정치/경제/사회 게시판
님의 주장,
여기에 대한 노빠들 변론이 선거구 확정시 인구차이를 최소와 최대의 비율을 정한 대법원 판례도 있으니.
보통 선거 즉 1인 1표의 등가란게 인정되지 않는 선례가 있으니, 간접적이든 직접적이든 별 문제 없다는 주장이고요?
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 이번 대선은 영남후보가 나오면 20대 1때문에 어차피 끝났습니다. - http://theacro.com/zbxe/free/599374
by 봄날은 간다.
(본문 내용 링크 : 제가 원본을 가지고 있는데 윗부분은 여기를 클릭 )
자, 그리고 선거구 획정 준칙은 다음과 같이 표의 등가성, 임의성 배제 및 지역의 동질성 세가지를 만족하는 범위에서 합니다.
이번 민주당 인구보정비례는 위의 세가지 중 어느 한가지도 만족하지 못합니다. 그건 후술하기로 하고 그리고 각국의 판례
미국의 경우입니다.
일본 중의원의 경우입니다.
영국의 경우입니다.
종합입니다.
이상 판례들 원본은 여기를 클릭(http://www.politics.kr/tag/%EC%84%A0%EA%B1%B0%EA%B5%AC%20%EC%9D%B8%EA%B5%AC%ED%8E%B8%EC%B0%A8)-독일과 프랑스의 경우는 직접 원본을 확인해 보시길 바랍니다.
우리나라 헌법재판소의 판결문은 인구편차가 2:1이 이상적이지만(일본의 경우를 참조한듯) 상황을 고려할 때 3:1부터는 위헌으로 결정이라고 명시되어 있습니다.
그런데 저런 판례들은 선거구 획정 기준인 표의 등가성, 임의성 배제 그리고 지역의 동질성을 고려한 것입니다. 비율로만 따지면(연령별 비례보정의 경우. 지역별 비례보정은 좀 보죠.) 민주당의 인구비례보정은 '합헌'인데 '지역의 동질성'을 고려한 것이 아니라 '지역의 외연 확장'을 의도한 것이니 헌법재판소의 판례는 관련이 없죠.
오히려 민주당 내 경선은 (의도와는 다르게) 당대표 등을 지역 사람으로 하려는 경향으로 흐르니 표의 등가성을 무시할 수는 없습니다. 참, 노빠들의 헛소리란....
백이숙제는 "以暴易暴"를 남겼고 한그루는 "以寂易騷"를 남기고 간다.
2012.06.16 18:01:25
sinner애시당초 세계적으로 지역구간 인구 격차를 용인하는 것은 도농간의 차별 문제, 그리고 지역주의 문제, 기존 정당의 기득권 문제 등이 복잡하게 얽혀있는 문제입니다. 그렇지만 그렇다고 해서 실제 투표를 하는 참여자의 표를 보정하겠다고 축소하거나 확대하는 시도를 하는 나라는 전세계 어느 나라에도 없습니다. 이 두개를 같은 것으로 장난을 치는 것은 황씨에게 원천 기술이 있다고 주장하는 것과 별 다를바 없습니다.
전세계 어느 정당에서도 이런 엽기적인 제도는 도입하지 않고 있습니다.
애초에 프라이머리의 본산인 미국조차 주에 따라 코커스를 병행하고 있고 모바일 투표를 하지 않습니다. 유럽에서는 아예 없지요. 전세계 어디에도 없는 이상한 제도를 가져다가 노무현 정신이니(도채에 노무현 정신이 뭔지 모르겠습니다. 번지점프 사랑인가?) 뭐니 해도 정치 사기질을 처대는 쓰레기들을 하루 빨리 분쇄되어야 마땅합니다.
우리가 분쇄를 못하게 생겼다면 공주님을 밀어서라도 분쇄해야죠.
막말로 정치공학적 브로커질만 남아서 박근혜보다도 능력없고 자기 생각없어보이는 묘지기 수준의 인물을 유일한 대안이라고 포장해대는 두 언론사나 시민사회를 자처하는 구 운동권 떨거지들 그리고 노빠들 이런 쓰레기들이 온존하는 한 정권교체는 커녕 새누리의 장기 집권이 확실해 보입니다.
그 와중에 호남은 저들에게 표는 주면서 대접은 못 받고 차별을 이중으로 받는 겁니다.
솔직히 호남 사람들 주사파 오병윤 찍고 이정현 떨어뜨린거 정말 실수한 겁니다. 저는 묘지기 문재인씨가 오병윤을 트위터에서 열심히 응원할 때 감 잡았습니다.
2012.06.17 10:41:08
한그루ㅋㅋㅋ 골고루 하셨네요. 아픈만큼 성숙해진다....
이상한 모자님 아시죠? 당시 이문옥님 지지 사이트(께손)에서 개국당 창당이 이슈화 되었고 깨손 멤버 중 두어명이 개국당에 입당한다고 했을 때 이상한 모자님과 제가 적극 말렸지요. '유시민 국회의원 만들기 프로젝트의 밑밥이 되고 싶으냐...?'라고요.
그리고선견지명이라....... 까지는 아니고.... 이 부분은 예전에 제가 언급한 노무현 집권은 시민쿠테타적 방법에 의한 위법...과 관련되어 있습니다. 이건 중요한 정치적 이슈라 '기억'이 아니라 '팩트'를 다시 일일히 확인해야 하는데.... 사진 두 장을 못찾아서 미루고 있습니다.
이상한 모자님 아시죠? 당시 이문옥님 지지 사이트(께손)에서 개국당 창당이 이슈화 되었고 깨손 멤버 중 두어명이 개국당에 입당한다고 했을 때 이상한 모자님과 제가 적극 말렸지요. '유시민 국회의원 만들기 프로젝트의 밑밥이 되고 싶으냐...?'라고요.
그리고선견지명이라....... 까지는 아니고.... 이 부분은 예전에 제가 언급한 노무현 집권은 시민쿠테타적 방법에 의한 위법...과 관련되어 있습니다. 이건 중요한 정치적 이슈라 '기억'이 아니라 '팩트'를 다시 일일히 확인해야 하는데.... 사진 두 장을 못찾아서 미루고 있습니다.
2012.06.16 18:13:31
봄날은 간다.한그루님 선거구로 이번 사건을 정당화 시키는 거 저도 반대합니다.
그 부분에 대해서는 이견이 없고요.
덧 붙이자면 선거구는 단순 인구수로만 확정 하는게 아닙니다.
행정적 으로, 관습적 문화적 구분도 선거구 확정 하는 데 역활을 하죠.
인구수로 한다면 전국을 같은 인구수로 단순하게 나누어서 선거구 나누면, 모든 선거구 인구수를 비슷하게 맞 출 수있습니다.
선거구 논리로 표의 등가성을 침해한 이번 민통당 경선이나 민주당의 전의 상황까지도 정당화 될 수가 없습니다.
그리고 이번 논란의 핵심에는 호남인, 아니 호남출신 정치인들에게 있다고 봅니다.
그들이 아무런 문제의식 없이 묵인하거나 동조 하거나 혹은 아무런 저항없이 인정한 꼴이 되니까요?
이번 문제는 통진당 부정선거 논란보다 더 근본적이고 구조적인 심각한 문제라고 봅니다.
솔직히 이번 문제를 쉴드 치는 분들 보면 역겹습니다.
이건 민주주의 근본인 보통투표제를 부정하는 면이 농후한데.
이걸 인정한다는 건 어떤 논리로도 합리화 할 수 없다고 봅니다.
2012.06.16 18:24:20
한그루인구수로 한다면 전국을 같은 인구수로 단순하게 나누어서 선거구 나누면, 모든 선거구 인구수를 비슷하게 맞 출 수 있습니다. --> 한국의 특수한 상황에서 반드시 '옳다'라고 말할 수는 없습니다. 그럼, 진중권 표현대로 '설치류들'의 영원한 집권이 이루어지니 말입니다.
이번 논란의 핵심에는 호남인, 아니 호남출신 정치인들에게 있다고 봅니다. --> 예. 그래서 제가 양비론적 비판을 한 것입니다. 그리고 정치인에게 떠넘기지 마세요. sinner님 지적대로 이정현 떨어뜨린 것 보세요.
어쨌든, '노빠'와 '닝구' 둘다 쉴드치기 바쁘더군요. '노빠'는 문제없다... 그리고 '닝구'는 우리의 결정은 맞다... 로...
이번 논란의 핵심에는 호남인, 아니 호남출신 정치인들에게 있다고 봅니다. --> 예. 그래서 제가 양비론적 비판을 한 것입니다. 그리고 정치인에게 떠넘기지 마세요. sinner님 지적대로 이정현 떨어뜨린 것 보세요.
어쨌든, '노빠'와 '닝구' 둘다 쉴드치기 바쁘더군요. '노빠'는 문제없다... 그리고 '닝구'는 우리의 결정은 맞다... 로...
2012.06.17 02:40:34
딱지붙이는 엔지니어k맞습니다. 호남 정치인에게만 책임을 떠넘길수 있는 사안이 아닙니다. 당장 '보정'이 제대로 공론화 되어서 모두가 알게된다해도 호남에서 찬성이 많을지 반대가 많을지도 장담할 수 없습니다.
'보정'이 공론화가 될 것인가
공론화가 된다면 언제 어떻게 될 것인가
모두가 민주당의 '보정'을 알게 되었을때 한국 정치 지형이 어떻게 변할 것인가
이건 솔직히 광주 서구 을에서 이정현이 당선 되느냐 마느냐 보다 훨씬 궁금합니다. 궁금하고 기대되는 이유는 첫째가 '보정'을 아는 사람이 너무없어서이고, 둘째가 '보정'이 '주지사실'이 되었을때 발생할 변화가 어떤 관점에서 보던지 지금보다 나은 것이리라는 확신이 있으니까요.
그래서 오늘 새벽에 담배피우면서 민주당 모 정치인 후원회원이신 앞집 아저씨 한분과 '보정'에 대한 대화를 나눴고, 그 결과 그분은 멘탈붕괴 되셨습니다.
2012.06.17 12:02:29
한그루당장 '보정'이 제대로 공론화 되어서 모두가 알게된다해도 호남에서 찬성이 많을지 반대가 많을지도 장담할 수 없습니다. --> 제가 누누히 말씀드렸는데 왜 유독 호남인들은 '민주당은 지역당'이라는 말에 주눅이 들어하는지 모르겠습니다. 한나라당은 지역당이 아닌가요?
제가 말콤X의 폭력의 정당성에서도 언급했습니다만 그건 도덕률을 강제한 그래서 도덕적 비난을 할 수 없는 집단이 도덕률을 빙자하여 호남에 독이 든 성배를 마시게 하는 것입니다. 그리고 호남은 그걸 순순히 받아 마시고 있고요. 논의의 여지없이 인구비레보정제도는 페기해야 합니다.
제가 말콤X의 폭력의 정당성에서도 언급했습니다만 그건 도덕률을 강제한 그래서 도덕적 비난을 할 수 없는 집단이 도덕률을 빙자하여 호남에 독이 든 성배를 마시게 하는 것입니다. 그리고 호남은 그걸 순순히 받아 마시고 있고요. 논의의 여지없이 인구비레보정제도는 페기해야 합니다.
2012.06.17 09:22:14
흐르는 강물선거구 획정과 개인표에 대한 보정은 차원이 다르다고 봅니다
어느 개인의 표가 다른 사람의 표보다 몇배가 된다는 것과 인구수에 따라 국회의원 대표자 수가 달라지는 문제는 다른 문제라고 봅니다
선거구는 대표자를 선출하는데 있어서 간접적으로 표의 등가성이 침해되고 또한 지역이나 역사 등등의 정당성이 있지만
민주당식의 보정은 직접적으로 등가성이 침해되어 문제라고 봅니다
어느 개인의 표가 다른 사람의 표보다 몇배가 된다는 것과 인구수에 따라 국회의원 대표자 수가 달라지는 문제는 다른 문제라고 봅니다
선거구는 대표자를 선출하는데 있어서 간접적으로 표의 등가성이 침해되고 또한 지역이나 역사 등등의 정당성이 있지만
민주당식의 보정은 직접적으로 등가성이 침해되어 문제라고 봅니다
2012.06.17 16:13:51
오늘도 크레테님이 글을 올릴 것 같진 않은 것이 좀 기다리기 지겹네요.
지겨운 김에 몇자 적어봅니다.
위에 한그루 님이 이미 짧게 적어 주졌는데, 분명 눈이 있어도 이해 못하는 사람이 있을 겁니다.
풀어서 설명하면,
지금 민주당내의 보정이 의심 받고 있는 것을 제가 대충봐선 3가지 입니다.
하나는
지역별로 당원대비 대의원 비율이 지역별로 과도하게 차이가 난다는 것.
두번째는 지역별로 현장투표한 것이 보정된것,
세번째는 연령, 1:1.1인가 1.2인가로 보정했다하는 것,
크레테님이 국회의원 비율 어쩌고 하는 부분은 첫번째에 가까운 사항입니다.
지역 대의원이라는 자리가 지역의 당원을 대신해서 당대표 경선에 참여한 사람들이겠고,
이들과 당원간의 비율이 지역별로 차이가 난다는 것은 국회의원과 인구비율이 지역별로 차이가 나는 것과 비슷합니다.
지역대의원은 지역 당원을 대표하는 사람의 위치에 있겠죠.
문제는 보정을 해야 하는 이유입니다.
헌재가 말했던 합리적인 이유 말이죠.
크레테님이 끌고 나왔던, 헌재에서 국회의원, 인구 비율에서 1:2까지 헌재에서 인정하겠다는 것은,
이것이 옳기 때문이 아니라는 것은 누차 이야기 했고,
그 불가피성, 필요성, 그리고 헌재의 불간섭등등이 그 이유입니다.
우선 인구비례가 완벽하게 1:1이 나올 가능성은 없습니다.
지역별로 인구이동이 일어나는 등의 현실적인 이유죠.
이런류의 이유가 불가피성에 해당한 것이죠.
다음은 단순히 인구만이 국회의원을 뽑는 기준이 될 수 없기 때문이죠.
훨씬 넓은, 혹은 훨씬 위험한 지역등 관리가 타 지역보다 더 많이 필요한 경우는 국회의원이 할 일이 타지역 같은 인구에 비해서
더 많이 요구 될수 있는 겁니다.
이런 것들이 필요성입니다.
세번째로 불간섭입니다.
헌재가 자신들의 기준에 명확하게 들어 맞지 않다고 하더라도, 그것은 헌재의 기준일 뿐이지,
정치나 행정의 영역에서의 기준이 아닙니다.
헌재가 각 분야에서 더 전문성을 가지고 있는 것이 아닙니다.
또한 헌재가 옳다고 판단하더라도, 너네가 알아서하라는 의미로 주는 법적으로 막지 않겠다는 '유도리'입니다.
헌재가 생각하는 위헌의 저지선이 1:2인 것이죠.
이건 아무리 너네들 사정을 많이 봐줘도 절대로 넘어서는 안되는 선이라는 겁니다.
이러한 기준들을 가지고 나온게 국회의원 1:2 시,도의원1:4 같은 저지선 입니다.
그런데 이 저지선이 해도되는 선이 아닙니다.
멍청해서 이해 안되실 분이 계실테니 애정남이 되드릴게요.
우리가 부모님께 욕을 해도 경찰이 안잡아갑니다.
부모님 이름을 부르고 반말을 해도 경찰이 머라 안해요.
그래도 이런 짓 하고 다니는 애들을 패륜아라고 불러요.
이건 정해진 거에요.
헌재에서 1:2이상 절대 하지 말라는 건,
부모를 때려서 경찰에 끌려가는 기준입니다.
1:2 이하로 가능하다는 건,
만약 부모가 자식을 학대하는 등의 이유가 있으면,
자식은 저항하든지, 반항하든지 패륜이라는 소릴 안듣는 다는 이야기 입니다.
이유없이 잘 길러준 부모님 면전에 욕하고 다녀도 된다는 소리가 아니에요.
대신 천안함 사건 터진 후에 자식 보험료 반 뜯어간 모 같은 사람은 그 딸이 욕한다고 해도 패륜이라고 안합니다.
헌재에서 말하는 합리적 이유를 대라는 건 이런 소리입니다.
그리고 이 합리적 이유에 맞춰서 그 비율이 달라지는 겁니다.
국회의원은 한계를 1:2로 정해뒀고, 시,도의원은 1:4로 다르게 정한 이유는
국회의원보다 시, 도의원이 인구수에 대한 대표성 보다 다른 이유가 더 많으니 그 한계를 넓게 인정 할 필요가 있기 때문이겠죠.
단순히 생각해 봐도 행정적 필요성에서 시, 도의원은 지자체에서 단순 인구 뿐 아니라, 행정의 감시, 지역의 특징별로,
필요한 인원이 더 차이가 클 가능성이 높습니다.
그래서 우리는 당대표와 당원간 비율이 각 지역마다 다른 '합리적인 이유'를 알아야 합니다.
그 이유를 알아야 지역별로 당대표와 당원 비율의 보정 정도가 허용가능한 수준인지 아닌지를 판단 할 수 있습니다.
크레테님은 부탁이니 이 이유 좀 설명해 주세요.
1:2-3까진 상관없다고 했으니,,
무슨 말도 안되는 제글에 이미 써져있다는 소리는 그만하시구요.
두번째, 세번째는 지역보정과 연령보정으로 비슷한 성격으로 보입니다.
이 보정은 0.1조차도 절대로 일어나선 안되는 보정입니다.
이 것이 된다고 생각하는 사람들은 1인 1표에 대한 기본적인 개념이 머리에 안들어 있는 겁니다.
얼마전에 민주당에서 연령보정을 한다는 것을 듣긴 했는데, 별 관심이 없었던 이유는 얘네들에 대한 기대가 없어서였습니다.
ㅄ들이 ㅄ짓 하는 것에 왈가 왈부할 생각이 없어서 였는데,
그중에 진지하게 이것이 거짓이라고 하신 분이 있어서 한번 참여하는 겁니다.
이것이 인정된다는 소리는 누군가가 나의 동의 없이, 나의 의사를 표로 대신하다는 소립니다.
투표를 안하는 것 역시 투표를 하지 않겠다는 의사입니다.
그게 귀찮아서든, 뽑고 싶은 사람이 없어서든, 그 의사를 무시하고, 내 의사를 타인이 대신한다는 것이 보정과 떨어 질 수 없습니다.
당대표 경선에 참여하지 않은 사람들은, 그게 당원이든, 당원이아니든, 그냥 하기 싫어서 안 한 겁니다.
저도 당대표경선에 참여 안했습니다.
그런데 인구보정을 했다는 소리는 누군가가 내 의사를 대신해 민주당 대표 경선에 표를 행사했다는 소리인거에요.
나를 인구에서 빼진 않았을 테니까요.
이것이 인정된다면, 대통령선거에서 연령보정, 지역보정을 못할 이유가 무엇인가요?
총선에서 비례대표선거에서도 지역보정, 연령보정 할 수 있어야죠.
대체 어떤 합리적인 이유가 있기에 한표를 던졌는데,
이것이 한표가 아니라, 두표가 되기도 하고, 0.5표가 되기도 한다는 건지 설명을 좀 해야죠.
직설적으로 말해 이건 합리적인 이유가 있을 수 없는 사안입니다.
그냥 민주주의에 대한 기본 개념이 없는 애들의 개념없는 뻘짓일 뿐이죠.
국회의원이 나를 대신해서, 국회에서 졸면서 법을 만들고 있는 것은 선거라는 과정을 통해서 나를 대신해서 그 자리에 가겠다는
계약을 맺었기 때문입니다.
이 계약 과정 없이는 나를 대신해 투표할 권한을 가질 수 없어요.
다시한번 적는데 보정을 했다는 소리는 투표한 사람이 그 연령이나, 그 지역을 대표한다는 소리입니다.
전 지금 나를 대신해서 민주당 당대표 투표를 했다는 사람이 누군지도 모릅니다.
당연히 계약도 없어요.
그래서 당연히 현장투표, 연령투표에서 인구비례로 보정이 있을 수 없는 겁니다.
이걸 헌재에서 1:2, 1:3까진 괜찮다고 했음~~ 하는 건
눈으로 뭘 읽은지 뇌가 모르고 있다는 소리입니다.
전 아직도 크레테님이 이번 민주당 경선에서 나온 보정의문이 전혀 근거없는 낭설이란 자료를 진지하게 기다립니다.
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