1부

2부

3

### 어떻게 개혁해야 하는가


nishi:
김대호님에게 질문이 있는데..

첫번째 질문은, 앞으로 한국경제가 파이를 키우고 앞에 나왔던 이야기, 지속적인 성장이 가능한 경제모델이 어떤 것일지, 현재의 상태랑 차이가 있는 모델일지, 아니면 약간의 개선으로 가능할지, 혹은 지금 명박정부가 하는 것처럼 건설붐만 일으키지 않으면 되는 문제일지 그게 첫번째 질문이고요.

두번째는 지금 30 초반 - 20 전체가 한국경제에 생산자로서 참여하기 위해서는 지금의 한국 정치(?) - 사회구조가 어떻게 바뀌어야 할지, 혹은 바뀔 필요가 없이 지금 형태로도 문제 없는 것일지 여기에 대한 김소장님의 생각이 궁금합니다.


바이커: 저도 한가지 추가 질문을 하겠습니다. sonnet님의 질문은 진보 쪽에서도 궁금해할만한 부분이었습니다. 진보측에서도 사회를 디자인한다는 개념보다는 정책 이외에는, 약자의 권한을 강화하는 방향으로 전반적 방향의 전환이 90년대 중반 이후 이루어진게 아닌가라는 생각이 듭니다. 오히려 한국에서 이러한 개념의 도입이 늦어진거죠. 지방분권이라든가, 시민사회에 대한 논의라든가, 이런 것들이 모두 약자의 권한 강화라는 개념의 실현들이거든요. 대립하는 이해의 상충이 있을 , 약자에게 대립할 잇는 정치적 능력을 줌으로써 전체적으로 위에서 만들 없는 균형을 만들자라는 개념입니다. 사회디자인과는 오히려 반대되는 개념이거든요. 어떤 면에서는 김소장님의 구상은 오히려 구좌파의 개념과 가장 일치하는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 반면 김소장님의 구상에서는 이러한 권력, 권한에 대한 개념이 없는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 이상입니다.


오돌또기: 바이커/ 공평과 반대되는 개념이라고 해야 맞는 것아닌가요?

 

김대호: 바이커님의 질문을 정확히 파악하지는 못하겠습니다. 잠깐 쉬는 동안 많은 얘기가 오갔군요. 그냥 인간의 자유와 행복의 토대인 일자리 문제를 가지고 말씀드리겠습니다. 상식적으로 일자리를 만드는 요체는 , 인재, 관심 사회적 자원의 흐름을 합리화 하는 상벌체계죠. 다음에는 미래학에 기반한 선택 집중 전략이죠. 예컨대 영종도에 신공항을 건설하는 것과 청주나 시화에 건설하는 것은 엄청 다릅니다. 국운이 왔다갔다 하죠. IT 많은 분야가 그렇지요. 지금 기후,환경,에너지, 자원 위기에서 이런 측면 중요하죠. 다음에 재정 할당 문제지요. 동안 진보는 상벌체계 문제나 미래학 문제에 대해서는 별로 신경 쓰고, 세금 늘리고 재정 늘리고 공공부문 늘려서 복지를 튼실하게 하자는 얘기가 주였지요. 저는 기본적으로 한국 사회는 이중구조 사회이자, 세계사적 시간대와 한국사적 시간대가 불일치 하기에 신자유주의 개혁과 사민주의 개혁을 결합해야 한다고 생각합니다.


sonnet:
그런데 문제는 사회적 자원의 흐름을 "어떻게" 바꿔야 합리적으로 되는지 사실 우리가 모른다는 것입니다.

바이커: 김소장님의 주장 내용은 자원 배분의 효율을 따지는 <행정>이지, 힘의 배분과 충돌을 따지는 <정치> 없는 아닌가요?

김대호: 전통적 좌우 개념으로는 이해안될 같습니다. 노선이 뭐냐고 묻는다면 글쎄 저는 좌파신자유주의2.0, 우파사민주의1.0, 전투적 중도주의라고 하지요. 저는 기여(능력), 부담, 의무에 비해 잉여나 기회를 적게 할당 받는 존재의 이해와 요구를 대변한다는 당파성이 있습니다. 이것만큼 정치과 관련이 깊은 생각이 있나요? 그리고 저는 청년인재는 시장과 가까운 쪽으로 가야 한다는 신념이 있습니다. 또한 정치적 지대, 경제적 지대는 합리화(대체로 축소 조정) 되어야 한다고 생각합니다. 이것은 총만 안든 전쟁을 초래할 수도 있습니다. 이쯤하죠.

 

### 노동소득 분배의 격차


바람계곡_: 비정규직 문제를 말씀하시면서 자본이 독식하기 때문이 아니라는 근거로 중소기업의 40%, 대기업의 20% 이자보상배율1 이하라고 하셨습니다. , 기업들의 영업이익이 그렇게 많지 않은 상황에서 기업들 입장에서는 인건비를 절감하기 위한 구조조정 노력이 불가피하다는 것이고, 그런 진단의 배경에는 정규직 고용자들의 '과도한 보상' 있다고 생각하시는 것으로 생각됩니다. 그러나, 이자지급비용이 영업이익을 상회한다는 것만을 놓고 책임의 무게중심을 정규직 고용이 가져가는 몫이 너무 크기 때문이라고 판단하는 것은 성급한 아닌가요? 기업의 채무상환능력에 관한 지표를 근거로 (부실한)경영(능력)전반에 대한 진단과 의심이 아닌 특정 조직노동자들에게 분배가 편중되어있기 때문이라고 생각하시는 이유는 무엇입니까? 전에 쌍용차관련한 글에서도 경영진의 경영능력과 경영성과에 대한 것보다 노조에는 굉장히 엄격한 잣대를 들이대는 ... 심지어는 김우중 회장에 대한 안타까움을 표현하시기도 하셨죠. 이런 점들이 김대호님의 의견에 상당수가 수긍하면서도 뭔가 인과관계에 대한 판단이 잘못된 아니냐. 라는 의구심을 가지게 만든다고 생각하는데요. 이점에 대해서 어떻게 생각하시는지.. 일단, 이것에 대해서 대답 듣고 다음 질문 드리겠습니다.


김대호: 제가 중시하는 지표중에 노동소득 분배율 통계가 있습니다. 저는 노동소득분배율을 임금노동자 비중으로 나눠보면 한국은 노동의 1단위가 미국, 일본, 독일에 비해 가져가는 몫이 높게 나옵니다. 평균이 그렇다는 것입니다. 물론 여기서 한국은 노동내의 격차가 엄청 크지요. 이로 미루어 보면 한국의 괜찮은 직업, 직장의 잉여가 우리 생산력 수준에 비해 매우 높다는 것을 의미합니다.

세간티니: 잠깐만요. 제가 노동소득분배율 통계를 보니까 김대호 소장님께서는 자영업자까지 피용자 보수의 영역으로 분류하시는 같은데요, 자영업자는 경영잉여로 분류해야 하지 않을까요?


김대호: 아닙니다. 자영업은 따로 분류되어 있습니다. 최근에 노무현 이후에 표가 있습니다(자영업자 몫과 노동소득). 얘기는 총노동의 힘으로 자본을 압박해서 몫을 가져오는 방식은 전략적으로 올바른 선택이 아니라는 겁니다.

바람계곡_: 반론성격의 질문 하나 . 미국, 일본 OECD선진국과 비교하면 -제가 구체적 통계는 모르지만- 물가, 고용유연성(재취업, 재교육 ) 같은 사회적 분위기, 사회보장 사회안전망도 같이 비교해야하지 않을까 생각되는데요. 이런 점들을 종합적으로 고려할때 노동단위당 소득이 높다는 지적이라고 이해해도 되겠습니까?

김대호: 제가 스웨덴 LO 연대임금제, 노동계급 내의 자조 정신을 강조하는 것을 때문입니다.

바람계곡_: , 말씀하시는 기득권 노동시장에서 밀려나는 노동자들을 자신의 이익을 담보해줄 있는 사회적 신뢰도 제도적 기반도 불충분한 상태에서 수준은 다르지만 고용안전성에 대한 불안을 느끼고 있는데 이것을 노동계층 내에서의 양극화라는 결과만을 놓고 양보를 요구하는것이 과연 효과가 있을지 의심스럽습니다. (이상)

김대호: 바람계곡님의 얘기는 거칠게 말하면 정규직 괜찮은 노동자들도 먹고 살기 힘든데 그것을 양보하라 하냐 이런 얘기 같습니다. 실천적 결론은 엄청나게 많은 사람들을 비경제활동인구와 실업자로 밀어버리는 방식이죠.

바람계곡_: 그보다는 정밀하게 말씀 드리면, 자본에 대한 신뢰 , 우리가 양보하면 사회가 이롭게 되는가에 대한 신뢰문제, 그리고 앞서 지적한 점은... 정규직 노동계층 역시도 정리해고와 노동유연성에 대한 상당한 압박을 받고 있지만, 사회적 장치는 불충분한 상황에서 그런 타협점을 찾아내는 것이 과연 가능하겠는가..라는 문제제기입니다. 자본의 협력이 노동계층의 양보로 이루어진다고만 생각하는 것도 조금 무리가 있지 않을까 해서요.


김대호: 그렇죠 분명히 한국은 유연안정시스템으로 가야하고, 노동내 격차도 줄여야 하고, 이를 자조정신을 기본으로 해결해야죠. 그런데 안정성(사회안전망) 늦게 오고 유연성만 빨리 오고, 상층 노동의 이익을 뺐고, 하층에게는 혜택이 안가고....이렇게 있죠. 그것을 막는 것이 진보 정치의 능력이자 시대적 과제 아니겠습니까? 분명한 것은 그런 위험성을 근거로 방어적 태도로 일관한다면 교원평가제관련 전교조의 어리석은 대응과 닮을 가능성이 있습니다.

바람계곡_: 답변 감사합니다. 원래 질문하고자 했던 것이 하나 있었는데... 별로 중요하지 않고, sonnet님과 바이커님의 지적과 연장선상에 있는 것이므로... 나중에 시간이 되면 다시 질문 드리도록 하겠습니다.

 

 

### 노동자의 정치세력화

 

세간티니: 제가 질문 몇가지를 드리겠습니다. 바람계곡님의 질문과 연결되어 있는데요. 김대호 소장님께서는 발제문에서도 화이트칼라노동자를 주체로 생각하시는  것같은데, 그에 반해 블루칼라 제조업 노동자들에 대해 상대적으로 경시하거나 적대시하는 느낌을 받거든요. 특히 소장님께서 사용하시는 각종통계자료등이 경총같은 사용자 입장에서 내놓은 자료를 통해서 제조업 노동자들에 대해 격렬하게 반감을 표시하는 것같다는 느낌이 듭니다. 예를 들어 제조업 평균임금과 국민소득 대비 자료같은 말이죠.


김대호: 제가 '노무현 이후'에서 통계의 대부분은 한국노동연구원에서 발간하는 노동통계 자료였습니다. 노동연구원은 결코 자본 편향적인 연구소가 아닙니다. 기업 측에서 자료 중에서 제가 사용한 것은 현대차 사업장별 임금 수준이었습니다. 편향성이 있다는 것은 아는데, 이는 제가 대우자동차 9년을 다니면서 피부로 느낀 것과 일치하니까 그냥 썼습니다. 화이트 칼라는 피터드러커 식으로 말하면 지식근로자 입니다. 시대의 물질적 문화적 생산력을 선도하고, 네티즌의 주력이죠.


세간티니: 그런데, 정말 그렇게 한국 제조업의 평균임금이 높은 것입니까? 노조측에서 노동소득분배율이나 단위노동비용, 생산성 향상 같은 자료로 기업측 논리를 반박하고 있는 것으로 알고 있습니다.


김대호: 이들은 단결투쟁을 통해서 처우를 개선하기 곤란합니다. 연봉이 높다 해도 조종사 같은 기능직은 노조가 쉽지만, 기업의 대리, 과장, 차장은 노조가 쉽지 않습니다. 오히려 공정한 경쟁과 공평한 보상을 선호할 밖에 없습니다. 그리고 적절한 수준의 사회안전망을 원하고, 토건족등 쉽게 먹는 것을 엄청 싫어하죠. 세간티니님, 제조업의 평균 임금이 높다는 것은 자타가 공인하는 사실입니다. 급속도로 생산성 향상이 되었으니 높은 것은 사실이죠. 그런데 생산성 향상이 의미하는 바는 인력사업구조조정-중국으로 기지 이전 등이 포함되어 있습니다. 제조업만 높은 것이 아니라 우리나라 괜찮은 직업, 직장이 마찬가지 입니다. 유럽 같으면 사람이 일을 사람이 하고, 사람이 나눠 가질 몫을 사람이 가져가죠.

세간티니: , 그렇군요. 그럼 화이트칼라 문제로 넘어가서요. 화이트칼라 노동자들의 최대조직인 금융사무직노조같은 경우는 민노총에 가입하고 있습니다. 공공노조도 민노총에 최근 가입했구요. 정작 화이트칼라의 최대 단위노조들이 민노총과 민노당과 연결된 상황에서 화이트칼라를 중심으로한 새로운 정치세력을 형성한다는 것이 과연 쉽게 가능할까요?


김대호: 사실 사무금융노조는 항공기 조종사 같은 측면이 있죠. 창조적 노동으로 보기 어렵습니다. 펀드매니저들, 증권사 직원들은 노조가 안되죠. 공공노조는 미국, 일본에서도 가장 강력한 노조 중의 하나라고 알고 있습니다. 지금 한국의 산업구조 자체가 단결투쟁을 통해서 처우를 개선할 있는 노동이 매우 줄어들어가고 있다고 생각합니다. 정치적 압력단체로서 , 제도 개선을 통해서 삶을 개선할 있는 존재들이 대부분이라는 것입니다. 파업을 통해서, 가치생산을 중단시켜 처우를 개선하는 방식은 지극히 제한 적일 밖에 없다고 생각합니다.

 

# 좋은 규칙을 디자인하는


오돌또기: 미국에서는 민주당을 지지하지요. 전교조와 함께. 저는 질문이라기 보다는 김대호 소장님 이야길 듣고 나서 느낀 점을 코멘트하고 싶습니다. 제가 때는 공평이라는 개념보다는 규칙이라는 개념이 소장님의 논지에서 중요한 위치를 차지해야 하지 않나 싶습니다. 좋은 규칙을 디자인하는 소장님이 해야 일이 아닌가 한다는 거지요. 소넷님의 질문에 대한 나름의 답변이 수도 있겠는데요.


김대호: 국가와 정치의 본령이 질서이고 질서는 정의이자, 게임규칙이죠. 게임규칙의 핵심 지주가 공정과 공평이죠. 규칙은 상위 개념이죠. 중국의 법가철학의 전통을 받은 것이니까


오돌또기: 지금 경제학의 최신 흐름을 보면, 좋은 규칙을 디자인해서 사회를 낫게 만들자는 연구가 활발합니다. 메커니즘 디자인도 그렇고 제도경제학도 그렇고 이번에 노벨경제학상을 받은 오스트롬이 하는 이야기도 그렇고 말이죠.
최근에는 신성장론으로 알려진 뢰머는 새로운 규칙으로 짜여진 신도시를 만드는 프로젝트를 추진하고 있습니다.


김대호: 그렇군요. 노무현의 원칙과 상식도 규칙과 비슷한데, 공정과 공평보다 무딘 같잖아요?

sonnet:
하지만 반대로 구질서에 존재하는 선을 인정하지 않고, 악을 치유하고자 하는 열정에 골몰한 나머지, 기존의 선을 좀더 좋은 것으로 대체함이 없이 그것마저 파괴해버릴 수도 있는 아니겠습니까. 개혁가는 자신이 주장하는 개혁에 대해 믿음이 과도한 경우가 많습니다.

오돌또기: 김소장님, 말씀하신대로 좋은 규칙은 상위개념이라고 봅니다.

김대호: 오스트롬과 폴뢰머 살펴보아야겠네요. 저는 오히려 생각을 역사에서 찾는데 주력하고 있었는데

오돌또기: 소넷/ 물론 의도와는 다르게 의도하지 않은 비극이 발생할 있겠지요. 그러한 위험은 어떤 상황에서 무슨 행동을 하더라도 따르는 위험이라고 생각합니다. 이는 지성으로 극복할 문제라고 생각합니다. 제가 하나의 예를 들자면, 위키피디아의 성공사례를 이야기하고 싶습니다. 이게 좋은 규칙과 디자인의 성공사례지요. 위키의 핵심 규칙은 중립적인 논조입니다. 이걸 통해 그렇게 성공한 것이죠.

김대호: 오돌또기님 생각에 공감합니다..  사실 남한과 북한도 규칙의 힘의 기념비적 사례 아닌가요

오돌또기: 김소장님, 뢰머가 남북한을 그래도 예를 들어 설명한 있습니다. 나중에 보시길. http://www.ted.com/talks/paul_romer.html
저는 그런 점에서 좋은 규칙에 보다 천착하시면 좋겠다는 말씀 드리고 싶습니다 (이상)

 

### 대안이 되지 못하는 진보세력


*
사회자: 사실 흐름이 약간 튀기는 합니다만, 김소장님은 발제문에서 진보정당이나 민주당이 '대안' 자리를 차지하지 못하고 있다고 하셨는데요, 김소장님의 현실 정당에 대한 입장이 궁금합니다. 좀더 구체적으로는 친노신당과 1야당인 민주당에 대한 입장이 듣고 싶었는데요.

김대호: 얘기 길어질텐데 짧게 얘기하면 저는 문제의 핵심은 민주당을 포함한 진보가 SWING VOTER, 참여정부와 노무현에 대한 비판적이지만 한국사회의 진보와 개혁에 동의하는 사람들을 제대로 결집하지 못하고 있다는 사실입니다. 친노신당도 민주당도 마찬가지구요. 합쳐서 40% 얻는 솔루션은 있는데, 나머지를 얻는 솔루션이 없다는 것입니다. 이는 한나라당이 혁신해버리고, 보수가 이인제 탈당사태를 막으면 이길 방법이 없습니다. 결국 지하수 개발론자 입니다. 기존 정당의 적극적 지지자, 참여자를 지표수라고 생각합니다. 그런데 지하수는 지표수 보다 수량이 많습니다. 이들을 정치적으로 결집해야 합니다. 지금은 이들의 표심은 민주당 친화적이지만, 민주당의 독점에는 걱정을 많이 하죠. 그러면서도 소수 정당에 대한 배려심이 있습니다. 이들은 민주당, 친노신당, 민노당에 대해서 적극적 지지가 아닙니다. 바람, 감동, 기대가 없습니다. 그러면 40% 못넘깁니다. 조만간 제가 [희망과 대안] 제안을 하나 하려고 합니다. 그야말로 판을 흔들 있는.....(이상)

*사회자: 소넷님은 어떻게 생각하시나요? 보수 입장에서 진보진영에 해주고 싶은 충고라면요?


sonnet:
지금까지 보면 가지 전략이 있는 같습니다. 김대중처럼 갈등을 덮고 가는 타입과, 노무현처럼 wedge issue 전면으로 내세우는 스타일.. 중에 어떤 전략을 택하느냐가 관건이 아닐까 싶네요.

김대호: 타입이 사실 하나인데.....김대중의 토대위에서 노무현이 자신의 매력, 가치로 추가해서 50% 근접한 것인데....

오돌또기: 희망과 연대이건, 유시민이 중심이 친노신당이건 독자적으로 정권을 창출할 능력은 단기간에 생기지 않으리라고 봅니다.

sonnet: 노무현은 JP 같이는 못할걸요(웃음) 젊은 세대들이 열광한 그런 선명성이잖습니까.

김대호: 저는 희망과 대안에 정당적 역할을 하라고 하는 것이 아닙니다. 다른 , 정말로 중요한 역할이 있습니다.


오돌또기: 토론회 초반에 이야기가 오갔던 것처럼, 현행 선구제도는 양당제 + 소수야당 살아남는 구조이구요. 문제는 어떻게 하면 흩어진 진보세력을 묶느냐인데, 소넷님의 말씀으로 이어지는군요 (웃음)

 

 

정리와 총평

 

*사회자: 세간티니님은 진보신당 지지자로써 어떻게 생각하시나요?


세간티니: .. 사실 김대호 소장님의 말씀은 전반적으로 사민주의와 일치하는 부분이 많거든요. 예를 들어 연대임금제라든지 유연안전체제라든지요.. 그런 의미에서 보자면 김대호님은 평소에 사민주의에 대한 레토릭적 거부감과는 달리 실제로는 광의의 사민주의자라는 생각이 듭니다. 3 , 김대호 소장님의 노선과 비슷한 3 길도 따지고 보면 사민주의의 변용인 것처럼요


김대호: 토니블레어, 기든스를 사민주의자로 쳐주면 저도 사민주의자 입니다. 그런데 한국은 북유럽사민주의를 정통으로치고, 나머지를 신자유주의 아류로 여기는 같아 걱정입니다.

세간티니: 따지고 보면 북유럽 사민주의가 시장주의에 충실하다고 보여집니다만...

김대호: 그건 아닌 같아요. 격차가 너무 작은 것은 시장과 거리가 멈겁니다. 노선이 일반 진보와 다른 것은 자유주의 개혁을 매우 중시한다는 것입니다.

*사회자: 소넷님은 어떻게 생각하시나요?

sonnet: 김소장님은 개혁에 대한 신념이나 의지가 아주 강하신 분이라고 생각합니다. 그래서 다양한 분야의 개혁안을 꾸준히 제안해 주고 계시고, 배후에는 가지 공통된 개념, 아까 말씀하신 공평의 개념 같은 것으로 일관성을 잡고 계시는 것이 아닌가 하는 인상을 받았습니다. 이것은 다소 철학적인,  top-down 접근이 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 제가 대조적인 모델을 하나만 들면 작은 ad-hoc 개혁들이 모여서 사회 디자인이나 대형 기획은 없지만 결과적으로 진화적인 변화가 일어나는 그런 것과 반대되는 입장인 같습니다. 이상입니다.

오돌또기: 저는 이미 앞서 총평을 밝혔으니 그걸로 대신하구요. 하나만 덧붙이자면, 이명박의 서울교통체계 개혁이 새로운 그리고 좋은 규칙을 통해오늘 대화를 통해 김소장님의 생각을 좀더 생생하게 접할 있게 되어서 유익했습니다. 여기 모이신 분들도 아마 공감하실텐데, 김소장님이 개혁진보진영의 소중한 인적자산이라고 생각합니다. 앞으로 좀더많은 활약을 기대해 보겠습니다.

세간티니: 아까 정당과 관련해서 총평을 말씀 드리자면
앞으로 중도좌파와 중도우파가 서로 힘을 합해서 정치개혁을 이루어야 한다고 생각합니다. 유럽의 복지국가가 사실 기민당이나 드골 같은 보수정당의 적극적인 참여와 동의아래서 만들어졌거든요. 물론, 공산주의 위협에 대응하겠다는 목적이 있었지만 말이죠. 마찬가지로 지금 현재 한국에서도 수구세력, 혹은 시장원리주의 같은 외적 위협에 중도좌우파가 정책,선거연합을 통해서 만이 의미 있는 정치개혁과 변화가 이루어지지 않을까 싶습니다. 그런 의미에서 김대호소장님의 이론적 접근은 서로 공통되는 부분이 많다고 여겨집니다. 사민주의 정치세력과 김대호 소장님의 공평이라는 개념은 서로 앞으로도 보완해가면서 좋은 정치철학으로 발전했으면 하는 바람입니다. 이상입니다

*사회자: 그러면 김소장님 말씀을 들을까요?

김대호: 세간티니님은 사실 처음처럼 느껴지고, 소넷님과 오돌또기 님은 글을 종종 읽었죠. 그런데 오늘 비로소 사귀었다는 느낌을 받습니다. 블로그나 멜을 통해서 아는체 하겠습니다. 만나서 반갑습니다. 그리고 저는 30 후반까지 정치.정책 담론을 붙잡고 세상을 살아갈 것이라고 꿈에도 생각하지 않았습니다. 그런 점에서 저의 생각은 철저히 귀납적으로 형성된 것입니다. 자동차 산업과 관련된 거대한 가치생산사슬이 저의 개념을 형성했다고 생각합니다. 연역적 방법과 귀납적 문제의식을 결합하게 것은 글쎄 5~6 될까요? 세상을 바꾸려면 정치를 바꿔야 하고, 그럴려면 생각은 단어로, 초안에 설명할 있어야 하고, 캐물으면 78 동안 설명할 있어야 한다는 생각이 들더군요. 오늘 매우 흥미로운 경험이었습니다. 첫경험이었습니다. 이런 방식의 토론도 괜찮다는 생각이 드네요. 저도 다른 데서 한번 먹어 보고 싶습니다. 그리고 직접 만나서 맥주 한잔 하면서 튀겨가면서 하면 좋겠다는 생각도 드네요. 초청에 감사하고, 좋은 기회 주셔서 감사합니다.  


*
사회자: 지금도 많은 분들이 미처 질문하지 못하신 것들이 많고 발언하지 못하신 의견들이 많이 있습니다. 미진했던 부분들은 아크로 게시판이나 패널분들의 블로그를 통해 깊이 있는 논의가 진행되리라 기대합니다. 오늘 토론회는 아크로에서 마련한 1 온라인 토론회 입니다. 토론회이다 보니 진행에 미숙한 점도 있고 그렇습니다그럼에도 불구하고 많은 분들이 시간 참석해주신 감사드리구요. 발표자 김소장님과 세분의 패널, 오돌또기님, sonnet, 세간티니 오늘 수고 많으셨고 정말 감사드립니다.

 

 *사회자: 그럼 이것으로 제1회 아크로 온라인 토론회를 마치겠습니다.


바이커: 짝짝짝
오돌또기: 여기 오신 모든분들, 다 좋은 하루 되십시오
*보조사회자: 수고하셨습니다.
세간티니: 그럼 모두들 수고하셨습니다^^
손님_oql: 짝짝짝
바람계곡_:  일단, 일부 토론은 공개되었습니다.
nishi: 수고하셨습니다.
sonnet: (꾸벅)
漁夫: 사회자님, 전문 공개를 부탁드려도 될까요.
바람계곡_: 아마... 게시판에 올라올 것입니다. 어부님

 

*사회자: [공지] 오늘 토론회는 정리해서 아크로 게시판에 올리겠습니다.


漁夫: 수고하셨습니다 여러분 (_ _)
윌마: 모두들 애 쓰셨어요.
漁夫: 감사합니다.
오돌또기: 삑사리 난 부분은 좀 편집해 주세요 (웃음)

바람계곡_: 수고하셨습니다. 김대호님과 토론패널 여러분께 모두 감사드립니다. 메타:  수고하셨습니다
길_잃은_어린양: 모두 수고하셨습니다

*보조사회자: 그나마 서머타임이래서 다행인듯...
바람계곡_: 40분이나 꾸준히... ㅋㅋㅋ
바람계곡_: 아크로 개설 이후 채팅방 최고 기록이네요. ㅋ
떡밥: 링크미님 두번째 토론진행방식이 훨씬 낫네요 첫번째보다
떡밥: 처음에는 너무 산만하게 흘러가서 집중하기 힘들었다는
*사회자: 예 죄송 첫토론회다 보니...
*보조사회자: 52명까지 올라갔었고. 계속 47-8명은 넘었더군요. 중간에 왔다갔다 하셨겠지만...
*사회자: 진행에 미숙한점도 있었는데요. 널리 양해해 주시길..
漁夫: 계속 못 있던 것이 아쉽군요. 전문을 보고 나서, 궁금한 점은 제 블로그 기타를 통해 한 번 적어 보도록 하겠습니다.
*사회자: 예 어부님. 좋은 피드백 부탁드립니다.
바람계곡_: 어부님도 초청패널 후보십니다. ㅋ
漁夫: [ 사실 사회 정치/제도 쪽에는 상당히 문외한인지라 사회자님께서 실망하실 거여요 -.-]
漁夫: 윽
바람계곡_: 여긴 일단 발 들여놓으면... 그냥 붙잡습니다. ㅋ


*사회자: 긴 토론 참여하셨던 분들 모두 이제 각자 집에서 맥주 한캔씩 하시길. ^^

메타: 세간티니님 개인블로그 있으신가요
떡밥: 김대호님 아직도 계시나요?
*보조사회자: 무려 다섯시간짜리 토론이네요. ㅎㅎㅎ...
바람계곡_: ㅋ
지아스데자: 모두 수고하셨습니다. 생각보다도 엄청 길어졌네요
*사회자: 세간티니님은 듀게에서 만나실수 있습니다.
漁夫: 여러분 모두 수고하셨습니다 ^^;; 다음에 뵙겠습니다. (빨리 도망가야지)
세간티니: 아뇨, 저는 아무것도 없습니당^^
메타: ㅎㅎ 그렇군요, 아쉽네요
*사회자: 세간티니님도 이참에 블로그 하나 만드세요.
세간티니: 듀게에서 소녀시대나 카라 관련 글에서는 꼬박꼬박 제 닉네임을 만나실 수 있을거에요^^
메타: 담엔 시닉스님이랑 바람계곡님이랑 투닥거리는 토론회를 하면 어떨까요. 무슨 계획, 디자인.. 이런 시리즈로 이어가는..

김대호: 이젠 저도 물러갑니다. 솔직히 길어야 두시간 가량 되는 토론회 인줄 알았는데......저 자신이 대견합니다. 앞으로는 10인치 넷북이 아니라 14인치 가지고 해야겠습니다. 눈이 피곤하거든요

 

*사회자: 김소장님 오늘 너무 수고하셨습니다.
메타: 수고하셨습니다.
세간티니: 네, 그럼 고생하셨습니다
윌마: 김대호님, 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.
바람계곡_: 김대호님 고생하셨습니다. 감사드립니다.
*보조사회자: 저는 빨래 개러 가야 할 듯... 다음에 뵙겠습니다.

세간티니: 저도 이만 가보겠습니다. 남은 일요일 오후 편안히들 보내세요

*사회자: 앞으로 블로그와 게시판 포스팅을 통한 논의를 기대합니다.
sonnet: 말씀 잘 들었습니다. 안녕히 가십시오


[ 자유 토론 ]

메타: 바이커님이랑 소넷님이 생각보다 덜 시니컬 하셔서 의외였습니다. ㅎㅎ
메타: 오늘 여길 들어오느라고 파이어폭스를 다운받고 법석을 떠느라 저도 진이 빠진듯해요. 자러갑니다. 모두들 안녕히.
sonnet: 하하.


링크미: 이번에 새삼 느꼈는데, 소넷님 팬층이 상당하시더군요.
sonnet: 예?
바람계곡_: 저도 팬. ㅋ
링크미: 소넷님이 오신다고 하니 좋아하시는 분들이 어찌나 많으셨는지...
sonnet: *blush*

nishi: 에... 제가 가장 궁금했던 것을
nishi: sonnet님께서 초반에 질문해주셔서 깜놀했습니다.
링크미: 소넷님을 모시고 토론회를 가져야 할 듯 합니다.
링크미: 꼭 한번 시간내주셨으면...
sonnet: 아이고, 저는 관심분야가 뻔해서 별로일겁니다 ;;;
링크미: 참 오늘 토론회 정리내용은 맘음껏 퍼가셔도 됩니다.
링크미: 오늘 토론회 정리한 내용에 대해서는 소넷님께서 한번 감수를 하셔야 할테지요? 다른 패널분들과 발표자 분들께도 미리 알려드리구요.
sonnet: 네, 알려주시면 감사하지요.
링크미: 남북관계 관련해서 소넷님을 모시고 한번 토론회를 가져도 될런지요?
nishi: 굉장히 핫한 토론회가 되겠군요

sonnet: 에고, 자신없는데요. (숨습니다)
바람계곡_: ㅋ
링크미: 그 분야에선 가장 정통하신 분으로 알고 있는데요.
바람계곡_: sonnet님도 발들여놓은신 이상... 흐흐흐. ^^;;
바람계곡_: 팬층도 얼마나 두꺼운지. ㅋ

 

 

swci: 근데 보수와진보의 구분은 왜필요할까요?
nishi: 그 질문에 대해서 김대호님도 대답을 성실하게 해주신 것 같은데 .... 아무래도

길_잃은_어린양: nishi님이 다음달에 김대호님을 초청해 오프라인 토론회를 하신다고 하니 가능하면 참석할 수 있었으면 좋겠습니다
링크미: 그점을 깜박했네요.게시판에 공지하겠습니다. 니시님.
nishi: 어린양님은 지난 3회기 때 오시려다 사정이 생기셔서...

 

nishi: 바로 어제 토요일에 4회기를 치렀습니다.
링크미: 어제 김용민님 토론회는 어떠셨는지요?
nishi: 좀 라디오스타처럼 진행되었습니다. 황금어장 라디오스타요. 말씀 잘 하시더군요. 막 웃고....

링크미: 니시님의 후기가 잔뜩 기대되는데요.
nishi: 듀게에 좌파분들이 많으십니다.
nishi: ... 어제 좌담회는 두 시간 반짜리이고 솔직히 내용이 깊진 않아서 뭐 큰 재미는 없을 겁니다. 다만 참가한 사람들은 재미있었지만요...

떡밥: 그런데 김용민씨면 20대포기론 주장한 사람 맞죠? 진지하게 주장한건지 아님 그냥 떡밥용인지 뭐라고 하셨는지 궁금하네요

nishi: 네 전 거기에 대해 비판적이었는데 듀게에 김용민씨의 지인분이 다리를 놔 드려서 좌담회를 열게 되었지요. 지금도 비판적인 시각은 변함 없습니다만 사실

nishi: 김용민씨의 그 글이 애초에 어떤 글이었나를 따지면... 대학교 학보에 조그맣게 쓰는 글이어서 인터넷의 속성 상 짧은 시간에 광범위하게 퍼진 것이었지요. 나름 헤프닝이라면 헤프닝인데... 말씀 재미있게 하시더만요. 그런데 녹취록도 재미있을지는.. (관심가져주시는 분들이 많으셔서 말씀드리면 녹취록은 아주, 늦게 올라올 겁니다)

1회기 녹취록은 굉장히 진지하게 진행되었는데 관심 있으시다면 올리죠. 주제는 노무현 정권에 대한 복기, 이명박 정부의 문제점, 대책 등입니다. 이걸로 4시간을 넘게 했었죠. 참가인원이 over 40명 정도...

 

sonnet: 아, 간만에 뵙게 된 김에 질문이나 하나. 어린양 대인께서는 지난 독일 총선을 어떻게 보십니까? 블로그판에서는 좌파의 패배가 아니다 이런 글들이 잔뜩 올라와서 황당했었거든요.

 

길_잃은_어린양: 글쎄요. 언론기사만 일부 읽었을 뿐이지만, 사민당 쪽에서도 공식적으로 패배를 인정했는데 지나치게 단순화 하는 것은 무리겠지만, 좌파 정당의 패배로 보는 것이 타당하지 않겠습니까?

sonnet: 일단 야당생활로 들어가게 됐으니 객관적으로도 그렇고... 좌파 계열 3당이 연정을 구성할 관계가 못된다는 게 치명적인 것 같습니다. 전체 표를 더해서 별로 줄지 않았다. 이렇게 말하는 것은 영....
길_잃은_어린양: 현재 연립정부가 추진하는 개혁에 대해서도.. 아. 생각해 보니 아직까지는 재정 개혁 같은 것을 두고 시끄러우니 당장 뭐라고 말하긴 어렵겠군요;;;;;;

 

sonnet: 지난번 대연정 때문에 사민당이 자기 정체성을 잃었다는 주장도 사실 지난번 선거 때 대연정 아니면 정권을 구성할 수가 없어서 그렇게 된 거잖습니까. 그게 꼭 사민당이 기민당과 야합했다든가 그런 건 아닌것 같은데 말이죠.

 

길_잃은_어린양: 현재 사민당 지도부 일각에서도 당의 지지율을 깎아먹은 슈뢰더의 개혁정책의 존폐를 두고 말이 많은 걸로 알고 있습니다. 지금 원내의장이 아젠다2010의 지지자로 알고 있는데요 아닌가;;;;;
sonnet: 맞을 겁니다.

 

길_잃은_어린양: 하여튼 사민당 의석도 반토막이 나서 의회 내에서 추진력도 상당수 상실했는데 좌파 정당의 위기는 위기라고 생각 합니다. 말씀하신 대로 연정을 구성할 수도 없고 최근 언론기사를 보더라도 사민당 내부에서 향후 방향을 어떻게 설정할 것인가를 두고 고민만 열심히 하는 모양이더군요 당 내부가 어수선하니

sonnet: 금방 세팅이 되진 않겠군요. 하긴...

 

바람계곡_: 다른 분들... 자유롭게 토론하시면 좋을텐데... 모처럼 오셨으니... ^^;

메타: 혹시 오돌또기님 아직 계신가요
메타: 얼마전에.. 오돌또기님이 올리신 백인의 타인종에 대한 스테레오타입,에 관한 글 때문에 궁금한 게 있었거든요. 자러 가려다가 그 생각이 나서.. 근데 안 계신듯.. -_-

 

오돌또기: 마침 나갈려는 참이었는데, 어떤 글말씀이세요?

메타: 전에.. 9월엔가 올리신 글을 읽었던 기억이 퍼뜩 나서요.. 백인들의 남부백인에 대한 편견..에 대한 글이었던 것 같은데. 암튼.. 미국인의 지역감정을 말할 때, 남북의 그것이 동서의 그것보다 더한가요?

오돌또기: 동서간에도 좀 스테레오타입이 있긴 한데, 남부인에 대한 건 좀 차원이 다르죠

메타: 실제로 히스패닉은 다 게으르다,고 말하는 이들이 남부백인보다는 낫다고 하는 말도 들은 적 있고.. 정치적인 성향의 차이라고 할 수 있는 범주가 아닌 듯 해서요

오돌또기: 레드넥.
오돌또기: 제가 그때 소개했던 연구는 연구자가 약간 트릭을 썼던 것같습니다.

메타: 트릭이라면. 결과를 겨냥하고 연구를 했다는 뜻인가요

오돌또기: 사람들이 인종차별이라고 하는데 봐라. 남부사람들이 히스패닉하고 비슷한 취급을 받는다. 이건 스테레오타입의 문제다
오돌또기: 인종차별이 편견에 다름 아니다는 뭐 그런 걸 보여주고 싶어했던 것같아요. 제 느낌입니다.

메타: 아.. 물타기..군요 일종의.

오돌또기: 경우에 따라서는 그렇게 읽힐 소지가 있죠.
메타: 하긴.. 오바마를 둘러싼 얘기들에 이어져서 나온 것이니.. 그렇게 보니까 말 되네요

 

링크미: 오돌또기님, 아까도 잠깐 말씀 드렸습니다만, 말씀하셨던, 폴뢰머 연구나 오스트롬 연구에 대한 소개와 토론 어떠신지요? 듣고 싶어하는 사람이 많을 것 같은데요.
오돌또기: 제가 토론에 나설 정도로 아는 게 없어서 :-)
오돌또기: 정말이에요
바람계곡_: 수락해주세요.
링크미: 오돌또기님이 그런 말씀하시면 안되지요. ^^
바람계곡_: 안되죠. 암요
바람계곡_: ㅡㅡ;;;
바람계곡_: ㅋㅋㅋ
오돌또기: 아니, 오스트롬 연구는 그냥 노벨상 탔다길래 논문 한두 편 찾아 읽어 본 게 답니다. 그 정도 가지고 뭘 아는 체를 -_-;
바람계곡_: 그럼... 어떤 주제가 맘에 드세요??? (쫑긋) ㅋㅋㅋ 우린 뭐.. 원하시는 주제로 잘 맞춰서... ^^;;;
오돌또기: 글쎄요. 제가 제안을 하나 하자면 나중에 박상훈 박사를 초청하면 어떨까 싶어요
바람계곡_: 고견도 듣고... 다른 분들 말씀도 듣고...
바람계곡_: 지역주의 관련해서요?
링크미: 그거 괜찮은 생각인데요.
오돌또기: 뭐 그렇죠. 오돌또기: 곁들여서 얼마전에 조기숙 교수가 최장집사단을 공격했는데, 한 번 찔러 볼 수도 있구요.

 

바람계곡_: 오돌또기님 미디어법 어때요? 이제 얼추 결과도 보이지 않나요?

오돌또기:  무슨 결과를 말씀하시는지?
바람계곡_: 아. 결과... 라는 표현이 좀 이상한데요 일단 법이 통과가 되었고. 그에 따른 대응들이 좀 더 가시화 되고 있으니... 그런 점에 대해서... 처음에(입법전에) 예상과 지금의 상황과... 오돌또기님의 전망과 입장... 뭐 이런 주제도 괜찮지 않을까 해서요

 

링크미: 오돌또기님 오늘 토론 형식은 어떠셨나요?
링크미: 발표자+ 패널 3 이런 형식인데...
오돌또기: 후반부는 괜찮았습니다. 
링크미: 발표자와의 릴레이 토론방식 말씀이시군요.
오돌또기: 네.
오돌또기: 다음에는 화제를 좀더 구체적으로 좁혔으면 더 좋을 것같습니다.
링크미: 오늘은 좀 브로드한 감이 있었지요. 다음토론회 준비에 참고하겠습니다.

오돌또기: 박상훈 박사 아니면 조기숙 선생을 모셔서 불을 질러 보시든가요?

메타: 조기숙교수와 최장집사단의 대결.. 이번 기회에 양편이 아주 사단을 냈으면 좋겠더군요 근데 어쩐지 하다말거 같아요
오돌또기: 연타로 모시면 흥행이 될 지도.

메타: 유권자는 과거의 실적을 평가하는 회고적 투표를 주로 한다. 따라서 이명박에 대한 투표는 노무현에 대한 심판이며 정동영에 대한 투표는 노무현에 대한 지지의 표시이다.. 이게 왜 틀렸는지 저도 잘 모르겠던걸요 ㅎㅎ

 

오돌또기: 저는 최장집 교수가 잘 이해가 안되는 것이 말에요. 노무현이 잘못해서 심판차원에서 이명박을 찍고 그게 민주주의라면 지금 이명박이 잘못해서 심판하는 차원에서 다음에는 민주당 후보 찍는 것도 민주주의잖아요. 근데 지금은 민주진영보고 대안을 못 내놓으면 재집권은 없다고 호통드립을 치시니 OTL

 

메타: 최장집교수는 데이타가 없이 얘기를 해서 상상력이 풍부해야 이해가 되는 거 같아요 조기숙교수는 뭐.. 하도 이상하게 데이타를 해석해서리.. 몇 번 다시 읽다보면 앞말과 뒷말이 막 부딪히고..

오돌또기: 세익스피어 소설을 근거로 들이대시기도 하는 분이시라. 박상훈 박사가 토론상대로는 낫다고 봅니다. 조기숙 교수의 데이타 해석은 시닉스 님이 비판하시기도 했죠

 

링크미: 저도 오돌또기님 말씀에 동감하는 부분이 있는데요. 사실 오늘 김소장님께도 그런 질문을 드리고픈 유혹이 있었습니다. 진보진영이 컨텐츠가 부족하긴 하지만, 그렇다고 한나라당 쪽이 풍부한 컨텐츠로 집권한 것은 아니라.. 더구나 이명박의 핵심 공약인 대운하의 경우는 국민지지를 별반 받지 못한 정책이기도 하구요.

오돌또기: 맞습니다. 이명박이 서울시장으로 눈에 보이는 업적을 쌓아서 일을 잘 할 것같다는 이미지를 준 건 맞는데, 무슨 대단한 정책이 있어서 집권한 건 아니었죠. 대운하는 내 놓았다가 반응이 안좋으니 감췄더랬죠

 

링크미: 오마담님은 빨래 다 개셨나요? ^^
오마담: 네.

링크미: 지금 오돌또기님 토론회 섭외중입니다.
오마담: 네. 그런걸로 보이더군요. ㅎㅎ...
오돌또기: 저는 뭐 토론회에 나설만한 콘텐츠가 없습니다. 좋은토론있으면 구경와서 질문하는 정도로 기여하겠습니다. (도망)

메타: "Selfish" individuals can choose to be collectively altruistic. -- Donald Wittman ->스카이넷에 갔더니 이 게 가장 먼저 눈에 띄더군요. ㅎㅎ 시닉스님 글 찾으러 갔다가 엉뚱한 글만 읽고 왔습니다

 

오마담: 저는 정말로 자야겠습니다. 새벽 4시네요. 아침에 애들이 깨울까 무섭습니다.

오마담: 안녕히..
메타: ㅎㅎ 할로윈의 밤을 이렇게 지새우다니 오마님 안녕히 주무셈
오돌또기: 저도 이젠 자러 가야할 시간.
링크미: 오마담님 안녕히...
오마담: 할로윈 애들 데리고 아파트 두 개를 두 시간 동안 돌아다녔습니다.
오마담: 정말로 안녕히
메타: 저는 애들 오면 줄라고 사놓은 초컬릿 반을 제가 다 먹었습니다
메타: 바이바이
링크미: ^^
오돌또기: 네, 다들 안녕히