정치/경제/사회 게시판
정부의 역할에 대한 제대로 된 정의는 미국 독립선언서에 잘 나와 있죠. 미국의 독립 이후 정부수립과정을 자연스러운 민주정부의 성립과정으로 받아들여도 무방할 것 같습니다.
"We hold these truths to be self-evident:
우리들은 다음과 같은 사실을 자명한 진리로 받아들인다.
That all men are created equal; that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights; that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness; that, to secure these rights, governments are instituted among men......"
모든 사람은 평등하게 태어났고, 창조주는 몇 개의 양도할 수 없는 권리를 부여했으며, 그 권리 중에는 생명과 자유와 행복의 추구가 있다. 이 권리를 확보하기 위하여 인류는 정부를 조직했으며......
우선 시민들은 그들의 생명과 자유와 행복의 추구를 위해서 정부를 조직한 것입니다. 불량배나 악당으로부터 시민들의 생명과 재산을 지키고 타인의 자유를 침해하지 않는 범위내에서 최대한의 자유와 행복을 추구하기 위해서 만들어진 조직이 정부라는 거죠. 정부가 존재해서 국민을 모집한 것이 아니라 우리들이 정부를 만든 것입니다.
정부가 국민의 생명과 안전을 보호해야 한다는 주장을 확장하면 교통사고에 따른 부상자, 사망자들, 정부가 담배를 금지하지 않아서 발생한 폐암 환자들, 정부가 공기의 질을 제대로 관리하지 못해서 발병한 각종 암 환자들, 정부가 인허가 해준 건물에서 발생한 붕괴사고의 피해자들도 정부의 책임이겠죠. 또 정부가 교육을 제대로 하지 못해서 발생한 각종 범죄들, 직업교육 실패에 따른 실업, 빈곤, 불평등과 같은 모든 사회의 부조리들중에 정부의 책임이 아닌것이 하나라도 있을까요?
태극기를 태운 친구는 정부가 반이 넘게 기울어진 또는 뒤집힌 세월호에서 학생들을 구할 수 있었다고 생각하나 봅니다. 그렇다면 그가 생각하는 정부는 바로 "전지전능한 신" 바로 그것일 겁니다.
좋습니다. 정부가 신의 역할을 수행하도록 권한을 위임해 줍시다. 어떤 결과가 생길까요?
정부가 "내일부터 국민의 안전을 보호하기 위해서 위험한 탈것(배, 비행기, 자동차)을 이용한 여행을 제한한다."는 선언을 합니다. 또 "지진, 해일, 홍수 등 자연재해로부터 국민을 보호하기 위해서 안전이 확실하게 보장된 지역에서만 살게한다."고 선언합니다. 국민의 건강을 위해서 모든 국민이 의무적으로 하루에 1시간씩 운동을 해야하며 세심하게도 야채 위주의 식단으로 국민의 식생활도 관리해 줍니다. 담배와 술은 당연히 금지됩니다. 안전에 위협이 되므로 모든 시위는 금지됩니다. 모든 범법자들을 중형에 처합니다. 국가의 역할이 강화됨에 따라 공무원이 더 늘어나고 정부기구가 확대됨에 따라 세금도 급증합니다. 이것이 과장일까요?
정부에 저런 권한을 주는 순간 우리의 모든 자유는 사라집니다. 이처럼 정부의 역할과 국민의 행복과 자유가 배치되는 상황에서 정부의 역할의 범위는 어떤 한계를 가져야 하겠습니까?(정부의 역할이 커질수록 우리들의 자유는 침해될 수 밖에 없습니다.)
불가항력적인 것을 정부에 요구하는 순간 그만한 댓가를 치를 준비가 되어 있어야 하는 것 아닙니까?
1800년대에 태어난 프레데릭 바스티아가 국가(당시의 프랑스)에 대해서 논한 내용은 많은 시사점을 줍니다. 현대의 복지국가를 원하는 국민들의 요구와 거의 차이가 없네요.
"당신들은 나로서는 도저히 이해할 수 없는 국가라는 것을 마치 자애롭고, 전지전능한 존재로 간주하고 있습니다. 당신들은 국가가 모든이에게 먹을 것을 주고, 대신일을 해주며, 기업가들에게는 자본을, 사업을 하려는 자에게는 대출을, 상처받은 자에게는 약을, 곤란에 처한 사람에게는 조언을, 모든 어려운 문제에 대해서는 해결책을, 모든 사람들에게 진리를, 지루해하는 사람들에게 오락을, 어린이에게는 우유를, 노인들에게는 포도주를 나누어줄 수 있다고 하고 있습니다. 국가는 모든 필요를 충족시켜 주고, 우리의 모든 욕구를 미리 알아서 해결해주며, 우리의 호기심을 충족시켜주고, 우리의 잘못을 고쳐준다고 말하고 있습니다. 그래서 그 국가가 제대로 일하는 한 우리는 미래를 내다볼 필요도, 신중할 필요도, 결단을 내릴 필요도, 현명해질 필요도, 경험할 필요도, 질서를 지킬 필요도, 절약할 필요도, 절제할 필요도, 근면할 필요도 없다고 말하고 있습니다. 내가 당신들에게 요구하는 것은 아주 간단합니다. 과연 그런 국가라는 것이 존재할 수 있다는 것만 증명해 주십시오." 프레데릭 바스티아(국가)
태극기를 태운 친구가 생각하는 것처럼 국가는 전지전능하지 않으며 우리가 원하는 모든 것을 다 해줄 수 없습니다. 또 국가에 그런 권한을 부여하는 순간 우리가 현재 누리는 자유의 대부분은 파괴됩니다.

"이때 국가는 수많은 이해관계를 무리없이 조정해줘야 할 최종 갈등 조정 기관역할을 해야 하는 겁니다. 그런 조정은 어려운 능력을 요구하기에 권력자가 될 사람은 그의 능력을 충분히 검증받아야 하는 겁니다."
국가가 수많은 이해관계를 무리없이 조정해줘야 한다는 것이 가능하다고 생각하십니까?
아무리 뛰어난 능력을 가진 사람도 신이 아닌이상 대한민국 국민 모두의 필요와 이해관계를 알수도 없고 알수 없는 것을 조정한다는 것은 더욱 불가능하죠. 안그런가요?
님께서 요구하는 최종갈등 조정기관 역할이 바로 전지전능하지 않으면 불가능한 것이죠.
그러나, "국가가 모든 국가구성원을 어느 한쪽에 치우치지 않고 대변하는 존재이기에 누구나가 동의하는 공정한 기준에 의해 처리하기만 하면..." 이 부분이 불가능하다는 말씀을 드리는 겁니다.
현재의 복지국가는 모든 구성원을 한쪽에 치우치지 않고 대변하지 못합니다. 정부의 소득재분배는 필연적으로 손해보는 쪽과 이득을 보는 쪽을 만듭니다. 어떻게 모든 구성원을 공정하게 대변한다고 할 수 있죠? 노령연금은 청년들에게서 노인세대로 소득을 이전합니다. 누진세는 많이 버는 계층에서 적게버는 계층으로 소득을 이전합니다. 국민들 모두 동의하나요? 적게버는 사람도 많이 버는 사람도 불만이죠. 세월호 인양의 경우도 인양비용을 부담하는 것은 전국민입니다.(결국 세금이잖아요?) 국민들이 십시일반 돈을 모아서 인양하는 것일텐데... 인양에 반대하는 국민의 요구가 반영이 될 수 있다고 생각하십니까?
"누구나 동의하는 공정한 기준"이라는 것이 제가 맨처음 본문에서 적은 정부의 역할 시민들의 생명과 재산의 보호 및 행복의 추구를 최대한 보장하는 형태가 아닌 특정계층의 부를 또다른 특정계층으로 이전하는 것으로 확대되는 순간 모든 국가구성원을 대변한다는 것은 불가능해 집니다.
아마도 님께서는(순전히 저의 추정입니다. 아니라면 말씀해주세요) 정부의 소득재분배 기능은 필요하다고 생각하실지도 모릅니다. 그러나, 정부의 소득재분배 기능을 인정하는 순간 모두에게 공정한 기준이 성립하는 것은 불가능해 집니다. 그리고 불가능한 것을 가능케 하라는 것이 전지전능함을 바라는 것이 아니면 무엇입니까?

"정부의 소득재분배 기능을 인정하면서 모든 사람의 요구를 만족시키는 것이 불가능하다는 것이고 이것이 결국 정부의 전지전능함을 요구하는 것이다." 라는 제 주장에 대해서 반론이 있으시다면 해주시면 될 것 같은데요...
지금 적으신 댓글은 우리가 논의하고 있는 "정부의 전지전능성에 대한 요구"와는 무관한 것 아닌가요?
아 마지막에 갈등제로는 불가능하다고 쓰셨네요... 맞아요. 갈등을 완전히 해소하는 것은 불가능 합니다.
처음에는 "국가가 모든 국가구성원을 어느 한쪽에 치우치지 않고 대변하는 존재이기에 누구나가 동의하는 공정한 기준에 의해 처리하기만 하면 갈등이 해소된다" 고 하셨고... 그래서 누구나 동의하는 공정한 기준을 만드는 것 자체가 불가능하다는 말씀을 예를 들어 설명해 드린거구요...
바로 윗글에서는 "국가가 갈등해소를 게을리 해서는 안된다는 겁니다." 로 바뀌셨네요...
분명히 다른 표현이죠. 제가 반론을 제기한 것은 위의 것에 대한 것이죠. 국가가 갈등해소를 게을리 해서는 안된다는 것은 갈등이 해소된다는 것과는 분명히 다릅니다.
-> 갈등이 해소되는 방향으로 일을 진행시키는 과정에서 필연적으로 소득재분배가 지속적으로 발생하며 이에 따라 추가적인 갈등이 계속 생기겠죠. 특정계층의 이익과 특정계층의 손실간의 갈등의 지속 즉 갈등의 무한 재생산이 될 겁니다. 정부가 갈등의 실체를 정확히 파악할 수도 없고, 갈등으로 인한 사회구성원 개인의 손실과 이득을 계산하는 것도 불가능하죠.
그래야 갈등해소로 인해 이득을 본 보다 많은 사람들로 부터 표를 받아 재신임받을 수 있을테니 말입니다.
--> 이게 포퓰리즘일지 아니면 지극히 정상적인 정치행위일지 판단할때 돼지와 부처의 예가 적합하지 않을까 생각합니다.
현재 희생당하고 있는 사람들은 누구이며 이들은 도대체 얼만큼 희생당했으며 이들에게 어떤 지원(?)을 해주면 갈등이 해소된다고 생각하시나요? 현재 가난한 사람들이 희생당하는 사람이라고 판단하신다면 이들이 본인들의 역량, 노력, 운으로 인해서 가난해진 것인지 잘못된 정책에 의해서 그렇게 된 것인지 구분해서 계산할 수 있다고 생각하시는지요? 그리고 이득을 본 사람들이 있으면 그들은 그들의 노력이나, 운으로 이득을 본 부분과 잘못된 정책에 의해서 이득을 본것을 정확히 구분할 수 있다고 생각하시는지요?
그냥 현재 희생당한 사람들에 대해서 대책을 세우라고 주장하고 재벌이 이익을 봤으니 세금을 더 내도록 하자고 주장하는 것은 쉬운일 입니다. 누구나 한마디씩 할 수 있죠. 그러나, 한단계만 깊이 생각을 해봐도 손해본 사람들의 손해의 규모, 이득을 본 사람들의 이득의 규모를 정확히 산정하는 것도 불가능한 일이라는 것을 금방 이해할 수 있죠. 손실의 규모를 산정하는 것도 불가능한데요? 이것을 정확히 산정할 수 있다고 보시나요? 이것도 전지전능한 신의 영역입니다. 신이 아니면 최적의 해결방안을 찾는 것은 불가능 합니다.
이미 양극화가 심해져있음이 도표에 나와 있어요. 그리고 그것이 국민의 희생위에서 가능했다는 점도 나와있고요. 여기에 대해 부정할겁니까?
지금도 서민증세가 이루어지고 있는데 기업은 곡간에 현금을 쌓아두고 있음에도 불구하고 정부는 지속적인 혜택을 기업에게 주고 있어요.
->이것도 님 생각이죠. 대기업과 부자들이 대부분의 세금을 내죠. (서민증세가 혹시 담배값 인상 얘기하는 건가요?ㅋㅋㅋ)
그게 다 국민 세금이라고요. 국민 세금으로 기업을 키워주고 있는데 그 희생을 언제까지 계속해야 한다고 봅니까? 님이 무능해서 못보는 걸 남에게 강요하지 말아요. 지금 현재에도 국민이 피해보고 있다고요.
-> 님의 주장이죠. 기업의 이익을 어떻게 보장하고 있나요?
공급자와 수요자 모두 국가 구성원인데 수요자인 국민이 낸 세금으로 기업의 이익을 보장하는 데 지금 쓰고 있는데 무슨 손실의 규모를 산정하는게 불가능이예요? 콩심으니 콩나고 팥심으니 팥나는게 이치이니 기업이익을 보호해서 양극화가 심해지는 거 아니예요.
-> 엄청난 논리적 비약이시네요... 사람들의 노력과 운은 다 무시하고 소득 격차가 심해지는 이유가 기업의 이익을 보호해서 그런것이라구요? 이렇게 주장하려면 많은 단계를 거쳐야죠.
1. 양극화의 원인이 무엇인가? 2. 그 양극화가 기업이익을 보호하는 정부의 정책 때문인가? 이런 것 다 무시하고 소득격차가 심해지는 것이 기업의 이익을 보호해서 그런 것이다? 비약입니다.
이제부터라도 양극화를 줄일려면 현재까지의 기업이익보호 정책대신 국민이익보호 정책을 펴야 그나마 개선될거 아닌가요?
->아니 그러니 국민이익 보호정책을 어떻게 펴냐구요? 말로만 국민이익을 보호한다고 국민이익이 보호되나요?
누가 완벽한 방법을 원하나요?
->완벽하게 말고 대충이라도 누가 어떤 희생을 했는지 계산하는 것도 불가능하죠.
어떻하는 양극화를 줄일 방법과 노력을 해야 한다는 얘기예요. 님처럼 불가능하니 손놓아버리면 아무것도 해결안되요. 도대체 정부가 할수 있는 일이 뭡니까?
->님 얘기대로 정부가 그렇게 시장에 개입해서 양극화가 심해졌다고 칩시다. 그런 정부가 뭔가를 더하면 그게 님이 원하는 방향대로 갈거라고 믿으시나요? 말씀하시는 걸 보니 정부에 대해서 긍정적인 입장도 아니신것 같은데...
기업이익보호만이 전부인가요?
->하지도 않은 얘기를 자꾸 하시는데... 제가 언제 기업의 이익을 보호하자고 했나요? 없는 말을 자꾸 지어내시네요...
아까부터 전지전능찾는데 허수아비는 님의 망상속에 있으니 절에 가서 면벽수행하는게 좋겠네요.
->제대로 계산이 가능할지 생각해보세요. 불가능하다니까요... 불가능한 것을 요구하는 것이 전지전능을 요구하는 거죠.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555
by 바스티아
2. 정부가 표를 달라고 요구하는 것이 파렴치한 행위냐는 대답을 꼭 듣기를 원하시는 것 같은데... 정치인들 및 공무원들은 국민들의 희생위에 기생하는 존재들이므로 표를 달라고 요구하건 아니건 파렴치한 집단이라고 생각합니다. 님 생각과 약간 다른점은(제 추측입니다만) 여도 야도 똑같이 모두 파렴치한 집단이라고 생각한다는 거죠.
3. 정부의 소득재분배는 필연적으로 손해보는 사람들과 이익을 보는 사람들을 만들죠. 저는 그래서 정부가 소득을 재분배하는 기능을 하지 않고 시장에 맡기는 것이 좋다고 생각합니다. 왜 국가가 조정하지 않으면 불만과 갈등이 커진다고 생각하세요? 국가가 조정하고 개입하기 때문에 불만과 갈등이 커지는 거죠. 시장에서 조절된다면 갈등의 여지가 없습니다.
-> 위에 벌써 들었습니다만 전기세와 수출대기업의 경쟁력확보를 위한 인위적인 환율조작입니다.
2. 정부가 표를 달라고 요구하는 것이 파렴치한 행위냐는 대답을 꼭 듣기를 원하시는 것 같은데... 정치인들 및 공무원들은 국민들의 희생위에 기생하는 존재들이므로 표를 달라고 요구하건 아니건 파렴치한 집단이라고 생각합니다. 님 생각과 약간 다른점은(제 추측입니다만) 여도 야도 똑같이 모두 파렴치한 집단이라고 생각한다는 거죠.
3. 정부의 소득재분배는 필연적으로 손해보는 사람들과 이익을 보는 사람들을 만들죠. 저는 그래서 정부가 소득을 재분배하는 기능을 하지 않았고 시장에 맡기는 것이 좋다고 생각합니다. 왜 국가가 조정하지 않으면 불만과 갈등이 커진다고 생각하세요? 국가가 조정하고 개입하기 때문에 불만과 갈등이 커지는 거죠. 시장에서 조절된다면 갈등의 여지가 없습니다.
수출대기업의 경쟁력 확보를 위한 환율조작으로 국민들이 손해를 본다고 칩시다. 수출대기업의 이익에 부과되는 법인세, 수출대기업에 근무하는 직원들의 소득세는 저소득층을 위한 재원으로 쓰이죠. 수출대기업이 거래하는 중소기업의 이익과 그 직원들의 급여도 늘어나구요. 급여 증가는 소비의 확대로 이어질 것이고 이것이 영세자영업자들이 운영하는 식당의 수익으로까지 연결되는 겁니다. 눈앞에 보이는 것만 가지고 말씀하시지 마시구요. 중장기적인 효과와 보이지 않는 효과에도 관심을 가져보기기 바랍니다.
환율이 높아서 수출대기업만 이익을 봤다는 것도 눈에 보이는 효과만을 고려한 억측입니다.
그렇기 때문에 누가 이익을 봤는지 손해를 봤는지 따지는 것이 불가능하다는 말씀을 드리는 겁니다. 손해를 본 사람들이 기업들이 내는 세금으로 복지지원을 받고 있잖아요? 그 지원이 충분했을수도 있구요.
그래서 잘나가는 대기업들이 법인세의 65%를 냅니다. 이게 많은가요 적은가요?
http://www.newspim.com/view.jsp?newsId=20150209000404
그리고 7,000만원 넘게 받는 고소득자들이 소득세의 73%를 내고 있는거구요...(표 참조)
"양극화가 수십년 넘게 진행되어 왔는데"
http://ecos.bok.or.kr/flex/Key100Stat_k.jsp
뭐 좋을 대로 생각하시기 바랍니다. 저 도표 하나로 세상사를 다 설명할 수 있다고 생각하신다니 저로서는 아주 놀랍네요.
사회주의자, 전체주의자들의 세계관이 보통(님을 지칭하는 의미는 아닙니다.) 내가 하자는 대로 하면 이 세상에 유토피아를 건설할 수 있다는 신념을 기반으로 하고 있죠.
어쩌면 모르겠다는 것이 정답일 수 있습니다. 오늘 맞는 정책이라도 내일 또 어떤 일이 생길지 모르는것 아닙니까?
프랑스의 로베스피에르가 혁명후에 우유값이 비싸서 가난한 아이들이 우유를 못먹는 것이 너무 가슴이 아팠다고 해요. 그래서 우유가격을 반값으로 인하하고 그 이상의 가격을 받는 자는 처형한다고 했습니다. 결과가 어땠을까요? 소고기 값이 폭락하고 우유가격은 더욱 더 폭등했습니다. 원인을 한번 곰곰 생각해 보시기 바랍니다. 가난한 아이들을 위한다는 의도는 좋았을지 몰라도 결과는 정반대로 오히려 가난한 아이들의 우유먹는 것을 더욱 어렵게 했죠.
님이 생각하는 손해본 사람들을 위한 정책이라는 것이 무엇인지는 모르겠지만 대부분 취약계층을 위한 정책이라는 것들이 그들을 더욱 힘겹게 만들곤 하죠. 그래서 종종 지옥으로 가는길은 선의로 포장되어 있다고들 하나 봅니다.
94년 0.248이었던 것이 '09년 0.314로 증가했다가 13년 0.302로 하락했습니다. 이에 따르면 소득분배는 공정해지고 있으며 보다 공신력이 있는 자료라고 할 수 있겠죠.
그러나, 님께서 제시한 자료나 지니계수나 공히 상위1% 또는 10%의 변화를 반영하지 못하는 한계를 가지고 있습니다. 이걸 잘 이해하셔야 해요.
1인당 GNI가 곁가지라니 참... 이거 뭐라고 얘기를 해야 할 지 모르겠네요. 님께서 제시하신 자료가 참고자료로 활용할 수 있는 자료겠죠.
님께서 대기업만 이익을 보는 구조라고 하셨잖아요? 대기업만 이익을 보는데 1인당 GNI가 어떻게 성장할 수 있냐는 제 질문이 이해가 안되세요? 대기업의 이익이 중소기업으로 종업원으로 또 자영업으로 흘러간다는 가장 큰 증거가 1인당 GNI의 증가잖아요?
국민총소득(GNI) 중 가계 몫 비중은 하락하는 추세다. 2001년 67.5%에서 해마다 하락해 2011년 62.0%까지 떨어졌다. 2012년 62.3%로 반등하기는 했으나 경제협력개발기구(OECD) 주요국에 비하면 현저히 낮다. 독일, 미국, 영국, 프랑스는 모두 70%대이고 2011년 기준 OECD 평균은 68.8%이다. 그만큼 한국의 가계는 경제성장의 흐름에서 소외되고 있는 것이다.
연장선에서 1인당 GNI 2559만원(2012년)도 체감하기 어려운 없는 지표다. 여기에서 정부나 기업 몫을 제외하고 국민 개개인에게 돌아가는 1인당 개인총처분가능소득(PGDI)이 일반 국민이 체감하는 소득지표인데 이는 1482만원에 불과했다. 국민총소득 중 실제 국민 몫은 57.9%로 비중이 더 작아지는 것이다.
제가 알고있기로는 노동소득분배율(요소국민소득중에서 피용자보수가 차지하는 비중)은 OECD 평균과의 격차는 존재하지만 지속적으로 상승하고 있습니다. 위의 세계일보 기사에 나온대로 '11년 62%에서 하락했다는 것이 노동소득분배율을 의미하는 것인지 확인해주세요...
아래 링크를 보시기 바랍니다.
http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2015032500091
그리고 노동소득분배율에는 자영업자의 소득이 포함되지 않습니다. 왜냐하면 자영업자는 노동소득인지 자본소득인지 구분이 어렵기 때문이죠. 우리나라의 높은 자영업자의 비중을 고려하면 OECD와의 격차도 그리 크지 않을 겁니다. 노동소득분배율이 낮아져서 기업들이 이익을 독식하고 있다는 것도 일종의 정치적 선동 입니다.
그런데 님... 이상하지 않으세요? 체감경기가 악화되고 국민들의 삶은 계속 팍팍해지는데... 연휴라도 겹치면 인천공항 이용자수가 최고치를 경신했다는 뉴스가 가득차곤 하죠.
저 도표는 정태적 분석이죠. 2000년도의 상위 1%와 2012년도의 상위 1%는 바뀐다는 건 알고 계시죠? 예를 들어 돈을 많이 받던 영화배우가 2000년도에는 상위 1%에 들어있을 수 있지만 2005년에는 하위로 갈 수도 있다는 겁니다. 동태적 분석자료를 봐야 정확하게 판단할 수 있습니다.
그러나, 저도 양극화가 심해지고 있다는 부분에 대해서는 동의 합니다. 원인에 대해서는 님과 생각이 좀 다르지만요...
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555
by 바스티아
이렇게 썼는데 좀 읽어보시지요.
님이 노동소득분배율이 낮아져서 양극화가 심해진다고 링크한 자료에 대해서 문제제기를 하는데 뭘 자꾸 설명하라는 거죠?
확인의 결과//
저는 아래와 같은 자료를 근거로 양극화가 심화되고 있다는 판단을 하고 있습니다.
http://www.gukjenews.com/news/articleView.html?idxno=144176
님이 제시한 표는 정태적인 특정 시점의 결과를 보여주기 때문에 상위계층과 하위계층간의 소득의 격차가 확대된다는 근거는 될 수 있지만 양극화가 심화된다는 것을 증명하지는 못합니다. 10억 이상의 연봉을 받는 프로야구선수가 올해는 상위 1%에 속할지 모르지만 은퇴하면 소득이 0 이죠. 은퇴후에 이사람은 하위 10%에 속하겠지만 이사람이 가난한가요? 님이 제시한 도표는 이런 상황을 반영하지 못해요.
위 링크 자료의 내용을 보시면 님이 위의 표에서 제시한 것처럼 드라마틱하게 느껴지지 않을지도 모르지만 보다 현실을 반영한 양극화에 대한 해석이라고 할 수 있습니다.
저는 양극화의 주요 원인이 비정규직의 증가와 노령화에서 비롯되었다고 봅니다. 따라서 양극화에 대한 해법도 무조건 대기업과 부자들을 때려잡자는 것이 아니라 비정규직을 어떻게 줄여나갈지, 노인들의 일자리를 어떻게 늘려나갈지 등에 대한 고민이 중요하다고 봅니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=5177555&mid=free&comment_srl=5178002
by 바스티아
추가1. 그리고 님의 논리중에 이해가 가지 않는 부분중 하나가 양극화의 원인이 비정규직과 노령층의 증가에 대한 겁니다. 위에서 님은 계산이 불가능하면 잘모른다고 얘기했었는데 님의 양극화의 주원인에 대한 논리가 좀 이상합니다.
저는 양극화의 주요 원인이 비정규직의 증가와 노령화에서 비롯되었다고 봅니다
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555
by 바스티아
위의 도표에 보면 하위 90%와 상위 10%의 소득양극화가 계속해서 벌어지고 있는데요. 1980년도 부터 계속해서 양극화가 심해지고 있음이 명확히 드러나는데 비정규직이 1980년에도 있었다는 얘긴가요? 그리고 비정규직과 노령층의 비율을 합하면 위의 도표가 설명이 된다고 보나요? 님도 저 도표를 부인하지는 않는다고 보이는데 비정규직 비율과 노령층의 비율을 합하면 몇%정도 되고 90%중 몇%이상이면 주된원인을 비정규직과 노령층이라고 얘기한건지 계산 방법이 궁금합니다. 저 위에서는 계산이 불가능하면 모른다고 했었으니, 원인을 파악했다는 얘기는 계산이 완벽히 되었다는 의미인것 같아 답변을 기대해봅니다.
네 맞습니다.
정부가 소득재분배에 개입하지 말아야 한다는 것은 그것이 정의롭지 못한 행위라고 판단하기 때문입니다. 간단히 말씀드리면 강제가 없는 자유로운 시장에서 자발적인 교환에 따라 형성된 소득의 분배구조는 그 자체로 정의롭습니다. 여기에 인위적으로 정부가 개입하여 A의 소득/재산을 B에게로 이전하는 것은 약탈과 다름 없죠. 물론 장애인, 노인 등 취약계층과 경쟁에서 탈락한 분들에 대한 최소한의 지원은 필요하다고 봅니다.
그럼 정부가 양극화해소를 위해 어떤 역할을 해야할까요? 시장에 대한 잘못된 간섭을 최대한 자제하고 축소해야 한다고 생각합니다. 비정규직 보호법이 비정규 근로자를 2년에 한번씩 해고하게 만들어서 결과적으로 비정규직을 더욱 양산시키고,
http://www.bizwatch.co.kr/pages/view.php?uid=10480
최저임금제도가 취약계층의 취업을 더욱 어렵게 하고 있죠.
http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2015/04/22/2015042204933.html
비서직들은 2년에 한번씩 직장을 구해야 합니다. 일을 잘하는 친구도 2년지나면 그만둬야 하죠. 그런 법이 없었다면 그 친구들은 시집가기 전까지 또는 시집가고 나서도 안정적으로 일할 수 있었겠죠. 그저께 TV에서 독거노인들의 비참한 삶에 대한 다큐멘타리를 하더군요. 보는 내내 가슴이 먹먹했습니다. 노인들이 일자리를 구하고 싶어도 못구한다는 얘기들을 하십니다. 사실 저런 어려운 노인분들이 최저임금제도의 가장 큰 피해자들이죠. 한달에 8,90만원 받고 일을하고 싶어도 불가능 하죠.
님과는 생각이 많이 다르죠?
추가적으로 댓글을 다실 수도 있지만 대답하지 않아도 이해해 주시기 바랍니다. 이논의를 시작하면 또 한도 끝도 없을 것 같네요.
추가...
조금 갑갑해집니다. 그새... 다른 내용을 첨부하셨네요. 제가 언제 님의 도표에 대해서 동의한다고 했나요? 제발 제 글을 제대로 이해하시길 부탁드립니다. 님 도표는 어떤 개인적인 연구 결과인것 같습니다. 제가 양극화가 심해진다고 판단하는 것은 지니계수, 가계소득 등에 대한 동태적 분석 등을 보고 종합적으로 판단한 거예요. 님의 그 도표를 믿는 것이 아니구요. 도표의 출처를 제시해 달라고 위에 적었잖아요?
지니계수를 보면(제발 한국은행 경제통계시스템에 들어가셔서 지니계수라도 한번 직접 조회해보세요.) 94년 0.248로 출발해서 급격하게 증가하는 시기가 98년 입니다.(증가원인이 명확하리라 생각합니다. 실직자들이 대량으로 양산됐죠.) 두번째로 급증하는 시기가 07~08년인데 이때가 최고 입니다. 비정규직 보호법이 '07년 인가 시행된것으로 알고 있습니다. 07년 이후 비정규직이 계속 증가했죠. 이런 판단으로 말씀드린 거예요. 그리고 이건 어디까지나 저의 추론인겁니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555
by 바스티아
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555
by 바스티아
조금 갑갑해집니다. 그새... 다른 내용을 첨부하셨네요. 제가 언제 님의 도표에 대해서 동의한다고 했나요? 제발 제 글을 제대로 이해하시길 부탁드립니다. 님 도표는 어떤 개인적인 연구 결과인것 같습니다. 제가 양극화가 심해진다고 판단하는 것은 지니계수, 가계소득 등에 대한 동태적 분석 등을 보고 종합적으로 판단한 거예요. 님의 그 도표를 믿는 것이 아니구요. 도표의 출처를 제시해 달라고 위에 적었잖아요?
지니계수를 보면(제발 한국은행 경제통계시스템에 들어가셔서 지니계수라도 한번 직접 조회해보세요.) 94년 0.248로 출발해서 급격하게 증가하는 시기가 98년 입니다.(증가원인이 명확하리라 생각합니다. 실직자들이 대량으로 양산됐죠.) 두번째로 급증하는 시기가 07~08년인데 이때가 최고 입니다. 비정규직 보호법이 '07년 인가 시행된것으로 알고 있습니다. 07년 이후 비정규직이 계속 증가했죠. 이런 판단으로 말씀드린 거예요. 그리고 이건 어디까지나 저의 추론인겁니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=5177555&mid=free&comment_srl=5178087
by 바스티아
이것으로 대답을 대신하렵니다.
1. 취약계층에 예외적인 정부개입을 지지하는 이유
바스티아/하시고 싶은 말씀을 요약하자면,
1. 태극기를 태운 친구는 전지전능한 정부를 요구했다.
2. 전지전능한 정부는 불가능하며, 또 국가에 그런 권한을 부여하는 순간 자유의 대부분은 파괴된다.
따라서 "태극기를 태운 친구는 불가능한 전지전능한 국가를 요구했으며, 그런 주장은 자유를 파괴한다."인거죠?
그런데, 태극기를 태운 친구는 전지전능한 정부를 요구했다는 것에는 논리적인 비약이 있으신것 같습니다. 확인의 결과님도 처음에는 이것에 대해 '허수아비 공격'이라고 지적하셨고요.
"국민의 생명과 안전을 보호해줘야할 정부가 국민을 보호해주지 못했고 어쩌구 저쩌구......" 출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555 |
태극기를 태웠다는 친구가 한 이말을 근거로 저 사람이 전지전능한 정부를 주장했다고 말씀하시는데, 저 말만 가지고 국가가 국민의 생명과 안전을 완벽하게 보호해야한다는 의미라고 보는 것은 무리가 있습니다. 보호해야한다는 지향점을 말한 것일 수도 있으니 불가능한 영역까지 보호해야한다고 말했다고 볼 수는 없죠.
따라서 바스티아님이 제시한 부분의 내용만을 봤을때,
태극기를 태운 친구는 정부가 반이 넘게 기울어진 또는 뒤집힌 세월호에서 학생들을 구할 수 있었다고 생각하나 봅니다. 출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555 |
이 내용은 논리적으로 비약이 심한 바스티아님의 생각이라고 봅니다.
물론, 태극기를 태웠다는 친구가 불가능한 영역까지 보호해야한다고 생각했을 수도 있습니다. 감정에 휩쓸려서 세월호 국면에 전혀 도움이 되지않는 태극기를 태우는 행위를 하는 친구라면 이치에 맞지 않는 충분히 그런 생각을 했을 수도 있겠죠. 어쩌면 정부가 뭘해줘야하는 지도 모르고 그냥 분위기에 휩쓸려서 저런 말과 행동을 했을 수도 있을 것입니다. 하지만 저 학생이 전지전능한 정부를 요구한 것인지, 일반적인 정부의 역할을 기준으로 생각했는지 정확하게 판단할 수 없는 상황에서 '국가가 국민을 보호해줘야한다'라는 말을 가지고 저 친구가 전지전능한 국가를 요구했다며 그 문제성을 지적하는 것은 무리가 있는 내용이 아닌가 싶습니다.
아마 세월호 사건으로 정부를 비판하는 사람들 중에는 바스티아님이 말씀대로 전지전능한 정부를 요구하며 지금의 정부가 이에 미치지 못했다고 비판하는 사람들도 있을 것입니다. 치기어린 행동을 한 친구의 확실치 않은 생각을 가지고 뜬구름 잡듯이 전지전능한 정부는 불가능하다는 당연한 말을할 것도 없이, 말도안되는 내용이나 요구를 직접적으로 주장하는 글을 가져오셔서 이게 왜 불가능한지 이야기하는 것이 더 현실적이고 생산적일 것 같습니다.
ps. 그 친구가 세월호 사건을 가지고 말한 것인지, 그 후의 일들을 가지고 말한 것인지는 모르겠지만, 국민을 보호해야하는 정부가 그렇지 못하다고 비판한 것이 전지전능한 정부를 원하는 것이다라고 주장하시려면, 상대가 불가능한 영역까지 국민을 보호해야한다고 주장했다라는 것을 보이면 됩니다. 아니면 정부는 할만큼 했다라는 것을 증명하는 방법도 있겠죠. 전지전능한 정부가 불가능하다는 당연한 말은 굳이 길게 말할 필요도 없다고 봅니다. 이번 사건에서 정부가 잘못없다 것에 대한 그럴듯한 내용은 아마 일베같은 곳에도 많을 듯 싶습니다.
一德齋 //
그렇게 이해하셨였다면 그렇게 받아들이시면 됩니다. 여기는 뭐랄까 소통이 참 어려운 것 같네요...
".......이 얘길를 들으면서 과연 국가란 무엇일까 정부의 역할은 어디까지인가 생각해보게 됩니다. " 라고 글을 열었는데요...
"정부가 반이 넘게 기울어진 또는 뒤집힌 세월호에서 학생들을 구할 수 있었다고 생각하나 봅니다." 중간에 이렇게도 적었습니다.
바스티아//
"정부가 반이 넘게 기울어진 또는 뒤집힌 세월호에서 학생들을 구할 수 있었다고 생각하나 봅니다."
상식적으로 이렇게 생각하는 사람이 있을까요? 개인적으로 이것은 불가능한 일을 요구하는 그 태극기를 태웠다는 '친구'를 비꼬시는 표현이라고 봅니다. 그 '친구'가 했다는 "국민의 생명과 안전을 보호해줘야할 정부가 국민을 보호해주지 못했고 어쩌구 저쩌구......"의 말을 가지고 그 '친구'가 요구한 수준의 '국가의 보호'가 불가능한 영역이라는 것의 증명없이 '전지전능한 정부'를 요구하는 것이라고 판단하는 것은 무리가 있다는 것입니다.
물론 그 '친구'가 전지전능한 정부를 요구하는 것이라면 잘못된 것이다라는 뜻으로 글을 쓰셨을 수도 있겠지만, 제가 글을 읽으면서 느낀 느낌은 그 '친구'는 전지전능한 정부를 요구하고 있으며 이것은 잘못된 것이다'로 보였습니다. 마지막의 문단도 거의 단정하고 있다고 보입니다.
태극기를 태운 친구가 생각하는 것처럼 국가는 전지전능하지 않으며 우리가 원하는 모든 것을 다 해줄 수 없습니다. 또 국가에 그런 권한을 부여하는 순간 우리가 현재 누리는 자유의 대부분은 파괴됩니다. 출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 정부의 역할이란 무엇일까? - http://theacro.com/zbxe/free/5177555 |
그 '친구'가 전지전능한 국가를 요구한 것이 아니라면 이러한 바스티아님의 글은 그 '친구'에게는 실례가 되는 글이라고 생각합니다. 물론 그 '친구'가 볼일은 없겠지만.
먼저의 글에서 바스티아님이 의도적으로 어떤 사람의 생각을 왜곡하는 것 같다고 느끼고 제가 공격적인 어조로 글을 쓴 것 같네요. 불편함을 느끼셨다면 이 부분은 사과드립니다.
신선한 이분법이네요.
자유와 안전의 대립, 전적인 방치와 전지전능의 택일이라...
이 사이에서 해경, 해수부나 안행부, 위기관리센터나 청와대, 그들에게 주어진 역할이 있을텐데 말이죠.
글쓴이의 근본주의적 시각에 의존하면, 도출가능한건 무정부주의와 빅브라더의 싸움이 되는데, 바스티아님은 뭘 선택하실건지요?
이 질문에 자답해보신다면, 스스로도 잘못된 논리란걸 직감하실 듯 싶습니다.
네. 저도 자유와 행복을 보장하는 적정한 정부를 원합니다. 뭐 사상적으로 적극적 자유와 소극적 자유, 인간의 기본권과 행복의 관계로 이야기를 풀수도 있겠습니다만. 간단하게요.
님이 보장하길 원하는 무언가를 하도록 정부에 요구하듯이, 태극기를 태운 친구도 보장하길 원하는 무언가가 있었겠죠?
그리고 그에 대한 미시적인 비판들이 여기저기 존재합니다. 위에서 거론한 주체들의 부작위에 관해서요.
이렇게 이해하고 나면, 단순히 어떤 요구를 한다고 해서 그게 곧 전지전능한 정부를 원한다고 비약한다거나, 그게 아니라면 전적으로 무책임해도 된다는 논리가 잘못된단걸 아시겠거니 하고 저는 믿는데 아닌가요?
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