정치/경제/사회 게시판
백이숙제는 "以暴易暴"를 남겼고 한그루는 "以寂易騷"를 남기고 간다.
안티노
비행소년
한그루
devissage따라서 올바른 주 쟁점은 아무래도 비행소년님이 일관적으로 말씀하시는 것처럼, 이 합병 건에 국민연금이 부적절한 방식으로 개입한 정황에 대한 의혹이 되어야 할 것입니다. 굳이 위 부분에 대해 논의를 제대로 하고 싶다면 우선적으로 이 부분이 수사든 특검이든 뭐든 거쳐서 명확히 밝혀진 뒤여야 할 듯하군요. 그래야 국민연금이 과연 이 합병 과정에서 정당한 방법과 절차를 따른 것인지 아닌지를 명확히 가려 볼 수 있을 것입니다.
다시 말해, 아무래도 이 건으로는 (바스티아님의 글에 대한 제 댓글에 비행소년님이 대댓글로 설명해 주셨듯) 현재 시점에서는 그렇게 좋은 토론이 이어지기는 어려울 듯합니다. 암만 봐도 그저 소모적인 논쟁이 예상될 뿐이니, 한그루님께서 불필요한 곳에 과도하게 수고를 들이실 필요는 없어 보입니다.
비행소년
바스티아비행소년//
1. 의도적인 논점일탈이라구요?
님께서 댓글에 이렇게 쓰셨죠... <<그런데, 국민연금의 투자 방식이 옳았느냐, 손실이 얼마냐라는 쪽으로 자꾸 논의를 몰아 가려가려고 하는 것은 의도적인 논점 일탈입니다. (그런 것들은 각자 유리한 위치를 가져다 놓고 지멋데로 방망이 휘둘러대는 꼴이라는 devissage님의 지적에 동의합니다.) >>
원 발제글에는 이렇게 쓰셨습니다.
<<국민연금에 끼친 천문학적 손해는 주식하다보면 자주 발생하는 헤프닝 정도로 마무리 되고 끝날 것 같다는 뜻입니다.>>
원 발제글에 삼성이 국민연금에 끼친 천문학적인 손해를 끼쳤다고 쓰셨는데 지금은 각자 유리한 위치를 가져다 놓고 방망이 휘둘러 대는 꼴이라고 말씀하시면 어쩌라는 거죠?
제가 님 글에 처음 댓글로 문제제기를 한것은 우리가 확인가능한 범위에서 천문학적인 손실을 끼친 적이 없다는 말씀을 드린 거예요......
합병시너지 등을 통한 미래의 가치... 합병 결정과정에서 수많은 투자가들의 선택에 의해서 발생한 주식의 등락 등은 어차피 아전인수식으로 해석할 수 밖에 없는 것이므로 이건 토론해도 결론도 안납니다. 그에 대해 논의하는 것은 아무 의미 없어요.
그러나, 합병 비율 결정에 따라 국민연금이 이익을 봤는지 손실을 봤는지는 명백한 Fact 입니다. 이것만이 현재 우리가 접근가능한 정보를 가지고 입증가능한 부분입니다. 동의하시겠죠? 그래서 그얘기를 하는데 의도적인 물타기와 논점일탈이라구요?
2. 그리고 문형표 구속되지 않았나요? 아니 특검이 구속해서 수사하고 있는데...... 이재용을 구속시키려고 그렇게 노력하는 특검이 의사결정 과정에 압력을 받았다면 밝혀내지 않겠습니까? 특검 수사가 미덥지 못하신가봐요? 님말씀대로 그런 증거들이 넘쳐난다면 벌받겠죠. 특검에서 삼성 이재용 구속시킨다는데 증인들이 차고 넘치면 법원에서 영장발부하겠죠. 뭐가 문제죠?
수사하고 있는데 결과가 발표되지도 않았는데 뭔가 분위기가 이상하게 흘러가는 것 같아서 두려우신가요? 그리고 불법에 대해서 눈을 감고 있다구요? 아니 수사중인데... 도대체 무슨 불법이 있었다는 거죠?
3. 시장이 공정하게 돌아가야 된다구요? 이런 생각은 제가 님과 다를수가 없다구요?
한번 여쭤보겠습니가. 시장이 공정하게 돌아간다는게 무슨뜻입니까?
devissage제가 어째 이 논쟁의 중재자가 된 듯한 느낌이 들어, 계속 끼어들기 왠지 다소 불편한 면이 있습니다. 하지만 저 역시 어느 정도 관심이 가는 주제라서 유심히 지켜보며 질문을 드리는 것이니 너무 불편하게 생각지 않으셨으면 합니다. 저는 1번 사항에 대해 의견을 말씀드리며, 동시에 질문을 좀 드릴까 합니다.
일단 제가 보기에, 비행소년님은 본인께서 주장에 대해 그리 생각하는 근거를 제시하셨고, 님께서 그걸 받아들이지 못하시겠다면 그것은 어쩔 수 없는 일이 아닌가 싶습니다. 비행소년님의 주장은 합병 그 시점만의 수익을 가지고 합병의 정당성을 판별하는 것에 동의할 수 없다는 것이겠지요. 따라서, 두 분은 합병의 정당성을 판별하는 기준 자체를 달리 가지고 계신 것입니다.
질문드리겠습니다. 님이 제시하신 그 합병 순간에서의 이득-손실을 따지는 것, 그게 정말 합병의 정당성을 따지기 위해 업계에서 고려하는 유일한 판단 기준이 맞는지요? 당장 드는 의문점은, 그렇게 단순하게 끝낼 수 있는 문제라면 지금 투자자문회사들 사이에서 합병 문제에 찬반이 갈렸다는 건 왜입니까? 그들이 바라본 이득과 손실은 무엇에 근거해 계산한 것인지요? 그것은 합병 시너지 효과에 대한 분석과 무관한 것입니까?
제가 이 부분에 대해서는 잘 모르니, 저 역시 나중에 시간날 때 금융계로 나가 있는 제 대학 선후배들에게도 한번 이야기를 들어보지요. 과연 그들 모두가 님이 지금 말씀하시는 그 기준이 누구나 인정할 수 있는 확고부동한 판단 기준임에 동의해 줄 것인지, 아니면 비행소년님의 말씀대로 합병 과정에서의 시너지 효과에 대한 기대값이 고려되는 것이 보다 타당한 것인지를 직접 확인해 보겠습니다. 지금 현재 시점에서 어느 기준이 합당한지를 따지는 것은 생산적인 논의와 거리가 멀어 보입니다만, 만일 님께서 님의 기준이 확고한 것임을 입증해주실 수 있다면 그 부분은 제가 경청하도록 하지요.
(다만 제 당장의 짧은 상식으로는 후자가 좀더 타당해 보이며, 따라서 굳이 이 점을 가지고 따지겠다면 구체적으로 이 합병으로 어느 정도의 시너지를 얼마만큼 기대했느냐를 따지는 것이 되어야 할 겁니다. 그런데 이건 당장 투자자문회사들 사이에서도 의견이 엇갈리는 문제이니, 님 말씀대로 이 게시판에서의 논쟁으로 답이 나올 일이 아닐 테지요.)
비행소년1. 의도적 논점일탈이라고 한 것은 일종의 도발입니다. 그 소리 듣고 기분 나쁘셨다면 좀 미안한 생각이 듭니다만, 댓글보니 아직도 이상한 소리하시는 것을 보니까 사과하고 싶은 생각은 별로 안드네요.
"합병 비율 결정에 따라 국민연금이 이익을 봤는지 손실을 봤는지는 명백한 Fact입니다" 라고 하셨는데, 이게 무슨 Fact 입니까. 아닙니다.
Fact는 세계적인 투자자문 회사들이 강하게 부정적인 의견을 피력했는데도 불구하고 (게중에 두개는 국민연금에 직접 자문을 하는 회사였음) 그 권고사항을 무시하고 합병에 손을 들어준 것이 국민연금이다라는 것입니다.
또 다른 Fact는 SK와 SK C&C 합병 때는 합병에 반대했었던 적이 있고 그때는 의결권자문위원회를 거쳐서 의사결정을 했었던 반면에 제일모직과 삼성물산 합병건에서는 이 의견권자문위원회를 거치지 않았고 자문회사들의 반대를 무릅쓰고도 독자적으로 합병 찬성을 했다는 것, 따라서 인수합병에 대한 국민연금의 입장에 일관성이 떨어진다라는 것입니다.
물론 이 이외에도 트레이딩 관련한 여러가지 의혹들이 또 있습니다. (예: 저 위에 제가 한그루님+안티노님 두분께 드린 댓글에 그 예가 두어가지 더 있습니다.)
따라서 합병과정에서 삼성의 외압이 있었냐, 없었냐에 대해서 강한 의혹을 가지고 그것을 추궁하자는 것이 제 의견인데, 님은 계속 국민연금이 손해를 봤는니 안봤는니를 따져봐야한다면서 논점일탈을 하고 계십니다. 의도적이 아니면, 독해능력이 이상하시던가 봅니다.
2. 문형표는 작년에 구속되었는데, 그것보다 100배는 중요한 것은 최근 이재용이 불구속 처리된 것입니다. 증거는 차고 넘치는데 영장이 발부가 안되죠. 그래서 제가 대한민국은 삼성공화국이라고 하는 것이지요.
두려운 것은 없는데, 그냥 대한민국이 안타까울 뿐입니다. 누가 정권을 잡던지 앞길이 별로 밝지 못하죠. 제 개인적인 생각입니다만 (현재 삼성이 미는 것이 문재인 같은데) 친문이 정권을 잡으면 대한민국 아작날 것 같습니다.
3. 시장이 공정하게 돌아가려면 최소한 시장 거래가 법치주의 아래에서 투명성이 보장 되어야 합니다. 큰 기업이 자본의 힘으로 작은 기업을 착취하는 세상에서는 신자유주의고 나발이고 전혀 통하지 않습니다. 이런 대자본에 대한 견제가 필요하다는 이야기는 이미 아담 스미스 국부론에 나와있는 내용입니다.
국민연금 이야기로 돌아가서 이런 연금을 운영하는 주체가 특정한 회사의 주식을 다루는데에 투명성이 없고 의혹 투성이라면 시장이 공정하지 않게 되었다는 소리이고 정부(연금운영 관련자)와 그 해당 회사의 책임을 묻고 투명성이 보장되도록 시시비비를 가려야 합니다. 그게 시장을 공정하게 돌아가게 만드는 방법입니다. 신자유주의자라면 이것에 동의할 수밖에 없습니다.
devissage님의 1의 결론에 동의합니다. 제가 아래에서 바스티아님의 답변을 읽고 생각한 바로는, 역시 국민연금의 이익-손실 문제를 지금 따지는 것은 적절한 논점이 되지 못할 것 같습니다. 이 부분은 서로가 다소 만족스럽지 못한 점이 있다 하더라도 일단 각자의 의견에 차이가 있음만을 확인한 상태에서 넘어가고, 님께서 제기하신
"합병과정에서 삼성의 외압이 있었냐, 없었냐에 대해서 강한 의혹을 가지고 그것을 추궁하자는 것"
에 대한 논의가 있었으면 하는 의견입니다. 물론 제 위의 댓글에서도 이와 같은 의견을 이미 밝혔지만, 다시한번 논점을 분명히 하자는 의미에서 추가적으로 댓글을 달아봅니다. 저는 이 분야에 대해 별반 지식은 없지만, 적어도 계속 관심있게 논쟁을 지켜보도록 하겠습니다.
(추가) 아, 혹 오해가 있을까 싶어 밝히자면, 논의가 있었으면 한다는 뜻은 이곳에서 당장 이 논쟁을 벌이자는 뜻이 아니라, 이 부분이 제대로 이슈가 되어 수사든 특검이든 단계를 거쳐 사실관계의 확인과 그에 따른 논의가 되었으면 한다는 것입니다.
바스티아1.투자자문사들의 의견은 이런 것이었죠. 삼성물산은 저평가 제일모직은 고평가되었다고....
국민연금은 삼성물산과 제일모직을 다 가지고 있었으므로 삼성물산이 저평가 되었더라도 제일모직으로 다 회수했다니까요... 금액을 다시 적어드릴까요? 아직도 이해를 못하시니 정말 돌아버리겠습니다. 삼성물산의 투자 손해는 제일모직의 이익으로 커버된다는걸 정말 이해못하시는거예요? 안하시는거예요?
2. 자문위원회를 안한것이 문제라면 특검에서 수사해서 벌을 주면 돼죠.
3. 증거가 차고 넘치는데 영장이 발부되지 않는다는 것은 대한민국 사법부를 못믿으시는 거네요... 이건 제가 뭐라고 말씀드릴 게 없구요.
4. 시장이 공정하게 돌아가려면 착취를 하면 안된다고 하시는데... 누가 누구를 착취한다고 이러세요? 이번 합병으로 누가 누구를 착휘했나요?
5. 국부론은 저도 읽어봤는데... 대자본에 대한 견제에 대한 내용은 본적이 없는데... 혹시 어떤 내용인지 말씀해주실 수 있나요?
6. 국민연금이 무슨 의혹투성입니까? 휴........
국민연금이 합병관련 보도자료를 낸것이 있네요... 참조하세요...
비행소년자꾸 엉뚱한 소리하시네요.
국민연금의 투자자문 회사들인 서스틴베스트와 ISS 두 회사들이 삼성물산 주식이 저평가되었다고만 말한 것이 아닙니다. 합병을 하면 손해를 보기 때문에 반대한다고 정확하게 이야기했습니다. 님처럼 한쪽에서 손해, 다른 한쪽에서 이득이니 따라서 국민연금공단은 셈셈이다 이렇게 이야기한 것이 아닙니다. 제가 위에도 몇번 적었는데 일부러 못읽은 척 하시는 것 같네요.
어마어마한 돈을 주고 세계 1, 2위하는 전문업체에게 맡긴 컨설팅 내용도 생까면서 인수합병에 관련해서 이전에는 열었던 의결자문위원회를 제일모직-삼성물산 합병건에 대해서는 열지 않고 그냥 후다닥 합병에 찬성했습니다. 그 과정에서 문제가 되는 부분과 관련 증언들이 뉴스타파나 제 글에 댓글로 드린 링크에 다 나와 있습니다. 이게 의혹 투성이가 아니라고 주장하신다면 더이상 할 말이 없습니다.
제가 전에도 이야기했지만 합병이라는 것은 1+1=2가 아닙니다. 3이 되기도 하고, 1.5가 되기도 합니다. 그렇기에 평가 기관이 있는 것이죠. 물론 님이 말한 것처럼 사람들의 의견이 다를 수 있습니다. 그런데, 수천억이 왔다갔다하는 사건에 대해서 지나가는 시정잡배의 말을 들을 이유는 없습니다. 가장 최선전에 있는 전문가의 이야기를 하나의 의견 정도로 취급하시는 님의 이야기는 사람이 암에 걸렸는데, 그 치료를 위해서 마침 옆집 잘생긴 변호사 아저씨가 하는 말도 다 새겨들을 이유가 있다는 말과 뭐가 다릅니까. 물론 듣는 것은 자유이죠. 그런데 암을 치료하는데 의사의 의견과 변호사의 의견을 동급으로 놓고 듣는 사람이 과연 살고 싶은 의지가 있다고 보입니까?
그리고, 국민연금이 낸 자료라고 올리신 것을 제가 굳이 읽어서 님에게 설명해주는 수고를 할 이유는 없는 것 같네요. 지금도 자꾸 엉뚱한 말만 하셔서 제 기운만 빠지는데... 필요하다면 님이 스스로 직접 읽고서 저에게 설명해주시던지요. 아담 스미스 읽었다는 말도 믿을 수가 있어야지요. 보니까 대략 목차 한번 넘겨본 정도이신 것 같은데. 아마 부분적으로 읽은 부분이 있을 겁니다. 다만 기억하고 싶은 부분만 자신의 방식데로 기억하시겠죠 뭐, 지금처럼.
바스티아비행소년//
<<세계 기관투자가들과 의결권 자문 계약을 가장 많이 맺고 있는 아이에스에스(ISS·Institutional Shareholder Services)가 삼성물산-제일모직 합병이 삼성물산 주주들에게 불리하다며 반대할 것을 권고하는 의견을 내놓았다.>>
http://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/698832.html
잘 읽어보세요. 합병이 삼성물산 주주들에게 불리하다고 했죠. 그렇다면 제일모직주주들에게는? 당연히 이익이죠.
그런데 국민연금은 제일모직을 더 많이 가지고 있었죠.
<<합병 직전 국민연금은 삼성물산 지분 11.2%는 물론 제일모직 지분도 4.8%를 갖고 있었습니다. 금액으로는 삼성물산이 9768억원, 제일모직이 1조399억원으로 오히려 제일모직이 많았죠>>.
http://www.fnnews.com/news/201701041736313443
그러니 국민연금이 합병으로 천문학적 손실을 봤다는 것은 사실이 아닙니다. 그렇죠?
제가 계속 얘기하는게 이건데 아니 도대체 이 얘기를 수십번을 해도 이해를 못하니 아주 돌아버리겠네요... 이 얘기부터 정리하고 넘어가죠. OK?
비행소년1. ISS가 말한 것이 하나 더 있습니다. "합병의 시너지 효과가 지나치게 낙관적으로 예측되었다." 이게 무슨 말이냐 하면, 제가 말한 합병시에 1+1=1.5가 되는 상황을 경고한 것입니다.
2. 초등학교 산수도 제대로 못하시는 분은 바스티야님이십니다. 자 계산한번 보여드릴까요? ISS가 상정한 최적 비율은 0.95:1 입니다. 그냥 쉽게 1:1로 교환하는 것이 옳았다라고 주장합니다. 이 말은 두 회사의 시가총액을 비슷하게 잡았다는 뜻입니다. (사실 이 부분에 대해서 disagree하면 논의가 끝이 안난다는 것을 염두에 두고 제발 이것에는 딴지를 두지 맙시다. 이 분야에서 전세계 최고의 전문가 의견이니까요. 아시겠습니까?)
대략 편의를 위해서 국민연금의 삼성물산, 제일모직 지분을 10%, 5%라고 합시다. 각 회사의 시가 총액을 100씩이라고 합시다. (ISS가 제시한 기준입니다.) 이것을 IS가 말한데로 1:1로 바꾸면 국민연금한테는 전혀 손해가 없습니다. 그런데, 이것을 1:3으로 바꾸면 무슨 일이 생기는가 하면, 바꾸기 전에는 국민연금이 두 회사를 상대로 가진 총자산이 100*0.1 + 100*0.05 = 15 인데, 합병 후에는 100*0.1*2/4 + 100*0.05*6/4 = 12.5 가 되어서 2.5가 내려갑니다.
자, 이제 님의 생각이 틀렸다는 것을 아시겠습니까? 절대로 셈셈이 아닙니다. 한쪽 주주가 불리하고 한쪽 주주가 유리한데 양쪽 다 가지고 있는 사람한테 생기는 일은? 그때 그때 지분과 두 회사의 주식 가격이 어떤지에 따라서 달라집니다가 정답입니다.
이게 무슨 말이냐 하면 결국 국민연금입장에서 합병 발표 이전에 삼성물산의 주식 가격, 즉 시가총액에 영향을 미쳐서 (실제로 그랬습니다.) 합병시의 국민연금이 보는 손해가 없게 보이는 것처럼 만들어서 자신들의 행위를 정당하게 보이게 조작할 수도 있다는 뜻이기도 합니다.
또 다른 한편으로 지분은 필요하면 바꾸기가 쉽고, 주식가격은 언제 어느때를 기준으로 하냐에 따라서 고무줄이 됩니다. 이렇게 주식 가격을 어느 날짜와 어떤 방식으로 산정하냐에 따라서 달라지는 영양가없는 계산따위는 별로 하고 싶지 않다고 여러번 말한 것이 바로 이 이유 때문입니다. 어쨋든 최소한 님의 산수실력은 형편 없다는 것은 인정하셔야 할 것입니다.
바스티아제발 무식한 소리는 딴데가서 하지마세요... 아 정말 짜증나네... 바빠 죽겠는데 제가 액셀로 만들었습니다.
<<합병 직전 국민연금은 삼성물산 지분 11.2%는 물론 제일모직 지분도 4.8%를 갖고 있었다. 금액으로는 삼성물산이 9768억원, 제일모직이 1조399억원으로 오히려 제일모직이 많았다>> 라는 기사를 근거로 추정 했습니다. 합병을 그렇게 주식수로 계산하는 사람이 어딨습니까?
잘 보시고 공부좀 하세요. 말도 안되는 아프리카 산수하지 마시구요...
| 구분 | 보유율 | 연금 보유액(억) | 시가총액(억) | 총주식수 | 국민연금보유주식수 추정 |
| 삼성물산 | 11.20% | 9,768 | 87,214 | 156,217,764 | 17,496,283 |
| 제일모직 | 4.80% | 10,399 | 216,646 | 135,000,000 | 18,626,520 |
| 1. 합병비율 1:0.35일 경우 국민연금의 합병법인에서의 국민연금 지분율 | |||||
| 총주식수 | 국민연금주식수 | 국민연금지분율 | |||
| 삼성물산 | 54,676,217 | 6,123,699 | |||
| 제일모직 | 135,000,000 | 18,626,520 | |||
| 계 | 189,676,217 | 24,750,219 | 13.0% | ||
| 2. 합병비율 1:1일 경우 | |||||
| 총주식수 | 국민연금주식수 | 국민연금지분율 | |||
| 삼성물산 | 156,217,764 | 17,496,283 | |||
| 제일모직 | 135,000,000 | 18,626,520 | |||
| 계 | 291,217,764 | 36,122,804 | 12.4% | ||
| 3. 합병비율 1:0.46의 경우 | |||||
| 총주식수 | 국민연금주식수 | 지분율 | |||
| 삼성물산 | 71,860,171 | 8,048,290 | |||
| 제일모직 | 135,000,000 | 18,626,520 | |||
| 계 | 206,860,171 | 26,674,811 | 12.9% | ||
국민연금의 제일모직 투자 금액이 크므로 합병법인에서 지분율이 줍니다. 좀 잘 알고 주장을 하시던가 우기지좀 마세요 파일올려드릴테니 제발 공부좀 하세요...
바스티아devissage//
질문에 답을 드리면.......
1. 합병 시점에서 이득 손실을 따지는 것이 합병비율의 결정입니다. 합병비율은 삼성물산과 제일모직이라는 회사에 대한 Valuation(가치평가)에 따라 정해졌을 겁니다. Valuation 방법에는 여러가지가 있는데 보통 여러방법의 평균으로 결정합니다. 그런데 합병비율에 당연히 합병의 시너지 등을 고려해서 평가합니다. 합병시너지에 대한 평가가 별도로 있는 것이 아니고 합병비율이 그런 것들을 다 고려해서 산정되어 있는거죠.
그런데 합병시너지를 정확히 판단하기는 불가능합니다. 그야말로 미래에 대한 예측인데 이건 기업가적 판단입니다. 이걸 가지고 잘잘못을 따진다는 것은 그야말로 코미디죠. 미래 예측을 잘못했다고 불공정하고 불의하다고 단죄한다? 한마디로 말도 안되는 논리입니다. 오늘 한 어떤 의사결정의 정당성 여부를 미래의 결과를 근거로 단죄한다는 것이 상식적이고 합리적인가요?
2. 게다가 공정성을 강화하기 위해 합병비율 산정 기준을 지본시장법에 명시해 놓고 있습니다. 이법에 정해진 절차와 기준에 따라 합병비율이 산정됩니다. 삼성이 어떤 회사인데 이 법을 어겼겠습니까? 그리고 공정성을 기하기 위해 외부 회계법인의 검토도 받습니다. 이 과정에 대해서 자꾸 문제제기를 하는 기자들이 있는데 그냥 정치적인 문제제기이거나 무지의 소치에 불과합니다. 비행소년님의 주장도 이와 유사하죠.
법대로 했는데 불법이라고 문제제기하는 꼴이죠.
3. 왜 자문회사마다 제시하는 비율이 다른가?
당연히 다를 수 밖에 없죠. 합벙시너지나 회사의 현재/미래가치에 대한 판단이 모두 같을 수가 있나요? 어떤 사람은 제일모직이 더 좋은 회사라고 판단할 것이고 누구는 삼성물산이 더 좋은 회사라고 볼것이고 합병후 통합되는 법인의 시너지에 대한 생각도 사람마다 다 다르니까 이견이 있는 것은 당연합니다.
오히려 같은것이 이상한 거죠. 똑같은 회사의 주식을 누구는 팔고 누구는 사는 주식시장에서 투자자의 판단과 똑같습니다. 자문회사들이나 회계법인은 다양한 시나리오를 상정한 엄청난 액셀작업을 통한 Valuation을 거칠 것이고 개인투자자들은 감에 의지하겠지만 결정의 본질은 같습니다.
4. 그러면 M&A에 반대하는 사람들은 어떻게 보호받나?
반대하는 사람들은 결국 합병비율에 동의를 못한다는 의미죠. 이사람들에게는 주식을 팔 기회를 줍니다. 삼성에서 제시한 합병비율이 마음에 안들면 주식매수청구권을 행사하면 됩니다. 즉, 삼성물산의 주주중에서 합병에 반대하는 사람들, 즉 합병의 시너지나 회사의 미래가치에 대해 판단을 달리하는 사람들은 주식을 팔면 됩니다.
만약 내가 합병으로 피해를 봤다고 생각되면 소송하면 됩니다. 일성신약이 합병무효 소송 하고 있지 않습니까?
이 과정에서 무슨 문제점이 있다는 건지 모르겠습니다.
5. 다시 처음으로 돌아가서 국민연금은 합병비율 산정시 제일모직 투자금액이 더 컸습니다. 만약에 삼성물산이 저평가 되었고 제일모직이 고평가 되었다고 하더라도... 오히려 이익을 본겁니다.
그 과정에서 주가의 등락이 어떤 음모에 따른 것이라고 주장할 수는 있겠지만 이것은 대한민국 코스피의 움직임이 모두 작전세력에 의해서 조작되고 있다고 주장하는 것과 비슷한 겁니다.
국내외의 수많은 투자자들의 결정에 따라서 등락하는 주가를 누군가 좌지우지 할 수 있다고 믿는다? 투기세력도 들어올 것이고 백기사도 들어오고 엘리엇도 들어왔지 않습니까? 그런데 이 과정에 국민연금이 삼성에 유리하도록 작전을 했다? 억측도 이런 억측이 없는겁니다.
devissage1. 이 1번의 이야기만 놓고 봤을 때, 결국 상황은 제가 말씀드린 것과 크게 달라 보이지 않습니다. 님께서는 지금의 합병비율이 정당하다는 것이고, 비행소년님은 그렇지 못하다고 보시는 것인데, 이건 결국 시너지 효과를 어느 정도 고려했느냐에 따른 의견 차이로 보는 것이 타당하지 않을런지요. 따라서 이 부분은 제가 윗 댓글에서 말씀드렸듯이 더 논쟁을 해 봐야 생산적이기 어려울 듯합니다
2. 위법성 여부 역시 그리 논할 대상이 아닌 것 같습니다. 만일 합병에 반대한 이들이 내세우는 합당한 합병비율 역시 법이 정한 범위를 넘지 않는다면 이 부분은 어느 쪽이 더 정당함을 뒷받침할 근거가 되지는 않을 듯 합니다만. (그리고 상식적으로, 저 세계 1, 2위의 투자자문회사들이 그 정도 기본적인 법을 모르고 무리한 합병비율을 주장하지는 않았으리라 봅니다.)
3. 물론입니다. 님이 적어주신 말에 전혀 이상한 점은 없으며, 이 부분에서 비행소년님의 말씀과 님의 말씀의 차이도 없어 보입니다.
4. 이 부분은 제 보기에 당장의 주제와 다소 다른, 추가적인 논의가 필요한 부분인 것 같습니다. 일단 님의 설명은 잘 알겠습니다.
5. 제가 보기에 이 5번은 다시 1번의 첫 이야기로 돌아온 느낌입니다. 결국 제가 확인할 수 있는 것은, 님과 비행소년님의 입장 차는 이 합병에 있어서 시너지 효과를 어느 정도로 고려하는 것이 타당하냐를 따지는 문제가 될 것이라는 점입니다. 이건 그 업계의 투자자문회사들 사이에서도 이견이 있는 부분이니, 아무리 봐도 이 게시판의 논쟁으로 결판이 날 일이 아닌 듯합니다.
제 의견은 여기까지입니다. 친절한 답변 감사드립니다.
한그루
바스티아<<이 1번의 이야기만 놓고 봤을 때, 결국 상황은 제가 말씀드린 것과 크게 달라 보이지 않습니다. 님께서는 지금의 합병비율이 정당하다는 것이고, 비행소년님은 그렇지 못하다고 보시는 것인데, 이건 결국 시너지 효과를 어느 정도 고려했느냐에 따른 의견 차이로 보는 것이 타당하지 않을런지요. 따라서 이 부분은 제가 윗 댓글에서 말씀드렸듯이 더 논쟁을 해 봐야 생산적이기 어려울 듯합니다>>라고 하셨는데...
엄청난 차이가 있습니다. 님께서도 잘 이해를 못하시는 것 같은데......
저는 삼성의 합병비율이 정당하다고 주장한 적이 없어요. 투자자들이 합병비율이 자신들의 판단에 맞다고 생각하면 찬성하고 틀리다고 생각하면 매수청구권을 행사하거나 소송하면 된다는 겁니다. 즉 가격이 비싸다고 생각하면 팔고 싸다고 생각하면 사면된다는거죠.
제가 어제 경제적 정의란 무엇인가라는 글을 썼는데.... 아마 비행소년님은 이해하지 못하시는 것 같은데...... 합병비율도 결국 회사의 가치 즉, 가격에 대한 평가인데 절대적인 기준이나 공정한 기준이란 것은 존재할 수 없는겁니다. 지금 강남 아파트의 가격이 10억인데 이것이 공정하냐를 따지는 것과 똑같은 거예요. 비싸다고 생각하면 안사면 돼고 싸다고 생각하면 사면됩니다. 이런 가격 결정의 원리을 삼성물산 합병에도 적용시키면 됩니다. 뭐가 다릅니까?
어떤 사람이 강남아파트 10억 주고 산것을 공정하니 불공정하니 따지는 것이 무슨 의미가 있겠으며 우리한테 무슨 도움이 되나요? 아파트를 얼마에 사건 그건 돈 쓰는 사람 자유아닙니까?
정의의 사도 입니까? 삼성물산 주주들이 다 개인의 판단으로 숙고해서 내린 결정을 제3자가 불공정하다면 그사람들 다 바보 멍청이라는 얘기가 되는거죠.
국민연금에 내 지분이 있으니 그런 주장을 할 수 있다는 주장은 계속 얘기한대로 국민연금이 제일모직 지분이 높아서 이익을 봤기 때문에 해당되지 않는 얘기이구요.
비행소년님은 과정이 불공정하다고 보죠...... 그런데 누가 총칼로 삼성물산 주주들을 위협해서 합병 찬성을 강요했다면 이건 당연히 불공정하다고 할 수 있죠. 그런데 다들 자기 판단과 책임에 따라 합병비율이 맞다고 생각하면 그런대로 합병비율이 문제가 있다면 또 문제가 있는대로 의사결정을 했는데 도대체 뭐가 불공정하다는 겁니까? 그들이 원해서 물건을 구매한거잖아요?
삼성물산 주주들 손해보는 것이 너무 안타까워서 그러는 건가요? 삼성물산 주주들은 나중에 돈을 벌 수 있다고 생각할텐데요...
님께서는 어떻게 생각하시는지요? 이 과정에서 과연 어떤 불공정이 있었나요?
세상에 공정한 가격, 적정이윤 이런 것은 존재하지 않습니다. 이런 것이 어딘가에 존재한다는 헛된 믿음이 우리를 이런 의미없는 논쟁으로 이끌죠.
devissage답변을 주시기 전에, 제가 생각한 것을 먼저 밝혀보자면, 현재 비행소년님은 합병비율에 대한 문제가 있었다고 주장하고 계십니다. (이게 국민연금이 손실을 보았다는 뜻이고, 시너지 효과 계산이 제대로 되지 않았다는 뜻이겠지요.) 그리고, 그 근거로 저 투자자문회사들의 의견을 제시하셨습니다. 님은 이것에 반대하는 것이 아닌지요?
저는 왜 님이 그 정당성이라는 추상적인 단어에 그토록 집착하시는지 모르겠습니다. 어제도 말씀드렸듯이, 누군가 정당성이라는 개념을 먼저 추상적으로 정의해놓고 삼성의 합병비율이 그 추상적 정의에 부합하느냐 아니냐를 따지고 있는 게 아닙니다. 현재의 합병비율과, 저 투자자문회사들이 생각하는 합리적 합병비율 중에 어느 쪽이 더 상대적으로 적절한 것이냐를 비교하는 문제이지요. 그리고 제가 드리는 말씀은, 이 비교는 지금 이 게시판에서 끝장을 낼 수 있는 사안이 아니라는 겁니다. 그 업계의 전문가들도 의견이 갈리는데 우리가 여기서 암만 떠들어 봤자 결판이 나겠습니까. 님께서는 이번 합병을 부정적으로 평한, 저 세계 1, 2위의 투자자문회사들과 맞서 본인의 주장을 관철시킬 자신이 있으신지요? 그건 아무래도 무리일 겁니다. 그러니 이 논쟁은 아무리 여기서 해 봤자 결판이 안 날 이야기이니 서로 의견에 차이가 있음을 확인한 것으로 끝내야 한다는 겁니다.
지금 제 말이 이해가 가십니까? 아니라면 어느 점이 이해가 가지 않으시는지요?
바스티아devissage//
제주장을 요약해 드립니다.
1. 합병비율이 공정한지 아닌지 따지는 것은 무의미하다... 그리고 완벽히 공정한 합병비율을 산정한다는 것은 불가능한 일이다.
2. 합병비율은 삼성물산이 자기 주식을 팔기위해 제시한 가격이다.
3. 가격(합병비율)이 적당하다고 생각하는 투자자는 합병에 찬성하면 되고 많은 사람들이 그렇게 했다.
4. 합병비율이 불공정하다고 생각하는 사람들은 매수청구권을 행사하거나 소송을 하고있다. 그런데 뭐가 문제인가? 무엇이 불공정한가?
5. 투자자문사가 제시한 합병비율은 삼성물산 투자자들에게 참고로 제시된 가격이다. 투자자는 이것을 참조해서 판단할 수 있다. 그러나 이것도 절대적으로 옳은 수치가 아니다.
6. 나도 시간과 자료만 있으면 합병비율 얼마든지 산정할 수 있다. 이게 고차원적인것이 전혀 아니다.
7. 투자자문회사에 내 주장을 왜 관철시키나? 그들도 절대적인 기준으로 제시한것이 아니라 그들의 판단일뿐인데... 게다가 나는 삼성물산 주주도 아니지 않은가? 그런데 주주도 아니고 이해관계자도 아닌사람들이 입에 거품을 물고 합병비율 얘기를 하는게 황당하다.
devissage지금 님이야말로, 남이 본인의 주장을 이해하느냐를 따질 것이 아니라, 본인이 다른 이의 의견을 이해하는지를 보실 일입니다. 지금 1번부터 님은 명백히 '완벽히 공정한 합병비율'이라는 대체 어디서 나왔는지 알 수 없는 추상적 개념을 들고 허수아비를 치고 계십니다. 대체 그 완벽히 공정한 합병비율이라는 걸 누가 주장합니까? 그 비율이 대체 얼마랍니까?
그 이후의 이야기들 모두, 지금 상대의 이야기를 전혀 이해하지 못한 상태에서 님 혼자 가상의 적을 만들어 때리는 중이십니다. 다시 말씀드리지요. 지금 상황은, 현재의 합병비율과, 저 투자자문회사들이 생각하는 합리적 합병비율 두 가지 사이에서 어느 것이 보다 상대적으로 타당한 지를 비교하는 일입니다. 여기에 '완벽히 공정한 합병비율' 이라는 개념이 대체 어디 등장합니까?
바스티아devissage//
가상의 적이요?
1. 제 처음 댓글...
그리고 삼성물산과 제일모직 합병관련해서는 좀 사실을 있는 그대로 보시기 바랍니다.
1. 주총장에 나간 개인투자가들의 84%가 합병에 찬성했습니다. 님말씀 대로라면 이사람들은 머리에 총맞은 사람들이겠군요.
2. 합병 직전 국민연금은 삼성물산 지분 11.2%는 물론 제일모직 지분도 4.8%를 갖고 있었습니다. 금액으로는 삼성물산이 9768억원, 제일모직이 1조399억원으로 오히려 제일모직이 많았죠.
산수 안됩니까? 제일모직 보유액이 더 많았으므로 국민연금은 돈벌었죠. 따라서 천문학적인 손해를 국민들이 입었다는 말도 안되는 주장은 좀 그만하시기 바랍니다. 제발 한쪽눈으로만 세상을 보지 마시고 양쪽눈으로 보시기 바랍니다.
출처(ref.) : 정치/경제/사회 게시판 - 대한민국은 삼성공화국 - 탄핵과 대선으로 가는 과정을 통해서 누가 가장 이득을 보고 있을까 - http://theacro.com/zbxe/free/5287814
by 비행소년
여기서 출발했는데... 무슨 허수아비 때리라니요. 비행소년님이 그럼 삼성의 합병과정이 정의롭게 이루어졌다고 보시는 겁니까?
부정의하게 이루어졌다고 보는 것이고 저는 정의롭게 이루어졌다고 얘기하는 거잖아요?
비행소년님의 근거라는 것이 합병비율 산정의 문제이고... 아직 잘 이해못하시는 것 같지만...
합병비율 산정의 문제는 님께서 논점을 정리하신거죠? 누가 동의했습니까? 님께서 그것에 대해서 물어봐 놓고.... 그것에 대해서 실컷 얘기하니까... 허수아비 때리기라... 뭐 어쩌라는 건지....
제가 묻죠. 님께서는 공정한 합병비율이란것은 존재하지 않는다고 생각하십니까?
그렇다면 왜 삼성의 합병비율에 문제가 있다고 생각하십니까?
바스티아그 84% 개인투자가들이 국뽕으로 찬성했는지 물어봤습니까? 일일이 물어보지도 않고 국뽕인지 어떻게 그렇게 잘 압니까? 참 님의 관심법은 대단합니다.
그리고 개인투자가들은 비행소년님이 주장하는 삼성의 힘에 굴복할 이유가 없는 사람들입니다. 투자 결정에 자유로운 사람들이구요. 이사람들중 84%가 찬성했다는 것이 판단의 근거가 안됩니까?
그리고 제가 쓴 정확한 워딩은 이겁니다.<< 주총장에 나간 개인투자가들의 84%가 합병에 찬성했습니다. 님말씀 대로라면 이사람들은 머리에 총맞은 사람들이겠군요.>>
한그루
한그루
바스티아한그루//
삼성 합병 같이 전국민의 관심이 크고 언론보도가 많이 되고... 외국 투자자문회사들의 의견도 보도가 많이 되었죠. 그런데 정보가 약한 것이 삼성합병에서 작동했다구요? 근거가 있나요? 님의 추정일뿐이죠.
삼성에 대한 기대심리가 컸다는게 무슨 의미죠? 삼성이 잘 할 것이고 그에 따라 주가가 오를 수 있다고 생각했다는 거죠? 이게 무슨 문제가 있죠?
그리고 님이 아주 잘못생각하는게 있는데... 저는 84%가 찬성했으므로 국민연금이 옳다고 주장한게 아녜요.
84%가 본인들의 의사로 합병에 찬성했는데 아무 관계 없는 제3자가 그들이 잘못된 판단을 했다는 주장을 하는 것이 잘못이라는 의미죠.
좀 바로 이해하시기 바랍니다. 그러니...뒤에 그렇다면 저사람들은 머리에 총맞은 거네요... 라고 썼겠죠? OK?
한그루
한그루
devissage제 생각에, 한그루님이 말씀하시는
"지금 논점은, '짜맞추기 위하여' 국민연금이 그 '짜맞추어야 할 조건'에 맞는 행위를 했느냐의 여부입니다. "
이 점은 지금 제가 정리하고자 하는 논점과는 다른 부분인 것 같습니다. 님께서 그 부분을 따져보겠다 하시겠다면 그 점은 알겠습니다. 그리고, 만일 바스티아님 역시 정말 한그루님이 지금 말하신 그 논점으로 논쟁을 하고자 한 것이라면 제가 더 끼어들 일은 없습니다. 다만, 제가 판단하기로 지금 바스티아님의 반론은 합병비율에 대한 이야기입니다. 과정에 대한 이야기가 아닙니다.
"합병비율이 공정한지 아닌지 따지는 것은 무의미하다... 그리고 완벽히 공정한 합병비율을 산정한다는 것은 불가능한 일이다. "
지금 바스티아님이 적은 본인의 주장이 님이 제기하신 합병비율 산정 과정에 대한 이야기입니까, 아니면 합병비율 그 결과 자체에 대한 이야기입니까?
(추가) 그냥 제가 물러서는 게 맞는 듯합니다. 제 입장에서 최대한 무리한 논점을 정리하려 했지만 한그루님이 아니라고 하시니 따지고 보면 이 논쟁에 있어서 결국 제삼자에 불과한 제가 더 이상 어쩔 수는 없겠습니다. 지켜보도록 하겠습니다.
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