뜻으로 말한적이 없는데, 있다면 보여주시면 감사하겠습니다.
그야말로 무적의 창이로군요ㅎㅎㅎ
한그루
이름없는 전사
한그루
피노키오1.
최초 레드문님이 지니계수를 들먹이며 소득세 인상이 소득재분배에 더 효율적이다고 했을 때, 니 말도 맞다. 하지만 소득세만 아니라 무슨 세금을 인상하든 "그 가정하에서는" 다 소득재분배의 효과가 있다고 말을 했어야죠.
니 말도 맞다고 했거든요? "그 가정하에서는" 다 소득재분배의 효과가 있다고 말했거든요? 참... 찾아다 드려요? 오히려 레드문님이 "그 가정하에서도" 간접세 인상은 소득재분배 악화시킨다고 주장하셔서 시작이 됀건데 ㅡ.ㅡ
2.
지니계수와 로렌츠곡선은 레드문님과 에노텐님이 주로 공방을 벌인건데, 그 역시 레드문님이 "간접세 인상은 소득재분배 악화시킨다"는 논거로 그걸 들고왔고, 그래서 공방이 벌어진 것으로 압니다.
3.
왜 굳이 레드문님의 "소득세 인상이 소득재분배 개선에 더 효율적이다"는 주장에 태클을 거신 건가요
정말 기가 막히네요. 그 주장 자체는 태클건 적 없거든요? 대체 뭘 보고 이러시는건지 참... 오히려 "소득세 인상이 소득재분배 개선에 더 효율적이다"는 말은 저와 에노텐님도 여러차례 했던 이야기에요. 이 정도면 뭐... 당체 이 논쟁에 너무 불성실하게 임하시는것 아닙니까? 이 부분도 찾아다 보여드려요? 지금 뭐하시는겁니까?
님께서 시커면 바닥을 드러내시던지 말던지 상관은 없는데, 이렇게 상대가 하지도 않은 말 혹은 했던 말을 반대로 이야기하는건 너무 심한거 아닙니까? 논쟁의 내용을 완전히 거꾸로 이해하고 계시네....
제가 딴 분 같았으면. "한글도 못 읽어요?" 라고 벌써 면박을 줬을겁니다. 결국 끝까지 온갖 말꼬리 잡으면서 반론하시는 이유가 이렇게 '논쟁을 거꾸로 이해한 결과"였다니 참 허탈하네요. ㅋㅋㅋ
당체 제가 아침에 첫 댓글에 발췌한 것들 읽어는 보신겁니까?
당연히 소득재분배효과는 소득세가 가장 강력하고 탁월합니다. 그런데 그거만으로 소득재분배정책을 구성했다가는 6개월도 못가서 망할겁니다.
- 세전․세후 지니계수의 차이는 민간소득지니계수를 기준으로 14.9%에 이른다.
- 단일항목으로 가장 소득재분배 효과가 큰 것은 현물급여이다.(6.30%p)
- 다음으로는 소득세와 공적연금이 각각 2.99%p와 2.52%p로 소득재분배 효과가 높다.
- 소비세의 경우에는 0.00065지니p 정(+)의 소득재분배 효과를 나타내는 것으로 추정되었다
발췌해드린 두 글의 내용이 뭔지는 아세요? 혹시 못 읽고 건너뛰실까봐 제가 일부러 굵은 표시까지 해뒀구만... 이건 좀 너무 심한거 아닙니까? 이렇게 상대의 반론들을 읽어보지도 않고 혼자서 막 던지는 토론은 사양입니다. 아 정말... 이제는 화가 났다는 말도 식상해서 못하겠고 ㅋㅋㅋㅋ
대체 뭐때문에 이러시는건지 모르겠는데 (짐작은 가지만), 이런 식은 아닌거죠.
이름없는 전사
피노키오전사/ 이 논쟁은 최초 레드문님이 "간접세는 역진세이다"라고 주장하셔서 이리 됀겁니다. 역진이라는 말이 뭡니까? "서민들의 소득을 부자들에게 이전하는 세금"이라는 뜻이고, 따라서 소득재분배를 악화시키는 세금이라는 뜻이에요.
님의 가정을 맞다고 하게 되면, 우리가 이 논쟁을 이렇게 지루하게 할 아무런 이유가 없다는 거고요.(=누구 말이든 다 맞게 되는데 왜 논쟁씩이나 하고 있냐는 거구요)
이거는 정말 제가 님들에게 물어보고 싶은건데, 거꾸로 저에게 물어보는군요. 최초에 제가 당연한 소리를 주장했고, 반론은 레드문님과 님이 하신겁니다. 말씀처럼 누구 말이든 다 맞게 되어 있는데, 반론은 왜 하신거에요?
이 논쟁을 이어가는 목적? "부가세도 그 재원을 보편적 복지로 사용하면 서민들에게 이득이다" 라는 주장을 하고 싶었고, 그랬는데, 틀렸다면서 태클이 들어오더라구요. 어쩌라는 말씀인건가요? 논쟁은 제가 시작한게 아니랍니다.
저의 가정이 틀렸다?
"증액된 부가세를 모두 복지에 사용한다면" 이라는 가정도 못해요? 경제쪽 이야기할 때는 대부분이 이런식으로 가정하고 논지를 펴는건데, 그때마다 그 가정은 맞네 틀리네 따지실 겁니까? 가령 "이 세상에 공장이 딱 두 곳 밖에는 없다고 치고" 라는 가정에 대해서는 어떠세요? "다른 변수들은 모두 없다고 치고" 라는 가정은요? 가정에 대해 시비를 거는 이런 황당한 태클은 처음 봅니다.
대체 님이 저한테 요구하시는게 뭐에요? "부가세는 역진세이다" 라는 주장을 인정하라는 건가요? 그건 님도 이미 부정하신거 아닙니까. 이야기할게 더 남았나요?
이름없는 전사
레드문피노키오 한그루/
피노키오
그리고 레드문님 이야기가 뭐가 맞아요. 부가세를 증액해서 그걸 다 복지에만 써도 서민들의 소득재분배가 더 악화됀다고 주장했던 분이신데요.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 직접세와 간접세 그리고 보편적 증세 - http://theacro.com/zbxe/free/668870
by 레드문
레드문님은 "니네가 틀렸다. 설사 증세분을 몽땅 복지에만 사용한다고 해도 간접세를 올리면 소득재분배가 악화된다. "는 주장을 굽히지 않으면서
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 직접세와 간접세 그리고 보편적 증세 - http://theacro.com/zbxe/free/668870
by 레드문
한그루
단지, 레드문님의 주장은 -->부가가치세 증액분을 100% 복지에 써도 소득재분배에 도움이 되지 않는다.....라고 하셔서 그 '도움이 되지 않는다'를 에노텐님과 피노키오님이 '도움이 된다'라고 하신 것이 '논의의 핵심'입니다.
제가 언제 저렇게 주장했는지 근거를 가져오시길 바랍니다. 아래 도표가 의미하는 바를 이해하셨다면 그런 소릴못하실텐데요. 그리고 이미 처음 논쟁 당시의 댓글에서도 무수히 밝힌 내용이 있건만 이제 와서 허위사실을 주장하시니 참 딱하십니다.
아래 댓들 2개와 위에 본글을 보더라도 더욱 그렇죠
*****
시장소득=노동과 자본을 통해 시장에서 얻은 소득
민간소득 = 시장소득 + 민간이전소득
총소득 = 민간소득 + 공적이전소득(공적연금, 사회보장 수혜)
가처분소득 = 총소득 - 직접세(소득세, 재산세, 사회보장 기여금)
세후소득 = 가처분 소득 - 간접세(소비세)
그리고 이건 처음 썻던 댓글 2개
1)
복지국가가 발달한 나라가 간접세 세율이 높은 것은 아는 사실이긴 한데요. 문제는 그 세금 자체가 소득재분배에서 어느정도 역할을 하느냐 문제죠. 세금을 걷었을때와 안 걷었을때를 따져야지 간접세를 가지고 어디에 썻는냐를 따지면 안되겠죠. 그건 보편적 복지 자체의 효과가 될 테니깐요.
즉 복지국가의 경우 증세를 해서 그걸 복지영역에 썼을때 이게 소득재분배 효과로 잡히는 거지 복지국가라고 간접세 자체의 소득재분배 효과가 있는 건 아닌거죠. 피노키오님처럼 따지면 모든 세금은 소득재분배 효과가 있게 될 겁니다.
그리고 소득세는 물가인상이라는 또다른 문제가 있잖아여.
보통 보편적 증세의 경우 직접세로 해보고 부족한 걸 간접세를 통해 보완하는 구조일 겁니다
2)
공적이전 소득문제는 총소득에서 살펴봤네요. 물론 님이 말씀하신 건 이미 제가 위에서 말씀드렸잖아요. 간접세를 걷은 걸 사회보장 즉 보편적 복지에 쓴다면 소득재분배가 있겠지만 이건 보편적 복지의 효과라구요.
지금 피노키오님은 간접세 자체에 대해서도 단일비례세임에도 이게 자체적으로 역진세가 치유되는 것처럼 말씀하셔서
구체적으로 일단 "간접세도 소득재분배효과가 직접세 못지 않습니다"-->라고 하셨는데 이건 틀렸다는 거죠. 간접세든 직접세든 어차피 보편적 복지에 쓰이면 그건 똑같을 것이기 때문에 간접세가 직접세 못지 않다고 하면 안되고 처음부터 역진세라고 표현하셔야죠. 다만 뒤에서 이걸 복지분야 쓰면 이게 완화될 뿐이라고 해야하는거죠.
말꼬리 잡는 것처럼 느껴질 수도 있는데 이건 엄연히 의미가 다르니깐요. 간접세를 복지에 쓰는 것처럼 직접세도 복지에 쓴다면 직접세가 여잔히 우월하기 때문입니다.
다만 간접세도 그것를 복지에 쓰므로써 그나마 그 역진성을 제어할 수 있기 때문에 간접세의 경우도 증세의 이론적 기반이 마련될 수 있을 뿐이지 직접세보다 탁월하다거나 직접세에 못지 않다고 말할 수는 없는 거져.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 1%에게만 증세 vs 99%도 증세 - http://theacro.com/zbxe/free/667884
by 익명28호
레드문1.
이미 설명을 해드렸는데요. 제가 제시한 2개의 연구와 에노텐님이 제시한 것중에 2008년 연구는 역진적인 것을 나왔고 2009년 연구만 0에 가깝게 나왔다구요. 그리고 일반적으로 부가가치세는 역진적으로 말해왔습니다.
63페이지
부가가치세는 단일세목으로는 가장 세수규모가 크다. 일반적으로 부가가치세
부담은 역진적으로 알려져 있다. 따라서 부가가치세율을 인상하면 소득분배구조
가 악화된다고 알려져 있다. 부가가치세의 역진성에 대한 이런 인식은, ‘한계소
비성향체감의 법칙’에 기반하고 있는 것으로 추측된다. 일면 타당하다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 에노텐님과 피노키오님께 질문. - http://theacro.com/zbxe/free/669487
by 레드문
그리고 직접세와 간접세 중에 어느게 더 낫냐의 논의차원에서 보면 직접세의 경우 지니계수 하락효과가 간접세의 지니계수 하락의 효과 보다 더 높기 때문에(어느 논리를 가져온다고 해도) 만약 직접세든 간접세든 모두 걷어서 똑같은 액수를 복지에 쓴다고 하더라도 직접세를 우선적으로 거두는 것이 더 낫다고 했습니다.
그런데 구체적인 방법으로는 직접세 최고세율을 높이면 직접세의 누진효과를 높이는 데는 좋지만 복지증액의 효과가 미비하기 떄문에 직접세의 누진도를 조금 약화시키더라도 좀 더 많이 거두어서 복지에 쓰자는 것도 타당하다는 거죠.
2.
일단 에노텐의 자료를 가지고 설명해보면 이렇죠.(제 자료를 설명해도 되는데 거기는 현물급여 행태가 빠져서)
왜냐하면 현물급여의 경우 지니계수 하락의 효과가 6.3%로 직접세중 소득세의 개선효과 2.99%보다 더 높기 때문이죠. 구체적으로 보편적 복지형태중에서 공적연금의 개선효과 2.5% 기타 사회보장수혜효과가 1.80%입니다. 반면 간접세 중 소비세의 경우는 0.19%(2009년연구만 / 나머지 3개는 개선은 커녕 오히려 지니계수를 상승시킴)입니다.
여기서 똑같이 1조를 증세한다고 합시다. 가장 소득재분배 개선효과가 좋은 소득세를 통해 증세를 하는게 가장 유리하겠죠. 다만 증세과정에서 중하층에 대해 조금 더 많이 걷게 되면 저 누진도가 2.99%에서 2%정도로 하락할 수 있는데 설사 2%가 되더라도 다른 세금보다 더 누진도가 높죠. 그러니까 소득세를 먼저 터지하자는 거죠.
그리고 이걸 가지고 재정지출을 하는데 가정하길 복지에 다 쓴다고 합시다. 그러면 보편적 복지의 경우는 2.5%(공적연금) 1.80%(기타 사회보장수혜)각각 효과를 현물공여 행태의 잔여적 복지의 경우는 6.9%를 얻을 수 있습니다. 재정지출의 경우 잔여적 복지가 제일 좋긴 한데 문제는 이게 계속성이 없다는 치명적 단점이 있습니다. 즉 중산층에게 혜택에 없기 때문이져. 그래서 중요한 부분(의료 교육 주거 보육)등에 보편적 형태로 가져가고 나머질 잔여에 쓰는게 전체적으로 바람직하다고 보는 겁니다.
3.
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그런데 왜 이렇게 디테일하게 살펴보자면 님들은 소비세의 경우 일반적으로 역진적일뿐 만 아니라 설사 예외적으로 0에 가까운 효과라 하더라도 다른 세금에 특히 직접세 중 소득세에 비해서는 항상 소득재분배 효과에서 더 떨어진다는 사실을 외면하시고 있기 때문입니다.
그러니 어차피 간접세를 복지에 사용하면 소득재분배가 된다는 주장만을 하실뿐(이걸 부정하는 사람은 없죠 지금) 간접세와 직접세를 비교해서 어느게 더 결과적으로 소득재분배에 더 탁월하느냐는 전혀 고려하지 못하고 있는 것이져.
레드문왠지 요 댓글은 일베들의 정신승리 시전을 생각나게 하네요-
간결 자신의 이사장 임명권 관련 정신승리
정사충 허탈의 유명한 정신승리도 있군요.
마지막으로 북조선의 정신승리도 나름 압권임둥
http://todayhumor.com/?humordata_1050229
이름없는 전사
역진세 [ regressive tax , 逆進稅 ]누진세(累進稅)와 대립되는 개념이다. 과세 물건의 크기에 따라 상대적 부담을 배분하는 방법에는 비례세율·누진세율 및 역진세율에 의한 3가지 과세방법이 있다. 과세 물건의 수량 또는 금액을 B, 세율을 R, 조세액을 T로 표시하면 삼자간에는 다음과 같은 관계가 성립한다. B×R=T, 또는 R=T/B ① B의 증가에 따라 R가 변화하지 않으면 비례세율, ② B의 증가에 따라 R도 증가하면 누진세율, ③ B의 증가에 따라 R이 적어지면 역진세율, ④ B의 증가에 따라 R의 증가율이 점차적으로 감소하면 누퇴세율(累退稅率)이라 한다. 현행 세제(稅制)에 역진세는 거의 존재하지 않으나, 조세액과 소득과의 관계에서 볼 때 역진적인 관계가 성립하는 조세가 있다. 즉 생활필수품에 간접세(소비세)를 과하면 소득이 많은 사람이나 적은 사람이나 똑같은 세액을 부담하게 되어 조세부담률은 저소득자일수록 높아지므로, 간접세는 사실상 역진세적 성격을 가지게 된다. [출처] 역진세 | 두산백과 |
네이버 백과사전에 뭐라고 나와 있나 보세요. 레드문님이 틀린 소리를 한 게 아니라니까요. ㅡ.ㅡ;;
에노텐손을 털더라도 잘못된 인식을 바로잡을 기회는 일부러 외면하지 마시고^^
* 우선 제일 첫 줄의 역진세의 정의를 보세요. 과세 대상 금액이 기준입니다. 간접세(소비세)의 과세 대상은 물품구입금액(소비액)이고 직접세(소득세)의 과세 대상은 소득 액수입니다. 따라서 님이 밑줄 쳐서 인용한 문장에서 '간접세를 과하면... 조세부담률은 저소득자일수록...' 부분은 누진/역진을 따질 부분이 아닙니다. 저소득자-조세부담율의 조합은 직접세(소득세)의 역진성을 따질 때만 의미가 있는 조합이기 때문입니다. 그래서 역진세라고 하지 않고 <사실상 역진세적 성격>이라고 했습니다.
* 전사님이 밑줄 친 바로 앞 단어, 아마도 전사님이 일부러 외면했을 가능성이 높은 단어는 <생활필수품에>입니다. 간접세가 '역진세적 성격'을 띠는 전제조건에 해당합니다. 쌀, 라면 등 생필품'만' 고려하면 소득재분배에 악영향을 끼칠 수 밖에 없어요. 이건희라고 매끼 밥을 10공기씩 먹는 것도 아니므로 소득대비 간접세 납부액은 '생필품에 한정한다면' 적을 수 밖에 없어요. 이 점은 피노키오님이 이미 주세, 담배세의 예를 들어 지적한 바 있습니다.
* 그런데 실제로는 판매세(부가세)가 매겨지는 소비품목에는 생필품만 있는 것은 아닙니다. 또한 많은 생필품은 부가세 면제대상입니다. 따라서 부가세 전체로 보면 세율면으로는 역진도 누진도 아니고 소득재분배에 끼치는 영향을 보자면 누진세와 비슷한 기능을 합니다. 이걸 편의상 흔히 부가세는 전체적으로 누진(세)라고 표현하는 것일뿐입니다.
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이런 예를 들어 볼께요. 일용직들이 받는 일당도 소득세(갑근세) 대상입니다. 일당 13만원을 받으면 10만원 소득공제하고 나머지 3만원에 대하여 2.7%의 소득세를 냅니다. 이런 상황을 두고 제가 이렇게 주장합니다.
즉 일용직 소득에 직접세(갑근세)를 과하면 소득이 많은 사람보다 적은 사람이 더많은 세액을 부담하게 되어(보통 저소득자가 일용직에 종사하므로) 조세부담률은 저소득자일수록 높아지므로, 직접세는 사실상 역진세적 성격을 가지게 된다.
님과 같은 방식으로 인용했습니다. 이걸 가지고 근로소득세는 역진세라고 주장할 수 있습니까?
이름없는 전사
간접세 [ indirect tax , 間接稅 ]간접세는 직접세에 대응한다. 조세를 간접세와 직접세로 구별하는 것은 조세의 전가(轉嫁)가 예정되어 있는가를 기준으로 하는 것이다. 직접세는 납세의무자가 곧 조세부담자가 됨으로써 조세가 전가되는 것이 예정되어 있지 않은 조세인 것에 대하여, 간접세는 납세의무자가 일단 납세를 하되 그 조세가 물품의 가격에 포함되는 등의 방법에 의하여 조세부담자에게 전가되는 것이 예정되어 있는 조세인 것이 다르다. 주세의 납세의무자는 주조업자(酒造業者)이지만 그 주세를 실질적으로 부담하는 자는 주류의 소비자로서, 주조업자가 부담한 주세가 주류의 가격에 포함되어 결과적으로 주류의 소비자에게 전가되는 것이 그 예이다. [출처] 간접세 | 두산백과 |
간접세 항목에서는, 간접세에 대해 누진세율이 아니라 비례세율을 적용하기 때문에 역진성을 띠게 된다고 설명하는 데요? 여기 생필품에 한정해서 그렇다는 말이 어디 있나요? 비례세율 때문에 역진구조가 일어나는 것인데, 생필품에만 한정해서 그렇다는 것은 대체 무슨 소린가요? 현행 한국의 부가세가 생필품에 대해서만 비례세율을 매기고 있다는 소린가요?
에노텐- 생필품에 대해서만 한정한다는 소리는 <님이 직접 인용한> 역진세 항목에 그렇게 나와 있습니다. 그걸 항의하듯이 제게 물어보면 어떡하나요?~ 그리고 또 동일 문장에서도 자신의 마음에 드는 부분만 인용해버리는군요 (역진세 항목에서도 '생필품'을 빼고 주장했듯이). 다시 읽어보세요. 저기서 말하는 역진성은 <상대적으로 높은 조세부담률이 되는> 역진성입니다. 누진세율을 적용하는 소득세보다 비례세율을 적용하는 판매세가 소득재배분배에 상대적으로 덜 효율적이죠? 이 상대적 비효율성을 역진성이라고 부르고 있을뿐입니다.
- 소득 1000만원... 이 부분은 비유를 그렇게 든 것입니다. 님이 부가세의 일부분에 한정된 생필품 케이스를 일반화시켜 부가세 전체가 역진세인것처럼 말씀하시길래, 그 논리의 부당성을 설명하기 위해 소득세의 극히 한정적인 케이스를 예로 들어 설명했습니다.
이름없는 전사
에노텐- 비례세율의 의미는 물론 알고 계시죠? 과세대상금액에 따라 변하지 않는 일정한 세율입니다. 님이 직접 인용해오신 바로 그 자료에 나와 있습니다. 덧붙여서 비례세가 역진세가 아니라는 것도 님이 직접 인용해오신 10줄 정도되는 백과사전 설명에 명료하게 나와 있습니다. 그런데 "세율로서의 역진이란 말이 비례세가 적용되는 경우"라는 결론이 어떻게 나올 수 있나요? 아니 한번이라도 읽어보시고 인용하신 것입니까? 아니면 여러 자료를 읽어보다가 '간접세는 사실상 역진적인'이라는 문구만 보고 반가운 마음에 제대로 검토하지 않고 서둘러서 긁어오신 것인가요?
- 아까 설명을 드렸습니다. 여기서의 역진은 세율개념이 아니라 소득재분배에서의 상대적 기여도 개념입니다. 비례세율이 누진세율보다 소득재분배에 덜 기여하므로 상대적으로 '역진구조'입니다. 생필품은 소득수준에 따른 소비규모의 차이가 별로 없으므로 다른 소비재보다 소득재분배에 덜 기여하게 되고 결국 '사실상 역진세적 성격'이 됩니다.
- 역진구조는 생필품이 아닌 소비재의 간접세에서도 발생할 수 있고 심지어 누진적 소득세에서도 발생할 수 있습니다. 생필품에서 더 발생하기 쉽다는 것일뿐입니다. 피노키오님이 입에 거품이 일도록 반복해서 설명했습니다.
- "제가 언제 부가세 일부분에 한정된 생필품 케이스를 일반화 시켰죠?" ==> 생필품 케이스에 한정시킨 역진세적 성격 주장을 인용하여 "네이버 백과사전에 뭐라고 나와 있나 보세요. 레드문님이 틀린 소리를 한 게 아니라니까요."라고 하셨습니다. 생필품 케이스의 일반화죠.
이름없는 전사
에노텐"근데 여기에 세율의 역진 따로, 소득재분배의 역진 따로..이런 개념이 어떻게 성립하냐고요? 세상에 그런 소리하는 것은 제가 털나고 님에게 처음 들었습니다."
==> 정말 처음부터 님이 이렇게 생각하셨다면... 말문이 막힙니다.
(1) 부가가치세는 분명히 비례세입니다. 맞나요?
(2) 그렇다면 '비례세가 어떻게 역진입니까?'라고 하셨으므로 부가세는 역진이 아닙니다. 맞나요?
(3) '세율 역진 따로, 소득재분배의 역진 따로..이런 개념이 어떻게 성립하냐고요'하고 하셨습니다. 그럼 부가세는 소득재분배의 역진이 아닙니다. 맞나요?
그런데 왜 계속 간접세(부가세)가 역진이라고 주장하십니까?
이름없는 전사
에노텐이것도 장난이시죠?
"님은 이때까지 "부가세 자체"가 역진세인가 아닌가를 혼자 논하고 계셨고, 그 결론으로 부가세=비례세=역진세 아님..이기 때문에 왜 역진세라고 하냐고 따지셨단 말인가요? "
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 직접세와 간접세 그리고 보편적 증세 - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=668870&mid=free&comment_srl=671074
by 레드문
이름없는 전사
이름없는 전사
에노텐님의 말:
"그리고 님도 "물론 직접세의 소득재분배효과가 더 크지만" 이라고 인정을 하셨습니다. 그럼 이 말은, 조세측면에서 소득재분배효과가 직접세>간접세임을 인정하신 거 맞죠?
논의의 줄기를 님 마음대로 다르게 규정한 것과 별도로, 님의 논리는 정확하게 아래의 논리와 동일하군요.
- 당신은 진통효과가 타이레놀>아스피린임을 인정했다.
- 그러고 나서도 여전히 아스피린이 진통효과가 있다고 말했다.
- 그러면 이게 진통효과에 있어서 타이레놀<아스피린이라고 말을 바꾼 것과 무엇이 다른가? (논의의 줄기는 타이레놀과 아스피린이 갖는 진통의 효과의 비교였다)
이게... 이게... 이게...
도대체 무엇입니까?
장난 그 이외의 무엇이 될 수 있습니까?
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