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1. 제가 군생활하던 시절 대통령은 노무현이었는데, 그때 제가 있던 부대의 사령관이 매우 유능하기로 군 내부에 명성이 자자했습니다. 참모차장을 하다가 제가 있던 사령부에 부임했는데, 이 자리는 셋 중 둘은 참모총장으로 올라가는 자리였습니다. 기수가 꼬이지 않는 이상 대부분 참모총장이 되는 자리였다고 보시면 되지요. 게다가 그 직전에 참모차장에 있었고, 애초에 이곳 사령관에 온 것도 참모총장으로 가기 전 이 자리를 몇 달 거쳐 보고 간다는 식이었습니다. 그런데 이 사령관은 뜬금포로 갑자기 튀어나온 경상도 출신 장군에게 밀려 참모총장에 떨어졌습니다. 처음 인사명령이 나온 날 사령부 전체가 대체 왜 떨어진 건지 알 수가 없다며 혼돈 그 자체였는데, 얼마 안 가서 인천 출신이던 사령관이 출신지역이 상대적으로 약해서 밀렸다는 말이 사령관 비서실 장교들을 중심으로 퍼져나오더군요. 좀더 정확히는, 그 당시 역시 영남 출신 국방부 장관이던 인물이 이 사람을 참모총장으로 밀었는데 노무현이 암만 봐도 이 사람은 좀 아닌 것 같아 한번 반려를 시켰지만 다시 밀어서 그냥 그대로 받았다고 하더군요. 참고로 그 참모총장은 임기 내내 '사람은 좋지만 능력은 별로'라는 평을 듣다가 결국 삼일절에 골프를 치고 그게 걸려서 임기도 못 채우고 그대로 잘렸습니다. 모르긴 몰라도 이렇게 영남 출신이 고위직으로 올라서는 데 득을 보는 사례는 모아보면 아마 한둘이 아닐 거라고 봅니다.
2. 저는 개인적으로, 오랫동안 제대로 된 통계나 명백한 근거가 나오지 않으니 영패주의는 없다고 봐야 한다는 주장에는 동의하기 어렵습니다. 존재하지만 그만큼 증명이 어려운 것이라는 가능성을 부정하고 단순히 오랫동안 확실한 결과가 아무것도 나오지 않기 때문에 사실이 아니라고 친다면 수학에서도 수십 수백년 동안 증명도 반례도 나오지 않는 수많은 추측과 가설들은 전부 틀린 것이 되어야겠지요. 하지만 수학자들 중 누구도 그런 소리는 하지 않습니다. 정 그렇게 보겠다는 사람에게 당장 따질 말은 없습니다만 그 경우 위의 1번과 같이 세상에 널린 여러 경험적 사례들에 대한 설명은 대체 어디서 찾아야 할까요.
3. 별로 다시 언급하고 싶지는 않습니다만, 김교수나 안티노의 무리가 주장하는 월급봉투 두께 같은 것이나, 무슨 전문직 종사 비율 같은 것으로 호남차별이 없다고 말하는 것은 암만 봐도 현실을 너무 무시한 단순한 소리로밖에 들리지 않습니다. 당장 생각해낼 수 있는 반론으로 전문직이 많다는 것은 오히려 호남 출신의 경우 우수한 인재들이 위의 1번의 경우처럼 고위직으로 올라서는 데에 존재할 유리천장에 대한 두려움으로 아예 그런 염려가 없는 의사나 회계사 같은 것으로 진로를 잡았을 가능성을 생각해 볼 수 있을 것입니다. 5초만 생각해도 고려해볼 수 있는 이런 가능성도 따져보지 않고 수치만 들먹이며 그걸 근거랍시고 영패주의는 없다고 단언하는 안티노의 무리는 암만 봐도 제정신이 아닌 게지요.
다만 개인적으로는, 한참 생각을 이리저리 해 봐도 저런 무리들이 그러면 증명을 해 보라고 할 때 무엇을 내놓아야 할지 알 수 없는 것도 사실입니다. 물론 전문가가 수두룩한 이곳에서 저 같이 이 분야에 무식한 이가 이런 소리를 하는 것은 핀잔 듣기 딱 좋은 소리임은 잘 알고 있습니다. 사실 이 글을 쓰기 전 몇 시간째 나름 이리저리 자료도 좀 검색하며 관련된 이야기를 찾아보려 했지만 아직은 무엇을 살펴야 하는지, 기존에 누가 무엇을 어느 정도로 해놓았는지도 도저히 모르겠네요. 이 부분은 그저 제가 앞으로 시간 날 때마다 조금씩 찾아보며 알아보고 생각을 해 봐야 할 일이겠지요. 이곳 아크로에서 앞으로 이 점에 대해 많이 배울 수 있기를 바랄 뿐입니다.
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2. 저는 개인적으로, 오랫동안 제대로 된 통계나 명백한 근거가 나오지 않으니 영패주의는 없다고 봐야 한다는 주장에는 동의하기 어렵습니다. 존재하지만 그만큼 증명이 어려운 것이라는 가능성을 부정하고 단순히 오랫동안 확실한 결과가 아무것도 나오지 않기 때문에 사실이 아니라고 친다면 수학에서도 수십 수백년 동안 증명도 반례도 나오지 않는 수많은 추측과 가설들은 전부 틀린 것이 되어야겠지요. 하지만 수학자들 중 누구도 그런 소리는 하지 않습니다. 정 그렇게 보겠다는 사람에게 당장 따질 말은 없습니다만 그 경우 위의 1번과 같이 세상에 널린 여러 경험적 사례들에 대한 설명은 대체 어디서 찾아야 할까요.
3. 별로 다시 언급하고 싶지는 않습니다만, 김교수나 안티노의 무리가 주장하는 월급봉투 두께 같은 것이나, 무슨 전문직 종사 비율 같은 것으로 호남차별이 없다고 말하는 것은 암만 봐도 현실을 너무 무시한 단순한 소리로밖에 들리지 않습니다. 당장 생각해낼 수 있는 반론으로 전문직이 많다는 것은 오히려 호남 출신의 경우 우수한 인재들이 위의 1번의 경우처럼 고위직으로 올라서는 데에 존재할 유리천장에 대한 두려움으로 아예 그런 염려가 없는 의사나 회계사 같은 것으로 진로를 잡았을 가능성을 생각해 볼 수 있을 것입니다. 5초만 생각해도 고려해볼 수 있는 이런 가능성도 따져보지 않고 수치만 들먹이며 그걸 근거랍시고 영패주의는 없다고 단언하는 안티노의 무리는 암만 봐도 제정신이 아닌 게지요.
다만 개인적으로는, 한참 생각을 이리저리 해 봐도 저런 무리들이 그러면 증명을 해 보라고 할 때 무엇을 내놓아야 할지 알 수 없는 것도 사실입니다. 물론 전문가가 수두룩한 이곳에서 저 같이 이 분야에 무식한 이가 이런 소리를 하는 것은 핀잔 듣기 딱 좋은 소리임은 잘 알고 있습니다. 사실 이 글을 쓰기 전 몇 시간째 나름 이리저리 자료도 좀 검색하며 관련된 이야기를 찾아보려 했지만 아직은 무엇을 살펴야 하는지, 기존에 누가 무엇을 어느 정도로 해놓았는지도 도저히 모르겠네요. 이 부분은 그저 제가 앞으로 시간 날 때마다 조금씩 찾아보며 알아보고 생각을 해 봐야 할 일이겠지요. 이곳 아크로에서 앞으로 이 점에 대해 많이 배울 수 있기를 바랄 뿐입니다.
2017.01.15 12:58:24
어떤 분도 '사람은 좋지만 능력은 별로'라는 평가를 받고 있는데 연상되네요.
더 이상은
'사람은 좋지만 능력은 별로'인 사람도,
'대놓고 부도덕'한 사람도
우리의 리더가 되는 일은 없었으면 합니다.
2017.01.15 13:59:43
단순히 논리적으로 이야기해서 X라는 명제가 있다고 해봅시다. A 라는 테스트(증거 또는 팩트)를 가지고 살펴봤더니 X라는 명제를 증명하기 어렵다라는 결과가 나왔다고 칩시다. 이 하나를 가지고 X라는 명제 자체가 거짓이라고 말하는 것만큼 웃기는 증명이 어디에 있겠습니까. 단지 A를 통해서는 X를 알기 어렵다라는 결론 그 이상도 이하도 나오기 힘들죠.
그러니까, A, B, C, D... 이렇게 다각도로 접근도 해보고, 각각의 통계조사도 세분화해서 a1, a2..., b1, b2... 이렇게 해봐야 신빙성이 높아질 것이라고 봅니다.
2017.01.15 23:37:25
가까운 곳에 있었는데 제가 눈뜬 장님이었네요. 물론 안티노의 무리가 주장하는 명백한 통계는 찾기 어려울지라도 이런 시도들이 모이면 인식의 전환이 있을 수 있겠지요. 사실 현실적으로 해결할 수 있는 방법은 이런 방향일 수밖에 없지 않을까 싶네요. 무엇이든, 단번에 이루어지는 것은 없겠지요.
물론 그 과정에서 안티노 같은 이들이 이런 시도를 집요하게 물어뜯고 폄하하려 하겠지만, 수학에서도 이런 과정은 흔히 있는 일이니 그런 조롱과 비난은 신경쓰실 필요가 없을 겁니다. 수학에서 추측에 대한 증명 시도가 계속 실패한다고 해서 그 추측이 옳다는 믿음이나 증명의 시도 자체를 폄하하려 드는 것은 온당치 못한 일일 테니까요. 실제로도 그런 실패가 계속 발전을 낳아 끝내 성공한 사례들도 많이 있고요. 수학에서 현재 당연하게 받아들여지는 수많은 정리들도 역사를 돌아보면 수많은 천재들이 엄청난 시간을 쏟아가며 연구한 것들이 조금씩 모이고 쌓여서 결국 이루어진 결과물이니까요.
물론 그 과정에서 안티노 같은 이들이 이런 시도를 집요하게 물어뜯고 폄하하려 하겠지만, 수학에서도 이런 과정은 흔히 있는 일이니 그런 조롱과 비난은 신경쓰실 필요가 없을 겁니다. 수학에서 추측에 대한 증명 시도가 계속 실패한다고 해서 그 추측이 옳다는 믿음이나 증명의 시도 자체를 폄하하려 드는 것은 온당치 못한 일일 테니까요. 실제로도 그런 실패가 계속 발전을 낳아 끝내 성공한 사례들도 많이 있고요. 수학에서 현재 당연하게 받아들여지는 수많은 정리들도 역사를 돌아보면 수많은 천재들이 엄청난 시간을 쏟아가며 연구한 것들이 조금씩 모이고 쌓여서 결국 이루어진 결과물이니까요.
2017.01.15 16:21:12

개인적으로 영남패권주의를 부르짓는자들에게 "그래서 근거는?"이라고 물은지 꽤 시간이 지났습니다만, 그들은 님이 폄하하시는 김교수 수준에서도 근거를 내놓은적이 없습니다.
그냥 존재해! 믿어! 우리는 피해자야! 안믿어? 너 나쁜놈! 이거만 반복할 뿐이죠. 지역 소비용 정치구호정도의 의미죠.
영남패권론이 어느정도의 개소리인지 일베쪽들의 익숙한 주장을 통해 확인해 보죠.
1. 호남인A라는 설정은 이미 아실테니 별로 설명은 필요 없으시죠? 이거 필요합니다.
2. 제목은 모든 <전라도 사람들이 사기꾼은 아니지만, 사기꾼은 전라도 사람들이다.>
3. 님이 제시했던 사례처럼 "전라도 지인한테 뒤통수 맞은 썰"을 씁니다.
4. 호남인A의 정의를 가져와서, 사기꾼들이 전라도 출생지를 숨긴다. 까고보면 전라도일것.
5. 반례가 나오겠죠. 지역별 범죄율이라던가, 혹은 떠도는 현상수배 이미지에서 고향으로 제시된 지역이 서울, 강원도, 경상도등 랜덤한걸 보여줄 수 있을겁니다.
6. 아니, 5초만 생각해도 전라도 출신이 지 애비때 부터 서울, 강원도, 경상도 등으로 이사해서 고향이 그렇게 나오는 걸 수도 있다는거 모르나. 쯧쯧쯧. 핏줄을 말하는거야. 라고 반박을 합니다.
물론 다른지역 고향으로 표시된 범죄자가 알고보니 전라도라는 근거는 제시하지 않습니다. 그리고 외치죠 "전라도 사기꾼들한테 당한 피해자 중심으로 생각해봐라" 반박하면 나쁜놈!
여기서 질문. 이 주장 반박 할 수 있습니까? 님의영남패권론 주장인용 수준에서 위 일베의 주장도 동위에 놓고 인용여부를 결정한다면, 저것도 인정해야 합니다.
영남패권론은 저에게 있어서 아직까지 일베에서 소비되는 ~~전라도 썰, 전라동화 등등하고 비슷한 수준의 개소리일 뿐이에요. 뭐, 님이 제가 예시로 든 일베쪽 주장이 논리적으로 합당하다고 하신다면, 영남패권론을 가치있는 주장으로서 받아들인다고 해도 인정합니다.
그냥 어떤 주장을 받아들이는데에 있어서 낮은 수준의 논리적 정합성이나 낮은 수준의 근거도 폭 넓게 수용하시는 성향이라고 생각하면 되니까요. 개인의 가치판단에 대한 내용이고, 그건 정오판단을 할 수 없는일이니까요.
2017.01.15 17:42:38
안티노님/
님의 예시에서 만일 5번의 반론을 6번의 이유를 들어 반박하려 들겠다면 말하신 대로 그건 각자 판단할 일이라고 봅니다. 다시 말해 5번의 자료들이 어느 정도의 신빙성을 가진 것인지는 각자가 판단할 일입니다. 많은 이들에게 그 자료가 신빙성이 별로 없다고 여겨진다면 그 모자란 신빙성 정도만큼의 빈틈을 6번의 논리가 상대적으로 더 큰 힘을 가지고 넓게 파고들게 될 겁니다. 하지만 현재까지 정황으로 보아 그건 정말로 일베 내부에서나 먹히는 논리라는 점이 5번의 반론으로 저런 소리는 충분히 진압될 수 있음을 보여 줍니다. 님이 5번 자료에 비해 6번의 논리에 더욱 큰 타당성을 부여하시겠다면 말리지 않겠습니다. 제가 보기에는 아무래도 저건 김어준이 내놓는 음모론 수준의 논리로밖에 보이지 않습니디만.
물론, 김교수의 전문직 통계 자료의 경우 역시도 같은 논리를 적용합니다. 영호남의 전문직 비율 통계자료 수치가 있고 이로부터 차별을 찾을 수 없으니 영패주의는 없다는 주장에 대해, 제가 본문에 말한 가능성을 들어 부정하려는 것이 얼마나 설득력이 있을지는 현재 시점에서는 각자가 판단할 수밖에 없습니다. 만일, 저 통계로 호남차별이 없다는 주장이 그만큼 설득력이 있다면 그 설득력의 정도만큼 사람들에게 힘을 얻고 퍼져나갈 겁니다. 반면 제가 말한 가능성이 다수의 사람들에게 충분한 개연성을 인정받는다면 통계자료의 신빙성은 그만큼 떨어지겠지요.
물론 속시원하게 통계 자료 하나를 딱 들이밀어 깔끔하게 호남차별, 영패주의가 있다고 증명할 수 있다면 물론 그보다 좋은 것은 없습니다. 하지만 세상 일들은 수학 논리처럼 그렇게 단순명료하지 않습니다. 본문에서 말한 그 몇 시간 동안 저는 통계청 홈페이지에서 통계자료를 이것저것 찾아보았는데, 정말 말 그대로 모든 게 일차원적인 단순 수치들뿐이었습니다. 그것만을 가지고 뭔가 의미있는 분석을 한다는 것은 제 상식으로는 아무리 봐도 불가능해 보입니다. 님은 그렇다면 그에 대한 연구야 하면 되지 않겠느냐고 말하시지만 애초에 이런 단순수치 통계 자료 하나 만들어내는 데만 해도 들어가는 막대한 비용을 생각할 때 그보다 훨씬 더 어려울 게 뻔한 심도있는 통계자료를 일반 연구자 한두사람이 생산하기를 기대한다는 것은 아무리 봐도 무리한 요구입니다. 이게 제가 '결과가 없으니 없다고 봐야 한다'는 소리를 쉽사리 납득하지 못하는 이유입니다.
님이 님 자신의 6번과, 제가 말한 가능성에 님이 동등한 정도의 신뢰도를 부여한다면 그 의견은 당연히 존중합니다. 그리고 그 둘 중 한쪽에 더욱 큰 신뢰도를 부여하겠다는 것도 님의 의견이 존중받는 만큼 존중받아야 할 것입니다. 적어도 님이 상습적으로 해 오던 것처럼 조롱과 경멸을 받아야 할 일이 아니지요. 본인도 확고하게 증명할 수 없는 것에 대해 남의 의견을 함부로 조롱하려 들어서는 안될 것입니다. 이게 님이 비난을 받는 가장 큰 이유입니다. 확고한 사실이 아닌 의견에는 본인의 감정을 함부로 싣지 말고 좀더 냉정하고 객관적으로 서술하시는 것이 보다 타당하리라 생각합니다.
님의 예시에서 만일 5번의 반론을 6번의 이유를 들어 반박하려 들겠다면 말하신 대로 그건 각자 판단할 일이라고 봅니다. 다시 말해 5번의 자료들이 어느 정도의 신빙성을 가진 것인지는 각자가 판단할 일입니다. 많은 이들에게 그 자료가 신빙성이 별로 없다고 여겨진다면 그 모자란 신빙성 정도만큼의 빈틈을 6번의 논리가 상대적으로 더 큰 힘을 가지고 넓게 파고들게 될 겁니다. 하지만 현재까지 정황으로 보아 그건 정말로 일베 내부에서나 먹히는 논리라는 점이 5번의 반론으로 저런 소리는 충분히 진압될 수 있음을 보여 줍니다. 님이 5번 자료에 비해 6번의 논리에 더욱 큰 타당성을 부여하시겠다면 말리지 않겠습니다. 제가 보기에는 아무래도 저건 김어준이 내놓는 음모론 수준의 논리로밖에 보이지 않습니디만.
물론, 김교수의 전문직 통계 자료의 경우 역시도 같은 논리를 적용합니다. 영호남의 전문직 비율 통계자료 수치가 있고 이로부터 차별을 찾을 수 없으니 영패주의는 없다는 주장에 대해, 제가 본문에 말한 가능성을 들어 부정하려는 것이 얼마나 설득력이 있을지는 현재 시점에서는 각자가 판단할 수밖에 없습니다. 만일, 저 통계로 호남차별이 없다는 주장이 그만큼 설득력이 있다면 그 설득력의 정도만큼 사람들에게 힘을 얻고 퍼져나갈 겁니다. 반면 제가 말한 가능성이 다수의 사람들에게 충분한 개연성을 인정받는다면 통계자료의 신빙성은 그만큼 떨어지겠지요.
물론 속시원하게 통계 자료 하나를 딱 들이밀어 깔끔하게 호남차별, 영패주의가 있다고 증명할 수 있다면 물론 그보다 좋은 것은 없습니다. 하지만 세상 일들은 수학 논리처럼 그렇게 단순명료하지 않습니다. 본문에서 말한 그 몇 시간 동안 저는 통계청 홈페이지에서 통계자료를 이것저것 찾아보았는데, 정말 말 그대로 모든 게 일차원적인 단순 수치들뿐이었습니다. 그것만을 가지고 뭔가 의미있는 분석을 한다는 것은 제 상식으로는 아무리 봐도 불가능해 보입니다. 님은 그렇다면 그에 대한 연구야 하면 되지 않겠느냐고 말하시지만 애초에 이런 단순수치 통계 자료 하나 만들어내는 데만 해도 들어가는 막대한 비용을 생각할 때 그보다 훨씬 더 어려울 게 뻔한 심도있는 통계자료를 일반 연구자 한두사람이 생산하기를 기대한다는 것은 아무리 봐도 무리한 요구입니다. 이게 제가 '결과가 없으니 없다고 봐야 한다'는 소리를 쉽사리 납득하지 못하는 이유입니다.
님이 님 자신의 6번과, 제가 말한 가능성에 님이 동등한 정도의 신뢰도를 부여한다면 그 의견은 당연히 존중합니다. 그리고 그 둘 중 한쪽에 더욱 큰 신뢰도를 부여하겠다는 것도 님의 의견이 존중받는 만큼 존중받아야 할 것입니다. 적어도 님이 상습적으로 해 오던 것처럼 조롱과 경멸을 받아야 할 일이 아니지요. 본인도 확고하게 증명할 수 없는 것에 대해 남의 의견을 함부로 조롱하려 들어서는 안될 것입니다. 이게 님이 비난을 받는 가장 큰 이유입니다. 확고한 사실이 아닌 의견에는 본인의 감정을 함부로 싣지 말고 좀더 냉정하고 객관적으로 서술하시는 것이 보다 타당하리라 생각합니다.
2017.01.15 19:18:24
6번이나 영남패권이나 논리와 근거가 없기로는 쎔쎔이라는거죠. 둘다 부정하거나 둘다 긍정하는건 전 그 범위내에서 논리적이라고 봐요. 단지, 6번을 부정하면서 영남패권을 긍정하거나 6번을 긍정하면서 영남패권을 부정하는것은 흔히 말하는것은 그냥 비논리구요. 혹은 신념이라고 할 수 있죠.
<<
심도있는 통계자료를 일반 연구자 한두사람이 생산하기를 기대한다는 것은 아무리 봐도 무리한 요구입니다.
>>
이 한계는 저도 알고 있어요. 그래서 저는 아크로내의 개인이나 특정인에게 증명을 요구하지는 않죠. 어차피 저나 님같은 일반인은 그냥 전문가가 연구해 놓은것을 받아서 근거로 활용하는 수준을 벗어나기가 힘들어요. 능력이 있어도 시간과 자금이 부족할테니까요. 그래서 연구한 근거를 가지고 오라는게 제 입장이구요. 그런데 그걸 무리한 요구라고 한것은 좀 '이제와서' 하시는 변명으로 들리네요.
제가 님의 댓글이 제가 하는 주장을 강화한다고 한것은 아랫글 어딘가에 내기를 하자 하면서 쓴 댓글이 있지 않습니까? 님은 그 증명을 개인수준으로 내려야 한다는 주장을 한거에요.
그래서 제가 차마 합리적인 현실감각에서 요구하지 못했던 극단적인 증명의무를 개인에게 요구하니 흐뭇하게 보고 있었던거구요. 비판과 비방의 방향은 분명히 저인게 분명한데, 중심 논리는 영패론자들 멱살잡고 줘 패는 느낌이었거든요. ㅋ
저 주제의 연구는 분명히 적지않은 자본과 인력이 들거에요. 근데, 만약에 증명한다고 하면 그만큼의 반대급부도 있어요. 정치적 구호중에서 비정상의 정상화라는 것이 있잖습니까? 호남은 영패론을 증명하면 비정상의 정상화를 요구할 청구권을 가지게 되요. 즉, 정말로 존재한다면 그 증명의 주체는 청구권을 가질 지방자치단체가 되는게 합당할거에요.
근데 호남의 지방자치단체 하고 있을까요? 일단 제가 아는한은 없습니다. 메이저 레벨에서 다뤄지지도 않아요. 이 의미를 한번 잘 생각해 보세요.
ps: 이건 그냥 개인적인 질문입니다. 지속적으로 님께서는 저의 비매너적인 부분을 강조하시는데요.
1. 저는 우선 토론판에서 근거없는 주장이 가장 매너없는짓이라고 생각합니다. 그것을 수차례(영남패권론 관련) 지적해줬음에도 불구하고 발전된 근거 없이 같은 주장을 반복하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
2. 저는 님과 말을 섞어본적이 없는것 같아요.(혹시 이전에 저랑 대화든 토론이든 한 적이 있으신가요?) 님을 향하지 않은 제 3자를 향한 저의 비매너 행위에 대해서 님의 반응중에는 저에 대해서 상당히 감정적이고 비매너적인 표현이 섞여있었습니다. 무슨 명분이 님의 그 표현을 정당화 하나요?
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심도있는 통계자료를 일반 연구자 한두사람이 생산하기를 기대한다는 것은 아무리 봐도 무리한 요구입니다.
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이 한계는 저도 알고 있어요. 그래서 저는 아크로내의 개인이나 특정인에게 증명을 요구하지는 않죠. 어차피 저나 님같은 일반인은 그냥 전문가가 연구해 놓은것을 받아서 근거로 활용하는 수준을 벗어나기가 힘들어요. 능력이 있어도 시간과 자금이 부족할테니까요. 그래서 연구한 근거를 가지고 오라는게 제 입장이구요. 그런데 그걸 무리한 요구라고 한것은 좀 '이제와서' 하시는 변명으로 들리네요.
제가 님의 댓글이 제가 하는 주장을 강화한다고 한것은 아랫글 어딘가에 내기를 하자 하면서 쓴 댓글이 있지 않습니까? 님은 그 증명을 개인수준으로 내려야 한다는 주장을 한거에요.
그래서 제가 차마 합리적인 현실감각에서 요구하지 못했던 극단적인 증명의무를 개인에게 요구하니 흐뭇하게 보고 있었던거구요. 비판과 비방의 방향은 분명히 저인게 분명한데, 중심 논리는 영패론자들 멱살잡고 줘 패는 느낌이었거든요. ㅋ
저 주제의 연구는 분명히 적지않은 자본과 인력이 들거에요. 근데, 만약에 증명한다고 하면 그만큼의 반대급부도 있어요. 정치적 구호중에서 비정상의 정상화라는 것이 있잖습니까? 호남은 영패론을 증명하면 비정상의 정상화를 요구할 청구권을 가지게 되요. 즉, 정말로 존재한다면 그 증명의 주체는 청구권을 가질 지방자치단체가 되는게 합당할거에요.
근데 호남의 지방자치단체 하고 있을까요? 일단 제가 아는한은 없습니다. 메이저 레벨에서 다뤄지지도 않아요. 이 의미를 한번 잘 생각해 보세요.
ps: 이건 그냥 개인적인 질문입니다. 지속적으로 님께서는 저의 비매너적인 부분을 강조하시는데요.
1. 저는 우선 토론판에서 근거없는 주장이 가장 매너없는짓이라고 생각합니다. 그것을 수차례(영남패권론 관련) 지적해줬음에도 불구하고 발전된 근거 없이 같은 주장을 반복하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
2. 저는 님과 말을 섞어본적이 없는것 같아요.(혹시 이전에 저랑 대화든 토론이든 한 적이 있으신가요?) 님을 향하지 않은 제 3자를 향한 저의 비매너 행위에 대해서 님의 반응중에는 저에 대해서 상당히 감정적이고 비매너적인 표현이 섞여있었습니다. 무슨 명분이 님의 그 표현을 정당화 하나요?
2017.01.15 20:14:52
안티노/
1. 6번과 영패주의가 어째서 같은 수준의 비논리성을 가졌다는 것인지 좀더 분명하게 논증해 주시기 바랍니다.
2. 영패주의는 없다고 단언하려면, 그 단언에 대한 책임을 지라는 말입니다. 제가 언제 영패주의는 존재한다고 확고하게 주장을 펼친 일이 있던가요? 제가 단언한 것은, '김교수가 영패주의는 없다고 주장하며 내놓은 근거는 충분치 못하다' 였습니다. 그리고 저는 그 단언에 대한 책임을 충분히 졌습니다. 아니라면 반박을 해 보시면 됩니다.
이제, 님의 주장은 뭡니까? 영패주의가 없다고 주장하시는 겁니까, 아니면 '존재하지 않는다고 보지만 근거는 확실치 않다'이신 겁니까? 전자라면 입증을 요구하는 것은 당연한 것입니다. 이게 뭐가 극단적이라는 겁니까. 수십 수백개의 댓글과 그에 섞인 조롱에 담긴 본인의 주장에 대한 책임을 지라는 것이 부당한 요구입니까? 본인의 근거도 확실치 않으면서, 반대 의견을 가진 사람들을 조롱하는 것은 타당합니까? 이래도 님과 저의 차이가 정말 없다고 보십니까?
3. 그 반대급부가 비용을 상회한다는 것은 물론 님의 의견입니다. 실제로 연구가 이루어지지 않고 있다는 것은 그 반대급부가 아마 비용만 못할 가능성도 있을 테고, 또는 단순한 경제적 비용 이외의 문제가 있을 수도 있겠지요. 이에 대해서는 물론 이런저런 시나리오를 써 볼 수는 있습니다만 그건 결국 가정에 또다른 가정을 얹는 이야기가 될 듯하니, 그 부분에 대해서 님이 그리 생각하지 않는다고 하신다면 그 부분은 님의 의견을 존중하겠습니다. 각자 생각하는 것으로 넘기도록 하지요.
4. 제가 어제 글 5번에 적어 놓았듯이, 토론판에 다소 부족한 근거로 주장을 전개하는 것 자체는 충분히 있을 수 있습니다. 물론 님이 그것을 올바로 지적했음에도 그에 대해 본인의 근거가 부족함을 인정하지 않고 계속 같은 주장을 추가적인 근거 없이 반복한다면 그건 잘못입니다. 다만, 이 말은 당연히 님 자신에게도 적용됩니다. 2번에 이어 다시 한번 묻지요. 님은 '영패주의가 없다'고 주장했으며 이제 그 근거가 모자람도 인정하셨습니다. 그렇다면 이제 님의 주장은 무엇입니까? '영패주의가 없다'입니까, 아니면 '영패주의가 없다고 보지만 나도 확실한 근거는 없다' 입니까. 똑같은 잘못을 해놓고 본인의 잘못은 인정하지 않으며 남의 잘못만을 말하는 것은 합리적인 태도로 불 수 있습니까?
5. 마지막 님의 이야기에 대한 제 답변은 4번과 이어지는 이야기이며, 또한 2번의 이야기도 반복됩니다. 어제 제 글에서 설명했듯이, 토론판에서 조롱은 분명 바람직하지는 않습니다만 토론 참가자 본인이 각자 어느 정도씩은 감수할 몫입니다. 가장 중요한 것은 자신의 주장에 확실한 책임을 지는 것입니다. 저는 2번에서 말했듯 분명 제 주장에 대한 책임을 다했습니다. 님은 책임을 다하셨습니까? 토론판에서의 가장 중요한 책임도 지지 못하면서 남을 조롱하는 것이 비난받을 일이 아니라는 겁니까?
만일 님이 다소 모자란 근거로 주장을 전개했다 하더라도 거기에 제삼자를 항향 조롱과 비아냥이 있지 않았다면 제가 님에게 똑같은 방식으로 조롱하지 않았을 겁니다. 저는 기본적으로 상대를 존중하며 대화하려는 이를 근거가 모자란다 하여 함부로 조롱한 일이 단 한 차례도 없습니다. 님과 저의 차이를 이래도 모르시겠습니까.
1. 6번과 영패주의가 어째서 같은 수준의 비논리성을 가졌다는 것인지 좀더 분명하게 논증해 주시기 바랍니다.
2. 영패주의는 없다고 단언하려면, 그 단언에 대한 책임을 지라는 말입니다. 제가 언제 영패주의는 존재한다고 확고하게 주장을 펼친 일이 있던가요? 제가 단언한 것은, '김교수가 영패주의는 없다고 주장하며 내놓은 근거는 충분치 못하다' 였습니다. 그리고 저는 그 단언에 대한 책임을 충분히 졌습니다. 아니라면 반박을 해 보시면 됩니다.
이제, 님의 주장은 뭡니까? 영패주의가 없다고 주장하시는 겁니까, 아니면 '존재하지 않는다고 보지만 근거는 확실치 않다'이신 겁니까? 전자라면 입증을 요구하는 것은 당연한 것입니다. 이게 뭐가 극단적이라는 겁니까. 수십 수백개의 댓글과 그에 섞인 조롱에 담긴 본인의 주장에 대한 책임을 지라는 것이 부당한 요구입니까? 본인의 근거도 확실치 않으면서, 반대 의견을 가진 사람들을 조롱하는 것은 타당합니까? 이래도 님과 저의 차이가 정말 없다고 보십니까?
3. 그 반대급부가 비용을 상회한다는 것은 물론 님의 의견입니다. 실제로 연구가 이루어지지 않고 있다는 것은 그 반대급부가 아마 비용만 못할 가능성도 있을 테고, 또는 단순한 경제적 비용 이외의 문제가 있을 수도 있겠지요. 이에 대해서는 물론 이런저런 시나리오를 써 볼 수는 있습니다만 그건 결국 가정에 또다른 가정을 얹는 이야기가 될 듯하니, 그 부분에 대해서 님이 그리 생각하지 않는다고 하신다면 그 부분은 님의 의견을 존중하겠습니다. 각자 생각하는 것으로 넘기도록 하지요.
4. 제가 어제 글 5번에 적어 놓았듯이, 토론판에 다소 부족한 근거로 주장을 전개하는 것 자체는 충분히 있을 수 있습니다. 물론 님이 그것을 올바로 지적했음에도 그에 대해 본인의 근거가 부족함을 인정하지 않고 계속 같은 주장을 추가적인 근거 없이 반복한다면 그건 잘못입니다. 다만, 이 말은 당연히 님 자신에게도 적용됩니다. 2번에 이어 다시 한번 묻지요. 님은 '영패주의가 없다'고 주장했으며 이제 그 근거가 모자람도 인정하셨습니다. 그렇다면 이제 님의 주장은 무엇입니까? '영패주의가 없다'입니까, 아니면 '영패주의가 없다고 보지만 나도 확실한 근거는 없다' 입니까. 똑같은 잘못을 해놓고 본인의 잘못은 인정하지 않으며 남의 잘못만을 말하는 것은 합리적인 태도로 불 수 있습니까?
5. 마지막 님의 이야기에 대한 제 답변은 4번과 이어지는 이야기이며, 또한 2번의 이야기도 반복됩니다. 어제 제 글에서 설명했듯이, 토론판에서 조롱은 분명 바람직하지는 않습니다만 토론 참가자 본인이 각자 어느 정도씩은 감수할 몫입니다. 가장 중요한 것은 자신의 주장에 확실한 책임을 지는 것입니다. 저는 2번에서 말했듯 분명 제 주장에 대한 책임을 다했습니다. 님은 책임을 다하셨습니까? 토론판에서의 가장 중요한 책임도 지지 못하면서 남을 조롱하는 것이 비난받을 일이 아니라는 겁니까?
만일 님이 다소 모자란 근거로 주장을 전개했다 하더라도 거기에 제삼자를 항향 조롱과 비아냥이 있지 않았다면 제가 님에게 똑같은 방식으로 조롱하지 않았을 겁니다. 저는 기본적으로 상대를 존중하며 대화하려는 이를 근거가 모자란다 하여 함부로 조롱한 일이 단 한 차례도 없습니다. 님과 저의 차이를 이래도 모르시겠습니까.
2017.01.15 21:22:31
1. 둘다 주장만 있을뿐, 근거가 없다는 점에서 동일합니다. 단지, 개인의 경험과 그로인한 추측만 있을뿐이죠.
2. 제 입장은 영패론의 증거가 없기 때문에 존재하지 않는다고 봅니다. 증거를 보여주면 인정합니다. 님께서는 김교수건에 대해 증거가 충분치 못하다고 단언하셨습니다.
그런데, 여기서 근거가 충분치 못하다는 것은 첫째로 님께서 원자료를 확인했다는 말이 됩니다. 김교수가 주장한 수준의 데이터는 발간된 보고서만으로는 확인 할 수 없고 원자료를 통해 검증하지 않는다면 충분타, 충분치 못하다를 판단하기는 힘든 수준입니다.
님의 충분치 못하다는 것은 김교수가 제시한 수치의 원자료를 확인 하셨다는 말 입니까? 그렇다면 김교수의 주장을 틀렸다고 할 수 있는 것을 확증해 준 해당 수치는 무엇입니까?
두번째로 그냥 김교수가 예시로 든 수치가 양적으로 충분하지 못하다 라는 취지에서의 충분치 못하다는 주장이라면 그는 그저 님의 개인적인 주장일 뿐 아닙니까? 무슨 책임을 졌다는 것 입니까?(개인적으로 님의 주장은 이쪽에 가깝다고 봅니다.)
님이 제가 후자에서 예시로 든 수치가 양적으로 충분하지 못하다는 취지이고 주장 자체가 책임을 다했다고 한다면, 저 역시 같은 수준에서 영패론은 존재하지 않다고 주장할 수 있으며, 그에대한 책임은 충분히 진 것으로 보입니다.
3. 영남패권론을 부르짖는 자들은 그 결과로 GDRP차이를 강조하는지라, 연구비가 GDRP차이 단위로 들것 같지는 않은데요. 아무리 대단위 연구라고 해도 조 단위의 예산이 필요할리도 없구요. 어차피 가정이니 그냥 호기심에 묻습니다. 영남패권론을 증명하는데 예산이 얼마나 소요될거라고 생각하시나요? 이에 대해서는 가정이니 그냥 님의 의견만 듣고 넘어가는걸로 하죠.
4. 뭔가 잘못읽으신것 같습니다. 영남패권주의가 없다는 제 주장의 근거가 부족한게 아니라, 영남패권론이 존재한다고 주장하는쪽의 근거가 없다는게 제 입장입니다.
간단하게 생각하면 이렇죠. 안티노가 국민학교를 다녔다. 라고 주장하고 거기에 누군가 안티노는 국민학교도 졸업하지 못했다고 하면, 거기에 반박하고 싶으면 안티노가 졸업장이든 학적부든 가지고 오면 끝나는 일입니다.
반면, 안티노가 주장만 하고 증거를 가지고 오지 않는 상황에서 못했다고 한 자가 안티노가 국민학교를 졸업하지 못했다는 것을 증명 하려면 전국의 국민학교 기록을 전부 뒤져야 합니다. 영패론을 부르짖는 자들의 비겁하고 졸렬함 그리고 생각이 짧음은 여기서 보입니다. 존재와 부존재에 대해서 존재를 증명하는게 비교불가능할 정도로 쉽습니다.
그럼에도 불구하고 영패론자들은 자신의 의무는 다하지 않고 자신의 주장을 믿어달라 억지만 부립니다. 전 김교수의 주장으로 인해 영패론이 합당한 주장이 아니다. 라는게 아닙니다.
영패론은 김교수가 뭐라하든, 영패론을 주장하는 자들이 근거를 제시하지 않는 시점에서 의미없는 억지 주장이라는 것이 제 입장입니다. 아크로에서 저는 처음부터 지금까지 그에 대해서는 동일한 입장을 가지고 있습니다.
5. 저는 제 주장에 있어서 통계학의 기본가정을 벗어나지 않는 범위에서 주장을 했습니다. 그것으로 책임을 다 했다고 봅니다.
부가적으로 한그루님과 저의 논쟁 주제는 영남패권의 존재 자체보다는 김교수가 제시한 통계에서 영남패권론으로 가정된 호남인A가 존재할때, 김교수의 주장은 강화되는가? 강화되지 않는가? 이게 주제였습니다. 님의 그냥 그 교수가 말하는 것으로 영패론의 부재가 증명되지 않는다는 말씀은 한그루님과 저의 논쟁의 주제와는 맞지 않는 부분이 큰 발언입니다. 다른 논제라고 보는게 맞겠죠.
1. A가 B를 때리는 것을 C가 봤습니다. 그리고 C가 A를 때렸습니다. C의 행동은 정당합니까? 정당하지 않습니까? 정당하다면 2로.
2. 알고 보니 B는 님이 보기 전에 A를 때린 사실이 있습니다. 여전히 C의 행동은 정당합니까? 아닙니까?
기본적으로 님의 주장은 본인의 정의감을 기준으로 판단한 것이니 저 역시 제 나름의 정의감으로 대응한 것이라면 문제가 없는것이고 님이 그것에 대해서 조롱할 권리는 없다고 봅니다.
제가 제 3자를 조롱한 시점은 언제입니까? 그 리플을 제시해 주시기 바랍니다.
2. 제 입장은 영패론의 증거가 없기 때문에 존재하지 않는다고 봅니다. 증거를 보여주면 인정합니다. 님께서는 김교수건에 대해 증거가 충분치 못하다고 단언하셨습니다.
그런데, 여기서 근거가 충분치 못하다는 것은 첫째로 님께서 원자료를 확인했다는 말이 됩니다. 김교수가 주장한 수준의 데이터는 발간된 보고서만으로는 확인 할 수 없고 원자료를 통해 검증하지 않는다면 충분타, 충분치 못하다를 판단하기는 힘든 수준입니다.
님의 충분치 못하다는 것은 김교수가 제시한 수치의 원자료를 확인 하셨다는 말 입니까? 그렇다면 김교수의 주장을 틀렸다고 할 수 있는 것을 확증해 준 해당 수치는 무엇입니까?
두번째로 그냥 김교수가 예시로 든 수치가 양적으로 충분하지 못하다 라는 취지에서의 충분치 못하다는 주장이라면 그는 그저 님의 개인적인 주장일 뿐 아닙니까? 무슨 책임을 졌다는 것 입니까?(개인적으로 님의 주장은 이쪽에 가깝다고 봅니다.)
님이 제가 후자에서 예시로 든 수치가 양적으로 충분하지 못하다는 취지이고 주장 자체가 책임을 다했다고 한다면, 저 역시 같은 수준에서 영패론은 존재하지 않다고 주장할 수 있으며, 그에대한 책임은 충분히 진 것으로 보입니다.
3. 영남패권론을 부르짖는 자들은 그 결과로 GDRP차이를 강조하는지라, 연구비가 GDRP차이 단위로 들것 같지는 않은데요. 아무리 대단위 연구라고 해도 조 단위의 예산이 필요할리도 없구요. 어차피 가정이니 그냥 호기심에 묻습니다. 영남패권론을 증명하는데 예산이 얼마나 소요될거라고 생각하시나요? 이에 대해서는 가정이니 그냥 님의 의견만 듣고 넘어가는걸로 하죠.
4. 뭔가 잘못읽으신것 같습니다. 영남패권주의가 없다는 제 주장의 근거가 부족한게 아니라, 영남패권론이 존재한다고 주장하는쪽의 근거가 없다는게 제 입장입니다.
간단하게 생각하면 이렇죠. 안티노가 국민학교를 다녔다. 라고 주장하고 거기에 누군가 안티노는 국민학교도 졸업하지 못했다고 하면, 거기에 반박하고 싶으면 안티노가 졸업장이든 학적부든 가지고 오면 끝나는 일입니다.
반면, 안티노가 주장만 하고 증거를 가지고 오지 않는 상황에서 못했다고 한 자가 안티노가 국민학교를 졸업하지 못했다는 것을 증명 하려면 전국의 국민학교 기록을 전부 뒤져야 합니다. 영패론을 부르짖는 자들의 비겁하고 졸렬함 그리고 생각이 짧음은 여기서 보입니다. 존재와 부존재에 대해서 존재를 증명하는게 비교불가능할 정도로 쉽습니다.
그럼에도 불구하고 영패론자들은 자신의 의무는 다하지 않고 자신의 주장을 믿어달라 억지만 부립니다. 전 김교수의 주장으로 인해 영패론이 합당한 주장이 아니다. 라는게 아닙니다.
영패론은 김교수가 뭐라하든, 영패론을 주장하는 자들이 근거를 제시하지 않는 시점에서 의미없는 억지 주장이라는 것이 제 입장입니다. 아크로에서 저는 처음부터 지금까지 그에 대해서는 동일한 입장을 가지고 있습니다.
5. 저는 제 주장에 있어서 통계학의 기본가정을 벗어나지 않는 범위에서 주장을 했습니다. 그것으로 책임을 다 했다고 봅니다.
부가적으로 한그루님과 저의 논쟁 주제는 영남패권의 존재 자체보다는 김교수가 제시한 통계에서 영남패권론으로 가정된 호남인A가 존재할때, 김교수의 주장은 강화되는가? 강화되지 않는가? 이게 주제였습니다. 님의 그냥 그 교수가 말하는 것으로 영패론의 부재가 증명되지 않는다는 말씀은 한그루님과 저의 논쟁의 주제와는 맞지 않는 부분이 큰 발언입니다. 다른 논제라고 보는게 맞겠죠.
1. A가 B를 때리는 것을 C가 봤습니다. 그리고 C가 A를 때렸습니다. C의 행동은 정당합니까? 정당하지 않습니까? 정당하다면 2로.
2. 알고 보니 B는 님이 보기 전에 A를 때린 사실이 있습니다. 여전히 C의 행동은 정당합니까? 아닙니까?
기본적으로 님의 주장은 본인의 정의감을 기준으로 판단한 것이니 저 역시 제 나름의 정의감으로 대응한 것이라면 문제가 없는것이고 님이 그것에 대해서 조롱할 권리는 없다고 봅니다.
제가 제 3자를 조롱한 시점은 언제입니까? 그 리플을 제시해 주시기 바랍니다.
2017.01.15 21:52:02
1. 경험과 추측에 대한 개연성의 차이가 있습니다. 그 개연성을 어느 정도로 받아들이느냐는 말했듯이 각자가 판단할 몫입니다. 님이 그들이 같은 수준이라고 판단하신다면 막지 않습니다. 다만 다른 이들에게도 추측에 대한 개연성을 모두 동등한 정도로 판단하기를 강요하실 권리는 없습니다. 님은 그 두 가지 사안에 관련한 모든 추측들에 대한 개연성을 전부 확인해서 동등함을 입증하실 수 있습니까?
2. 증거가 없기 때문에 존재하지 않는다는 것은 확고한 논증이라 볼 수 없습니다. 오랫동안 증거가 없어서 참인지 거짓인지 알 수 없었지만 끝내 사실로 증명되거나, 결국 반례가 나온 추측들은 수학에서 여럿 존재합니다. 님이 그렇게 믿겠다면 본문에 적은 것처럼 역시 말리지 않겠습니다. 그렇게 믿도록 하십시오.
3. 님은 지금 고의적으로 제 말을 이해하지 못한 척 하시거나 왜곡을 하고 계십니다. 근거가 충분치 못하다는 말은, '김교수의 주장을 입증하기에' 충분치 않다는 뜻입니다. 이 말을 이해했다면, 나간 진도 되돌리지 마십시오. 그 주장의 성격상 그 통계자료 하나로 김교수의 '무언가가 존재하지 않는다'는 식의 주장을 입증하는 것은 근본적으로 불가능한 일이라는 겁니다. 자료 따위가 어찌 되었든 그건 전혀 논점이 아닙니다. 이렇게 남의 의견을 제멋대로 해석한 뒤에 논점일탈을 하는 것이 님의 상습적인 버릇인가요? 점점 더 님과 이야기할 가치가 없어진다는 느낌을 받게 됩니다.
4. 그 부분은 님과 더 이야기할 생각이 없습니다. 님 좋은 대로 생각하도록 하십시오.
5. 뭐 당연한 말이지만, 자꾸 이야기를 피하는 것을 보니 님 스스로 생각하기에도 궁색한 모양이군요. 어제도 그랬지만, 자꾸 남의 이야기를 끌어대면 곤란합니다. 그저 김교수와 본인이 주장하는 '영패주의는 존재하지 않는다'는 주장에 대한 분명하고도 완벽한 근거를 대면 됩니다. 님이 억지니 뭐니 말하는 것은 님 의견이니 개의치 않겠습니다. 역시 좋을대로 생각하십시오.
6. 그래서, 님 주장은 뭐라는 겁니까? 한 문장으로 명확하게 말해 보세요.
7. 말했잖습니까. 토론판에서의 조롱은 각자가 어느 정도 감수할 몫이라고. A가 B를 조롱하든, C가 A를 조롱하든, B가 그 이전에 A를 조롱했든 그것 자체만으로 잘못이네 마네 따질 일은 아닙니다. 제 댓글 다시 보세요. 단순히 조롱했다는 이유만으로 잘못이라고 말했습니까? 자기 주장에 대한 책임도 못 지면서 남을 조롱하는 것이 비난받을 일이라는 겁니다.
아니, 이렇게 글을 못 읽어서 대체 님은 무슨 재주로 이제껏 논쟁을 해온 겁니까? 하긴, 이러니 사람들이 아무도 님을 상대 안하는 것이겠지요. 님 조롱 댓글은 님이 알아서 찾아보세요. 나는 조롱따위 한 일 없다고 주장한다면 그리 믿어도 더이상 안 말리겠습니다.
2. 증거가 없기 때문에 존재하지 않는다는 것은 확고한 논증이라 볼 수 없습니다. 오랫동안 증거가 없어서 참인지 거짓인지 알 수 없었지만 끝내 사실로 증명되거나, 결국 반례가 나온 추측들은 수학에서 여럿 존재합니다. 님이 그렇게 믿겠다면 본문에 적은 것처럼 역시 말리지 않겠습니다. 그렇게 믿도록 하십시오.
3. 님은 지금 고의적으로 제 말을 이해하지 못한 척 하시거나 왜곡을 하고 계십니다. 근거가 충분치 못하다는 말은, '김교수의 주장을 입증하기에' 충분치 않다는 뜻입니다. 이 말을 이해했다면, 나간 진도 되돌리지 마십시오. 그 주장의 성격상 그 통계자료 하나로 김교수의 '무언가가 존재하지 않는다'는 식의 주장을 입증하는 것은 근본적으로 불가능한 일이라는 겁니다. 자료 따위가 어찌 되었든 그건 전혀 논점이 아닙니다. 이렇게 남의 의견을 제멋대로 해석한 뒤에 논점일탈을 하는 것이 님의 상습적인 버릇인가요? 점점 더 님과 이야기할 가치가 없어진다는 느낌을 받게 됩니다.
4. 그 부분은 님과 더 이야기할 생각이 없습니다. 님 좋은 대로 생각하도록 하십시오.
5. 뭐 당연한 말이지만, 자꾸 이야기를 피하는 것을 보니 님 스스로 생각하기에도 궁색한 모양이군요. 어제도 그랬지만, 자꾸 남의 이야기를 끌어대면 곤란합니다. 그저 김교수와 본인이 주장하는 '영패주의는 존재하지 않는다'는 주장에 대한 분명하고도 완벽한 근거를 대면 됩니다. 님이 억지니 뭐니 말하는 것은 님 의견이니 개의치 않겠습니다. 역시 좋을대로 생각하십시오.
6. 그래서, 님 주장은 뭐라는 겁니까? 한 문장으로 명확하게 말해 보세요.
7. 말했잖습니까. 토론판에서의 조롱은 각자가 어느 정도 감수할 몫이라고. A가 B를 조롱하든, C가 A를 조롱하든, B가 그 이전에 A를 조롱했든 그것 자체만으로 잘못이네 마네 따질 일은 아닙니다. 제 댓글 다시 보세요. 단순히 조롱했다는 이유만으로 잘못이라고 말했습니까? 자기 주장에 대한 책임도 못 지면서 남을 조롱하는 것이 비난받을 일이라는 겁니다.
아니, 이렇게 글을 못 읽어서 대체 님은 무슨 재주로 이제껏 논쟁을 해온 겁니까? 하긴, 이러니 사람들이 아무도 님을 상대 안하는 것이겠지요. 님 조롱 댓글은 님이 알아서 찾아보세요. 나는 조롱따위 한 일 없다고 주장한다면 그리 믿어도 더이상 안 말리겠습니다.
2017.01.15 22:37:50
1. 비논리나 신념으로 둔다는거죠. 위에 썻는데 그새 까먹으셨나요?
2. 존재한다는 자들에게 근거를 요구하는거죠. 거증책임을 지지 않는자들보다는 제 입장이 더 논리적이라고 봅니다. 증거가 없는데 믿으면 (멍청한자의)신념이고 증거가 있는데 부정하면 (멍청한자의)신념이죠.
전 가급적이면 신념이나 멍청함을 부정합니다. 그 정도로 생각하시면 되요. 일요일이라서 그런지, 신념가득한 님이랑 대화를 해서 그런지 교회에 온 기분이네요.
3. 그렇게 믿으시려면 믿으세요.
4, 5, 6 이해를 못하시면 어쩔 수 없죠.
7. 결국 님이 중 2병이라는 말이네요. 님 개인의 판단으로 누군가 잘못했다 싶으면 당사자도 아닌 본인이 하는 조롱은 가치가 있다고 생각하는게 딱 중 2병을 벗어나지 못하는 것으로 보입니다. 문 크리스탈 파워로 세일러문 되세요. ㅋ
2. 존재한다는 자들에게 근거를 요구하는거죠. 거증책임을 지지 않는자들보다는 제 입장이 더 논리적이라고 봅니다. 증거가 없는데 믿으면 (멍청한자의)신념이고 증거가 있는데 부정하면 (멍청한자의)신념이죠.
전 가급적이면 신념이나 멍청함을 부정합니다. 그 정도로 생각하시면 되요. 일요일이라서 그런지, 신념가득한 님이랑 대화를 해서 그런지 교회에 온 기분이네요.
3. 그렇게 믿으시려면 믿으세요.
4, 5, 6 이해를 못하시면 어쩔 수 없죠.
7. 결국 님이 중 2병이라는 말이네요. 님 개인의 판단으로 누군가 잘못했다 싶으면 당사자도 아닌 본인이 하는 조롱은 가치가 있다고 생각하는게 딱 중 2병을 벗어나지 못하는 것으로 보입니다. 문 크리스탈 파워로 세일러문 되세요. ㅋ
2017.01.15 22:46:18
1. 비논리이나 신념 같은 추상적인 단어로 상대를 낙인찍을 것이 아니라 구체적으로 논증하시면 됩니다. 님이 쓴 단어를 그대로 돌려드렸는데 왜 불리하다 싶으니 슬쩍 단어를 바꾸어 딴소리를 하십니까? 뭐 님이 정 그게 비논리적이라 주장하고 싶으시다면 말리지 않습니다. 님은 그게 비논리라고 계속 주장하셔도 좋습니다.^^
2. 말했듯이 저는 존재한다고 확고하게 단언한 적이 없습니다. 근거도 없이 없다고 단언하는 것은 님이지요. 둘 중 누가 더 비논리적인지는 이 논쟁을 지켜보는 이들이 판단할 겁니다. 아마 영패주의가 존재하지 않는다고 주장하는 이들도, 이 논쟁을 보여주고 둘 중 누구의 입장이 더 논리적이냐 묻는다면 제 손을 들어주리라 확신합니다^^ (물론 님은 얼마든지 님이 더 논리적이라고 생각하셔도 좋습니다.)
3. 전혀 내용 없는 상대에 대한 비난만으로 채워진 문장을 볼 때마다 저는 논쟁에서 승리했다는 즐거움을 느끼지요. 제게는 저게 님이 할말이 없음을 말해주는 명백한 증거로 여겨지거든요. 아마 이 논쟁을 지켜본 모두가 그렇게 생각하지 않을까 싶네요. 물론 님에게는 님이 이겼다고 생각하실 권리가 있습니다. 잘 놀았습니다.
2. 말했듯이 저는 존재한다고 확고하게 단언한 적이 없습니다. 근거도 없이 없다고 단언하는 것은 님이지요. 둘 중 누가 더 비논리적인지는 이 논쟁을 지켜보는 이들이 판단할 겁니다. 아마 영패주의가 존재하지 않는다고 주장하는 이들도, 이 논쟁을 보여주고 둘 중 누구의 입장이 더 논리적이냐 묻는다면 제 손을 들어주리라 확신합니다^^ (물론 님은 얼마든지 님이 더 논리적이라고 생각하셔도 좋습니다.)
3. 전혀 내용 없는 상대에 대한 비난만으로 채워진 문장을 볼 때마다 저는 논쟁에서 승리했다는 즐거움을 느끼지요. 제게는 저게 님이 할말이 없음을 말해주는 명백한 증거로 여겨지거든요. 아마 이 논쟁을 지켜본 모두가 그렇게 생각하지 않을까 싶네요. 물론 님에게는 님이 이겼다고 생각하실 권리가 있습니다. 잘 놀았습니다.
2017.01.15 21:31:55
있다와 없다의 증명은 그 증명의 어려움의 난위도가 균등하지가 않다. 없다를 증명하는 쪽이 훨신 어렵다. 있다를 증명하는 건 사례 하나만을 들어도 충분하다. 하지만 없다를 증명하는 건 모든 경우에 대해서 방어를 해야 한다. 없다를 증명할수 있다는 얘기는 있음이 하나도 없는 상태가 과거부터 지금까지 확인되어왔고 앞으로도 유지되어야만 한다는 것을 의미한다. 다시말해서 있음이 하나라도 존재하기만 하면 없음의 증명은 반례에 의해 무참히 깨지게 된다. 백조는 흰색만 존재하고 검정색은 없다라고 수처년 믿어져 왔고 증명되었지만 단하나의 검은 백조의 출현만으로 그 검은 백조를 제외하고 거의 대다수가 백조임에도 불구하고 검은 백조는 없다라는 명제는 거짓이 되어 버린 것을 떠올리면 없음을 증명하는 것이 얼마나 지난한 일인지 알수 있다.
영패가 없음을 증명하려는 사람은 모든 경우와 통계치에 대해서 자신의 주장을 증명해야 한다. 수십년간 경상도에 예산폭탄이 퍼부어지고 수십년간 경상도 출신 대통에 공직자 대재벌 언론에 경상도가 장악했는데도 그러한 상황이 경상도에게 유독 유리하게만 벌어졌음에도 불구하고 단지 몇가지 특수한 경우만을 들어 영패가 없다고 우겨대는 건 사기꾼 축에도 끼지 못한다. 그런 치들을 나는 어거지와 땡깡만 부리는 쌩양아치라 부른다.
2017.01.15 23:58:00
관전평
영남패권 김교수 글등과..
한그루님은 김교수 근거자료 없는 수치 발표로 문제있는 발표다로 시작하여
각종변수를 한그루님 표로 제시하는등 객관적인 변수등을 제시하며 했다고 봄.
안티노님은 김교수 수치발표 근거자료도 없는것을 안티노님은 무슨수로 옳다고 증명했니 반박했니 하면서
단어조합과 나열로 정신승리 한다고 보임.
하일라이트는 어떤 통계값을 산수로 뺏다넣다 해서 값이 같으면 증명했다고 혹은 반박했다고 정신승리함.
댓글로도 밝혔지만 어떤 여론조사등 사회통계값을 표본.대표성.객관성등..검증은 안하고 산수로
최종값을 증명하는 것은 적용불가고 전혀다른 것을 이해도 못하면서 증명하는 꼴임.
안티노님은 영패를 증명하라 보다 본인 눈으로 머리로 영남의 여러 편중과 독식을 검색이든 뭐든 하는것이 먼저라고
보고 또다시 단어조합 토론을 하는것은 본인 정신상 좋지 않다는걸 아셨으면 합니다.
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