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Crete런닝맨들의 주장대로 열린우리당의 창당을 배신이라고 정의할 경우 대한민국 정당사는 배신으로 점철된 역사가 됩니다.
너무 멀리가지 않겠습니다.
1) 민주한국당 – 관제 야당이죠. 5공 당시 안기부의 자금으로 창당됐습니다.1985년 12대 총선에서 소속의원 10여명이 탈당해서 신한민주당으로 옮깁니다.
2) 신한민주당 – 이민우는 얼굴마담이었고 실소유주는 양김입니다. 12대 총선에서 대박이 나고 나중에 민한당출신 의원들까지 자리를 옮겨와 103석의 거대야당이 됩니다만, 1986년’이민우 구상’ 이후 1987년 양김이 자파 의원 74명을 이끌고 탈당해서 통일민주당을 창당합니다.
3) 통일민주당 – 실소유주 양김이 전면에 등장해서 만든 정당입니다. 창당과정에 유명한 용팔이 사건이 벌어집니다만, 역사에 길이 남을 1987년 6월항쟁에 많은 역할을 합니다. 그런데 노태우의 6.29선언 이후 대선후보선출 문제를 놓고 10/29 DJ계가 집당 탈당을 해서 평화민주당을 만듭니다.
결국 야당이 두쪽이 난 상태에서 치러진 13대 대선에서 노태우가 대통령에 선출되고 YS 2등, DJ 3등의 결과가 나옵니다만, 5개월 후 치뤄진 13대 총선에선 59석으로 3등하죠.
4) 평화민주당 – DJ가 통일민주당에서 대선후보가 될 가능성이 없어지자 자파의원들을 전원 챙겨나와 만든 당입니다. DJ가 총재 겸 대선후보로 바로 추대되죠. 앞서 언급한대로 13대 대선에서 DJ는 3등. 하지만 바로 이어진 13대 총선에서 70석을 차지해 제1야당이 됩니다.
이후 스토리야 여소야대에 몰린 노태우가 YS와 김종필을 데려와 3당합당을 해 버리고 그때 3당합당을 반대하는 노무현대통령의 유명한 사진이 나오게 됩니다. (추가: 댓글에 한분이 "노무현은 '지지자들과의 약속과 믿음"을 아주 예사로 저버렸던 사람입니다"라고 하셨는데 당시 노무현의원의 저 모습은 민정당의 독재에 맞서 싸우라고 지지자들이 투표로 당선시켜줬더니 오히려 민정당 품안에 들어가 버린 YS의 시민 배신 행위에 맞선 정직하고 절개있는 정치인의 모습이죠.)
하지만 이후 얘기는 '배신의 대한민국 정당사'와는 관계가 적으니 일단 여기까지 소개해 드리고 본론으로 들어가 보겠습니다. 민한당에도 DJ와 얽힌 비사가 많지만 일단 배제하고 신민당부터 보죠.
1) 실소유주 양김이 얼굴마담인 이민우가 독자노선을 걸을 태세를 보이니 자기들 손으로 만든 신민당을 털고 나와 통일민주당을 창당합니다. – 배신일까요?
2) 통일민주당에서 대선후보가 될 가능성이 없어지자 DJ가 다시 자기 손으로 만든 통일민주당에서 나와 평화민주당을 창당합니다. – 배신일까요?
일단 여기까지하고 런닝맨들의 의견을 들어보도록 하죠.
흐르는 강물그리고 뭐 포스팅으로 글을 뒤로 밀어낸다고요?
크레테님같은줄 아시나 보군요
저는 너무나 유치해서 토론가치가 없어 스킵합니다
다른분들이 반론해주실테지요
담로.그리고.
노무현 세력처럼 동교동계에 아부를 위해서 민주당의 부채와 유산을 승계하겠다..
다른 사람은(이인재) 유산만 챙기고 부채는 나 몰라라 그러는데.. 노무현은 의리의 사나이다. 민주당의 부채와 유산을 승계한다고 떠들어서 민주당 지지층 흡수하고 그렇게 권력을 잡은후에 대놓고 뻐꾸기 행각으로 배신때린 세력들은 없는것 같네요.
Crete피노키오님께서 지적해 주신 폭력이라고 다 같은 폭력이 아니라는 말의 의미를 다시 한번 생각해 봅니다. 당장 본 글에 나오는 6월 항쟁만 해도 외형적으로야 폭력적인 시위도 있었지만 이걸 폭동이라고 하지는 않죠. 다만 인천쪽에서 있었던 시위는 좀 과격한 측면도 있었지만.
그렇다면 정치인들 사이의 헤게모니 다툼이 필경은 가장 중요한 요소일 창당과 분당, 혹은 탈당중 일어나는 폭력(혹은 물리적 저항)에 대한 도덕적 판단 잣대는 무엇이 되어야 할까요?
피노키오님께서는 "실체없는 기득권 드립"이라고 하셨지만, 통일민주당의 창당이나 평화민주당의 창당, 그리고 나아가 열린우리당의 창당 모두 헤게모니를 잡기위한 정치인들의 '정치행위'로 판단한다면 과연 선과 악... 아니면 내편과 네편을 나눌 수 있는 기준은 뭐가 적당할지....
이번 통합진보당 문제야 당장 아주 기초적이고 상식적인 민주절차를 너무나 소홀히 여기는 정파가 오히려 적반하장으로 폭력을 사용했다고 판단기준을 세울 수 있을테지만... 또한 노통의 탄핵과 관련해서야 이미 헌재의 판결이 나와 있으니 당시 탄핵을 주도한 세력을 비난한 판단기준 역시 마련할 수 있고..
하지만 당장 열린우리당 창당때 폭력을 휘두른 런닝맨이나 런닝우먼을 무슨 논리로 옹호하죠? 자신을 대통령으로 뽑아준 정당을 배신했다며 노통을 비난하는 논리라면 자파 정치인들을 국회의원으로 뽑아주고 자신을 상임고문으로 세워주고 5공의 가택연금을 포함한 정치탄압으로부터 방파제가 되어준 통일민주당에서 경선에 불리하다는 이유로 평화민주당을 창당해 나간 DJ도 마찬가지가 아닐지.. 물론 노통이나 DJ 둘 다 싫어하는 새누리당 지지자한테야 둘 다 좋은 먹이감이 될테지만, 만약 두 정치인 중에 한쪽은 너무나 존경의 맘이 앞서도 다른 한쪽에게는 폄하의 감정이 격한 사람이라면.... 적어도 이 문제에 있어서 고민은 될 듯 합니다.
낡은집1)번 질문에 대해
신민당의 김대중과 김영삼이 이민우의 정치적 후광과 이민우의 정치철학을 지지하는 유권자들의 성원에 힘입어
정치적 성장을 했음에도 불구하고 이민우나 이민우 지지자들의 뒤통수를 후려치고 당을 뛰쳐나갔다면 배신이 맞죠.
2)번 질문에 대해
통일민주당의 김대중이 김영삼의 정치적 후광과 김영삼의 정치철학을 지지하는 유권자들의 성원에 힘입어
정치적 성장을 했음에도 불구하고 김영삼과 김영삼 지지자들의 뒤통수를 후려치고 당을 뛰쳐나갔으면 배신이 맞죠.
3) 노무현의 열린우리당 분당에 대해
민주당의 노무현이 김대중의 정치적 후광과 김대중의 정치철학을 지지하는 유권자들로부터 눈꼽만큼의 지지나
성원을 받은 사실이 없음에도 자기 스스로의 능력으로 독자적 계파를 형성하여 대통령까지 올라간 사람이라면
저는 노무현의 열린우리당 창당을 배신이라 부르지 않을 겁니다.
1), 2), 3)에서 밝힌 저의 생각에 대해 크레테님은 어떤 입장이신지 궁금하군요.
저는 크레테님이 언급한 저 수많은 야당의 창당사가 딱히 바람직하다고는 생각하지 않지만
아직 집권경험도 없고, 민주주의 절차에 대한 시스템도 아직 갖추어지지 않은, 정치적으로 미숙했던 시기에 발생한
일종의 정치 헤프닝 정도로 이해해 줄 수 있는 측면이 있다고 봅니다.
하지만 국민의 정부 5년의 국정운영 경험과 그 지지자들의 성원을 밑바탕 삼아 정권을 재창출한 세력이
자신들을 지지했던 사람들을 지역주의자라 모욕하고 그 이전 정부의 성과를 부정하며
짐싸 들고 나간 행위를 정치헤프닝 정도로 이해해줄 마음은 없습니다.
노무현 세력의 열린우리당 창당은 배신이 맞습니다.
원래 배신자들은 나가봤자 잘 안되는 경우가 많고 그러면 원 집으로 조용히 다시 돌아오곤 하죠.
반면 명분 있어 나간 사람들은 살림 잘 차려 성공하는 경우가 많구요.
민주당 박차고 나간 세력들이 어느새 다시 쪼르르 민주당 안으로 뭉쳐들어와 있는 것 보면
여러 가지 의미에서 배신이 확실해보입니다.
Crete르게 판단한다면 그 근거를 듣고 싶다는 겁니다.
낡은집님의 배신에 대한 판단 근거는 해당 정치인이 기존 정당으로부터
1) 후광과
2) 기존 지지자들의 성원
을 받아서 성장했느냐 아니냐를 기준점으로 삼고 계신 것 같습니다.
저 역시 반론을 드리자면... 신민당을 통해 분명히 양김은 현실정치에 관여했고 실제로 5공의 양김을 향한 탄압의 강도를 낮추고 자신의 정치영역을 넓히는데 사용했습니다. 통일민주당 역시 당시 DJ는 상임고문의 위치에 있었고 통일민주당을 통해 자신의 정치영역을 넓히고 5공 막바지의 가택연금을 포함한 상당히 거친 형태의 물리적 탄압에 대한 방패로 사용했습니다.
저는 낡은집님과 달리 이 두 사안이 '확실히' 다르다는 판단이 서질 않습니다. 만약 다르다해도 그 경계가 꽤나 모호한, 혹은 거의 비슷한 영역에 걸쳐있는 크게 묶어서 같은 카테고리에 있는 '정치행위'로 보입니다.
추신: DJ의 평화민주당 창당을 '명분'이 있는 행동으로 판단하시는 건가요? 야당분열로 군사정권을 몇년을 연장한.... 심지어 DJ 본인도 자신의 정치일생중 가장 후회한다는 부분을?
피노키오크레테/답변하기에 앞서, 고급스러운 감정 도발에 상당히 능하신가봐요? 토론이 본인에게 불리하게 진행되거나, 대답하기 곤란한 내용이 나오면 생까기 신공으로 허탈하게 만드시는 특기를 갖고 계신 분이, "내용도 없는 포스팅으로 뒤로 밀어내지 말고 나와의 토론에 진지하게 임해달라"고 요구하시네요. 이거 뭐하시는 겁니까?
어제 님께서 후단협과 구민주당을 같은 집단으로 묘사하시고, 열린우리당이 마치 후단협과 갈라서기 위해 정당하게 창당된 것처럼 주장하시길래 힘들게 기사까지 찾아서 반론해 드렸건만, 아직도 여기에 대한 답변은 없으시군요. 또한 2002년 원조 후단협과 2011년 신판 후단협에 대한 질문에도 여전히 묵묵부답이구요.
그러면서 이렇게 새로온 포스팅으로 '완결되지 않은 토론'을 뒤로 밀어내시는 분이, 정작 남들한테는 "내용도 없는 포스팅"으로 본인 글을 뒤로 밀어내지 말라고 요구하시네요. 이거 참 토론을 아주 편하게 진행하시네요. 저는 지금 님을 성실한 토론 상대방으로 인정해드려야하나 말아야하나를 심각하게 고민하고 있는 지경인데 말이죠.
어쨌든, 저는 님과는 종류가 다른 성실한 토론자이므로 이 포스팅에 대한 답변을 드리죠. 님처럼 "제대로 챙겨보지 않아서" 드릴 말 없다고 생까기 신공을 갚아드리고 싶지만, 저는 그렇게까지 빡빡한 사람이 아니거든요.^^
우선 배신이라는 단어를 좀 더 명확하게 하실 필요가 있어요. 배신이라는 것은 "누군가의 믿음이나 약속을 저버렸다"는 뜻이고, 여기서 배신당하는 주체가 누구인가에 따라 판단이 달라지는 사안이겠죠. 보통 정치에서 배신이라는 말이 등장할 때, 배신당하는 주체는 다음의 두가지 중 하나이겠지요.
1. 지지자
2. 정치적 합의를 한 상대방
(이것말고 또 다른 케이스가 있을 것 같지는 않습니다. . 그리고 님처럼 기존 정당에서 탈당하는 행위를 배신이라고 정의하는 분은 처음 봅니다. 그거는 조폭들이 주로 사용하는 배신의 개념 아닌가요?)
우선 노무현은 '지지자들과의 약속과 믿음"을 아주 예사로 저버렸던 사람입니다. 1의 경우에 해당되는 사람이죠. 따라서 노무현과 열린우리당이 정치적 배신행위를 했다는데는 님도 흔쾌히 동의하실 것으로 믿습니다. 지금까지 런닝맨들이 노무현의 탈당 행위만을 문제삼아 배신이라 비난하시는 걸로 알고 계셨던 것입니까? 정치인이 무슨 조직에서 탈퇴하면 죽음 뭐 이러는 조폭들도 아니고. 런닝맨들은 그 정도 수준 졸업한지 이미 오래인 사람들입니다.
그러면 이제 님의 질문에 대한 답변을 드리겠습니다.
1. 실소유주 양김이 신민당을 깨고 통일민주당을 창당한 행위 - 이 과정에서 양김에게 지지자들과의 약속이나 믿음, 정치적 합의를 한 상대방이 있어요? 없죠? 따라서 이것은 정상적인 정치행위이지 배신이라고 볼 수 없습니다.
2. 김대중의 통일민주당 탈당과 평화민주당 창당 - 김대중은 지지자들에게 "대선에 출마하지 않겠다"고 약속한 적이 없어요. 또한 정치적 합의를 한 상대방도 없습니다. 그런 합의를 하는 협상 과정에서 틀어졌을 뿐. 더구나 김대중은 한번도 통일민주당 당원이었던 적도 없었구요. 물론 '단일화를 이루라는 국민적 여망'에 부응하지 못했던 것은 사실이죠. 그런 국민적 여망에 부응하지 못한 것은 당연히 저도 아쉽게 생각하고 인정하지만, 그것을 배신이라고 부르는데는 역시 동의할 수 없습니다. 그런것까지 배신이라고 부르겠다면, 배신자 아닌 정치인은 지구상에 한 명도 없을겁니다.
Crete이 표현에 대해서 [파벌로 보는 한국야당사] 199-200쪽에 이런 증언이 있습니다.
7월 11일 《신동아》 와 가진 인터뷰에서 “작년의 불출마 선언은 전두환 대통령이 자발적으로 대통령직선제를 하면 불출마 한다고 한 것이지, 이번처럼 국민의 압력에 의해 이루어진 것과는 아무런 상관이 없다. 전두환 대통령은 4·13 호헌 선언으로 이미 내 제의를 거부한 것이다. 그런데 왜 그 약속에 내가 묶여 있어야 하느냐는 논리가 나온다”고 하였다.
여기서 피노키오님은 인용문의 마지막 문장, 그러니까 이미 4.13호헌 선언으로 DJ의 대선불출마 선언이 무효가 됐다는 입장이신가 보죠? 그렇다면 저는 프레시안의 다음 기사 내용을 인용하겠습니다. (프레시안: 김대중의 대선불출마 선언 번복과정(1): 원문링크)
일단 이 사실 관계 확인부터 하고 나서 피노키오님 댓글에 대한 제 의견을 밝히겠습니다.
추신: 참.. 그리고... 피노키오님과 나눈 사안에 대해서 모른 채 하고 있지 않습니다. 저도 제가 다루고 싶은 사안이 있고 하지만 제 얘기만 할 수는 없고... 그래서 상대방의 주장을 감안해서 나름대로 적당한 속도로 차차 다룰 예정입니다. 너무 감정적이지 않으셔도 됩니다. 저 어디 가지 않습니다. 그리고 피노키오님께야 상대가 저 하나일지 모르지만, 제가 아크로내의 허다한 런닝맨들과 맨투맨으로 모든 사안에 동시에 대응을 할 수 없지 않을까요. 좀 이해해 주십시오.
피노키오그리고 프레시안에세 보도한 저 발언은, 과거 문재인이 했었고 오늘날 안철수가 하고 있는 것과 동일한 성격의 발언으로 봐야죠. '정치에 관심 없다. 앞으로도 그럴테니 자꾸 묻지 말아달라" 이러는거랑 뭐가 다를까요? 런닝맨들 중에 문재인과 안철수의 그런 발언까지 뒤져서 '약속을 어겼으니 배신이다"라고 문제삼는 사람들을 본 적이 없는데, 님은 참 지독하신 듯.
추신에 대한 답변 - 제가 님이 제 질문에 답변하지 않은 것을 지적한게 아니잖아요. 런닝맨들을 무슨 진지하게 토론에 임하지 않고 내용도 없는 포스팅으로 불편한 게시물을 뒤로 밀어내는 사람들로 취급한 거를 지적한 거 아닙니까. 님은 참 이상하신게, 친노들이 다 그런거는 아니겠지만, 상대방을 모욕해놓고는 짐짓 뭉개는 습관이 있으신거 같아요. 아니면 그런걸 못느끼거나.
Crete일단 배신의 상대인 지지자에 대한 약속을 어떻게 해석할 것이냐는 (1) 피노키오님은 시민들에 대한 약속은 없었다 (2)저는 시민들에게 약속 있었다. 로 갈리니... 일단 유보해 놓도록 하죠.
다음은 정치적 합의를 한 상대방.... DJ가 당원인 적이 없다고 하셨는데 해당 정당의 상임고문 자리를 몇개월이나 한 분을 당원인 적도 없고 정치적 합의를 하는 과정에 있었을 뿐이라고 하시면.... 그리고 DJ계가 DJ 혼자만도 아니고 그 많은 국회의원들은 정치적 합의도 없이 통일민주당에서 공천도 받고 당원으로 활동도 했다는 말인가요?
참고로 제가 주장하는 바는 탈당과 창당 그 자체가 배신은 아니라는 주장을 하기 위해서 런닝맨들의 주장의 약점을 역으로 증명하려는 노력인데... 그런 저를 보고
라고 하시면.. 그건 바로 제가 런닝맨들에게 들려주려고 하는 내용인데요....
추신: 상대방의 별 의미없는 표현도 오해해서 감정이 상하는 경우까지 있는데... 가령 피노키오님만 해도 아래 표현처럼 오해하셔서 화가 나신 적도 있잖습니까. 전 다른 분께 드린 말인데 피노키오님은 그걸 본인에게 한 모욕으로 받아 들이셨잖습니까? 일단 누가 먼저 감정을 건드렸냐 하는 문제는 뒤로 미루죠. 이미 이 얘기하느라 정치인의 탈당, 창당을 어떻게 볼 것인가 하는 문제에서 몇발자국 멀어지지 않았습니까?
피노키오제 가 뭐가 분노를 하고 억울해하고 황당해합니까? 후단협과 구민주당이 뭐가 다른지도 모르고, 열린우리당 창당과 후단협이 밀접한 관계가 있다는 추측성 음모른을 사실로 믿고 계신, 님이 갖고 계신 잘못된 정보들을 교정해 드리는 것 밖에 더 하고 있습니까?
Crete이 표현은 피노키오님을 말한 게 아닙니다. 흐강님과 몇몇 분들이 별도로 뽑아 포스팅한 글중 하나에서 받은 인상을 적은 겁니다. 저는 피노키오님께 감정적 도발을 할 생각이 전혀 없습니다. 그리고 잘못된(?) 정보의 교정이라고 쓰시지만 실제로는 자신에게 익숙한 자료를 상대방에게 보여주고 설득하는 것이 지금까지 서로가 댓글을 통해서 주고 받은 내용이었다고 생각했습니다만....
피노키오제 말은 김대중이 그렇게 통일민주당에 영향력을 행사했다고 해서, 그것이 곧 김대중에게 지켜야할 지지자들과의 약속이나 정치적 합의를 한 상대방이 있었다고 볼 수는 없다라는 뜻입니다.
노무현이 애초에 민주당 지지자들을 향해 "김대중의 자산과 부채를 모두 승계하겠다" 이런 식의 약속 없이, 자력으로 획득한 지지율로 후보도 되고 대통령도 당선되고 했었다면, 민주당 분당과 열린당 창당을 했다해서 "정치적 배신 행위"를 했다는 비난을 받을 일은 없었겠죠.
봄날은 간다.
Crete피노키오님이 제가 쌩깠다고 불만스러워 하시는 내용은 피노키오님의 날치기인가 소수의 폭력인가 에 달려있는 글타래입니다.
처음에 피노키오님이 "대통합민주신당 당시 해산하는 열린우리당 의원들이 무슨 반성문을 줄줄이 쓰면서 동참했는지 검색해보시길." 이라고 하시길래 저는 그때는 그랬지만 지난 총선때는 역으로 수많은 야당정치인들이 노통과의 인연을 팔았다는 반박을 했습니다. 여기에 피노키오님은 일체 추가 언급이 없었고요.
다음은 후단협과 열린우리당 창당 건인데... 제가 쓴 표현은 이렇습니다.
그런데 저의 이 표현에 피노키오님은 다음과 같은 반응을 보입니다.
피노키오님이 보시기에도 조금씩 애스칼레이션 되는게 보이세요? 제 원래 표현에 보시면 음모론이란 얘기는 정작 제가 한 표현인데 그걸 가져다가 제가 추측성 음모론을 사실로 믿고 있다고 하셨죠? 더불어 중간에 "밀접한" 이란 수식어도 추가하시고.
그러더니 오늘은 아예 열발자국 쯤 더 나가셔서 이렇게 확정적으로 발언하셨습니다.
제가 후단협과 구민주당을 같은 집단이라고 했나요? 그리고 열린우리당 창당이 후단협과 갈라지기 위한 것이라고 했나요? 제가 하지도 않은 표현에 제가 무슨 반론을 해 드려야 되나요?
추신: 참고로 댓글 중간중간에 달린 런닝맨들의 비아양 댓글 보이시죠? 피노키오님은 저와 일대일로 상대하고 있다고 생각하실테지만 저런 비아양 댓글도 사실 상대방의 정신적 에너지를 조금씩 갉아 먹어요. 정말 피노키오님께서 저와 일대일로 진지하게 토론하고 싶으시다면 저 대신에 저 런닝맨들에게 자제해 주실 것을 호소해 주세요.
피노키오크레테/
제가 열린우리당 의원들의 반성문을 언급하니까, 님께서 후단협 의원들의 반성문을 들고 오셔서는 그것을 가지고 "구민주당 의원들이 이렇게 먼저 반성문을 쓴 적 있다"고 반론하신 것을 잊으셨나 봅니다. 그래서 제가 후단협과 구민주당이 무슨 관계가 있느냐고 묻게 된 것 아닙니까. 본인이 먼저 후단협과 구민주당을 동치시키시고는, 그것을 지적하는 저를 허수아비 공격한 사람으로 삼아 회피하시면 곤란합니다.
또한 저를 향해 열린우리당 창당과 후단협의 상관관계를 부정하는 사람은 처음본다고 하신 것도 님이시구요. 열린우리당 창당과 후단협이 관계가 있다는 겁니까 없다는 것입니까?
Crete피노키오님께서
라고 하셨죠? 제가 반성문을 쓴 건 후단협의 주인공들이라고 했죠. 그런데 제가 어디에 "민주당 의원들이 이렇게 먼저 반성문을 쓴 적 있다"고 했죠?
그리고 부탁이 있는데... 몇칸 위쪽에 제 항변도 마저 읽으시고 의견 좀 나줘주세요.
피노키오크레테/
제가 먼저 이렇게 말했습니다.
제가 이 문장속에서 대립시키고 있는 두 집단은 민주당 분당파(열린우리당) VS 구민주당이죠? 그런데 님께서는 제가 대립시키고 있는 두 정치집단과는 전혀 관계 없는 '후단협의 반성문"을 뜬금없이 들고오셔서 다음과 같이 저를 반박하셨습니다.
-중략-
물론 이들은 다시 민주당으로 복당했는데요. 진짜 웃긴 건 나중에 대선에 돕는다고 1천만원의 특별 당비까지 내고 또 한 의원은 몇배나 더 많은 특별당비를 납부해서 혼자만 살아 남으려 한다는 비난을 동료 후단협 의원들에게 들었다는 거죠. 후단협에 얽힌 꽤 황당한 얘기꺼리들이 있으니 한겨레21의 기사 링크를 한번 클릭해 보시는 것이 좋을 듯 합니다.
그러니 반성문을 쓴 건 후단협의 주인공들이라고 보시는 것이 맞겠죠.
http://theacro.com/zbxe/free/580411
그렇다면 님께서는 당시 이 반박을 누구를 향해서 하신건가요? 제가 후단협을 옹호하기라도 했다는 말씀인가요? 제가 열린우리당 VS 구민주당 나눠서 열린우리당이 더 책임있었다고 주장하고 있는데, 님께서 후단협 반성문 들고 와서는 "반성문을 먼저 쓴 건 후단협이니, 당신 주장은 틀렸다" 이러신거잖아요. 님께서 "후단협"과 "구민주당"을 같은 집단이라고, 더 나아가 '런닝맨"과 같은 집단이라고 여기지 않는 이상, 제 주장을 이런식으로 반박하는게 가능하지를 않죠. 다른 설명이 가능합니까? 후단협 반성문을 가져오신 다른 이유가 있어요?
이 부분에 대한 님의 진지한 해명이 없으면, 저는 님을 성실한 토론 상대방으로 존중해드리기 힘들어요.
또한 열린우리당 창당 당시 상당수의 후단협들이 참여하고, 후단협더러 "과거를 묻지 않겠다" 고 한 것이 역사적인 기본 팩트입니다. 오히려 후단협 공천 문제가지고 지지고 볶은 것은 분당 이후의 구민주당에서 였죠. 그런데도 은근슬쩍 "후단협"과 "런닝맨"을 겹치기 시도하시는 이유가 뭡니까?
http://www.jabo.co.kr/sub_read.html?uid=5378§ion=sc1
http://www.jabo.co.kr/sub_read.html?uid=5469§ion=sc1
Crete저는 제 표현의 원본도 보여 드렸고, 피노키오님께서 시간의 경과에 따라 어떻게 점차로 강도를 높여가며 제 표현을 왜곡했는지 보여 드렸어요.
그에 대한 반론으로 피노키오님께서 가져오신 내용은.
자신의 표현에 대한 추가 해명과 제 표현에 대한 피노키오님의 추측이에요. 지금에야 피노키오님께서 추가 해명을 하니 그런 뜻으로 한 말이구나 알지 당시에 그 표현이 지금의 해명과 동일한 표현인지 어떻게 알겠어요. 더불어 피노키오님께서 하신 추측은 제 진심이나 제 본의와는 전혀 상관없는 피노키오님의 추측일 뿐이잖아요.
"반성문을 쓴건 후단협이니, 당신 주장은 틀렸다" - 이건 그냥 피노키오님의 추측일 뿐이에요. 추측을 근거로 또 다른 추측... 그러니 "런닝맨과 같은 집단이라고 여겼다."라는 이차 추측은 더욱 더 근거가 없고요.
세상에 상대의 의도를 추측한 다음에, 그 추측에 근거해서 또 다른 추측을 한 뒤... 상대보고 그 부분에 대해 진지한 해명이 없다고 하면.... 제가 독심술사도 아니고... 제가 하지도 않은 발언과 생각에 어떻게 해명을 해드립니까?
일단 여기 시간은 새벽 1시니까... 피노키오님과의 토론은 여기서 중단합니다. 대략 20시간쯤 후에 다시 진행하도록 하죠. 댓글 남겨 놓으시면 답변해 올리겠습니다.
피노키오그러나 그렇게 선의로 해석해드릴 수 없는 이유는 바로 님 댓글의 마지막 문장때문이죠.
"그러니 반성문을 쓴 건 후단협의 주인공들이라고 보시는 것이 맞겠죠."
즉, 님의 주장이 맞고 (따라서 제 주장은 틀렸고) 이러신거잖아요. 아닙니까? 다시 한번 여쭤볼께요. 후단협 반성문 가져와서 저의 주장을 반박하신 이유가 저는 정말 궁금하거든요. 이거 크레테님 본인이 설명해주셔야지 누가 합니까? 그런데 아무런 추가 설명도 하지 않으시고서는 마냥 "추측하지 마라, 그런 적 없다"고만 하시면 곤란하죠. 이 문제는 님이 바라보시는 "런닝맨"이 어떤 사람들인지 밝히는 중요한 문제이고, 또한 님께서 런닝맨들을 어떻게 생각하고 계시는지를 알아야 님과 추가토론 하는 것도 가능하겠죠.
저는 런닝맨을 대충 무슨 "후단협의 후예들"쯤으로 바라보는 저렴한 수준의 친노분과는 진지하게 말 섞고 싶지 않거든요. 이거는 아크로의 다른 런닝맨들도 마찬가지일테구요. 님께서 런닝맨들과 진지한 토론을 나누고 싶어하시는 마음은 알겠지만, 이런게 선행되지 않으면 어렵지 않겠습니까? 크레테님이 본인을 무슨 "빨갱이" 쯤으로 바라보는 수꼴들과 진지하게 토론하고 싶지는 않으실 것과 마찬가지겠죠.
피노키오아, 그리고 일하면서 틈틈히 글을 쓰는지라 이 부분은 놓쳤군요.
저는 적어도 상대방에 대한 비아냥이나 모욕의 총량은 전적으로 그 글에 담긴 내용으로 결정되는 것이지, 말투로 결정된다고 보지 않습니다. 어투만 정중하면 그 내용에 그 어떤 비아냥이나 모욕이 담겨있어도 상관없다고 여기시는 초딩스런 수준은 아니시겠죠?
저는 지금까지 아크로 활동하면서 님의 그 "런닝우먼과 닭털녀" 포스팅과, 그래놓고는 "나에겐 당연한 것이 상대에겐 분노를 자아낼 수도 있다는걸 그나마 깨달은게 수확" 이라는 글처럼 상대방을 향한 고강도의 비아냥과 모욕이 담긴 글을 보지 못했습니다.
지금 님께서 저에게 "타인의 비아냥"을 자제시켜달라 요청하시고 계시나요? 본인의 정신적 에너지가 갉아먹히는걸 느끼시는 분이 그런 포스팅을 올리고, 그걸 의뭉스럽게 "그나마 수확" 운운하셨어요? 그나마? 런닝맨들이 님에게 그런 저렴한 깨달음을 드리려고 토론에 임하고 상대해준 줄 아세요?
님은 기본적으로 타인을 배려하고, 타인 입장에서 생각하는 자세가 전혀 안되어 있는 분입니다. 말투만 정중하고 점잖으면 그거 눈치 못 챌거 같아요? 아크로 런닝맨들은 모두 님의 그런 의중같은거 전혀 눈치 못채는 바보 멍청이로 보이시죠?
내사랑판다김대중이 대권욕심의 사당을 만든 행위가 옳은것이 아니듯,
노무현의 열린당창당도 명분이나 도의상 옳은것이 아닌것일뿐이죠.
김대중이 했으니, 노무현도 괜찮다?
그런 논리라면, 지금의 주사파도 문제될것이 없죠.
우리정당사에서 보수거대정당들의 각종 부정행위에
비하면, 주사파는 그야말로 조족지혈의 불과하니깐요.
각각의 사안은 시대적상황이나 명분등이 다 다른데,
한데 모아봐야 무슨 소용이 있나요?
Crete"DJ가 했으니 노통도 괜찮다"가 아니라...
"근대사에서 정당의 창당, 분당, 탈당은 정치인들의 '정치행위'이지 그 자체만으로 선과 악의 기준을 삼을 수는 없다" 정도가 제 주장입니다. 물론 그 정치행위가 상식을 벗어난 경우, 혹은 소수 특정정파의 이익을 공익과 사회적 규범을 무시하며 집착할 경우 당연히 비판 받아야겠죠. 그러니 "그 선악의 기준점을 함께 생각해 보자"가 제 주장입니다.
그리고 말씀하신 마지막 문장은 일부분은 동의하고 일부분은 동의하기 힘듭니다. 역사상의 모든 사건이 특수한 시대적 상황이 있으니 일반화하기 힘든 건 사실이지만, 그렇다고 한데 모아 어느 정도의 큰 줄기를 잡아내는 노력 자체를 부인한다면.... 그것도 너무 멀리 간 거라고 봐야죠.
일반적 면과 특수성 사이에서 뭐가 배울 점을 찾아야 할 겁니다.
Crete
Crete이번에도 피노키오님은 제 표현을 왜곡했어요.
저는 이런 표현 쓴 적 없습니다. 제가 사용한 표현은
피노키오님은 저의 이 표현을 가지고 이렇게 왜곡했어요.
님께서 후단협과 구민주당을 같은 집단으로 묘사하시고, 열린우리당이 마치 후단협과 갈라서기 위해 정당하게 창당된 것처럼 주장하시길래 힘들게 기사까지 찾아서 반론해 드렸건만, 아직도 여기에 대한 답변은 없으시군요
제 원래 표현과 피노키오님이 추측하신 표현의 차이를 구분 못하신다면 저도 달리 도와드릴 방법은 없습니다. 이 정도 설명드렸으면 개나 소도 말귀를 알아들었을 겁니다.
피노키오제가 님에게 제기한 질문은 딱 두가지에요. 추측타령은 필요없는 곁가지이구요.
1. 열린우리당 창당과 후단협과의 상관관계
2. 열린우리당 반성문 이야기하고 있는데, 후단협 반성문 들고 오신 이유.
이미 여러차례 제기되고 있는데, 이걸 설명해주셔야 진도가 나가지 않겠습니까? 답할 필요 못느낀다 하셔도 좋아요.
Crete피노키오님은 제 원래 표현을 자신만의 추측으로 지속적으로 확대해석하고 왜곡해석해서 상상의 나래를 펼치신 것 같습니다. 그러신 다음에 제게 양자택일을 하라고 윽박지르시는데... 전 충분히 피노키오님이 알아 들을 수 있도록 피노키오님의 왜곡 과정을 상세히 보여드렸다고 생각합니다.
한숨 자고 일터에서 열심히 일한 다음에 여기 시간으로 내일 저녁때 다시 오겠습니다. 댓글 남겨 주시면 성실히, 그러나 빡빡하지는 않게 답변 드리겠습니다.
숨쉬는 바람
레드문crete/ 김대중 조건부 불출마 선언은 1896년 11월이었고 전두환은 이에 대해 건대 용공탄압을 계속하므로써 간접적인 거부를 했잖아요.(석방거부 등등) 그리고 그 이후 전두환 1987년 4.13일 호헌조치까지 단행했잖아요.(직선제 거부를 명백히 한거죠) 조건부 거부선언에 대해 명백히 신군부측에서 거부를 한게 팩트라는 겁니다. 그리고 나서 이한열이 죽고 6.29 직선제 수용 선언이 나왔는데 님은 사건의 선후를 잘못 판단하신건 아닌지요?
그리고 제가 알기론 저 불출마선언도 사실은 전두환이 비상계엄을 선포한다는 정보가 입수되어 카톨릭사제님들로부터 일단 불출마선언을 해서라도 전두환의 비상조치로 인해 다시 전국이 '80년의 봄'과 같이 다시 폭압적 정치구도로 흐르는 것을 일단 막기 위해 즉 1보 후퇴하자는 취지에서 이루어진 것으로 아는데요.
아무튼 건대학생을 용공으로 몰아 탄압하는 것을 중지하고 직선제 개헌을 받아들이면 대선 불출마 하겠다고 했고 그 뒤 전두환의 4.13호헌조치로 인해 명백하게 거부당한 겁니다.
그리고 그 당시 김영삼의 반응 기사를 한번 볼까요?
그리고 당시에 서독을 방문 중이던 김영삼은 현지에서 회견을 하며 중대한 얘기를 했다. 그 역시 당시 시국에 불안감을 떨치지 못하고 있었다.
김대중의 불출마 선언을 어떻게 생각하느냐는 질문에 이렇게 답했다.
"김(대중) 의장이 망명에서 돌아온 뒤 나는 김 의장에게
'당신이 나이도 5세나 위이고 하니 사면·복권이 되면 당신을 대통령 후보로 지지하겠다'고 얘기했으며, 지금도 이 생각에 변함이 없다."
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=50111124020715&Section=04
전후 맥락없이 기사 하나 딸랑 베껴와서 배신이니 어쩌니 이러시면 조선일보의 행태와 무엇이 다른지요?
whataday그러니까 이 글의 주제는 과연 노무현이 배신이란 걸 했는가 아닌가, 만일 했다면 그 이전의 유사한 혹은 유사하다고 볼 수 있는 행위와 어떻게 다르길래 그런가가 되는 건가요?
흐르는 강물니가 이렇게 하면 나는 이렇게 하겠다
그런데 신군부가 노했으니 당연 불출마 선언은 원천무효
그리고 김영삼은 대선 출마 안한다는 소리 두번 했는데 왜 김영삼 비판하는 사람은 없는지
김대중이 평민당 창당은 배신이 아니지요
정치에 대한 소신이 다르고 대통령 선거에 대한 이해관계가 달라서 분당한 것이지 배신은 아닙니다
다만 그 배신이 얼마나 정당성을 가지고 있느냐고 할때 당내 경선에서 불리해서 탈당한 것이니 명분은 부족합니다
그러나 한편으로는 김영삼도 마찬가지 당시 재야가 모여 김영삼 김대중을 놓고 후보단일화 할 때 23대 1인가 얼마로 김대중 완승이었기에
김대중에게도 얼마간 명분이 있었다고 봅니다
다음으로 이기택 이민우등은 바지사장인데 지가 주인노릇하려고 하니 그들이 배신이지요
주인에게 권리 반환하라고 해도 안하니 김대중이 나갔는데 김대중은 당사며 기득권 포기하고 동조하는 의원들만 데리고 나갔습니다
그리고 솔직이 이기택이 당을 실권 잡아서 당시 야권이 뭐를 할 수 있나요
노무현은 배신이 맞는 것이 일단 민주당후보 이름으로 민주당의 돈으로 민주당원의 활동으로 ( 노사모이야기하는데 몇만 노사모 웃기는 소리고 다음으로 돼지저금통 겨우 8억원을 거짓말로 부풀렸지요
심지어 탈당하고난 후 홍보비만 45억이 체불되었습니다)
대통령이 되고 일년이나 당을 혼란에 빠지게 하고 그래서 가장 힘이 강력할 때 할일도 못하고 배신 맞지요
무엇보다 호남사람들이 민주당이 아닌 노무현을 지지했다고 보나요
나중 열우당 지지했다고 면죄부를 주는데 말이지요
그거야 인질이나 마찬가지 울며 겨자먹기지 그게 좋아서 지지한건줄 아시나요
게다가 탄핵이 겹쳐서 그렇지
결국 전남지사 구민주당이 먹고 전남에서는 죽쑤고 그 후로 46:0이라는 전무후무한 기록이 바로 노무현 분당이 명분없는 배신이라는 것를 증명합니다
도데체가 친노는 뻔뻔하기가 그 주군 노무현만큼 닮았어요
아니 이번에 기소된 노건평만큼 한지도 모르지요
그리고 분당을 떠나서 지지자들을 배신한 정책을 하고서도 김대중을 끌고와서 어쩐다?
캭 퉤 글이 아주 구역질이 나오네요
그래 김대중 배신자 맞아요
근데 노무현은 더 악질 배신자거든요
이제 됐나요
묘익천정치에서 배신이란게 의미가 있을까요? 정치적 책임은 결과적 책임이라는 말이 있죠. 정치 과정에서 지지자들을 실망시킬수도 있고 도의에서 벗어날수도 있습니다. 그러니 리얼폴리틱이라는 개념도 있고요. 하지만 결과가 나오면 과정에서의 잡음이나 오류는 용서되는게 정치입니다. 그래서 정치에서 중요한건 성공과 실패라고 봅니다.
단일화 실패가 문제가 되는 이유는 그렇게 해서 대통령 선거에서 패했기 때문이죠. 만약에 둘중에 하나가 당선이 되었다면 단일화 실패는 그냥 권력 투쟁의 문제로만 역사에 남았을 겁니다. 그렇다면 dj의 평화민주당 창당은 정치적 실패가 아니라는점을 알수 있죠. 여소야대의 한축이 되어서 권력을 분점했으니까요.
노무현 분당은? 지금 시점에서 민주당 분당과 열린우리당 창당이 문제가 되는 이유는 실패했기 때문입니다. 배신이라는 얘기가 나오는 이유는 결과적으로 실패했기 때문이죠.
하하하
B612뭐... 개인적으로 우리당 분당에 동의했었고.. 결과적으로 삽질을 해서 욕을 하는 것이니.. '배신' 이라고는 보지 않습니다만. (몇가지 부연하자면, 독수리 오형제나 5공인사를 대하는 친노의 태도, 찌질하게 민주당을 디스하면서 중립의 의무를 지키지 않는 태도등도 문제가 있을 테고 잔민당을 진물이 다 빠지도록 이용해먹었던 노무현의 호남관련 레토릭 '호남 지역주의 탓' 등도 있겠죠. 이런 것들이 더 문제시 되어야지, 분당 그 자체는 그럴 수도 있었다고 보는 입장입니다.)
헌데.. 닝구들이 노무현을 '배신자' 라고 욕하는 연유에는 분당만 있는 것이 아니에요. 여러 연유들이 많이 존재하는데 길게 얘기하고 싶지는 않고.. 분당까지 묶어서 넣는 닝구들도 있겠죠. 그러니.. 배신이라는 비판도 나름 수긍은 가죠. 열린우리당 분당은 '총체적인 노무현의 뒤통수, 배신 중 미미한 정도' 로는 볼 여지가 있다는 것. 더구나 분당 후 노무현의 행태를 보면 더 그렇게 비춰지기도 하구요.
뭐.. 여튼.. 그건 그렇고 이전 글에서 살짝 느꼈지만 정말 '고고한 척 글을 쓰면서 더러운 속내가 뻔히 보이는 분' 이란 생각이 드는군요. 제가 보아온 노빠들중 가장 악질적인 스타일 같습니다. 기실 Crete님이 누군지도 잘 몰랐고 노빠라는 정도, 그냥 네임밸류가 있어서 막연히 괜찮은 논객정도로 생각했었는데.. 최근 글을 보니 이건 뭐.. 글에서 가식과 위선, 비열함이 뚝뚝 묻어나는 느낌입니다. 어설픈 선민의식과 자의식 과잉도 느껴지구요.. 이건 뭐 견적이 안나올 정도네요. 아크로에서 진짜 심한 꼴통 닝구들도 여럿 보았지만 그네들이 훨씬 낫다는 생각이 들 정도예요. 그래도 걔들은 참 솔직했거든요.
참고로 운영회의의 댓글중 http://cogitum.egloos.com/m/comment/2006746 보고도 기겁했습니다. 정말 전형적인 꼴통 노빠의 의식수준이네요. 'Crete님 같은 분은 그냥 서프라이즈에 남아서 부흥회나 하시는 것이 딱일 것 같은데' 라는 생각을 이전 글에서 했었는데 우습게도.. Crete님 본인 스스로 자신의 거울을 못보고 닝구 탓을 하고 있었네요.. 이러든 저러든.. 저런 식의 어떤 모의(?)는 성격상 딱 질색인데.. 유치하게시리.. 저게 뭐하는 짓인지 모르겠네요.
바비그럴 수도 있겠구나 공감했는데, 집요한 공격 속에 숨어있는
정치적 목적을 알아내고 나선 모든 가능성을 포기했네요.
호남이 주도권을 잡지 않는 한 ..명분을 가장한
노통, 친노 공격은 무한 반복될 것이므로
(신기한 에너지의 소유자들요.이젠 싫증날만도한데 말입니다..)
대화를 시도한다는 것 자체가 무의미한 일이라고 봅니다.
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