정치/사회 게시판
참고로 민주당 당헌의 관련 조항들이 이렇습니다 .
http://www.minjoo.kr/intro/constitution.jsp
①전국대의원대회는 전국의 당원을 대표하는 당의 최고대의기관이다.
18. 각 지역위원회가 선출하여 추천하는 대의원. 이 경우 선출대의원의 총 규모는 당무위원회의 의결로 정하고 다음과 같이 배분한다.
①전국대의원대회는 다음 각 호의 권한을 갖는다.
가장 먼저 눈에 띄는 문제점은, 당원 숫자와 대의원 숫자가 전혀 관련이 없다는 것입니다. 당원을 대표하는 대의기관이 당원의 숫자와는 거의 상관없이 국회의원 선거구에 따라 기계적으로 배분되고 있는거죠. 당원 따로 대의원 따로라는 말씀. 여기서 만약 박준영의 "호남당원 2~3만, 부산지역 당원 1,600명"이 사실이라면, 당원 대비 대의원 비율이 영호남간 20배까지 차이가 나는건 당연한 계산이죠. 부산의 대의원 정원이 대략 800명쯤 되는거 같은데, 그렇다면 당원 2명당 1명의 대의원이 있는겁니다.
이걸 예를 들어 비교하면 이런거겠죠. 미국에 선거권을 가진 교포들이 살고 있는데, 국회의원 정수를 미국에 사는 교포숫자가 아니라 미국 전체 인구(3억)에 비례해서 기계적으로 배정하는 것과 하나도 다를게 없는거죠. 그게 어떻게 정상적인 대의기관일 수 있다는건지 한심하기 짝이 없습니다.
백번 양보해서 지역별로 선출 가능한 정원을 인구비례로 배분하는 것은 한국적 정치현실을 감안하여 그럴 수도 있습니다. 그러나 실제 선출되는 대의원의 숫자는 해당 지역의 당원 숫자와 연동이 되어야하는건 기본 상식이겠죠. 해당 지역의 당원 숫자가 작으면 선출되는 대의원의 숫자도 비례해서 줄어야하고, 그래야만 해당 지역에서 당원을 확대하려는 노력을 하는 것도 가능하겠죠.
지금과 같은 시스템에서는 각 지역에서 당원을 늘리려는 모든 노력은 쓸데없는 짓이 되버립니다. 당연히 영남의 지지세를 확대하여 "민주당의 전국정당화"를 바라는 친노들의 충정(?)과는 완전히 반대되는 결과가 나오는거죠. (물론, 열받은 호남지역의 당원들이 탈당하게 만들어서 결과적으로 '전국적으로 고른 지지'를 받는 정당을 만드는게 목표라면 아주 잘하고 있는 짓일 수도 있겠네요.)
참고로 빨개지는 아이님의 말씀이 이번 인구비례 보정을 바라보는 올바른 입장이 아닐까 싶습니다.
http://theacro.com/zbxe/599471#comment_599761
추가로 스카이넷의 DHL14님과 오돌또기님의 댓글도 마찬가지이겠구요.
http://skynet.tistory.com/1807#comment9647236
저는 오돌또기님 말씀대로 어차피 지지자정당 체제로 돌아가는 한국적 현실을 감안해야 한다면, 대의원선출 지역안배나 당원투표 보정을 현재와 같은 기계적인 인구비례가 아니라, 직전의 대선 총선 지자체등 전국 단위 선거의 지역별 지지율을 반영하여 보정하는 것이 가장 합리적인 대안이 아닐까 싶습니다.
Crete2008년말 민주당의 당원이 165만명이었습니다. 엄청난 숫자죠. 얼마전 통합민주당으로 합쳐질 때 승계된 민주당원의 숫자가 12만명이었던 걸 감안하면 이게 뭔가 싶으실 겁니다. 그런데 2008년 정작 스스로 당비를 납부하는 진성당원의 숫자가 6만 4천명.... (자료출처: 한국일보) 그나마 이 당비납부 당원들은 해당 지역위원장의 조직표라는 시각이 일반적이고. (출처: 박봉팔닷컴) 아무튼 전북의 종이당원이 29만 6천명인데 정작 당비납부 당원은 7,400 여명 (2.5%미만). 참고로 이 자료는 통합전 민주당 얘기.
다음 문제는 피노키오님께서 걸어주신 스카이넷 오돌또기님께서 마지막에 언급해 주신 내용인데... 지역별 레버리지를 최근 선거성적표에 근거해서 결정하자는 의견..
이 의견에 따르자면 지난 19대 총선에서 (자료출처: 중앙일보)
부산에서 올린 민주당 후보들의 총득표수는 543,636표
전북에서 올린 민주당 후보들의 총득표수는 403,119표
오돌또기님의 의견대로 하자면 여전히 전북에 비해서 부산에 35%의 추가 보정이 정당화되는 상황.... (피노키오님은 지역별 지지율(%)을 사용하자고 하시지만 오돌또기님은 득표수(count)를 사용하자는 의견입니다. 저도 오돌또기님과 마찬가지 의견. 왜냐하면 비율과 상관없이 실제 당락은 표수에 좌우됨. 여기서 한가지 변수는 지역구 선거 득표수와 정당투표 득표수는 또 차이가 있음)
물론 전체 호남과 영남으로 나눠보면 또 얘기가 달라짐. 1.7%에서 12.9% 정도 호남이 영남에 비해 추가 보정을 받아야 함.
지역구: 영남 - 1,148,919; 호남 - 1,168,543 (1 : 1.017)
정당 : 영남 - 1,306,512; 호남 - 1,474,774 (1 : 1.129)
정리해 보자면.... 현 통합민주당내의 당원의 정체성 문제와 최근 선거에서 지역별로 얻은 실제 득표수를 감안할 때 그리 쉽게 한쪽으로 결론을 내기는 어려운 문제.. 그냥 무작정 당원수만 따지기도, 인구수만으로도.... 아님 최근 선거성적표로 하자면 지역 선거 득표수로 할지 정당투표 득표수로 할지... 그래봐야 총선과 대선은 또 얘기가 전혀 다른데....
피노키오일단은 당비납부 당원들이 '대납'이 아닌 이상 해당 지역위원장의 조직표인게 뭐가 문제라는건지 알 수가 없습니다. 열심히 조직활동해서 당비납부 당원들을 늘리는건 오히려 권장사항이겠죠? 대납을 했다면 조사해서 징계를 하면 될 것이고, 얼마든지 가능합니다. 월 2천원도 아까우면 당원할 생각을 말아야죠.
가장 심플한 방법은 지역 안배고 나발이고 상관없이 당비납부하는 진성당원들만 권리를 행사하고, 대의원도 당원수 몇명당 1명 하는 식으로 정원을 산출하면 되겠죠. 그러나 한국같은 지지자정당 풍토에서 그런 식의 진성당원제는 오히려 부작용이 더 크다라는게 열린우리당의 진성당원제 삽질과 이번 통진당 사태에서 잘 드러난바 있고, 진성당원제만이 민주적인 정당운영방식인것도 아닐테구요. 하지만 그렇더라도 지금처럼 당원숫자와 대의원숫자를 아예 별개로 하는 막장스런 시스템은 정당정치 자체를 포기하는걸테고... 어려운 문제이긴 합니다.
제가 생각하는 바는 다음과 같습니다.
1. 현재처럼 지역 대의원 정원 총수를 결정하여 각 국회의원 선거구에 따라 배정한다. (영남은 선거구도 많으니 대의원 정원도 많겠죠?)
2. 각 선거구 대의원 정원의 50%는 당비납부 몇명당 대의원 1명의 방식으로 선출한다. (만약 당원숫자가 미달이라면, 정원을 채울 수 없음. 최악의 경우 선출직 대의원이 한명도 없을 경우도 있음)
3. 나머지 50%는 해당 선거구의 직전 선거 득표율을 정원에 반영하여 임명 ( 만약 해당 선거구 임명직 대의원 정원이 100명이고 지지율이 30%라면 30명)
선출직과 임명직의 프로테이지는 바뀔 수 있겠지만 이런 방식으로 하면 정당정치의 기본 원칙에도 부합하고, 표의 등가성에도 문제가 없고, 인구비례도 어느 정도 고려가 되고, 한국의 지지자정당 풍토도 반영이 될 것 같습니다. 여기서 걸리는게 2번의 경우에 해당 선거구에 당원이 너무 많아서 배정된 대의원의 정원을 넘어설 경우인데, 그럴때는 정원과 관계없이 무한대로 인정을 해주면 되겠거겠죠.
덧) '당락을 결정하는 것은 표수'에서, 선거의 당락 여부가 정당의 대의기관 구성에 왜 고려되어야 하는지 잘 모르습니다. 당선가능성과 정당 운영의 민주적 원칙이 무슨 관계가 있나요?
Crete"지금처럼 당원숫자와 대의원숫자를 아예 별개로 하는 막장스런 시스템은 정당정치 자체를 포기하는걸테고." (피노키오)
이 논의가 흘러가며 많은 생각을 하게 되고 또한 미국의 사례로 떠오르고... 결코 피노키오님 방식처럼 쉽게 결론을 내리지는 못하겠습니다. 당장... 피노키오님의 저 표현을 보며 든 생각은... 미국의 민주당을 생각해 보면..
펜실바니아처럼 민주당 세력이 빵빵해서 당원들이 엄청많은 주와 반대로 텍사스처럼 공화당이 판치고 민주당 당원 수가 별로 없는 주의 경우 실제 대의원수는 펜실바니아가 250명에 텍사스는 288명입니다. 물론 인구는 펜실바니아가 1300만 정도에 텍사스가 2500만 정도...
펜실바니아를 전북이라고 보고 텍사스를 부산이라고 놓고 이해하시면 무난할 듯 싶습니다. 결국 당원수나 대의원 숫자가 꼭 비례하지는 않습니다. 그래도 이걸 막장 시스템이라고 보지는 않죠. 왜냐하면 꼭 당원수만이 대표성을 가지는 건 아니니까죠. 지역도 대표성을 가집니다.
레드문그런데 또 한가지 문제는 민통당을 지지하지도 않는 사람들에 대한 대표성까지 인정해 주는 것입니다.
즉 국회의원선거구 획정을 통한 전체국민의 대표성 문제와 특정 정책의 지지를 목적으로 모인 정당의 대표성 문제는 사실 전혀 다른 차원의 문제인데 동급으로 봐버렸다는 것이죠.
오히려 정당차원에서는 그 정당을 지지하는 사람의 분포도에 따라 배분하고 나중에 인구와 관련된 요소를 통해 보정하는 것이 맞는 프로세서 아닐까 하는 생각도 드네요. 물론 지역적 특수성도 고려해 볼 수 있겠죠. 그리고 거기에 여성과 장애인 직능인 할당제도 고려해 볼 수 있습니다.
[찾아보니까 바로 아래에서" ④제2항 제18호의 대의원에는 여성당원이 100분의 30 이상 포함되어야 하며, 여성당원이 100분의 50 이상, 청년당원이 100분의 30 이상 포함되도록 노력한다" 이 조항이 있군요.]
결국 80프로를 지역구 선거구 수로 하고 20프로를 득표비율로 하기 때문에 보정요소에 해당하는 것이 오히려 4배나 더 많이 영향을 끼치고 있습니다.
그리고 실제로 나중에 대의원 투표외에 일반인이 참여한 모바일 투표를 가지고 당 대표선출에는 반영을 하잖아요. 이렇게 되면 대의원도 전체 국민, 일반인도 전체 국민이 도어 버리기 때문에 조금은 심각한 문제가 될 수 있습니다. 당 정책을 지지하는 다수가 분명히 반영되는 통로가 있어야 되고 그 과정에서 전체 국민의 민심과 조화되도록 노력하는 과정이 함께 있어야 하는 것이 아닐까 이런 생각입니다.
그런데 선출직 임명직 당연직 대의원간의 퍼센트지는 지금 얼마인가여? 이걸 따져봐야 할 것 같긴 한데요. 저기 당헌상에는 선출대의원의 총 규모는 당무위원회의 의결로 정한다고만 되어 있구 임명직 당연직은 18호 위 아래에 열거되고 있는 것 같습니다. 당규에 또 따른 규정이 있는 것 까지는 확인해 보지 않았습니다.
그리고 crete님이 언급한 대목중에 미국의 경우를 예로 들어주셨는데 이것을 가지고 분석을 해보면요.
[우선 대의원수는 펜실바니아가 250명에 텍사스는 288명입니다. 물론 인구는 펜실바니아가 1300만 정도에 텍사스가 2500만 정도..]
결국 미국도 인구비례에 따라 대의원수가 결정되는 것이 아님을 알 수 있습니다. 텍사스가 인구적으로 압도적으로 많지만(2배가까이) 대의원 수에서는 펜실바니아에 비해 조금 앞설 뿐이니깐요.
즉 제가 위에서 말한데로 당원-대의원 이 라인은 정책의 결정과 연결된 것으로 기본적으로는 당원의 수의 비례하되 지역별 인구적인 요소를 통해 보정을 해야 한다고 보니다. 여기서 특정 지역의 독주를 예방하기 위한 장치도 필요할 겁니다. 이런 종합적인 요소가 고려되어야 할 필요가 있는 것이죠.
Crete그런데 그 문제를 밝혀놓고 보니 생각보다 정당의 경선에 투표참여자를 선정하는 작업이 생각보다 쉽지 않다는 걸 알게됐습니다. 아무튼..
레드문님은 기본적으로 당원수에 비례하된 지역별 인구 요소를 통해 보정해야 한다고 하십니다. 그건 현재 민주당이 실행하고 있는 방식이죠. 현재 온라인에서 괴담수준으로 오가는 1:20이란 표현은 이런 식의 오해입니다.
인구비중 - 전북 (4.1%) : 부산 (7.9%) == 비율 1:1.93 (대략 2배)
당비납부당원수 - 전북 (30,804) : 부산 (1,600) == 비율 1:19.25 (대략 20배)
이걸 단순하게 전북 3만명을 부산 1600명으로 나누니 1:20 이란 얘기가 나오고 표의 등가성이 심각하게 왜곡되었다는 오해가 나옵니다. 그런데 실제 당비납부 당원수의 투표 보정은 그런식으로 이루어지지 않습니다. 전체 투표수에 인구비중이 곱해지는 형식이죠. 전북과 부산을 예로 들어 설명하면...
전북당비납부당원수(30,804) X 인구비중가중치(4.1%) = 1263명
부산당비납부당원수(1,600) X 인구비중가중치(7.9%) = 126명
결국 여전히 전북의 당비납부당원들의 목소리는 부산의 당비납부당원들의 목소리보다 10배 높죠. 물론 당원 숫자는 20배에 가깝지만 실제 표의 영향력은 10배 정도이니 표의 등가성을 따진다면 1:2 정도가 될 겁니다. 반면에 부산에서 나오는 민주당 지지표는 전북에서 나오는 민주당 지지표보다 더 많이 나오는 문제점이 또 있어요.
이 둘 사이에서 어떤 식의 보정이 최선인지는 저는 잘 모르겠습니다. 다만 한가지 확실하게 말씀드릴 수 있는 건... 이번 1:20 괴담은 오해에서 비롯된 괴담 그 자체죠.
딱지붙이는 엔지니어k투표를 '보정'한다는 행위의 심각성에 대해서 너무 가볍게 생각하셨기 때문에 그런 것입니다.
제도 자체가 문제가 있는 경우(투표 보정은 무제가 있다기 보다는 절대 해서는 안될 짓입니다만.)와 그렇지 않은 경우를 하나씩 소개해 드리죠.
어떤 학교에서 100점 만점짜리 시험을 보는데 성적 향상을 위해서 한문제 틀릴때마다 한대씩 때리기로 했습니다. 그런데 결과를 보니 어떤 학생은 한두대 맞고 마는데 어떤학생은 다섯대 맞는데 어떤학생은 스물다섯대를 맞아야 합니다.
여기서 "열 대는 몰라도 20대는 너무하는 거 아닌가?" "두문제당 한대로 때려볼까?" 이런 생각은 정말 어리석은 것입니다. 이럴때는 애들을 때리는게 잘하는 짓인지를 생각해야되는거에요.
빈부격차를 보정하기 위한 재산세를 두 국가에서 거의 동시에 도입했습니다. 두 국가 모두 재산의 1퍼센트를 세금으로 내기로 했습니다. 그런데
A국가는 최고와 최저 재산세 비율이 대략 5:1이었습니다. B국가는 20:1이었습니다.
여기서 "비율차가 큰 B국가의 경우 빈부격차가 크니 재산세 도입의 필요성이 더욱 강하구나" 이런 생각은 현명한 생각이구요. "2대1 3대1은 몰리도 20대1은 너무한거 아닌가? 이런 생각은 어리석은 생각인 것입니다.
어떤 식의 보정이 최선인지 잘 모르시겠다고 하셨는데요. 하지 말아야 할 짓을 어떻게 최선으로 해 볼까 하니 답이 나올리가 있나요. 학교폭력 질타하는 사람들에게 아래와 같이 말하는 사람이 어떻게 보일지도 좋 색각해 보시길
"몇대를 때리는게 최선인지는 저는 잘 모르겠습니다. 다만 한가지 확실하게 말씀드릴 수 있는 건.... 이번 야구방망이로 20대 괴담은 오해에서 비롯된 괴담 그 자체죠... "
Crete저는 이 문제를 이렇게 이해합니다.
당지도부 선출을 위한 경선을 한다. 예전에야 당연히 당원들만 가지고 했다.
(1) 그랬더니 경쟁력있는 후보도 뽑히지만 때로는 조직력이 탄탄하다고 쓰고 실전(?)에는 약한 후보라고 읽히는 후보가 뽑히기도 하더라.
(2) 더불어 도무히 경선흥행이 안된다. 당원들만의 잔치지 결국 실전에서 표를 줄 시민들에겐 참여의 기회도 따라서 감흥도 없고 소가 닭보듯 한다.
이런 상황을 타개하기 위해서 일반 시민들의 참여도 유도해 보는데 비율 정하기가 쉽지 않다.
(1) 100% 오픈 프라이머리로 그냥 당원(혹은 지역대의원)들과 일반 시민들의 표를 동등한 것으로보고 전원 1표로 계산하면 표의 등가성은 유지될테지만 평소 당비 내어가며 주인의식이 높은 당원들의 의사가 상대적으로 축소 반영된다.
(2) 그래서 당원(혹은 지역대의원)들에게 조금은 더 높은 비중의 투표효과를 올리기 위해서 일반시민들의 투표와 다른 비율의 배분을 한다.
이번 민주당 당대표 경선 경우 지역대의원들 표의 숫자는 전체중 5.4%에 불과하지만 보정비율로는 30%를 차지합니다. 즉 지역대의원들의 한표는 일반시민들이나 당원들에 비해 7.5배의 효과를 내죠.
이 정도되면 쉽게 뭘 하지 말아야할지, 또는 뭘해야 할지... 그도 아니면 어떻게 하는 것이 효과적인지 쉽게 정할 수는 없습니다. 그냥 모든 이들의 표는 무조건 같은 효과를 얻어야 한다고 얘기하기가 쉽지 않단 말이죠.
지역대의원표> 당비납부 당원> 그냥 종이 당원> 일반 시민 ===> 이런 순서로 표에 차별성을 줄지... 아니면
지역대의원 = 당비납부 당원 = 종이당원 = 일반 시민 ===> 이 사람들 표를 모두 동일하게 처리할지....
답을 갖고 계시면 알려주세요.
딱지붙이는 엔지니어k대의원과 당원의 권한차이, 당원과 일반투표 신청자의 권한차이, 당 대표선거에 일반인 참여의 타당성과 효과, 대의원 배분의 지역별 보정, 당원투표의 지역별 보정, 일반투표 신청자투표의 지역별 보정...연령별 보정
다 하나하나가 중대한 사안인데 이걸 짬뽕으로 해놓고 답을 찾으니 답이 안나오는게 정상이지요.. '보정' 문제도 모르겠다면서 이제 권한차이문제까지 확대해서 원샷 정답을 찾으십니가?
권한차이 문제는 차치하고 '지역별 보정'이 과연 '용서'를 받을 수 있는 짓인지부터 생각해 보시지요.
현장투표 보정으로 한정해서 말씀드리면. 지금 투표함에 들어간 표의 수가 민주당이 발표한 득표수와 다른겁니다. 이건 정말로 심각한 짓이에요.
지역별로 투표함에 몇표가 들어갔는지 RAW DATA 가 있나?...... 민주당이 공개를 했다? 안했다? Crete님은 가지고 있나? 아니다 없을것이다? 외부에서는 모른다? 이러고 있다는게 이미 막장인겁니다.
투표함에 들어간 표를, 발표할때는 어떻게 '보정'해서 발표를 하고, 이를 통해서 어떤 효과?를 보겠다는 발상 자체가 '한그루'님의 지적대로 '파쇼' 짓거리인 것입니다.
레드문crete /
당원들의 현장투표의 경우는 당원을 중심으로 하면서 거기에 인구비례가중치를 가지고 보정하지만 제가 말씀드린 것은 대의원의 경우 잖아요
대의원의 경우는 선출직의 경우 80프로를 우선 인구비례에 가까운 국회의원지역선거구에 따라 배정하거든요. 따라서 대의원의 경우는 당원수에 비례를 원칙으로 하되 지역별 인구 요소를 통해 보정하는 그러한 방식이 아닙니다. 곧바로 인구비례에 기초한 배분방식으로 보입니다.
그래서 대의원의 경우는
|
당대표·최고위원 선출을 위한 지역순위 경선결과(종합) | ||||||||||||
| 일자 | 지역 | 선거인수 | 투표수 | 투표율 |
기 호 1 |
기 호 2 |
기 호 3 |
기 호 4 |
기호 5 |
기 호 6 |
기호 7 |
기호 8 |
|
이 해 찬 |
우 상 호 |
김 한 길 |
추 미 애 |
조정식 |
강 기 정 |
이종걸 | 문용식 | |||||
| 5/20(일) | 울산 | 221 | 195 | 88.2 | 48 | 52 | 103 | 61 | 38 | 40 | 33 | 15 |
| 5/21(월) | 부산 | 738 | 615 | 83.3 | 353 | 160 | 204 | 128 | 93 | 145 | 115 | 32 |
| 5/22(화) | 광주 | 448 | 394 | 87.9 | 178 | 34 | 153 | 58 | 45 | 256 | 46 | 18 |
| 전남 | 704 | 584 | 83 | 193 | 77 | 284 | 224 | 58 | 232 | 81 | 19 | |
| 5/24(목) | 대구 | 475 | 358 | 75.37 | 120 | 72 | 162 | 107 | 113 | 76 | 48 | 18 |
| 경북 | 511 | 306 | 59.9 | 80 | 86 | 118 | 105 | 76 | 39 | 50 | 58 | |
| 5/25(금) | 충남 | 471 | 360 | 76.43 | 280 | 80 | 75 | 90 | 117 | 45 | 15 | 18 |
| 대전 | 327 | 244 | 74.6 | 146 | 48 | 94 | 34 | 28 | 77 | 42 | 19 | |
| 5/26(토) | 경남 | 651 | 444 | 68.2 | 150 | 79 | 258 | 89 | 72 | 73 | 125 | 42 |
| 5/27(일) | 제주 | 172 | 156 | 90.7 | 49 | 26 | 65 | 58 | 42 | 18 | 34 | 20 |
| 5/29(화) | 충북 | 469 | 396 | 84.43 | 158 | 81 | 226 | 84 | 116 | 66 | 45 | 16 |
| 5/30(수) | 강원 | 420 | 339 | 80.7 | 82 | 166 | 179 | 69 | 61 | 39 | 53 | 29 |
| 5/31(목) | 전북 | 733 | 652 | 88.95 | 216 | 78 | 342 | 185 | 113 | 227 | 80 | 63 |
| 합계 | 6,340 | 5,043 | 80.1292 | 2,053 | 1,039 | 2,263 | 1,292 | 972 | 1,333 | 767 | 367 | |
호남-1885명
영남-2637명
충청-1257명
제주-172명
강원-420명
이렇게 되거든요.
그리고 대의원의 권한은 이것입니다.
①전국대의원대회는 다음 각 호의 권한을 갖는다.
즉 당의 강령과 기본정책을 정하게 되죠.
결국 민주당의 대의원은 인구비례가 기본이고 실제 보정은 다른 것을 통해 이루어지고 있다고 해도 과언이 아닙니다. 즉 기층 당원의 경우는 호남이 가장 많지만 실제 대의원 수는 그렇지 않고 인구에 비례하는 경향성을 보이는 것이죠.
(다만 이 도표는 2008년 기준이라서 그 당시 민주당의 분당과 통합등으로 여러 우여곡절이 있었고 그 와중에 당원들도 대거 이동이 있을 수 있기 때문에 상대적으로 호남의 당원수만 유독 많아질 수 있습니다. 거기다 대선 패배의 휴유증까지 있었고 호남당이라고 완전히 찍히기까지 했으니.)
우선 대의원의 경우 인구비례를 기본으로 하고 다른 요소로 보정하는 것이 타당한 것인가의 문제제기였는데 크레테님은 엉뚱하게 당원(현장투표의 경우)의 케이스를 가져와서 반론을 주셔서 조금 황당했습니다.
박준영 지사가 말한 20대 1이라는 것도 실제 당원은 호남이 가장 많은데 대의원 즉 대표는 영남이 더 높다는 그런 의미로 말한 것이 아닌가 하는 그런 생각이 드네요.
간단하게 호남의 당원수는 74만인데 대의원수는 위에 보듯이 1885명이고 영남의 당원수는 19만인데 대의원수는 2637명이거든요
이것을 가지고 비교해보면 호남의 경우 당원 1명당 0.0025를 뽑는 반면 영남의 경우는 당원 1명당 0.013을 뽑습니다. 정확하게 5배 더 높죠.
즉 영남의 당원은 대의원과 관련하여 호남의 당원보다 5배 더 이득을 보고 있다고 할 수 있습니다. 20배는 그런 의미에서 조금 과장되었다고도 볼 수 있습니다.
5배에 대한 평가는 일단 전 보류하겠습니다.
다만 국회의원의 경우 평등선거의 측면에서 1:3(상하 50프로 편차론)즉 3배를 넘으며 위헌으로 판단하고 있고 앞으로는 2배기준(상하 33.3프로 편차론)으로 판단할 수 가능성을 열어놓겠다고 했습니다. 즉 가장 과소대표되는 지역과 가장 과대대표되는 지역을 비교해서 3배이상의 차이가 나면 위헌이라는 것입니다. 그리고 앞으로는 2배기준으로도 판단할 수 있는 가능성을 열어두었구요. 그런데 민주당 대의원의 경우 최소 최대를 기준으로 하지 않았음에도 벌써 5배의 차이가 납니다.
그리고 이것과 무관하게 대의원의 경우 인구비례가 원칙으로 작용한다는 제 주장은 여전히 유효합니다.
즉 지금의 민주당을 평가하자면 기층 당원(국민에 해당)은 수도권과 호남이 가장 많은 반면 상층부에서 이들을 대변하는 대의원(국회의원으로 보면 됨)은 전체 국민의 인구비례에 의해 구성되어 있음을 알 수 있습니다.
Crete
오마담
흐르는 강물크레테님은 자꾸 헷갈리게 논의를 하시는군요
일단 미국의 예는 우리와 너무 다르니 적절하지 않고요
그러나 당 지도부는 당원의 의사를 대변하고 당원의 이익과 주장을 대표하는 자리입니다
따라서 이 두개를 자꾸 섞어 버리면 곤란합니다
당 지도부는 철저하게 당원 1인 1표 등가원칙이 적용되어야 하고요
다음으로 공직 후보자도 기본적으로는 당의 정책 당원의 의사를 국가경영에 우선 반영해야 하므로 당원의 의사가 당선 가능성이나 지역별 비례보다 중요하지요
또한 설령 보정을 한다하더라도 국회의원 선거구 획정의 등가율의 범위를 넘지는 않아야 하는 것이지요
문제의 핵심은 표의 등가율입니다
민주당의 투표가 보정을 통해서 이 등가성을 용인하기 어려운 범위라면 해서는 안되는 일이지요
민주주의 원칙을 훼손하는 정당이 무슨 자격으로 국민에게 표를 달라합니까
그리고 국회의원 선거구의 획정 등가율은 대통령의 경우에 아무 상관이 없습니다
대통령의 경우는 그냥 무조건 1인 1표입니다
그래서 새누리당이 유리한것 아닙니까
그래서 호남은 죽어라고 90% 투표를 하고요
결론적으로 민주당의 당 지도부 선출 보정은 민주주의의 원칙을 심각하게 훼손하고 있습니다
Crete원래는 민주당쪽이나 현재 새누리당쪽 모두 당원들로만 경선을 했죠. 60년대나 70년대는 당원들에 조직폭력배까지 동원되는 경우도 심심찮았고요. 심지어는 80년대에도 소위 용팔이 사건이라고 해서 정부여당이 야당의 전당대회에 폭력배를 동원하기도 했습니다. 이런 것이 부분적으로 가능했던 이유는 각 당의 전당대회가 당원 위주의 폐쇄적 운영에 의존했기 때문이죠.
당원들 한사람 한사람 표의 등가성이 물론 중요한 이슈죠. 단지 내가 어느 지역에 속해 있다는 이유만으로 당대표 경선에서 내 표의 효과가 타지역 당원들 보다 떨어진다면 말이 안되죠. 그런데 그런 표의 등가성을 일정 부분 훼손해가면서까지 지역 대의원수를 인구비례가 감안된 형태로 배정하는 이유는 다음과 같은 이유 때문이죠.
특정 지역이 타 지역에 비해 과다한 당원분포를 보이고 그 투표성향이 전국 단위의 당원 성향과 일정부분 거리가 있을 경우.... 본선 진출을 고려했을 때, 그러니까 대선후보 경선같은 경우를 놓고 봤을때 1당원 1표제에 의한 경선 결과에만 의존하기에는 부담스럽다는 거죠.
왜냐? 결국 본선은 전국 단위의 유권자들의 지지율이 관건인데 지역별 당원 분포가 한쪽이 지나치게 과다할 경우 전체 민의 대변에 왜곡이 생긴다는 거죠.
그리고 기본적으로 당원에만 의지하면 흥행이 안되잖아요. 각 당이 수억원씩 써가며 국민경선을 하는 이유도 결국은 관심 끌기인데 말이죠.
이게 제가 상황을 이해하는 틀입니다.
구라성인| 특정 지역이 타 지역에 비해 과다한 당원분포를 보이고 그 투표성향이 전국 단위의 당원 성향과 일정부분 거리가 있을 경우.... |
그냥 전라도도 박근혜 지지해야 한다는 의미라는 것은 인지하고 계십니까? 전라도가 대한민국의 민의인 박근혜 지지를 왜곡하고 있습니다. 그냥 민주주의를 부정하시지 그러십니까? 박근혜 지지하시지 않으시면 민의를 왜곡하는 겁니다.
sinner
피노키오이 분들이 늘상 늘어놓는 주장들을 간단하게 도식화하면 이렇습니다.
1. 국민들이 새누리당에 반대표를 많이 던질수록 바람직한 현상이라고 생각한다. (왜냐면 우리는 깨어 있는 시민이니까.)
2. 그런데 호남은 너무 과다한 반대표를 던져서 전국단위 투표 성향과 거리가 있으므로 문제다. (적당해야지 너무 심하잖아?)
3. 따라서 호남의 영향력을 상쇄시키는 보정이 필요하다.
결론 : 호남이 보정을 안당하려면 현재보다 새누리당에 더 많이 투표해서 전국단위 투표 성향과 비슷해지면 된다. 그런데 새누리당에 투표하는 놈들은 개객끼.
참고로 이 분들의 그런 모순된 인식때문에 나타나는 현상.
호남인의 경우
새누리당에 투표할 때 (호남이 어찌 이럴수가... 광주 정신을 잊었냐?)
민주당에 투표할 때 (그럼 그렇지... 지역주의 언제 벗어날래? 닝구 색히들)
진보정당에 투표할 때 (야권표 갈라져서 졌네 ㅅㅂ. 멍청한 호남넘들)
호남은 이렇게 그 어떤 경우에도 그 분들에게 욕을 처먹어야만 하죠.
그러나 타 지역민의 경우에는 반응이 꽤 다릅니다.
새누리당에 투표할 때 (민주국가에는 정치의 자유가 있으니 어쩔 수 없지 뭐...)
민주당에 투표할 때 (오... 깨어 있는 민주 시민!! 존경합니다.)
진보정당에 투표할 때 (이야... 의식있는 분이셨군요.)
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
호남은 그저 죄인이죠.
흐르는 강물본질을 호도하시네요
저는 일단 당 지도부와 대선후보를 분리해서 말을 하였습니다
님은 본선에서 불리할 수가 있다고 말씀하시네요
당지도부는 당원들이 선출해야 맞습니다
대선후보와는 다릅니다
그리고 대선후보도 본선에서 불리하다는 이야기도 성립이 안됩니다
인구가 많은 영남이 민주당 지지가 적은데 영남출신에게 가중치를 주어 보정해서 후보가 되었을경우 영남에서 민주당 후보를 지지한다는 근거가 있습니까
반대로 호남에서 우리가 민주당 주력군인데 내표보다 영남당원표 가치를 높게 쳐주어 내가 원하는 사람이 후보가 안되었다
그러니 안찍는다 이럴경우
그리고 이번 논란은 민주주의의 원칙과 가치의 훼손에 대한 논란이 본질입니다
당락에 유불리는 이번 논의의 핵심이 아닙니다
그건 다른 방법으로 극복해야지 인구많은 지역에 어드벤티지를 주어야 당선에 유력하다고 할것이라면
인구많은 지역이 영원히 집권해야 한다는 소리나 마찬가지입니다
그걸 확장하면 대기업은 당연히 여러 조건이 좋기 때문에 정부 조달이나 입찰에서도 어드벤티지 주는것이 당연한거고
정당의 본질 기능 운영에 대해 헌법은 민주적이어야 한다고 했는데 이런식의 보정은 헌법적 가치를 부정하는 것이라 이말입니다
민주주의와 헌법을 부정하고서 승리해서 얻고자 하는것 승리한 후에 펼칠 정책이 어떤것일까요
그러면 결국 무슨수단을 사용하던 이기고 보자는 소리와 다를게 뭐가 있습니까
Crete역풍이란 말 들어 보셨죠? 지나치면 모자란만 못한 법입니다.
흐르는 강물저는 원칙을 말하고 있는 것입니다
정치공학이 아닌
그런데 현실적인 문제를 가져와서 역풍을 이야기하시는 것은 논점흐리기입니다
우리가 따질일은 민주당의 경선 룰이 민주적 가치나 본질에 맞나 훼손하나를 따지는 것이고
현실문제를 해결하는 것은 정치인들이 이 가치를 훼손하지 않으면서도 조정할 방도를 찾는 것이지요
설령 역풍이 불더라도 다수결 원칙인데 당연히 당원이 많은 곳이 더 많은 발언권이나 영향력이 있어야 하는것이 정의입니다
대선에서도 영남이 인구가 많으니 민주당 후보가 맨날 패배하는거 아닌가요
그렇다고 영남 투표를 보정하자고 할 것인가요
영남이 인구가 많으니 의석수가 호남의 배가 됩니다
그런다고 호남에 의석수 늘려달라는것이 말이 됩니까?
인구가 많으니 의석수가 많고 그곳에 새누리당 지지자가 많으니 당연히 새누리당이 의석을 많이 가져가는것은 당연한 것입니다
영남이나 수도권이 인구가 너무 많으니 보정하자고 말해보세요
씨도 안먹히지요
민주당이 호남을 근거로 하니 호남에서 당원이 강세이고 그러니 호남이 주도권을 쥐는것은 당연한겁니다
억울하면 영남 정치인이 새누리로 가면 하나도 억울할 것 없습니다
그리고 강원이나 충청의 민주당 정치인은 별로 안그러는데 왜 유독 영남 정치인만 그러는건지도 이해가 안가지요
정당 지도부나 후보를 선출하는 당원 투표도 마찬가지입니다
대선에서 이기고 지고는 아무 상관 없는 문제입니다
우리편이 이기려고 민주주의를 부정하고 본질적인 표의 등가성을 부정해서는 안됩니다
정치인은 그러려고 할지 모르지만 지지자는 그걸 비판해야 하는겁니다
레드문트위터가 계정정지를 먹어서 답변이 좀 늦었습니다. 열라 힘들게 일주일동안 1900명까지 늘려놨는데 박근혜 비판좀 했다가 블락이 좀 심하게 들어오더니 바로 정지되버렸네요. 일단 이메일 신청을 해 놨는데 어찌 될런지 모르겠습니다.
위에서 답변 드리는 것보다 다시 여기다 답변을 드리는게 나을 것 같네요.
우선 오마담님하고 crete님은 미국의 예를 들어오셨는데 미국은 정당득표율과 인구비례를 일정부분 모두 고려하는 시스템인 것 같습니다. 물론 그 외 추가적으로 기타 다른 요소를 참고하지요.
그런데 미국의 경우 정당기속성 또는 정당국가적 경향이 별로 강하지 않습니다. 원래 미국 헌법부터 정당에 대한 규정도 없고 중앙당 조직이라는 것도 사실 없습니다. 정당을 파벌로 인식해 불신이 강했고 그만큼 철저하게 대의제의 무기속위임을 중요시 합니다.
반면 유럽의 제 정당들의 경우는 정당을 헌법에서 규정하고 또 보호하고 있거든요. 그래서 미국을 제외하고 대부분은 정당에서는 당원을 기준으로 대의원들이 선출되고 있습니다. 따라서 미국의 예를 가지고 와서 반론하시는 부분에 대해서는 영국과 프랑스 독일의 사례를 가지고 충분히 반론을 할 수 있습니다.
결국 정당국가제 하에서 정당기속성과 대의제하의 무기속위임이 충돌하는 것을 어떻게 합리적으로 해결할 것인가의 문제로 귀착될 수 있습니다.
그런데 무기속위임적 성격이 강하게 내포할 수 밖에 없는 대통령 후보나 국회의원 후보를 선출할 때는 상대적으로 인구비례적 요소를 더 강조할 수 있다고 봅니다. 그래서 오픈프라이머리도 도입될 수 있는 것이죠.
그러나 당대표를 선출하고 나아가 대의원을 선출하는 경우는 비록 이런 충돌이 있더라도 정당기속성의 측면이 더 강조될 필요도 있다고 보거든요. 물론 그렇다고 당원들만의 관점에서 대의원이나 당대표를 뽑아야 한다는 것은 아닙니다. 분명 인구비례적 요소도 고려되어야 합니다. 다만 얼마정도를 고려해야 할 것인지는 대한민국 정당의 특수성이 있기 때문에 딱히 말씀드리기 머하지만 국회의원선거구획정에서 평등원칙의 내용을 소개 드린 것으로 대신했었습니다.
Crete
레드문1.
유럽정당의 경우는 원래부터가 진성당원체제잖아요.
사민당과 노동당을 찾아봤는데
1)사민당은
http://bit.ly/M3Ught
독일 사회민주당은 미국 민주당과는 달리, 매달 일정금액의 당비를 내는 진성당원(철저한 기초당원중심)들이 운영하는 정통 유럽식 정당 운영체계를 갖추고 있으며, 대한민국 민주노동당에 운영방식의 모델로서의 영향을 주었다. 참고로 진보신당도 독일 사민당과 민주노동당처럼 매달 일정금액의 당비를 자동이체로 납부하는 당원들에 의해 운영되는데, 진보신당 당원들은 매달 당비를 내는 의무가 주어지는 대신, 지역공동체에서 일할 공직후보자와 지역당원협의회 간부를 선출할 수 있는 의결권을 행사할 수 있다.
현재 약 60만명의 진성당원들은 각 지역마다 의결권을 가지고 지역의 일꾼들을 지역전당대회에서 직접 선출하며, 여기서 선출된 대의원들은 연방(전국)전당대회에서 기초당원들의 의견을 전달하고 당의장선출 및 당의 강령과 핵심정책 등의 결정에 찬반의사를 표시한다.
또한, 독일 사민당의 주요 정치인들은 전통적으로 산업별 노동조합의 지도자도 겸하는데, 주요 지지층인 중산층 및 서민 노동자들과의 긴밀한 연대를 위한 조치이다. 일례로 23년동안 최장수 당의장을 역임한 빌리 브란트 제4대 독일연방공화국 총리의 경우, 제지 및 언론노조 위원장을 겸직하였다.
당의장 쿠르트 벡(2006~)과 아울러, 전당대회에서 선출된 상임중앙위원들이 현재 당을 이끌고 있다.
http://blog.daum.net/hattrick/12602163
2)노동당은
pdf 아래 참조
소속 노동조합은 가입비 지급 조합원을 기준으로 5,000명당 1명의 대의원을 노동당 정당대회에 파견할 수 있다
노동당 정당대회에 파견할 대의원들은 각 노동조합별로 노동당 가입조합원의 비율에 따라 결정되는 데 현재 가입비 납부 조합원 5,000명 당 1명의 대의원을 정당대회 파견할 수 있다. 단 정당대회에 참석하는 노동조합의 대의원들은 개인당원으로 등록하여야 한다.
http://public.nodong.org/maybbs/view.php?code=pds_7&db=kpsu&n=260
노동조합이 만든 당이기 때문에 유럽의 다른 노동자정당들에서는 볼수 없는 특징들이 나타났다. 무엇보다도 노동당에는 당원 제도가 없었다
하지만 창당 당시의 구조가 크게 변한 것은 아니었다. 당의 주된 기반은 여전히 노동조합의 집단가입이었다. 개별입당 당원은 아무리 많아도 60만수준에 그친 반면(현재는 20만으로까지 감소), 집단가입한 조합원의 수는 600만을 넘어섰다.
2.
기속성의 문제는 원론적으로 자기 의견을 표현하지 못하고 철저하고 종속된다는 의미입니다. 즉 자신을 뽑아준 자들의 의사에 반하여 의사결정을 할 수 없습니다. 그런데 이러한 기속성의 문제는 여러 다른 문제에서 확장되어 논의가 되곤 합니다.
그리고 대통령이나 국회의원는 헌법상 전국민의 대표자이고 무기속위임이지만 일정한 경우 정당에는 기속되는 이중적인 그런 상태에 있게 되죠.
대표적으로 위헌정당해산시 소속의원의 지위 상실여부, 국회의원 탈당과 의원직 상실문제, 자유투표의 허용여부(정당강제의 허용여부), 합당 분당으로 인위적 의석분포의 변경이 가능하는가 등등의 문제에서 논이가 되죠.
현행법에서는 비례대표국회의원의 경우 자진탈당시 의원직이 상실됩니다. 이건 정당기속성을 표현하는 것으로 봅니다.
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