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이 법은 이학수법, 이재용법, 그리고 안철수법이라고 불러야 할 것입니다.
안철수는 안철수연구소의 BW를 발행해 전량 자신이 인수했지요. 수법은 삼성SDS가 한 짓과 동일합니다.
저는 법은 진짜 특별한 경우가 아니라면 소급 적용은 하지 않는 것이 법의 안정성을 위해 좋다고 생각하지만, 만약 이 법이 통과되어 소급 적용된다면 이건희 자녀들, 안철수, 그리고 이런 형태의 편법을 통해 BW를 발행했던 대기업 오너들로 부터 수조원은 추징할 수 있을 것 같네요.
혹시 안철수는 삼성SDS와 다른 것이 아니냐고 하실 분들을 위해 제가 예전에 써 놓은 글을 링크할테니 참고하세요.
http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EA%B8%B8%EB%B2%97&page=15&document_srl=476602
http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EA%B8%B8%EB%B2%97&page=14&document_srl=521248
http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EA%B8%B8%EB%B2%97&page=14&document_srl=520865
http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EA%B8%B8%EB%B2%97&page=15&document_srl=478256
1. 안철수의 안랩 BW 전량 인수와 삼성 에버랜드와 삼성 SDS의 CB, BW 발행과 차이가 무엇이지요?
무엇이 다르길래 삼성은 비난 받고, 안철수는 옹호되어야 합니까? 님이 그 차이를 설명해 주시겠습니까?
저는 삼성이나 안랩의 BW 발행 방식은 범죄 행위라고 보고, 근절시켜야 한다고 봅니다. 제가 알고 있기로는 현재는 삼성이나 안랩 방식의 BW 발행은 법으로 금지한 것으로 알고 있습니다.
박영선 의원이 추진하는 이학수법은 기 발행되 BW 발행으로 부당이득을 취한 부분을 소급 적용하여 환수하자는 것인데, 제 개인적인 정서나 법 감정으로는 소급 적용해서 환수했으면 좋겠습니다만, 소급 적용시의 문제도 있어 논란은 많을 것으로 보입니다.
2. 안철수가 이 법안에 공동발의했다면 그건 칭찬해 주겠습니다만, 본인도 이 법안에 자유롭지 못하다는 것을 알고 있었으면 합니다.
1990년대와 2000년대 초반까지 법의 허점을 이용해 저런 방식의 편법 BW, CB 발행이 유행했습니다. 삼성만 한 것이 아니고 안랩도 했고 일부 대기업도 저런 방식을 동원했지요. 저 법이 통과된다면 삼성 뿐아니라 저런 방식을 동원한 안랩이나 모든 기업이 해당될 것입니다.
3. 저는 새누리당이 저 법안에 반대하면서 안철수를 물고 늘어질 경우 새민련이 대책이 있는지 모르겠습니다. 법안 통과에 걸림돌이 된다면 저는 아이러니컬 하게도 안철수가 될 것으로 보입니다.
4. 저는 적극적으로 저 법안을 지지합니다. 제가 안타깝게도 일베 회원이 아니라 일베도 동참하라는 글을 일베에 쓸 수가 없네요. 이번 기회에 일베에 가입해서 동참 권유 글을 올려 볼까요? ^8^
아마 일베의 성향으로 보아 저 법에 대해 반대하지 않고 찬성할 가능성이 높아 보입니다. 제가 안랩의 예까지 든다면 일베가 새누리당을 더 압박할지도 모르구요. ^*^
5. 저는 저 법안을 적극 지지합니다만, 전제 조건이 있습니다. 법의 안정성을 해치지 않도록 소급적용시에는 엄격한 기준이 필요합니다. 삼성이나 안랩 등 당시의 기업들이 CB나 BW를 저런 방식으로 발행하는 것은 당시의 법으로는 명확하게 금지하지 않고 있어 불법여부가 애매합니다. 그래서 당시에 불법인지 여부가 중요하다고 봅니다. 아마 개정된 법으로는 당시의 삼성이나 안랩이 한 방식은 불법임이 명확합니다만, 당시 법으로는 어떠 했느냐가 중요하다고 봅니다. 당시의 법으로도 불법임이 확실하다면 소급 적용하는 것은 문제 없다고 봅니다. 그렇지 않고 당시 법은 어쨌든 불법이 아니라면 지금 와서 소급 적용은 해서는 안된다고 보구요.
이게 좀 복잡하게 돌아갈 수 있는 것이, 당시에는 삼성은 상징성이 있어 시민단체에서 고발도 해서 문제가 되었지만, 안랩 등 다른 기업들은 그냥 넘어 갔습니다. 만약 저런 방식을 동원한 모든 기업들을 지금에 와서 조사하게 되면 시효 문제가 걸릴 수도 있습니다. 자칫 잘못하면 저 법이 통과되어 시행되면 삼성(이학수, 이재용 등)만 대상이 되고 당시에 편법으로 BW 발행한 기업이나 오너들은 넘어갈 수 있어 형평성이 문제가 될 수 있습니다.
1. 저는 안철수 옹호한 적 전혀 없습니다. 다만 제가 아는 범위에서는 판단하기 어렵다고 했을 뿐입니다. 특히나 이 문제는 BW를 발행했을 때 그것의 (현재가 + 행사가)에 대한 평가를 해준 전문가의 의견이 절대적으로 중요하기에 길벗님 말만 가지고는 100% 장담할 수 없습니다. 그냥 쉽게 나중에 안철수도 같이 걸리면 법데로 처리하면 된다는 것이 제 입장입니다.
그런데 길벗님이 대선기간동안 안철수를 맹비난했던 것들 - 예들 들면 논문 표절시비, EMBA/MBA 문제, 카이스트에서 서울대 이적문제등등 - 이 대부분이 이후에 별 하자가 없다고 판명난 길벗님만의 뻘짓이었음이 들어났기 때문에, 이제 길벗님 주장은 거의 신뢰가 가지 않아서 안철수의 BW 문제에 대한 판단을 조금 더 유보할 수 밖에 없다는게 제 입장입니다.
2. 안철수가 공동발의 했으니 자기가 책임을 지면 됩니다. 관련된 모든 기업들이 다 책임져야합니다.
3. 두말하면 잔소리, 새민련도 책임 져야됩니다.
4. 제발 일베 가셔서 등록하시고 이 법안에 대해서 독려하시기 바랍니다. 제가 정말로 정중하게 부탁드리겠습니다.
5. 당연합니다.
발행가격이나 이자율, 만기도 웃기지도 않죠. 20년 만기에 10.5% 이자율, 25억 BW의 권면가격이 339백만원 밖에 하지 않게 만들었죠. 누가 봐도 편법이고 상식 밖의 발행이죠.
발행가격이나 행사가격도 전문가 운운 하지만, 객관적인 자료들은 발행/행사가격이 문제라는 것을 보여주고 있죠. 이에 대해서는 당시에 제가 많이 자료를 올려 놓았으니 당시 글들을 찾아 보시기 바랍니다.
2항, 3항에 대해서는저의 의견과 일치함으로 님의 의견에 전적으로 동의.
4. 사실 저도 신중하게 검토하고 있습니다. 일베에 회원 등록하고 이 법안의 지지를 호소해 볼까 합니다. 이를 계기로 일베에서 호남비하에 대해서도 지적해 볼까 생각중이구요. 제가 미투님의 지평련 취지에는 동의하지만 방법론은 달리하여 적극적인 도움은 드리지 못하지만, 제 방식으로 지역주의 완화나 해소 방법으로 지역주의가 심하다고 하는 일베에 직접 뛰어드는 것을 개인적으로 고려하고 있었거든요. 솔직히 아크로에서 제가 활동해 보아야 영양가도 없었어 차라리 제 글이 조금이라도 사회적으로 긍정적인 영향을 미칠 수 있는 방법을 찾고 있던 중 일베에 글을 쓰는 것을 진중하게 검토하고 있었습니다. 아직 최종 결심을 하지 않았습니다만.
솔직히 제가 일베 회원으로 등록하면 그것을 빌미로 공격해 올까 걱정도 되기도 하구요.
네 그렇습니다.
안랩이 20년 만기, 이자율(할인율) 10.5%로 25억 BW를 권면가격 339,500천원에 발행하고, 이를 전량 안철수가 인수하고 1년 뒤에 행사한 것은 삼성 에버랜드나 삼성 SDS가 CB나 BW를 발행하고 이건희 자녀들과 이학수에게 몰아준 것과 유사한 방식이고, 법적으로는 몰라도 적어도 도덕적으로는 파렴치한 행위이지요. 삼성이 법에 저촉된다면 안랩도 불법이라고 봅니다.
삼성이 이학수법에 해당되어 환수해야 한다면 당연히 안철수도 환수해야 합니다.
혹시 님께서 안랩과 삼성과의 차이가 있어 안철수는 이 법에 해당되지 않는다고 생각한다면 그것이 무엇인지 말씀해 주시겠습니까?
길벗님/
이재용법에서 환수 대상이 되는 '특정재산 범죄'란 횡령과 배임(업무상 횡령·배임 포함)으로 얻은 재산상 이익이 50억원 이상인 죄를 말합니다. 현행 특정경제범죄가중처벌법에서 무기 또는 5년 이상의 징역으로 처벌하는 특정재산범죄 가중처벌의 기준액(50억원)을 '마지노선'으로 삼았다고 합니다. 그럼 범죄로 얻은 '재산상 이익'의 범위는 어디까지일까요? 법률안을 보면 "특정재산 범죄에 해당하는 범죄로 생긴 수익과 이들 수익에서 유래한 재산을 포함하며 이를 처분해 얻은 재산도 포함한다"고 나와있습니다. |
기사에 나온 현재 발의된 법안의 기준입니다. "'특정재산 범죄'란 횡령과 배임(업무상 횡령·배임 포함)"이라 나와있는데, 삼성은 여기에 해당되어 재판에 따라 형을 받았고, 안철수 의원은 조사를 받았지만 해당되지 않아 기소되지 않았습니다. 이것에 대해 현재 진행중인 부분도 없는 것으로 알고 있고요.
"삼성이 법에 저촉된다면 안랩도 불법이라고 봅니다."라고 하셨지만 실제의, 즉 법원과 검찰은 불법은 아니라고 보는 것이죠. "법적으로는 몰라도"라고 말씀하셨는데, 이처럼 현재 법적으로 "횡령과 배임"에 해당되지 않는 이상 길벗님과 같은 입장을 가지신 분들이 "도덕적으로 파렴치한 행위"라고 생각하셔도 당연히 이 법에 해당되지가 않겠죠.
이것은 다른 이야기지만 "이자율(할인율) 10.5%로 25억 BW를 권면가격 339,500천원에 발행"한 것도 길벗님의 링크의 리플들을 읽어봤을 때는 그렇게 산정될 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 그래서 법적으로도 문제가 없었던 것 같습니다. 하지만 꼼수라고 볼 수도 있고 비난할 수도 있다고 보이고요.
안철수가 조사 받은 것은 BW 발행 건과 관련된 것도 아니었고, 안철수는 건강상의 이유로 조사를 중단했습니다.
그리고 당시에는 삼성 뿐 아니라 많은 대기업들이 저런 편법의 못된 짓을 했지요. 하지만 조사 받고 처벌 받은 것은 삼성 뿐이었습니다. 삼성이 상징적으로 타깃이 된 것이지, 삼성과 유사한 짓을 한 기업이나 오너들이 면죄부를 받은 것이 아닙니다. 당시에 시민단체들이 저런 수법을 동원한 기업들을 모두 적발해 고발했다면 삼성만 처벌 받지는 않았을 것입니다.
저는 삼성이 배임이라면 안랩 건도 배임이라고 보지요. 둘의 차이를 저는 모르겠습니다. 님은 둘의 차이가 있다고 보시나요? 차이가 있다면 삼성은 당시에 조사 받고 처벌 받았고, 안랩은 조사도, 처벌도 받지 않았다는 것 뿐이죠.
김상조 교수가 박영선의 이학수법에 대해 형평성을 요구하는 것도 저와 같은 입장입니다. 삼성만 표적으로 할 것이 아니라 유사한 행위를 한 모든 기업과 오너들이 대상이 되어야 한다는 것이죠.
이자율 10.5%, 에 만기 20년, 25억 BW를 권면가격 339백만원에 발행, 전량 1대 주주가 인수하는 것이 정상이라고 보십니까? 지금 이런 식으로 발행한다고 하면 어떤 반응을 보일까요? 안랩이 발행한 것이 아니라 삼성이 이렇게 발행했다고 하면 과연 안랩의 발행에 호의적이던 사람들이 똑같은 반응을 보일까요? 안랩의 이런 발행이 문제가 없다고 생각하는 사람들이 이학수법에 지지를 보내는 것은 넌센스죠.
길벗/
길벗님께서 제게 물으신 "안철수는 이 법에 해당되지 않는다."의 이유에 대해 다시 말씀드리겠습니다.
길벗님의 의견에서 느껴지는 '검찰이 안철수 의원을 봐줬다. 조사를 받았다면 처벌받았을 것이다,'는 이야기는 결국 길벗님의 추측일 뿐입니다. 길벗님께서 양쪽의 행위가 무엇이 다른지 모르겠다고 하시지만 확실한 것은 길벗님의 의견과 달리 현재 '삼성은 법적으로 "'특정재산 범죄"에 해당되어 판결을 받았기에 이 법에 해당이 되고 안철수 의원은 기소조차 되지 않았기에 해당이 되지않는다.'는 것입니다. 때문에 길벗님 제일 처음 댓글의 전제와 방향이 잘못되었다는 것이죠. 길벗님의 입장에서 비판을 하신다면 이번에 말씀하신 형평성의 문제를 거론하셨어야 할 것입니다.
안랩과 안철수 의원의 BW발행건에 대해서는 길벗님이 링크에 남기신 글에 달린 리플들을 보니 그럴 수도 있겠다는 생각이 든다는 것입니다. 그 글에서 (적어도 저에게는) 길벗님이 반대입장을 가지신 다른 분들의 리플들을 논파하는 것을 보여주시지는 못하셨으니까요. 이것에 대해 길벗님께서는 더 말씀하시고 싶으시겠지만 흐르는 강물님의 댓글처럼 본문의 주제와는 어긋난 이야기이고 제가 글을 달아봐야 링크하신 글에서 다른 분들의 이야기를 되풀이하는 것에 불과하고 전문가가 아닌 저로서는 더 부족할 것이기에 더 말씀드리지는 않겠습니다.
님의 댓글에 김상조 교수가 박영선이 추진하는 이학수법에 회의적으로 보는 이유로 대신하겠습니다.
김상조 교수는 특정 업체만 표적을 할 것이 아니라 법이 형평성 있게 보편적으로 적용되어야 한다고 주장합니다. 맞는 말이죠.
똑같은 방식으로 했는데 삼성SDS는 유죄니 환수하고 삼성에버랜드는 무죄니 환수하지 않는 것은 문제라고 지적하고 있죠.
이 김상조 교수의 말을 확대하면 똑같은 방식의 편법과 불법을 저질렀는데 시민단체에 의해 고발된 업체(삼성)만 환수하고 고발하지 않은 업체는 환수하지 않는다는 것은 문제이지요.
전성인 교수는 환수는 형사상의 판결이 난 것 뿐아니라 민사상으로도 얼마든지 할 수 있다고 했습니다. 저는 이 부분에서는 전상인 교수를 지지합니다.
당시에는 삼성 SDS, 삼성에버랜드 뿐아니라 안랩, 대한펄프(깨끗한 나라) 등 수 많은 기업들이 삼성과 안랩과 같은 짓을 저질렀습니다. 저는 고발유무, 형사상 유무죄를 떠나 똑같은 짓을 했으면 똑같은 처벌(환수)을 해야 법의 형평성에 맞다고 보고 그것이 법의 정의라고 생각합니다.
만약 당시에 삼성SDS나 삼성에버랜드가 조사를 받지 않고 대한펄프가 조사 받고 유죄를 선고 받았다면 대한펄프만 환수하고 삼성은 환수하지 않는다면 님은 이에 동의할 수 있나요?
길벗님/
법률적으로는 문제가 없을지 모르나 도덕적으로는 비판의 대상이 되기에 충분하다고 생각됩니다. |
길벗님께서는 전의 글에서 이렇게 말씀하셨습니다. 또한 위의 댓글에서는 "법적으로는 몰라도 적어도 도덕적으로는 파렴치한 행위이지요."라고 말씀하셨습니다. 그렇다면 안철수 의원의 BW 발행건에 대해서 법적으로 문제가 있는지는 길벗님께서 모르시는 것이고, 본문의 법에 해당되는지 안되는지도 길벗님께서는 알 수가 없는 것입니다.
말씀대로 법적으로 문제가 있는지 없는지 모르는 행위가 아니라, 법적으로 문제가 있는 행위를 했다면 똑같은 처벌을 받아야 겠죠. A라는 회사와 B라는 회사가 모두 위법행위를 했는데 검찰이 A라는 회사만 기소하여 A라는 회사만 재판을 받고 처벌을 받았다면 잘못된 것일 겁니다. 하지만 전문가도 아닌 C가 자신이 보기에 둘다 똑같은 위법이라고 생각하고는 C가 "검찰이 형평성이 없다.", "B도 똑같은 위법행위를 했다."고 주장하는 것은 무리가 있는 주장이라고 봅니다.
법적인 틀안에서 본인이 그렇게 생각하고 주장하시는 것이야 문제없겠지만 다른 사람들이 동의를 하지않을 수 있다는 것이죠.
물론 저는 법률이나 회계 전문가가 아닙니다.
삼성의 행위도 하나는 유죄, 하나는 무죄로 나오고 있으니 제가 어찌 안랩의 BW 발행 건을 유죄라고 단정할 수 있겠습니까?
다만 삼성SDS의 BW나 삼성 에버랜드의 CB 발행의 형태가 안랩의 BW 발행 형식과 비교해 다른 것이 없다는 점에서 삼성이 환수 대상이라면 안랩도 환수 대상이 되어야 한다는 것입니다. 저는 삼성과 안랩을 비교할 때 무엇이 달라 한 쪽은 불법이 되고 한 쪽은 합법이 되는지 모르겠습니다. 삼성과 안랩이 모두 합법이든지, 아니면 둘 다 불법이라면 수긍이 됩니다만.
님께서는 둘의 차이가 무엇이라 보기에 삼성은 환수 대상이고 안랩은 대상이 되면 안된다고 보시나요?
안랩은 저가 발행가격, 고율의 이자율(할인율, 제 기억으로는 안랩이 더 높을 것입니다), 장기(20년) 만기, 무상증자, 액면분할 등 수법이 삼성SDS와 판박이인데 어떤 점이 님은 달라 보입니까?
아크로는 그 분야의 전문가가 아니더라도 얼마든지 자기 견해를 피력할 수 있습니다. 자신의 주장이나 견해가 근거가 없거나 비논리적, 비합리적이라면 비판 받는 것이 당연하지만, 전문가 아니라는 이유로 폄하받을 이유도 없으며, 아크로는 그런 사이트가 아닙니다.
님은 어떤 분야의 전문가이길래 여러 분야에서 자신의 의견이나 주장을 아크로에 피력합니까? 전문가 주장이나 의견, 논문을 인용하여 자신의 주장의 논거로 삼을 수 있지만, 전문가가 아니라는 이유로 아무런 근거없이 남의 의견을 폄하하는 것은 토론의 자세가 아니라고 봅니다. 제 의견을 반박하려면 어떤 전문가가 제 주장에 대해 반박하는지를 소개하고 그의 논리를 올려 주셔야 하지요.
저는 토목, 경제, 물류, 환경 전문가는 아니지만 이명박의 경부운하 건설에 대해 100명의 교수 자문단이 있는 경부운하추진단과 인터넷에서 설전을 주고 받았습니다. 님의 논리대로라면 저는 전문가가 아니니 입을 닫고 있어야 했습니까? 경부운하에 대해 100명의 교수 자문단의 이야기가 맞았나요? 제 주장이 설득력이 있었습니까?
길벗/
저 역시도 에버랜드가 왜 무죄이고, 삼성sds가 왜 유죄인지 정확하게 모릅니다. 하지만 에버랜드는 무죄이고 삼성 SDS건은 유죄로 밝혀졌습니다. 그리고 안철수 의원의 BW는 아직 의혹일 뿐 유죄인지 무죄인지 모르는 것이고요.
또한 길벗님께서도 안철수 의원의 BW에 대해 법적으로 유죄인지 무죄인지 모른다고 말씀하셨죠. 어떠어떠해서 법적으로 접촉이 되어 유죄가 될 수 있는지를 증명하지도 못하셨습니다. 근거로 드신 것은 삼성SDS와 안철수 의원의 BW건이 유사하다는 것 뿐이며, 링크한 글에서 제기하신 의혹들 또한 다른 분들이 문제가 없을 수 있음을 댓글로 보여주셨습니다.
길벗님께서는 자신의 의견을 논리적으로 완전히 증명을 하지 못하셨을 뿐만 아니라 본인도 잘모르겠다는 상황입니다. 이런 상황에서 길벗님은 전문가와 같은 권위를 가지신 분도 아니시라는 것이죠. 때문에 길벗님의 주장은 다른 입장을 가지고 있는 상대에게 설득력이 없게 느껴집니다.
'어떤 점이 달라보이냐?'가 궁금하시다면 답해드리겠습니다. 삼성 sds건은 법적으로 유죄 판결을 받았지만, 안철수 의원 측의 BW건은 아직 모르는 이야기라고 생각합니다. 같은 행위라도 당시의 상황과 정도에 따라서 법적으로 달라질 수 있으니까요. 길벗님이 제시한 논거들 역시 의혹에 불과할 뿐 다른 분들의 댓글을 봤을 때, 문제가 없을 수도 있는 것으로 보이고요. 의혹을 제기하신 길벗님조차도 법적으로 문제가 있는지 없는지 모르시잖아요?
그럼 이제 제가 질문을 드리죠. 그렇다면 안철수 의원의 BW 발행건에 대해서 법적으로 문제가 있는지는 길벗님께서 모르시는 것이죠? 그렇다면 본문의 법에 해당되는지 안되는지도 길벗님께서는 알 수가 없는 것 아닌가요?
저는 님이 그토록 강조하는 전문가이신 김상조 교수, 전성인 교수의 견해를 인용하였지만, 님은 님이 강조하는 전문가의 의견을 인용하지도 못하고 있습니다. 김상조 교수나 전성인 교수에 따르면 안랩도 당연히 이 법의 환수의 대상이 되어야 하지요.
두 교수의 견해는 고발여부, 기소여부, 유무죄 여부를 떠나 같은 행위에 대해서는 같은 처벌(환수)이 따라야 한다는 입장입니다. 저도 이 두 교수의 견해에 동의하고 있구요.
저는 삼성SDS의 BW 발행 방식과 안랩의 BW 발행 방식이 유사함을 비교해 보여드렸습니다. 님께서는 두 사례의 차이점을 고발과 기소유무의 차이만 보여주었을 뿐 두 사례의 근본적인 차이점은 전혀 보여주지 못하고 있습니다. 그리고 다른 분들이 안랩 건은 문제가 없다고 한다고 할 뿐, 왜 문제가 없는지에 대해서도 전혀 설명을 못하고 있습니다.
다시 한번 님에게 부탁하겠습니다.
삼성 SDS는 문제인데, 안랩은 문제가 아닌 이유를 설명해 주십시오. (고발이나 기소여부 같은 비본질적인 차이는 빼고)
둘은 어떤 차이가 있길래 한 쪽은 문제이고 한 쪽은 문제가 없는 것인가요?
길벗님/
1. 먼저 저는 길벗님께 길벗님은 안철수가 특정재산 범죄에 해당하는지 안하는지도 모르지 않느냐고 물었습니다. 모른다면 이 법에 해당되는지 길벗님이 알 수 있느냐고 물었습니다. 여기에 답변해 주시길 바랍니다. 예로 드신 김상조 교수의 의견으로는 삼성의 에버랜드 건이 대상이 되지 않는다고 했습니다. 그리고 전성인 교수가 어디에서 에버랜드건도 환수된다고 했는지 말씀해주시길 바랍니다.
2. 길벗님은 '안철수 의원이 이 법에 해당된다.'고 말씀하셨고, 저는 '안철수 의원이 이 법에 해당되지 않는다.'고 말했습니다. 길벗님이 모르면서 해당된다고 말하고 계시는 것은 제가 보여드렸죠. 그와 별개로 '안철수 의원이 이 법에 해당되지 않는다.'는 저의 주장에 대해서 증명을 할 필요가 있겠죠.
길벗님께서는 "안철수나 안랩을 고발했다는 기사는 보지 못했습니다. 안랩이나 안철수를 조사했다는 기사는 있습니다."라고 말씀하셨는데 강용석 씨가 해당문제로 안철수 의원을 검찰에 고발한 적이 있습니다.
http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2012050510255182334
길벗님께서 검색을 안해보신 것인지 결과를 알고 안 가져오신것인지 모르겠네요. 결과는 검찰이 공소시효(당시 10년) 경과로 공소권이 없어서 불기소 처분을 했습니다. 길벗님도 모르는 안철수 의원의 BW 발행건이 '특정재산 범죄'에 해당하는지 안하는지를 따질 필요도 없이 이미 시효가 지나서 새로운 법에도 적용을 받지 않습니다. 삼성 에버랜드의 경우는 무죄로 판결이 났을 뿐만 아니라 시효가 지났기에 새로운 법에 적용을 받지 않을 것이고요. 소급적용이 된다면 삼성 SDS 건의 경우 재판으로 인해 시효가 정지된 기간이 있어서 해당법에 적용을 받을 수도 있겠지만요.
3. 제가 길벗님께 제기한 문제는 안철수 의원이 이 법에 해당이 되느냐 안되느냐입니다. 삼성 SDS가 문제이다 아니다는 상관없는 문제이죠. 안철수 의원의 BW발행이 뭐가 문제인지 다시 주장하시고 싶으시면 주제에 어긋난 내용이니 새로 글을 적어서 하시길 바랍니다. 예전에 충분히 토론된 것 같지만 또 하시고 싶다면 그렇게 하시는 것이 맞다고 봅니다.
혹시 다른 말씀하실까봐 요약해드리겠습니다.
1. 안철수 의원의 BW발행건이 특정재산 범죄에 해당하는지 안하는지도 모르시는 길벗님이 이 법에 해당되는지는 알 수 있느냐? 전성인 교수가 어디에서 에버랜드 건이 환수가능하다고 했느냐?
2. 안철수의원의 BW발행건이 특정재산 범죄에 해당하는지 안하는지 여부를 떠나서 공소시효 10년이 지났기에 '특경가법'의 적용을 받지않으며 본문의 법에도 적용을 받지않는다.
3. 일덕재가 제기한 문제는 '안철수의원의 BW발행건이 새로운 법의 적용을 받는가 아닌가의 문제이다.'. 본문의 주제와도 맞지않는 안철수 의원의 BW발행건이 무엇이 문제인지에 대해 다시 말하고 싶으시면 새로 글을 적으시길 바란다.
1. 박영선 의원이 발의한 <특정범죄수익 등의 환수 및 범죄피해 구제에 관한 법률> 제 5조 2항은 다음과 같습니다.
② 환수청구는 특정재산범죄를 저지른 자에게 유죄의 재판을 하지 아니하거나 공소를 제기하지 아니하는 경우에도 그 요건을 갖추었을 때에는 할 수 있다.
이 제5조 2항은 기소여부, 유무죄 여부와 관계없이 요건을 갖추었을 때는 환수 청구가 가능하게 하고 있습니다. 따라서 삼성SDS의 BW 발행 건이 환수대상이라면 삼성 SDS의 BW 발행과 유사한 방식을 취한 안랩의BW 발행도 공소여부나 유무죄를 떠나 환수 대상이 되어야 한다는 것이 제 입장입니다.
2. 안랩 건이 공소시효 10년이 지났기 때문에 대상이 되느냐 여부에 대해서 저는 처음부터 이 법의 적용에 있어 논란이 될 수 있다고 지적한 바 있습니다. 제가 제일 처음에 쓴 댓글에 이런 언급을 하였지요. 삼성SDS 발행도 이미 10년이 지나 공소시효가 지났기 때문에 적용하지 못할 수도 있으며, 안랩 건이 공소시효 지나 적용이 되지 않는다면 삼성 에버랜드 CB 발행 건도 이미 공소시효가 지나 적용되지 않습니다. 그리고 삼성이나 안랩과 같은 편법 CB, BW 발행은 2000년대초에 대부분 일어나고 그 이후로는 거의 사라졌기 때문에 이학수법이 통과되더라도 유명무실해 질 수도 있고, 이학수, 이재용 등의 사람들은 이미 빠져나간 후가 될 것입니다. 물론 앞으로 이 법의 시행으로 삼성SDS나 안랩 같은 BW,CB 발행은 엄두도 내지 못하겠지만, 실제 적용하려던 대상들은 모두 빠진다는 것이 이 법의 의미를 퇴색시킬 수 있습니다.
3. 님이 제기한 문제와 안철수 BW 발행이 무엇이 문제인지는 밀접한 관련이 있습니다. 안랩의 BW 발행의 사례가 이 법의 대상이 되는지 여부를 가늠하는 것은 이 법을 이해하는데 많은 도움을 줄 수 있습니다. 안랩 건이 대상이 되지 않는다면 이와 유사한 BW, CB 발행은 모두 이 법의 대상이 되지 않을 것입니다. 안랩이 대상이 되지 않는다면 삼성SDS, 삼성에버랜드, 대한펄프 등 과거 편법으로 BW, CB를 발행했던 기업과 오너들은 모두 대상이 될 수 없다는 것이 제 생각입니다.
* 안랩의 BW 검찰조사는 2012년 강용석이 고발해서 조사가 이루어졌군요. 삼성 SDS의 경우 BW 발행 직 후에 참여연대가 고발했지만 안랩은 발행 후 13년이 지난 시점이네요. 제가 안랩 건은 고발, 조사가 없었다고 한 것은 잘못 알고 쓴 것 같습니다. 이에 혼란을 준 것은 사과 드립니다.
길벗/
1. 그래서 길벗님은 안철수 의원의 BW발행건이 '특경가법'에 해당한다거나 '특정재산범죄'에 해당한는 것을 증명하셨나요? '법적으로는 몰라도'되풀이 하실정도로 본인이 법적으로 어떻게 되는지는 잘 모른다는 것을 스스로 인정하셨죠. 삼성SDS BW발행건과의 유사성을 말씀하셨지만 삼성SDS BW발행건도 장외거래가가 그대로 인정받지 못했습니다.
2. 논란이 될 수 있다고 지적하신 분이 대상이 된다고 하시나요? '대상이 되어야한다.'는 당위성과 '대상이 된다.'는 필연성은 전혀 다른 이야기입니다. 길벗님은 안철수 의원이 이 법의 적용을 받는다며 안철수 법이라고 해야한다고 하셨죠? 그럼 다시 한번 여쭤보겠습니다. 안철수 의원의 BW발행건은 이 법의 대상이 됩니까 안됩니까?
3. 안철수 의원의 BW발행이 무엇이 문제인지가 "이 법을 이해하는데 많은 도움을 줄 수 있습니다."의 이유라고 하셨나요? 이 법의 적용을 받지않는 안철수 의원을 예로 들며 삼성 뿐만 아니라 안랩도 처벌받을 것이다라고 주장하셨던 길벗님 외에 이 법을 이해못하시는 분이 누가 계신가 싶습니다.
안랩이 대상이 되지 않는다면 삼성SDS, 삼성에버랜드, 대한펄프 등 과거 편법으로 BW, CB를 발행했던 기업과 오너들은 모두 대상이 될 수 없다는 것이 제 생각입니다. |
라고도 하셨는데 삼성 SDS는 '특경가법'에 따라 재판을 거쳤기 때문에 재판기간동안 공소시효가 정지되어 다르게 적용될 수 있습니다.
일덕재님/
1. 삼성SDS, 삼성에버랜드의 판결결과에 참여연대는 어떤 입장을 취하는지 보시기 바랍니다. 님의 입장은 참여연대의 입장과 다르고 오히려 부정적 스탠스를 취하고 있습니다. 님께서 참여연대 입장에 동조하지 않으신다면 그 일관성은 인정해 드리겠습니다.
2. 제가 이학수법이 논란의 여지가 있다고 하고 다듬어져야 한다고 한 이유를 모르시겠습니까? 제가 올린 5조 2항은 기본적 취지는 공감하나 구체성에서 좀 보완이 필요하다고 봅니다. 이런 부분은 시행령에서 보완되겠지만, 기본 법령에서 명확하게 하는 것이 좋습니다. 시효나 방법의 유사성에 대한 인정의 범위 등을 좀 명확히 했으면 좋겠다는 뜻입니다.
저는 제5조 2항에 의거, 안랩의 BW건도 이 법의 대상이 된다고 생각합니다. 대상이 된다고 보는 이유는 누누히 설명드렸으니 생략합니다. 님께서는 대상이 되지 않는다고 보는 이유는 무엇인가요? 시효 문제는 논란이 될 수 있으니 제외하고 이 외의 이유가 있는지요?
3. 동일한 방식의 BW, CB를 발행했음에도 재판을 받은 경우는 삼성 이외에도 있지만, 극소수입니다. 님의 주장대로 공소시효가 문제라면 다른 기업들과 오너들은 모두 이 법의 대상이 될 수 없습니다. 심지어 삼성에버랜드 CB 발행건도 재판 완료된지 10년이 지나 공소시효가 완료되어 대상이 되지 않습니다. 심지어 삼성 SDS 건도 재판이 2007년에 완료되었기 때문에 2년만 지나면 시효 만료가 됩니다. 이 법이 2년만 끌고 입안되어도 사실상 이 법으로 대상이 될 굵직한 사건은 사라지고 없어집니다.
그래서 제가 시효 문제가 걸려 형평성의 문제가 제기될 수 있다고 처음 댓글에서 언급한 것입니다.
4. 공소시효를 떠나 안랩의 사례는 이 법의 적용 대상 여부를 가늠하는 좋은 사례가 될 수 있습니다. 삼성에버랜드 CB 발행 건을 무죄로 판단한 이유가 제3자 배정이 아니라 어쨌든 주주들에게 배정했다는 이유였습니다. 이런 이유라면 안철수도 자신이 지분 39%의 주주지만 BW를 100% 인수한 것은 문제가 되지 않을 수도 있습니다. 어쨌든 실권주를 주주인 안철수가 인수한 형식이니까요. 그러나 참여연대 등 시민단체들은 사법부의 무죄 판결에 격렬히 반발했지요.
이 법 제5조 2항은 기소여부, 유무죄 여부와 상관없이 요건이 충분하면 환수할 수 있게 하고 있습니다. 따라서 안랩 건은 시효문제를 따지지 않는다면 적용대상을 가늠하는 좋은 사례가 될 수 있습니다.
만약 안랩의 경우는 대상이 되지 않는다면, 삼성에버랜드 CB 발행도 대상이 되지 않고 오너가 인수한 BW, CB 발행 건은 모두 대상이 되지 않을 것입니다.
길벗님/
1. 먼저 말씀드렸죠? 저는 삼성SDS, 삼성에버랜드의 판결결과가 왜 그렇게 나오는지 모른다고. 참여연대가 어떤 입장인지도 모르겠지만 참여연대의 입장을 본다고 해도 어느 쪽이 맞는지 법원이 맞는지 저는 확신을 못할 듯 싶습니다.
2. 길벗님의 첫번째 댓글에서는 시효와 형평성에 관한 말은 어디에도 없었습니다. 두번째 댓글의 끝에서 형평성과 시효에 논란이 있을 수 잇다고 언급하셨네요.
정말 그렇게 생각하셨다면 첫댓글에서 김상조 교수처럼 형평성에 문제가 있음을 지적하셨어야 합니다. 안철수 의원도 대상이다라는 소리를 하실 것이 아니라요. 첫 댓글에서 '다듬어져'라는 두리뭉실한 말로 발뺌하시려고 하는데 맨처음의 댓글에서 시효와 형평성이 나왔나요? 소급적용 이야기만 나왔죠. 그리고 그렇다면 저의 첫 댓글의 질문에 논란이 있겠지만이라고 대답하셨어야했죠.
시효 문제는 논란이 아니라, 저 법에 시효를 15년 넘는 것으로 늘리지 않는 이상 해당이 되지 않습니다. 그렇게 잡는 것은 법체계상 불가능할 것이고요. 그외의 이유도 궁금해하시니 말씀드리자면 안철수 의원의 BW발행건은 의혹일 뿐 아직 확정된 것이 없다는 것입니다.
3. 그렇게 형평성에 대해 주장하고 싶으셨다면 두번째 댓글의 끝에 잠깐 언급할 것이 아니라 처음부터 강조하셨어야 합니다. 안철수 의원이 적용되지도 않는 법을 가지고 안철수 의원이 적용받는다며 안철수법이라고도 불러야한다고 할게 아니라요.
4. 에버랜드건이 대상이 된다고 한 사람이 여기에 누가 있나요? 길벗님만 안랩의 경우가 대상이 된다고 첫댓글에서 강조하셨죠.
1. 님이 참여연대의 입장에 관심이 없는 것은 문제될 것은 없습니다만, 참여연대의 입장도 한번 참고하셨으면 좋겠습니다. 참여연대 입장도 보지도 않고 어느 쪽이 맞는지 확신을 할 수 없다고 하시는 것은 좀 어폐가 있는 것 같군요. 님께서 입장 정리가 안 되는 것은 이해합니다만, 제가 제 입장을 근거를 제시하면서 밝히는 것에 대해 합리적 반론이나 근거를 제시하지 않고 잘못 되었다고 말하는 것은 온당하다고 볼 수 없습니다. 님의 입장이 정리되지 않은 것은 님의 사정인데, 왜 님의 입장을 남에게 강요하려 하십니까? 제 주장이나 논리가 문제가 있다면 그것을 정면에서 반박해 주시기 바랍니다.
2. 제가 비행소년님과의 댓글에 아래와 같이 쓴 글은 무엇인가요?
<이게 좀 복잡하게 돌아갈 수 있는 것이, 당시에는 삼성은 상징성이 있어 시민단체에서 고발도 해서 문제가 되었지만, 안랩 등 다른 기업들은 그냥 넘어 갔습니다. 만약 저런 방식을 동원한 모든 기업들을 지금에 와서 조사하게 되면 시효 문제가 걸릴 수도 있습니다. 자칫 잘못하면 저 법이 통과되어 시행되면 삼성(이학수, 이재용 등)만 대상이 되고 당시에 편법으로 BW 발행한 기업이나 오너들은 넘어갈 수 있어 형평성이 문제가 될 수 있습니다.>
그리고 제가 댓글을 수정한 것 같은 뉘앙스의 견해를 나타내는 것은 저에 대한 모욕입니다. 그리고 예전에 제가 댓글을 고쳤다고 하는데 당시에 무엇을 고친 것인지 밝혀 주시기 바랍니다. 저는 댓글을 달고 고치는 경우가 종종 있습니다만, 주로 오탈자 수정과 보완하는 글을 달곤 합니다만, 토론 과정에서 불리하기 때문에 과거의 글을 수정하는 일은 없습니다. 제가 실수나 잘못이 있다고 판단될 경우는 제 댓글에 댓글이 달리기 전에 수정한 적은 있습니다만. 저의 잘못과 실수는 지적을 받으면 덧글로 수정을 밝히거나 밑줄로 표시해 두지 삭제하지 않습니다.
3. 제가 비행소년님의 발제글에 댓글을 달고, 비행소년님의 반론에 바로 댓글을 단 것이 위 파란색 부분의 글이었습니다. 이 댓글이 달린 시간을 보시기 바랍니다. 제가 파란색 부분의 글을 댓글로 단 시간이 3월3일 11시 31분이고, 님께서 제 댓글에 댓글을 단 시간이 3월3일 12시 49분입니다. 님이 12시49분에 댓글을 단 후 저와 본격적인 논쟁이 시작되었죠. 저 판란색 글(형평성과 시효 언급)은 님이 댓글을 달기 전에 이미 썼는데 지금 와서 제가 두번째 댓글에 달았다는 이유로 나중에 언급한 것인 양 이야기합니까? 님과의 논쟁은 이 댓글이 달리고 한참 후의 일이니 저는 이미 그 전에 시효와 형평성에 대해 논란이 될 수 있다는 것을 지적했습니다. 두번째 댓글에서 시효와 형평성을 이야기했다고 해서 제가 시효와 형평성을 지적하지 않은 것이 아닙니다. 누구보다도 먼저 제가 이 문제를 지적했는데, 님은 이것이 두번째 댓글에 달린 것이라고 폄하하고 있지요.
4. 저는 안랩의 BW 발행도 이 법에 대상이 될 수 있음을 근거를 들어 설명했습니다. 다만 시효 문제만 해결된다면 말입니다. 삼성 SDS나 삼성에버랜드와 같은 짓을 했다면 같은 처벌(환수)을 받아야 한다는 것이 형평성에 맞다고 보는 것이죠. 님은 안랩은 대상이 되지 않은 이유를 공소시효가 지났기 때문이라는 이유만 내세울 뿐 이 법의 본질적 의미에서의 이유는 하나도 제시하지 못하고 있습니다.
5. 김상조 교수의 글과 전성인 교수의 글을 보십시오. 두 전문가들은 삼성에버랜드 건이 대상이 되어야 한다는 입장입니다. 구체적으로 언급한 것은 아니지만, 글의 전체적 요지는 그런 뜻입니다. 김상조 교수가 이학수법에 회의적인 이유 중 하나로 유죄를 받은 삼성SDS는 대상이 되고, 무죄를 받은 삼성에버랜드는 대상이 되지 않는 것은 형평성에 맞지 않는다는 것을 지적한 것은 보이지 않나요?
제가 안랩도 대상이 되어야 한다고 주장하는 것에 반박하시려면 왜 대상에서 제외되어야 하는지를 님께서 설명해야 합니다. (공소시효 말고)
당연히 삼성 전환사채에 10.5%의 이자율을 주면 말도 안되는 터무니 없는 일입니다. 삼성 채권은 지금이나 그때나 시장에서 가장 신용등급이 높은 AAA로 거래가 되고 있습니다. 파산확률이 거의 없고, 유동성(사고 팔려는 사람들이 많다는 뜻)이 높습니다. 당연히 이자율도 낮게 책정될 수 밖에 없습니다. 그런데 당시 많은 수의 대기업들 조차 AA, A 거래가 되었었고, 그 아래의 중소기업들이나 벤처들은 BBB, BB... 이렇게 낮은 등급으로 거래가 되었습니다. 당연히 이런 낮은 등급은 이자율이 상당히 높게 쳐서 거래가 될 수 밖에 없습니다. 실제로 이런 채권들은 사고 팔기도 무척 어려워요. 휴지조각이 될 확률도 높고, 가지고 있어봤자 만기 이전에 현금화 시키기도 어려워서 이만저만 골치가 아니거든요. 지금도 마찬가지지만 당시에도 여전히 수많은 작은 회사들이 이렇게 낮은 등급으로 거래가 되었고, 벤처기업은 채권을 발행해도 사가는 사람이 없어서 발행 자체가 안되던 시절이었습니다. 제가 보기에는 당시 경제성장율과 이자율을 고려하고, 파산확률과 낮은 유동성까지 고려하면 10.5%라면 큰 무리라고 보이지는 않습니다.
참고로 한국에는 공시적으로 채권평가회사들이 당시에는 세개 (현재에는 네개)가 있는 것으로 알고 있습니다. 이들이 하는 일은 신용등급이 낮은 회사들의 채권가격을 평가해주는 것입니다. (금융권에서 이들의 데이터를 사용해야합니다. 강제 권고.) 사실 채권시장이 왕성하게 거래가 되면 시장가격에 맡기면 되기 때문에 이들 회사들의 역할이 전혀 필요가 없습니다. 그런데, 한국 채권시장은 이런 낮은 등급의 회사채들이 거래가 되지 않기때문에 어쩔 수 없이 채권평가회사들이 매긴 가격을 쓸 수 밖에 없습니다.
당시 안랩같은 벤처기업은 채권시장에서 평가가 어땟을까요. 삼성과 비슷한 대접을? 언감생심이죠. 거래가 별로 없었을 것은 당연하니 시장가격은 우리가 알기 어려울 것입니다. 그러니깐 당시 안랩에 대한 정확한 시장평가가 어떻게 되었는지는 채권, 파생상품관련 전문가의 의견이 가장 중요하지, 길벗님처럼 이자율이 너무 높아서 말도 안된다라는 소리는 하나마나한 주장이지요.
안랩이 이자율을 10.5%로 한 이유가 안랩의 신용이 낮기 때문에 시장의 조달금리보다 높게 할 수 밖에 없었다고 보십니까? 진짜 그렇게 생각하세요? 당시의 안랩의 평가가 어떠 했는지는 진정 모르시고 이런 말씀을 합니까? 안랩보다 훨씬 허접한 회사들도 이자율을 저 수준이나 저 이하로 하여 BW, CB를 발행했습니다.
당시 안랩은 투자금을 모으기 위해 자금 조달차 BW를 발행할 목적이 아니라 안철수가 적은 돈으로 BW를 인수하기 위해 이자율을 높게 설정한 것입니다. 사실은 이자율이 아니라 할인율이죠. 권면가격을 낮춰 적은 돈으로 BW를 인수하기 위해 할인율을 높이는 꼼수였죠.
만약 당시 안랩이 정상적으로 BW를 발행하여 액면가 5천원 짜리를 5만원에 발해해 공모했다고 하면 이자율 0%라도 아마 수백대 1의 경쟁이 붙었을 것입니다. 제 생각으로는 액면가 5천원 짜리 10만원에 이자율 1% BW라도 순식간에 BW가 팔렸을 것입니다.
안랩이나 안철수는 BW 본연의 발행 목적인 투자금 모금이 아니라 지분 확보를 위해 저런 짓을 한 것이고, 이를 위해 일부러 이자율(할인율)을 대폭 높여 발행한 것입니다.
안랩은 당시에는 비상장이었으니 주가를 평가하기 어려웠을 것이라구요?
비상장 주식도 장외시장에서 거래가 됩니다. 안철수가 BW를 행사한 시기가 2000년 10월이고, 그 때 행사가격이 1,710원(액면가 500원)이었습니다. 안철수가 BW 행사한 후 8개월이 경과한 2001년 6월의 안랩 장외거래 가격이 69,000원(액면가 500원)으로 안철수가 행사한 가격의 40.35배입니다. 당시에 안랩의 장외거래가격을 링크하니 확인해 보세요.
http://www.38.co.kr/html/board/?code=380006&no=59&o=v
이것 이외에도 발행가격이 터무니 없이 낮다는 객관적 자료는 많습니다. 발행 전후에 거래된 가격들도 있고, BW 발행 전후에 CB 발행이나 유상증자시의 가격도 있지요. 이런 자료들은 BW 발행가격이 터무니 없음을 보여주지요.
이게 정상적으로 BW 가격을 발행하고 행사한 가격으로 보이시나요? 님은 발행가격의 평가가 정상으로 보이십니까?
1. 제가 안랩의 BW를 비판한 것은 철저하게 객관적 사실에 기초한 것입니다.
모든 자료는 안철수연구소의 회계 자료(결산서, 사업보고서, 공시 내용)에 근거했습니다.
제가 올린 자료에 허위가 있다면 지적해 주시기 바랍니다.
저는 이를 근거로 안랩의 BW 발행과 삼성SDS의 BW 발행과 삼성에버랜드 CB 발행이 유사하다는 것을 보여드렸습니다.
님께서는 어떤 이유로 저의 주장에 신뢰가 가지 않는다고 보십니까? 제가 올린 자료가 허위이거나 삼성SDS와의 비교가 잘못되었다면 신뢰가 가지 않는다고 한다면 저는 기꺼이 수용하겠습니다만, 아무런 근거 없이 일방적으로 신뢰할 수 없다고 선언하는 것은 수긍하기 힘듭니다.
2. 후반부의 님의 글에는 동의합니다. 이학수법의 성사에 저도 적극 동참하겠습니다.
일베에 가서 안철수법 동참을 유도하는 것을 적극 검토해 보겠습니다.
경영승계의 투명성과 경제민주화는 한그루님 주장데로 비례(인과)관계는 없습니다. 다만, 법안이 가진 상징성과 시의성이 재벌개혁에 미치는 영향이 아주 긍정적일 것이 분명한 바, 앞으로 호재로 작용할 것이라는 것이 제 생각입니다.
새누리당 맆서비스 뻔뻔 신공은 어제 오늘 일이 아니지요. 저는 이번 참에 길벗님같은 새누리당 지지자 분들이 제발 일베같은 곳에 가셔서 이 법안을 널리 홍보하여 새누리당 의원들을 푸시하는 효과가 있기를 마음 졸여서 기원해봅니다. 길벗님이 설마 그런 류의 립서비스나 하는 사람은 아니지 않겠습니까.
법안을 서명하지 않은 40명 명단에 문재인, 정청래 이런 분들은 이름은 없던데, 일단 상당한 실망감이 몰려오기는 하지만 비난은 자제할려고 합니다. 실제 상정했을 때 야당 대표답게 법안이 통과되도록 강력한 드라이브를 걸어주기만 한다면, 이번 정부 들어서 현재까지 행한 뻘짓들의 대부분을 용서해줄 준비가 (제 왼쪽 날개를 걸고) 되어 있습니다.
아이기스님께서 링크를 걸어준 김상조 교수의 발언은 요약을 해보자면 이렇네요.
http://www.ser.or.kr/sub.html?sub=comm&pn=ecorev&m=view&article_id=19891
첫째, 그동안 법이 없어서 재벌개혁을 못했냐. 검찰, 법원이 기득권 편이라서 이런 결과가 나온 것인데 법만 바꾼다고 뭐가 달라질까. (자조)
둘째, 이학수법으로 삼성 SDS만 하지 말고 전체 재벌에 다 적용하자. (만들려면 포괄적으로 제대로 만들어라.)
셋째, 진보진영에 신뢰가 없다. 가장 우려가 이것이다. (니네들 못 믿겠다. 제대로 할 자신 있느냐? 특히 XX들?)
제가 들어보니 이 내용은 법안을 반대하는 것이 아니라, 오히려 어떤 식으로 해야하는 지에 대해서 코치를 하고 있다고 보여집니다. 한편으로는 한숨도 쉬고, 한편으로는 우려도 하고 다른 한편으로는 겁(?)도 주는 식으로 말이죠.
기사부터가 정확성이 떨어지는 듯..
삼성은 민사를 건다고 해도 소멸시효가 지났는데 무슨 수로 2조를 환수한다는 건지...
재판없이 국가가 바로 집행을 한다고 해도 20년 전의 일에 대해
소급적용을 할 수는 없을 것요.
요즈음은 bW 편법이 사라졌다고 하는데
그렇담 기존의 형사 몰수법으로도 안전장치는 충분하지 않을까 싶네요.
별로 영양가 없는 일에 소리만 크게 난다는 느낌인데
새민련은 김영란법, 최저임금에나 집중을 했으면 좋겠네요..
(님은 계속 님의 주장을 대변하는 것만 올리지, 소득세 개편의 전체 내용은 무시하네요. 님이 올린 대로 소득별 공제율의 변경이 있었고 500만원, 1500만원 이하의 공제율이 10% 하향 조정된 것은 사실이죠. 이것만 본다면 하위 소득계층에게도 소득세가 증가한다고 할 수 있죠. 하지만 이번 소득세 개편안의 핵심인 과세 공제에서 세액 공제로 바뀐 것, 그리고 하위 소득층에 100만원 지원금을 지급한다는 것은 쏙 빼 놓고 있네요. 소득별 구간별 공제율 변경, 세액 공제로 전환, 하위 소득층 지원금, 이 세 가지를 시행하면 중하위층의 소득세 증가는 대부분 일어 나지 않게 됩니다.) 물론 님이나 판단력부족님이 말씀 하신대로 이번 소득세 개편으로 하위층에서도 개인의 사정에 따라 소득세가 늘어나는 경우가 발생할 수 있겠죠. 그건 진짜 극소수에 한 해 일이고 99% 이상의 하위 소득 계층은 위의 표처럼 소득세가 감소합니다. 1% 도 되지 않을 극소수의 경우를 가지고 일반화시켜 선동하는 것도 말이 된다고 생각합니까? 침소봉대도 저런 침소봉대가 없죠. |
1. 저는 님에게 참여연대의 입장을 참고하라고 했습니다. 참여연대는 사법부의 판단에 불만을 드러내고 강력히 반발했습니다. 이 때 앞장 선 사람이 김상조 교수입니다. 김상조 교수는 님이 그렇게 강조하는 전문가입니다. 그래서 전문가의 입장을 한번 살펴 보라고 한 것입니다.
이 문제에 있어서는 저는 참여연대와 입장을 함께 하고, 님은 참여연대와 다른 스탠스를 취하고 있죠.
저는 분명히 몇 번에 걸쳐 답을 했는데 왜 자꾸 질문하십니까? 시효문제를 빼고 안랩의 BW발행은 이학수법에 대상이 된다고 몇 번에 걸쳐 주장을 했는데 왜 자꾸 묻습니까?
2. 제가 박영선의 이학수법이 다듬어져야 한다고 하고 시효와 형평성 문제를 언급했는데 왜 엉뚱하게 몰아갑니까? 시효와 형평성의 문제를 해결하면 안랩 BW 발행도 대상이 된다는 것이 제 주장이라니까요? 님은 이학수법의 본질적 측면은 관심은 없고 시효만 매달리고 있습니다. 제가 그래서 님에게 역으로 묻지 않습니까? 시효문제가 해결되면 안랩의 BW 발행도 이학수법의 대상이 된다고 보느냐고. 그런데 왜 님은 제 질문에 대답을 하지 않고 있습니까?
3. ( )의 부분을 보강한 것이 왜 문제가 됩니까? 제 주장이 달라졌나요? 저는 님께서 쓴 소득별 공제율 변화에 대해 잠시 오독한 것에 대해 인정하고 사과했습니다. 제가 오독한 것은 본질적인 문제, 근본적인 제 주장에 전혀 영향을 주지 않기 때문에 오해를 예방하거나 이해를 돕기 위해 ( ) 부분을 보강했을 것입니다. 솔직히 ( ) 부분을 나중에 보강했는지도 기억에도 없습니다. 님이 제가 나중에 보강했다고 하니 그렇다고 인정하더라도 그것이 왜 문제가 되는지 모르겠습니다. 제가 님의 글을 오독한 것을 인정하지 않기 위해 저런 보강의 글을 썼나요? 저는 이미 오독에 대해 인정하고 사과했습니다. 저 ( )의 글이 제가 오독을 인정하지 않기 위해 쓴 것인가요? (제가 저렇게 보강했다고 하더라도) 저렇게 보강한 것이 왜 문제가 되는지 설명해 보세요.
4. 님이 시효와 형평성을 제기한 것은 제가 시효와 형평성에 대해 이미 언급한 뒤의 일이죠. 저는 첫 댓글에서 이학수법이 다듬어져야 한다고 이야기 했고, 논란의 대상이 되고 다듬어야 할 부분이 시효와 형평성이라고 두번째 댓글에서 구체적으로 언급했습니다. 제가 안철수가 대상이 되어야 한다고 주장한 것이 왜 모순인가요?
5. 이학수법의 입장에서는 <같은 처벌을 받는다>고 말할 수 있고, 저는 이학수법에 근거하여 <같은 처벌을 받아야 한다>고 주장할 수 있죠. 왜 이게 문제가 됩니까? 님은 자신의 주장을 할 때 이런 표현을 쓰지 않나요? 도대체 이 표현이 왜 문제인지 모르겠네요.
6. 지금 논쟁하는데 있어 <대상이 되어야 한다>와 <대상이 된다>고 한 것이 무슨 차이가 있나요? 제발 부차적이고 지엽적이고 트집잡기 이야기는 그만 합시다.
길벗/
1. 참여연대의 입장을 참고하라면서 이런 말을 하시나요?
1. 삼성SDS, 삼성에버랜드의 판결결과에 참여연대는 어떤 입장을 취하는지 보시기 바랍니다. 님의 입장은 참여연대의 입장과 다르고 오히려 부정적 스탠스를 취하고 있습니다. 님께서 참여연대 입장에 동조하지 않으신다면 그 일관성은 인정해 드리겠습니다. |
이건 일덕재가 일관성을 갖고 있느냐? 즉, 진영논리에 있지 않느냐는 말 아닌가요? 그리고 저는 길벗님의 입장에 대해 이렇다 저렇다하는 것이 아닙니다. 길벗님의 말씀에 잘못된 부분을 지적해드렸을 뿐이지요.
그리고 님은 안철수 의원이 이 법에 포함되는지 안되는지 확실히 알지 못하면서 포함된다고 하셨습니다. 그리고 제가 시효를 들어서 확실히 포함안되는 것을 보여드렸습니다. 그리고 님도 이제 인정하시는 것인가요? 그렇다면 안철수 의원이 이법에 포함된다고 했던 말을 수정하시고 제 의견을 받아들이셔야죠. '안철수 의원도 처벌받아야 한다.'며 당위성을 주장하시고 싶으시다면 계속 주장하시고요.
2. '다듬어져야'한다고 하셨죠. 어떻게 다듬어 져야한다고 하셨나요? 첫번때 댓글에서 소급적용 타령만 하셨어요. 이후 두번째 댓글에서 시효나 형평성이 문제가 될 수도 있겠다고 하셨을 뿐이죠. 두번째 댓글에서 시효의 문제 가능성을 깨달으셨다면 첫번째 댓글도 수정하셨어야죠.
"시효문제가 해결되면 안랩의 BQ 발행도 이학수법의 대상이 된다고 보느냐"에 대해서는 대답했는데요? 법률적으로 좀 더 따져봐야한다고. 그리고 이미 제가 제기한 안랩 건이 이번 법안에 포함되느냐 안되느냐는 시효로 이미 끝난 문제아닌가요? 인정하신 김에 길벗님 먼저 수정하시죠. '시효가 문제가 될 수도 있어서 되는지 안되는지 정확히 모르겠지만 포함된다.'라고 했던 의견에서 '포함되지 않는다'로요.
3. 보강이요? 앞 댓글과 뒷 댓글의 내용이 서로 모순되는데 무슨 보강입니까? 오독에 대한 사과는 언제 하셨고요?
4&5 한그루님 말씀대로 '대상이 되어야 한다'는 당위성의 문제 즉 도덕적인 문제이고, '대상이 된다.'는 필연성의 문제 즉 법적문제입니다. 님은 안랩이 이 법의 적용을 받는다며 안철수법이라고도 해야한다면서요? 그런데 아니잖아요. 그러니 '대상이 된다'는 소리는 하지 마시고 '대상이 되어야 한다'고 말하고 싶으시면 그렇게만 말씀하시라는 겁니다.
ps. 첫 댓글의 '다음어져'라는 말이 시효를 포함한 뜻이었다고요? 시효 부분은 다듬을 수가 없는 부분인데요? 말이되는 발뺌을 하시죠.
님과 계속 토론해야 될지 의문이 들기 시작하네요. 별별 트집을 잡아 가면서 자신의 주장은 제대로 하지 않으면서 남의 주장은 근거도 없이 비판하는군요.
1. 저는 안랩의 BW 발행 건은 시효문제만 해결되면 이학수법에 해당된다고 몇 번을 이야기 했는데 왜 자꾸 제 주장을 이상하게 비틉니까?
님은 이학수법의 본질적인 문제에 천착하는 것이 아니라 비본질적인 시효문제만을 거론할 뿐입니다.
2. 님과의 논쟁 이전에 이미 제가 시효와 형평성의 문제를 제기했습니다. 그것이 첫번째든, 두번째 댓글이든 님과 논쟁 이전에 이미 언급했는데 님은 마치 제가 님과 논쟁 후에 이를 언급한 것 같이 주장하시다가 제가 근거를 올리니 이제 딴소리를 하는 것입니다. 비행소년님과의 두번째 댓글에서 첫번째 댓글의 <다듬어져야 한다>는 부분을 구체화 해서 <시효문제와 형평성>을 언급했는데 왜 첫번째 댓글을 수정해야 하나요? 첫번째 댓글과 두번째 댓글이 왜 모순이 됩니까? 전혀 문제가 없지 않습니까?
왜 제가 제 주장을 수정합니까? 도대체 제 주장에 어떤 모순점이 있습니까? 저는 근거를 제시하며 안랩 BW 발행 건이 해당이 된다고 주장하고 있습니다. 님이야말로 아무 근거도 제시 못하면서 제 주장을 비판만 하고 있구요. 법률적 검토를 해 보아야 한다고 하시면서 자신의 주장도 제대로 정리하지 못하시는 분이 왜 제 주장에 딴지를 거시나요? 님이야말로 법률적 검토를 제대로 해 보지 않아 잘 모르겠다고 하면서 어떻게 제 주장을 비판합니까? 모르시고 입장도 정리되지 않은 분이 어떻게 제가 안랩 BW 발행은 이학수법에 해당된다고 주장하는 것을 부정할 수 있죠? 적어도 제 주장에 어떤 하자가 있거나, 근거가 허위라는 것을 지적하면서 제 주장을 비판해야 되는 것 아닌가요?
3. 앞 댓글과 뒷 댓글이 어떻게 모순이 됩니까? 무엇이 모순인지 지적해 보시라니까 왜 그렇게 하지 못하고 일방적으로 님의 주장만 하시나요? 지금 생각해 보니 제가 사과했던 것이 아니고 님이 올린 소득공제율 표에 따르면 저소득층의 공제율이 하락했다는 점을 인정한 것입니다. 하지만 소득공제율이 하락했다 하더라도 다른 조치들에 의해 저소득층은 소득세가 늘어나지 않거나 오히려 감소한다는 것을 설명드린 것이죠.
제가 보강해 올린 것이 제 논지를 바꾸는 것입니까? 저의 일관된 주장에 타격을 주는 것인가요? 도대체 논쟁 중에 보강해 올린 글이 오해를 예방하고 이해를 돕기 위해 올렸는데 이를 트집 잡으면 어떻합니까? 이런 사소한 것을 트집 잡으면 어떻게 토론을 할 수 있나요? 이런 식의 트집이면 님과 토론할 수 없습니다.
적어도 자신의 논지를 바꾸는 것이거나, 자신의 주장에 중대한 근거가 되는 것이 잘못된 통계나 인용에 의한 것이거나, 계속된 지적에도 자신의 잘못이나 실수를 인정하지 않는다면 집요하게 추적하고 잘못을 바로잡아야 하지만, 저의 경우와 같은 이런 것을 트집 잡아 토론하면 누가 토론할 수 있을까요?
4. 님의 말대로 <대상이 되어야 한다>는 당위성, 도덕성의 문제이고 <대상이 된다>는 필연성의 문제, 법적 문제라고 인정합시다. 그런데 이런 엄격한 구분이 왜 이번 토론에서 필요합니까? 김상조나 전성인도 이런 엄격한 구분 하에서 자신의 주장을 글로 썼나요? 김상조와 전성인은 <대상이 되어야 한다>는 입장에서 자신의 주장을 펼치고 있지 않습니까? 김상조와 전성인은 그렇게 표현해도 문제가 없는데 왜 저는 안된다고 보십니까?
참 별별 트집을 다 잡고 계시네요.
보강한 글에 대해 트집 잡고, 이런 표현상의 문제로 트집 잡는 사람과 어떻게 토론할 수 있습니까?
님이 이런 식으로 트집 잡으면 똑같은 방식으로 님의 글을 제가 트집 잡으면 님의 글에는 트집 잡힐 일이 없을 거라고 보시나요?
이렇게 피곤하게 토론하는 분은 처음 봅니다.
길벗/
1. 제가 제기한 것은 '길벗님이 안랩 BW발행건이 법적으로 이번 법에 해당된다고 하신 말이 잘못되었다.'는 것입니다. 법적인 판단에서 당연히 시효는 본질적인 문제죠.
2. 2번째 시효에 대해서 논란이 있을 수 있다고 하셨죠? 그런데 첫번째 댓글에서는 법적으로 안랩이 이번 법의 대상에 포함된다고 하셨습니다. 그럼 첫번 째 댓글에서는 정확하지 않은 상황에서 추정을 하신 거네요? 그리고 이제 시효는 논란이 있는 것이 아니라 확실히 지난 문제죠? 그럼 이제 길벗님의 주장의 수정이 필요하다고 생각되시죠?
그리고 첫번 째 댓글의 "다듬어져"가 시효문제를 포함한다고요? 시효문제는 다듬는다고 해결될 수가 없는 문제인데요?
3. 앞에서 제대로 해석한 내용, 뒤에서는 오독한 내용. 앞뒤가 맞지 않죠? 실수로 오독하고 잘못된 내용을 적었는데 상대가 그 부분을 지적했으면 아래에 댓글로 새로 적으셔야죠. 이후에라도 오독을 인정한 적이 있나요? 그리고 그 토론 아래 댓글에서 길벗님의 댓글에 잘못된 예도 있었습니다. 제가 그 예를 그대로 제 주장이 맞는다는 것을 보여드리면서 길벗님이 잘못된 예를 들으셨다는 것은 지적하지도 않고 넘어갔어요.
그 당시에는 이런 것들 그냥 넘어갔습니다만 이번에는 "다듬어져"라는 애매한 말이 시효문제를 포함한 내용이라고 하시네요. 시효문제는 다듬는다고 해결될 수 없는 문제인데도요.
4. 길벗님 말대로 "김상조와 전성인은 <대상이 되어야 한다>는 입장에서 자신의 주장"을 펼치고 있다고 칩시다. 그래서 그 분들이 '대상이 된다'라고 주장하고 있나요?
1는 계속 이야기해 보아야 도돌이표이니 그냥 pass.
2&3의 시효문제는 절대적인 것이 아닙니다. 경우에 따라 시효 연장도 하지요. 전두환법, 유병언법의 경우도 소급 적용했지요. 특례법으로 하면 못할 것도 없습니다.
그리고 님은 시효에만 집착하지 박영선이 추진하고자 하는 이학수법의 취지나 목적에는 관심이 없죠. 제가 보기에는 그냥 안철수가 다치면 어쩌나 하는 걱정 밖에 없는 것 같습니다. 제발 박영선이 하고자 하는 바의 취지를 생각해 보시기 바랍니다.
님 스스로도 아래와 같이 생각하면서 과거의 제 댓글을 가지고 이렇게 시비거는 이유가 무엇입니까?
<저번 것도 논쟁에서 이기려고 의견을 수정했다기보다는 실수를 깨닫고 그것에 대해 다시 입장을 밝히려고 쓴 것 같기도 하고요.>
저는 수정한 적이 없고 글을 보강했을 뿐입니다. 보강한 글이 제 주장을 뒤집거나 수정하는 것은 전혀 아니죠. 님이 제가 수정했다고 오해했다 하더라도 님은 그것을 저렇게 받아들이고 있었는데 왜 시비냐구요? 그리고 제 댓글이 왜 모순되는지 지적해 보라니까 왜 아무 말이 없으신가요?
4. 도대체 님은 무슨 꼬투리를 이렇게 잡고 늘어지나요? 이게 지금 토론하는데 어떤 의미가 있습니까? <대상이 되어야 한다>와 그럴려면 어떤 조건들이 해결되어야 하고, 그 조건이 주어지면 <대상이 된다>고 주장하는 것이 왜 문제가 됩니까? 설사 저런 표현을 엄격한 구분을 하지 않고 썼다고 한들 무슨 문제가 있습니까?
예전에 <시장경제>와 <자본주의>를 동일한 뜻으로 사용했을 때 누군가가 둘은 다른데 왜 동일한 의미로 사용하느냐고 따지던 것이 생각나네요. 아크로가 학술단체도 아니고 논문을 쓰는 것도 아닌데, 왜 이런 엄격한 기준을 적용해 어휘 사용을 해야 하나요?
앞으로 아크로에서 글을 쓸 때는 님의 기준처럼 엄격한 개념을 적용하지 않은 어휘 사용은 하지 말아야 합니까? 답 좀 해 보세요. 님이 트집잡는 이런 수준이 아크로의 글쓰기 기준이 되어야 하냐구요?
(추가) 님은 저를 모독했습니다. 본인도 이번 글에서 제가 수정하거나 심지어 보강한 사실이 없다는 것을 알면서 마치 제가 제 주장의 알리바이를 만들기 위해 댓글을 수정하거나 보강한 것처럼 말했습니다. 이건 허위 사실임을 알면서도 상대를 비방한 명백한 명예훼손이며 모독입니다. 님은 이에 대해 사과도 하지 않았습니다. 그러면서 과거의 보강한 글을 들어 제가 마치 그런 짓을 한 것처럼 이야기를 하고 있습니다. 이건 아크로 운영규칙 위반으로 징계감입니다. 하지만 저는 이런 정도는 신고하거나 징계 요청하지 않습니다. 신고의 가치조차 느끼지 못하기 때문입니다.
자신의 눈의 들보는 보지 못하고 상대의 티끌을 보고 비방하는 자신이 얼마나 한심한지 반성하십시오.
길벗/
1. 전두환법이야 시효를 연장할 구실이 있으니까 시효가 연장된 것이고, 유병언법은 소급 적용이 된 건인데 이걸 무슨 시효의 예로 듭니까? 그러면서 무슨 법타령을 하시고요?
안철수 의원이 본인이 확실히 잘못한 일이 있어서 법적으로 처벌을 받는 것은 상관없습니다. 저는 확실하지도 않은 것을 확실하다고 말하는 길벗님의 태도가 우습고, 그것을 지적할 뿐입니다.
댓글의 모순에대해 아무말도 없다고요? 미치겠네요. 몇번 말해드려야할까요? 앞 댓글은 표에 맞는 내용, 뒷 댓글은 표에 맞지않는 내용 -> 둘은 서로 양립하지 않는 내용 -> 둘은 서로 모순된다. ok?
2. 법적으로 해당이 되지 않는 것을 해당이 된다고 말하면 사실과 다르니 문제가 있죠? 님의 주장이 이러니 문제가 있고 수정을 하셔야겠죠? 법적으로 해당이 되지 않는데 해당이 되어야하고 말하는거라면 그냥 님의 입장이니 문제삼지 않겠다는 겁니다. 이해를 못하시는 것인가요? 이해를 안하시는 것인가요?
그리고 님이 예를 드신 전문가들이 님처럼 '대상되어야 한다'는 취지로 '대상이 된다'고 말했다며요? 그렇게 말한 구절을 가져와보라니 이것이야말로 아무 말 못하시네요.
1. 시효는 절대적인 것이 아니라서 입법으로 정하면 됩니다. 범죄의 종류에 따라 시효를 연장하는 경우도 있습니다. 님께서는 불가능한 것이라고 하시니 제가 그 예를 들어 드리고 가능함을 이야기하는 것입니다.
도대체 앞 댓글과 뒷 댓글에서 제 논지가 바뀌는 것이 있나요? 앞 뒤의 댓글 모두 소득세 개편으로 중하위층은 감세 혹은 그대로, 상위층은 증가한다고 했는데 왜 변화가 있고 모순된다고 하시느냐구요? 님이 올린 소득공제율 변화를 감안하더라도 제가 주장하는 바는 전혀 흔들리지 않고, 저는 초지일관 그렇게 이야기하는데 왜 모순된다고 말하느냐구요. 앞 댓글은 표에 맞는 내용이고, 뒷 내용은 표를 오독했다 하더라도 님이 올린 표는 제 주장을 반박하는데 영향을 주지 않는다고 말하고 있는데 왜 모순된다고 하십니까?
2. 김상조 교수는 삼성에버랜드 건이 무죄가 나오고 난 뒤 어떻게 반응했나요? 불만을 토로하며 격렬히 반발했습니다. 사법부는 무죄라고 선고했지만 김상조 교수는 그 판결을 이해할 수 없다고 본 것이죠. 제 입장이 김상조 교수랑 다를 바가 무엇입니까? 님은 김상조 교수가 저렇게 반발하는 것은 잘못이라고 보십니까?
제가 전문가나 판사가 아니니 장담할 수 없지만, 제 법 상식에 기반하여 근거를 제시하며 법적으로 문제될 수 있다고 주장하는 것이 무엇이 문제입니까? 논리적인 정합성, 근거의 충분성을 다투며 논쟁을 해야 하는 것이 아닌가요?
님의 논리대로라면 헌재의 통진당 해산 결정에 아크로에서 반발하신 분들은 전부 잘못된 것이 됩니다. 헌재의 결정이 났는데 웬 헛소리냐고 논박하는 것이 정당하냐 말입니다. 님은 그렇게 생각하나요?
정말 참으려다 이젠 도저히 참지 못하겠네요.
님은 제게 제가 불리하거나 잘못한 것을 인정하지 않기 위해 댓글을 수정했다고 주장했습니다. 전혀 사실이 아닌 것을 사실인 양 주장하면서 아직까지도 사과를 하고 있지 않습니다.
님이야말로 자신이 불리한 댓글을 삭제했더군요.
제게 이번 건으로 논쟁한 댓글도 수정했을 가능성을 제기하고 과거의 댓글은 수정했다고 주장한 댓글 내용을 님은 삭제하고 없앴더군요. 제가 이번 댓글에서도 수정한 사실이 없고 과거의 댓글도 수정하지 않고 글의 오해를 예방하고 이해를 돕기 위해 보강했을 뿐이라고 그 근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요.
님이 저와 토론하는 것을 별도로 뽑아오기 전에 수정과 수정 가능성을 제기한 글타래는 저 위의 댓글에 있었죠. 그것에 대해 제가 1차적으로 반박하자, 이번에 님이 별도로 글을 뽑아아 내려와 그 전의 문제의 댓글을 연결해 보기 힘들게 되었지요.
왜 저 위 댓글에서는 문제의 내용을 삭제했습니까?
양심불량도 이런 양심불량이 없습니다. 본인은 타인이 하지 않은 행위를 했다고 비난하면서 정작 자신이 그런 비열한 행위를 하고 있습니다. 이건 악질이지요. 해명해 보시겠습니까?
아래는 님이 문제의 내용을 삭제한 상태의 현재 남아 있는 댓글입니다. 이 댓글에는 제가 내용을 수정하거나 추가로 달았다고 의혹을 제기하는 내용이 사라지고 없습니다.
길벗님/
1. 먼저 말씀드렸죠? 저는 삼성SDS, 삼성에버랜드의 판결결과가 왜 그렇게 나오는지 모른다고. 참여연대가 어떤 입장인지도 모르겠지만 참여연대의 입장을 본다고 해도 어느 쪽이 맞는지 법원이 맞는지 저는 확신을 못할 듯 싶습니다.
2. 길벗님의 첫번째 댓글에서는 시효와 형평성에 관한 말은 어디에도 없었습니다. 두번째 댓글의 끝에서 형평성과 시효에 논란이 있을 수 잇다고 언급하셨네요.
정말 그렇게 생각하셨다면 첫댓글에서 김상조 교수처럼 형평성에 문제가 있음을 지적하셨어야 합니다. 안철수 의원도 대상이다라는 소리를 하실 것이 아니라요. 첫 댓글에서 '다듬어져'라는 두리뭉실한 말로 발뺌하시려고 하는데 맨처음의 댓글에서 시효와 형평성이 나왔나요? 소급적용 이야기만 나왔죠. 그리고 그렇다면 저의 첫 댓글의 질문에 논란이 있겠지만이라고 대답하셨어야했죠.
시효 문제는 논란이 아니라, 저 법에 시효를 15년 넘는 것으로 늘리지 않는 이상 해당이 되지 않습니다. 그렇게 잡는 것은 법체계상 불가능할 것이고요. 그외의 이유도 궁금해하시니 말씀드리자면 안철수 의원의 BW발행건은 의혹일 뿐 아직 확정된 것이 없다는 것입니다.
3. 그렇게 형평성에 대해 주장하고 싶으셨다면 두번째 댓글의 끝에 잠깐 언급할 것이 아니라 처음부터 강조하셨어야 합니다. 안철수 의원이 적용되지도 않는 법을 가지고 안철수 의원이 적용받는다며 안철수법이라고도 불러야한다고 할게 아니라요.
4. 에버랜드건이 대상이 된다고 한 사람이 여기에 누가 있나요? 길벗님만 안랩의 경우가 대상이 된다고 첫댓글에서 강조하셨죠.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 이학수법(이재용법)에 대대적인 환영을 보낸다. - http://theacro.com/zbxe/?document_srl=5165286&mid=free&comment_srl=5165935
by 비행소년
1. 입법이 가능한 부분이 있고 가능하지 않은 부분이 있습니다. 안철수 의원이 전두환 전 대통령처럼 쿠데타라도 일으켜서 대통령이라도 했습니까? 시효 연장이 가능하다면 그 이유를 말해보시죠?
2. 무슨 그리고 "님이 예를 드신 전문가들이 님처럼 '대상되어야 한다'는 취지로 '대상이 된다'고 말했다며요?"의 증거를 가져오랬더니 "그 판결을 이해할 수 없다고 본 것'", 즉 '대상되어야 한다'고 말한 부분을 가져옵니까? 그리고 아크로 분들이 "헌재의 통진당 해산 결정"이 뒤집어진다고 말한적있나요? 그게 잘못되었다 즉, '대상되어야 한다'는 말을 한 것이죠. 이정도 말했으면 좀 말을 좀 알아들으시죠?
"이 댓글에는 제가 내용을 수정하거나 추가로 달았다고 의혹을 제기하는 내용이 사라지고 없습니다."
네, 의혹을 제기한 글 적은 것을 수정한 것을 인정하죠. 그 적은 것을 길벗님이 댓글 달기 전에 수정했나요? 댓글 다신 후에 수정했나요? 저는 제가 댓글 수정한 다음에 한참있다가 길벗님이 댓글 다신 것을 확인했습니다. 수정 전의 글을 보고 댓글을 다신 거라면 적는데 몇시간이나 걸리신건가요? 의혹을 적은 원글에서도 이번 건은 증거가 없으니 넘어가겠다고 하지 않았나요? '문제가 되니까 삭제했다'고요? 그리고 의혹을 제기했다는 말에 성실히 답변해 드렸죠. 글 내용을 삭제하고는 제가 안적었다는 듯 발뺌한 적있나요?
길벗님은 제가 오독을 지적하는 글을 올린다음에 수정했다는 것이죠? 이게 같나요? 그리고 무슨 보강을 앞 뒤가 안맞는 말로 보강을 합니까? 이제 모순 타령은 안하시네요? 모순인 것은 이제야 깨달으셔나요?
제게 이번 건으로 논쟁한 댓글도 수정했을 가능성을 제기하고 과거의 댓글은 수정했다고 주장한 댓글 내용을 님은 삭제하고 없앴더군요. 제가 이번 댓글에서도 수정한 사실이 없고 과거의 댓글도 수정하지 않고 글의 오해를 예방하고 이해를 돕기 위해 보강했을 뿐이라고 그 근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요. |
님이하는 "근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요."야말로 저를 모욕하시는 겁니다. 저는 분명히 길벗님이 댓글 달기 전에 수정했습니다. 그리고 제가 글을 적은 다음에 적지않았다고 발뺌한 적도 없고요. 더불어 님이 근거를 들어 반박된 점은 하나도 없습니다.
1&2는 말해 보아야 도돌이 논쟁이 되니 pass.
말 같은 소리를 하세요. 님이 언제 문제의 댓글을 삭제했는지는 저는 알 길이 없죠. 오직 님만 알 수 있는 상황이었죠.
문제는 제가 그 댓글 내용을 보고 반박을 했고 님이 문제의 글을 삭제했다는 어떤 고지도 없었고, 저는 삭제된 사실도 모르는 상태에서 계속 님의 말도 되지 않는 비난을 받았다는 것입니다. 님이 그 내용이 문제가 있어 삭제했다면, 제가 댓글로 반박한 후에 바로 댓글로 문제의 댓글을 삭제했다고 이야기하고 사과문을 올리는 것이 정상이지요. 오해했다거나 사실이 아닌데 오버했다고 하셔야 되는데 님은 전혀 그렇게 하지 않고 삭제했다는 언급도 하지 않고 지금껏 오다가 제가 지적을 하니까 이제사 실토를 합니다. 이제 와서 제 댓글이 달리기 전에 문제의 내용을 삭제했다고 하는 것은 변명에 불과하고, 또 님의 말을 믿어주기도 힘들죠. 그리고 님이 삭제한 시점이 중요하지도 않습니다. 님은 삭제 여부와 관계없이 제게 계속 의혹을 제기했기 때문이죠.
저도 우연히 님이 문제의 댓글 내용을 지운 것을 확인했습니다. 하도 님께서 과거의 제 글에 대해 엉뚱하게 물어 뜯어서 혹시 제 기억과 다르게 제가 다른 글을 쓴게 있나 확인하기 위해 훓어 보는 과정에 님이 문제의 글을 삭제했다는 것을 발견했죠.
왜 삭제를 하셨나요? 님이 잘못햇다고 생각했으니 삭제하신 것 아닌가요? 그렇다면 깨끗이 사과하면 될 일을 왜 별도의 글로 끌고 오면서 까지 끝까지 잘못을 인정도 하지 않고 사과도 하지 않으면서 물고 늘어졌나요?
그리고 왜 제3자들이 오해하게 만드나요?
님은 최악질입니다. 님은 자신의 눈에 태산 같은 티끌이 있으면서 남의 눈의 티끌을 비방하고 있죠.
적어도 제게 수정이나 수정 의혹을 제기하는 입장이라면 자신은 그런 짓은 하지 말아야 하죠. 더더구나 삭제한 내용이 자신이 남이 수정했다고 의혹을 제기한 해당 내용을 지운다는 것은 누구도 상상하기 어렵죠.
남이 사업차 거래처 여성과 상담하는 것은 불륜이고, 자신의 간통은 로맨스라고 우기는 것과 무엇이 다른가요?
이렇게 파렴치한 짓을 해놓고는 제게 시비를 걸어요? 님은 양심불량에 비열함의 극치를 보여준 것입니다.
앞으로 님같은 인간과는 상종하기 싫으니 제 댓글이나 발제글에 댓글 달지 마시기 바랍니다. 그리고 다시는 제 닉도 언급하지 말기 바랍니다.
길벗/
"1&2는 말해 보아야 도돌이 논쟁이 되니 pass"가 아니라 님이 인정안하는 것 뿐입니다.
"님이 언제 문제의 댓글을 삭제했는지는 저는 알 길이 없죠."
언제 수정했는지도 모르면서 "근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요." 이런 소리를 했습니까? 제대로 알지도 못하고 단정짓는 것은 님의 특기같네요. 왜 어떤 고지도 없었냐고요? 님이 아직 댓글 달지도 않았으니까요.
제가 댓글로 반박한 후에 바로 댓글로 문제의 댓글을 삭제했다고 이야기하고 사과문을 올리는 것이 정상이지요. 오해했다거나 사실이 아닌데 오버했다고 하셔야 되는데 님은 전혀 그렇게 하지 않고 삭제했다는 언급도 하지 않고 지금껏 오다가 제가 지적을 하니까 이제사 실토를 합니다. |
"잘못햇다고 생각해서 삭제한 것"이 아니라 이럴 필요까진 없다고 생각해서 삭제한 것입니다. 그것도 님이 댓글달기 한참전에 수정했고요.
왜 "이제사 실토"를 하냐고요? 아니 수정전 글을 보고 그 이야기를 하시기에 안적었다고 발뺌안하고 그에 맞춰서 말씀드렸는데 뭘 사과를 하고 실토를 합니까? 제가 적은 것을 언제 안적었다고 발뺌했나요?
발뺌은 다듬어질 수 없는 시효가 '다듬어져'라는 말에 포함되어 있다고 말하는 님이 발뺌을 하신거고 사과를 하셔야죠? 사과는 무지 좋아하시는 것 같은데요. 님이나 사과하시죠? 해당되지 않는 안철수 의원의 이름을 가져다가 쓰고는 법에 해당 된다고 말하셨죠? 사과하셔야죠. 그리고 그동안 헛소리하신 것에대해서는 사과안하시나요?
최악질은 님이죠. 자기가 불리하다 싶으면 따른 이야기로 화제를 돌리는 것. 자신이 가장 진영논리에 있으면서 자신은 객관적이고 합리적인 의심을 하고 남은 진영논리라고 비난 하는 것도 님이고요. 솔직히 저도 님 상대하고 싶지 않은데요, 말 같지도 않은 소리를 신경에 거슬리게 하니까 한 마디씩하는 겁니다.
갈수록 가관입니다.
님은 삭제한 사실을 나중에라도 고지할 수 있었습니다. 님이 제가 댓글 달기 한 참 전에 수정했는지 아닌지는 확인할 길이 없으니 제쳐두더라도 제가 님의 댓글을 보고 반박을 했다면 그 때에 왜 삭제했다는 것을 알리지 않았느냐 말입니다.
님이 그렇게 할 필요가 없엇다고 생각해 삭제했으면, 그런 생각을 적고 삭제했다고 고지하면 될 것 아닌가요? 그런데 왜 제가 수차례 반박함에도 아무 이야기를 하지 않으셨는지요?
다른 것도 아니고 자신이 수정여부를 두고 상대에게 비난을 퍼붓으면서 해당 글을 스스로 삭제한다는 것이 말이 되나요?
님은 분명히 제가 님과의 논쟁 이후에 앞의 댓글에다 추가 내용을 담아 제가 알리바이를 만든 것처럼 매도했습니다. 제가 그런 사실이 없다는 것을 보여드렸고 님도 그렇게 생각하지 않았다고 다시 생각했고 그 내용을 삭제했다면 그냥 사과하고 끝내면 될 일을 왜 그렇게 하지 않았습니까?
제가 댓글에서 그런 댓글은 저를 모독하는 것이라고 항의했는데도 님은 댓글을 삭제했다거나 사과한다는 말을 전혀 하지 않고 계속 저를 공격했지요.
님은 분명히 제가 알리바이용 댓글을 달지 않았음에도 불구하고 그런 행위를 한 것처럼 매도했습니다. 그리고 그런 사실이 없었던 것처럼 생을 깠지요. 님은 이에 대한 언급은 전혀 하지 않은 채, 과거의 댓글에 대해서만 언급했습니다. 그리고 문제의 댓글을 삭제했지요. 과거의 댓글은 제가 논지의 변경이나 잘못을 회피하기 위해 수정한 것이 아니라 이해를 돕기 위해 보강한 것이지만, 어쨌든 보강한 사실은 있으니 백번 양보해 님이 물고늘어지는 것을 그나마 인정할 수 있겠으나 알리바이용 글을 사후에 올린 것처럼 매도한 것은 왜 아무 언급이 없나요? 이건 님이 해당 내용의 댓글을 삭제한 의도가 불순하다는 뜻이 아닙니까?
님이야말로 자신이 불리해질 것 같으니까 해당 내용을 삭제한 것이 아닌가요?
길벗/
아 정말 미치겠네요^^; 열받는 것인지 웃기는 것인지 모르겠군요.
댓글이 아직 안달려서 읽지않았는줄 알고 불필요한 부분을 지운 것이고, 수정 전 글의 내용으로 댓글을 달기에, 수정 전의 글을 인정하고 그대로 답해드렸는데 삭제했다고 왜 고지합니까? 수정 전의 글로 답하지 않으려면 삭제했다고 고지해야죠.
이미 오독했다고 댓글 달린 글을 '수정' 아니 '보강'(보강이라는 단어를 좋아하시니 이 걸로 써드리죠.)하는 것이 웃기는 것이지. 이미 댓글 달렸으면 아래 댓글로 적어서 보강해야죠. 제가 님처럼 이미 댓글 달린 글을 보강했나요? 그리고 보니 또 어느새 보강하셨네요? 이번에는 (추가)를 적긴했군요. 제가 댓글을 달기 전에 보강하셨는지 아닌지 모르겠습니다만 제가 댓글을 달았으면 아래 댓글로 내리세요. 보강하시지 말고요.
수정전에 전의 예를 들면서 혹시 고친 것 아니냐는 말은 의혹을 제기한 것으로 길벗님의 기준에서는 객관적이고 합리적인 의심같은데 말이죠? 이미 예전에 댓글 달린 글을 보강했고, 다듬어질 수 없는 시효가 '다음어져'라는 말에 포함되어 있었다고 발뺌하는 길벗님이 또 보강한것 아니냐 의혹을 제기한 정도는 길벗님 수준에서 합리적인 의심아닌가요? 저는 합리적인 의심을 제기한 수준이지 길벗님이 했다고 단정안했습니다만?
사과를 엄청 좋아하시는 것 같은데요. 정확히 알지도 못해서 다른 사람이 했는지 모르면서 한 것이아니냐는 합리적 의심 수준이 아니라 했다고 단정하고 욕한 사람이 있습니다. 그 사람이 상대방에게 사과한다면 저는 길벗님 기준으로 그것도 한번의 합리적인 의심 수준이지만 까짓거 사과해드리겠습니다. 일단 그 사람의 만행을 적어드리죠.
1. 다른 사람이 담벼락에서 자신의 닉네임이 아닌 다른 닉네임으로 자신을 비방하였다고 주장
담벼락에서 제 험담이나 비아냥을 하시는 분들은 정정당하게 이 아크로에서 자신의 주장을 펼쳐 저를 논박하세요. 좀비처럼, 노숙자처럼 웅크리고 제가 보지도 않는 곳에서 아크로의 글들을 옮기거나 비아냥 대는 모습은 비겁한 것이고, 제 눈에는 그저 불쌍해 보일 뿐입니다. 당당히 자신의 닉네임으로 자신의 주장을 펼치기 바랍니다. |
2. jtbc가 익명으로된 댓글의 신상을 털어서 보도했다고 단정하시고 쓰레기에 생아치라고 욕함.
3. 제가 이미 이전에 댓글을 수정했는데 자신이 이를 지적해서 문제가 되니까 글 내용을 삭제했다고 허위 사실을 말하면서 저를 모욕.
제가 이번 댓글에서도 수정한 사실이 없고 과거의 댓글도 수정하지 않고 글의 오해를 예방하고 이해를 돕기 위해 보강했을 뿐이라고 그 근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요. |
이렇게 웃기지도 않는 일을 하시고도 입을 다물고 계시는 분이 있습니다. 설마 그분이 합리적인 의심을 한 저에게 사과를 요구하신 것은 아니겠죠? '1&2&3은 말해 보아야 도돌이 논쟁이 되니 pass' 이렇게 말하시려나요?
의혹을 제기한 것이 매도라고요?
님이야말로 자신이 불리해질 것 같으니까 해당 내용을 삭제한 것이 아닌가요? |
그럼 이것도 매도겠네요. 아니 뭐 이전에 반박하니 삭제했다고 단정하고 주장하셨는데 새삼스럽게 제가 이럴 필요는 없으려나요?
1. 님이 제가 댓글을 올리기 전에 문제되는 내용을 삭제했다고 합시다. 님이 그랬다고 하니 그렇다고 인정하죠. 하지만 님이 계속해서 저를 댓글 수정했다고 몰아 붙인 것을 볼 때 누가 님이 제가 댓글 달기 전에 삭제했다고 믿어줄 수 있을까요? 그 이후의 행동은 내용을 삭제한 사람으로 할 수 있는 행동이 아닌데 정황상 님의 말에 설득력이 있겠습니까?
제가 님께 반박하고 사과를 요구할 때, 님은 자신이 오버한 것 같아 문제의 내용을 삭제했다고 댓글로 간단히 언급했으면 일단락 되었을 문제를 이렇게 몇 일씩 끌고 오는 이유가 무언가요? 이런 형태를 볼 때 누가 님이 문제의 내용을 제가 댓글 달기 전에 삭제했다고 믿어 줄까요?
2. 님이 삭제한 내용은 제가 이번 건으로 알리바이를 만들기 위해 앞전의 댓글에 수정하거나 보강하는 글을 올렷다는 것과 과거에 댓글을 수정해 자신의 주장을 바꾸었다는 것이죠. 님은 전자를 강조하기 위해 후자를 배경으로 깔았지요. 후자는 제가 논지나 주장을 바꾸는 것이 아니라 오해를 예방하고 제3자의 이해를 돕기 위해 보강한 것이지만, 어쨌든 제가 사후에 보강했음으로 님이 꼬투리를 잡는 것은 백번 양보해 인정하겠지만, 전자는 저에 대한 모욕임으로 님을 용서하기 힘듭니다.
님은 문제의 내용을 삭제는 했지만 그렇다고 그런 의심을 하지 않은 것은 아니라서 제 반박에 대해 계속 대응했다고 변명합니다만, 이것은 앞뒤도 안 맞고 비열한 변명에 불과합니다. 님이 그렇게 생각햇다면 전자와 후자의 내용에 대해 다 언급하고 제 반박에 대응해야 하는데, 님은 전자에 대해서는 언급조차 하지 않고 후자에 대해서만 대응했을 뿐입니다. 정작 중요한 것은 전자의 문제이고, 저는 전자에 분개해서 님의 사과를 수차례 요구했는데 이에 대해서는 철저히 무대응으로 나가고 있죠.
님의 말이 앞뒤가 맞으려면 전자와 후자에 대해 다 언급하고 대응했어야 합니다.
다시 한번 요구합니다. 전자의 문제에 대해 님의 입장을 밝히시기 바랍니다. 또 어물쩍 넘어가지 말기 바랍니다.
3. 세상에 본인이 상대방에게 문제 제기(댓글 수정, 보강, 삭제)를 하면서 정작 본인이 자신이 제기하는 문제를 일으키는 사람이 어디에 있나요?
4. 담벼락 좀비들 이야기
제가 담벼락에서 제 이야기하는 분들에게 정정당히 나오라고 한 것이 무엇이 잘못되었습니까? 담벼락에서 제 얘기를 하는 사람들은 이 곳 아크로에서 제 글을 보는 인간들이지요. 담벼락에서 제 글을 언급하는 사람들은 아크로에서 글을 찾아 읽는 사람입니다. 그들은 아크로를 찾아서 제 글을 읽을테니 그들을 대상으로 저런 글을 올린 것이 무엇이 잘못되었습니까? 저 글은 담벼락에서 저에 대해 언급하지 않는 사람들은 대상이 아니예요.
5. jtbc건
저는 중앙일보의 보도를 보고 jtbc가 중앙일보의 계열사임을 감안하여 jtbc도 부장판사의 신상을 털었을 것이라고 보았습니다. 중앙일보는 구글링을 통해 신상을 파악했다고 했고, 이런 구글링 검색 역시 신상털기임은 마찬가지라고 생각했기 때문이죠.
그리고jtbc와 중앙일보는 엄연히 다른 법인임으로 중앙일보 입장과 jtbc의 입장은 다릉 수 있다는 지적에 즉각 수긍하고 인정했습니다.
6. 님의 삭제 건
적반하장도 유분수네요. 님이 문제의 내용을 언제 삭제했는지 님 말고는 아무도 모릅니다. 제가 님이 문제의 내용을 삭제한 사실을 발견하고 지적하지 않았다면 님은 문제의 내용을 삭제했다고 말하지도 않았겠죠.
님의 이 때까지 이 문제를 거론하며 언급한 행위들을 보면 누가 님이 문제의 내용을 삭제했다고 생각하겠습니까?
제가 왜 삭제했느냐고 따지는 것이 님을 모욕하는 것이라구요? 참 어이없네요.
1. "님이 계속해서 저를 댓글 수정했다고 몰아 붙인 것"
저는 님이 댓글달기 전에 수정했고 더이상 안꺼낼려고 했는데 수정전 글의 내용으로 증거를 대보라며요? 기억력이 많이 떨어지셨나 보네요.
그리고 제가 댓글을 수정한 것 같은 뉘앙스의 견해를 나타내는 것은 저에 대한 모욕입니다. 그리고 예전에 제가 댓글을 고쳤다고 하는데 당시에 무엇을 고친 것인지 밝혀 주시기 바랍니다. |
댓글을 달기 전에 수정했다는 정황상 근거요? 제가 '길벗님이 댓글을 수정했다'는 의혹을 제기했고 그에 맞춰서 이야기가 되고 있는데 그 상황에서 왜 의혹을 제기했다는 내용을 지웁니까?
2. "님이 삭제한 내용은 제가 이번 건으로 알리바이를 만들기 위해 앞전의 댓글에 수정하거나 보강하는 글을 올렷다"고 하시고 이에 대해 해명이 없다고 하시는데 이에 대해 말씀드리죠.
제가 이학수법이 논란의 여지가 있다고 하고 다듬어져야 한다고 한 이유를 모르시겠습니까? 제가 올린 5조 2항은 기본적 취지는 공감하나 구체성에서 좀 보완이 필요하다고 봅니다. 이런 부분은 시행령에서 보완되겠지만, 기본 법령에서 명확하게 하는 것이 좋습니다. 시효나 방법의 유사성에 대한 인정의 범위 등을 좀 명확히 했으면 좋겠다는 뜻입니다. |
평소에는 당당히 담벼락에서 한그루라는 닉네임을 쓰다가 이번 글에는 다른 닉으로 썼더군요. 왜 이리 당당하지 못한지 모르겠습니다. 물론 제가 추측한 닉이 한그루님이라는 것은 100% 확정할 수 없지만 글의 내용이 아크로에 써 놓은 거랑 담벼락에 써 놓은 거랑 비슷합니다. 만약 그 닉이 한그루님이 아니라면 사과 드리죠. |
저 기사를 쓴 국민일보 기자는 기자 자격이 없는 인간이지요. 제가 요즈음 기자들을 쓰레기들이리고 보는 이유 하나를 이 기자가 보여주고 잇군요. |
1. 님은 중간에 글을 삭제할 수 있는 이유가 있어요. 님은 제가 말하는 전자에 대해서는 전혀 언급을 하지 않죠. 핵심은 전자에 있는데 전자는 꺼내지도 않고 또 제게 사과도 하지 않았습니다. 문제의 내용을 삭제해 버림으로써 님이 제게 어떤 구체적 의혹을 제기했고 어떤 모욕을 주었는지 알 수 없죠. 논쟁이 이어지더라도 원문이 사라지면 토론과정에서 그 해석이나 뉘앙스를 제대로 알기 힘들게 되어 그것으로 또 다른 논란이 일게 됩니다. 지금 그런 상황이 벌어지고 있지 않습니까? 님은 전자에 대해서는 전혀 말도 꺼내지 않고 제가 입장을 밝히라고 수차례 이야기해도 묵묵부답인 것은 왜 입니까?
2. 진짜 어이없는 이야기를 계속하시네요. 비행소년님의 글에 <다듬어야 할 것이 있다> 고 첫 댓글를 단 것과 <시효와 형평성의 문제>를 거론한 두 번째 댓글은 님과 제가 논쟁하기 전에 이미 올린 것입니다. 님과 논쟁 전에 제가 이미 밝혔는데 님은 왜 님의 지적이 있고 난 뒤에 그런 이야기를 한 것처럼 매도를 합니까? 제가 님의 지적을 받고 <시효와 형평성>을 언급했다면 님의 주장에 일리가 있습니다. 하지만 엄연히 님과 토론하기 전에 이미 저렇게 밝히고 있는데 왜 시비를 거십니까?
님이야말로 야비함의 극치를 달립니다. 제가 이미 님과의 토론 이전에 <시효와 형평성>을 댓글로 단 것을 보여주자, 님은 이제는 제가 님과 토론 후에 두번째 댓글을 수정해 <시효와 형평성>을 단 것처럼 매도하는 글을 올렸지요. 진짜 쌍욕이 나오기 직전입니다. 자신이 잘못한 것을 회피하기 위해 상대방을 매도하는 비열한 짓을 저지르고도 사과 한마디 하지 않습니다. 그리고는 슬그머니 문제의 내용을 삭제해 버립니다.
이게 토론에서 할 짓인가요?
3. 적어도 님이 제기하는 문제가 상대방의 댓글 수정, 보강, 삭제 문제라면 님이 제기하는 문제를 님 스스로 저질러고도 상대방에게 아무런 고지도 하지 않는 것이 정상이라고 보십니까? 그것도 상대방이 우연히 찾아서 지적한 후에야 실토하면서 이렇게 뻔뻔하게 우기는 것이 정상으로 보입니까?
4. 이젠 다른 글을 옮겨 오고서는 또 다르게 공격하네요. 님이 담벼락 문제를 언급하면서 옮겨온 제 글이 위 댓글에 님이 옮겨온 것인가요? 그 이전에 제가 담벼락에 쓴 것을 언급해 놓고서는 제가 이에 대해서 해명을 하자, 이제 와서는 최근의 또 다른 글을 올려놓고 공격하는군요.
님이 비열하게 나오지만 위에 님이 다시 올려놓은 글에 대해서도 해명하지요. 저는 담벼락에 제 험담을 써 놓은 내용이 한그루님이 아크로에 제 험담을 써 놓은 것과 유사해 동일인으로 추정한 것입니다. 그리고 제 추정이 맞지 않는다면 사과한다고 덧붙여 놓았구요. 그리고 한그루님이 본인은 담벼락에 써 놓지 않았다고 해서 사과를 했습니다. 저는 합리적 의심을 할 근거를 제시했고, 그 합리적 의심이 사실과 다를 경우에는 사과한다고 미리 이야기했으며, 사실이 아니라고 했을 때 사과 했습니다. 그런데 님은 어땠나요? 합리적 의심을 할 근거를 제시했나요? 사과하겠다고 미리 말이라도 했나요? 사실이 아니라고 밝혀졌는데도 사과를 했습니까?
5. 제가 무리한 추정을 한 것에 대해 사과했는데 왜 문제 삼죠? 그리고 아직까지 jtbc가 신상을 어떻게 파악했는지 확인되지도 않았습니다. 제3자로부터 제보를 받은 것인지, jtbc가 직접 신상 추적을 했는지 밝히지 않았어요. 그럼에도 제가 중앙일보 기사를 근거로 jtbc도 똑같은 방식으로 추적했을 것이라는 추정한 것은 명확한 근거가 되지 못한다는 이유로 사과한 것입니다.
6. 제가 님이 토론 과정 중에 삭제했다고 의심할 근거는 충분합니다. 왜 토론 중에 삭제한 사실을 님이 밝히지 않았는지, 왜 전자는 언급은 하지 않고 후자에 대해서만 계속 이야기하는지 등 제3자가 보더라도 님이 토론 중에 삭제했다고 의심할 근거는 충분하죠.
그리고 삭제한 사실을 발견했을 때 어느 누가 제가 댓글을 달기 전에 님이 삭제했다고 생각할까요? 상식적으로 생각해 보세요. 님과 제가 입장이 바뀌어 제 입장에서 생각해 보십시오. 님이 삭제한 사실을 발견하고 제가 님이 댓글을 달기 전에 삭제했을 것이라고 상상할 수 있나요?
7. 님은 제가 수차례 요구하는 답변을 하지 않고 여전히 묵묵부답입니다.
왜 전자에 대한 입장을 밝히지 않나요? 대답하지 못하는 이유가 무엇입니까?
님이 댓글을 이어갈려면 반드시 이에 대해 먼저 서두에 답변을 하고 시작해야 합니다. 이 대답을 회피하는 한 님은 비열하고 뻔뻔한 인간임을 자인하는 것입니다.
길벗/
참나 미치겠네요. 저는 님처럼 내가 하고 싶은 말만하지 않습니다. 님이 붙인 번호에 맞춰서 말해주고 있어요. 7번을 2번에서 언급하셨고 그래서 2번에서 말씀드렸어요. 대답하지 않는 것이 아니라 님이 못알아듣는 거에요. 모순된다는 것을 몇번을 설명해줘도 못알아먹고 왜 모순되는지 설명못한다고 난리치시던 것처럼요. 아래는 제가 2번에서 답해드린 글입니다.
"님이 삭제한 내용은 제가 이번 건으로 알리바이를 만들기 위해 앞전의 댓글에 수정하거나 보강하는 글을 올렷다"고 하시고 이에 대해 해명이 없다고 하시는데 이에 대해 말씀드리죠.
이런식으로 "다듬어져"라는 애매한 말에 다듬어질 수 없는 시효가 포함되어있는 이야기였다고 발뺌합니다. 거기다가 전에도 앞뒤가 맞지않는 말도 안되는 보강을 하셨죠. 또 보강한것 아니냐는 의심이 충분히 생길 수 있는 것 아닌가요? |
1. "문제의 내용을 삭제해 버림으로써 님이 제게 어떤 구체적 의혹을 제기했고 어떤 모욕을 주었는지 알 수 없죠."
그리고 제가 댓글을 수정한 것 같은 뉘앙스의 견해를 나타내는 것은 저에 대한 모욕입니다. 그리고 예전에 제가 댓글을 고쳤다고 하는데 당시에 무엇을 고친 것인지 밝혀 주시기 바랍니다. |
님이 바로 아래 댓글에 이렇게 말했잖아요? 여기서 뭘 더 말할 것 있나요? 그리고 제가 이걸 언제 부인했나요? 지운 것도 길벗님의 논리적인 말에 실토한 것도 아니고 지운거냐는 말에 그렇다고 대답했을 뿐입니다만.
2. '다듬어져'에 시효가 포함되어있다고 발뺌하시는데, 다듬어서 시효를 포함시킬 수 있냐니까요? 전두환법을 예로 드셨는데 안철수 의원이 쿠데타라도 일으켜서 대통령을 하는 등 시효를 연장할 구실이 있냐 말입니다.
3. 불필요한 말이라고 생각해서 내용을 지웠고, 후에 삭제한 내용을 가지고 계속 말하는 것에 대해 맞춰서 말했는데 뭘 또 삭제했다고 고지합니까? 그리고 그 정도 의혹제기는 길벗님 수준에서는 합리적의심이라고 봅니다만? 의심하는 정도가 아니라 단정짓고 상대방을 매도하던 길벗님의 태도는 그럼 뭔가요?
4. 같은글인데요? 그리고 "그 닉이 한그루님이 아니라면 사과 드리죠." 설마 이게 사과라는 것인가요?
5. JTBC에 언제 사과했나요?
6. "제가 님이 토론 과정 중에 삭제했다고 의심할 근거는 충분합니다."라.. 뭐 의심할 수 있다고 칩시다. 그런데 님은 의심이 아니라 단정짓고 매도하셨잖아요. ""그 근거를 들어 반박하니 이제 와서는 문제의 글 내용을 삭제하고 없애 버렸더군요."라고요. 님이 말했듯이 수정했다는 의심을한 정도인데 말이죠. 길벗님 기준에서 이 정도면 합리적 의심아닌가요?
제가 아크로에서 영구 제명이 되는 한 이 있더라도 속 시원히 님에게 할 말은 다하고 가야겠습니다. 이젠 제 인내의 한계를 넘었습니다.
당신은 비열하기 이를데 없는 양심불량의 인간말종입니다.
제 가 요구한 것이 무엇입니까?
님은 제가 알리바이를 만들기 위해 님과 토론 후에 댓글에다 <시효와 형평성>의 보완해 수정했다고 의혹을 제기했습니다. 제가 그렇게 하지 않았음을 분명히 밝혔고, 정황적으로도, 객관적 자료로도 그런 일은 있을 수 없음이 밝혀졌는데도 사과하지 않았습니다.
저는 이 문제를 거론하는데 님은 엉뚱하게 이제 와서 첫번째 댓글과 두번째 댓글의 모순을 들고 나옵니다. 첫번째 댓글과 두번째 댓글이 전혀 모순되지도 않을 뿐 아니라 지금 논쟁의 초점과 제가 요구하는 것은 알리바이용 수정여부인데도 님은 이건 회피하고 모순문제로 끌고 가고 있죠. 비열하기 이를데 없습니다.
님이 이해력 젬병에 논리회로에 고장이 있다는 것은 님의 글에도 잘 나타나죠.
님은 처음에는 제가 <시효와 형평성>을 님과 토론한 후에 언급한 것처럼 이야기하고 이것을 근거로 제 주장이 모순이니 뭐니 턱도 없는 주장을 했지요. 이는 제가 님과의 토론 전에 이미 <시효와 형평성문제>를 언급했다면 제 주장이 모순되지 않는다는 뜻이 되겠죠.
제가 님과 토론 전에 이미 <시효와 형평성문제>를 언급했음을 근거를 들어 보여주자, 이번에는 사후에 알리바이를 만들기 위해 댓글을 수정하거나 보완해 <시효와 형평성 문제>를 끼워 넣었다다고 의혹을 제기 했죠. 님께서 알리바이용 수정 의혹을 제기하는 이유는 제가 <시효와 형평성>을 언급하지 않은 것을 보이려는 안간힘이었죠. 이는 제가 <시효와 형평성>을 이미 말했다면 님은 제 주장의 모순문제를 꺼내기도 힘들었다는 방증입니다.
일이 이렇게 돌아가자 이제는 <다듬어야 한다>는 것과 <시효와 형평성 제기>는 모순된다는 말도 되지 않는 주장을 합니다.
이건 제 정신이면 이런 주장을 할 수 없죠.
님은 토론할 대상이 되지 못합니다. 님 같이 비열하고 양심불량이고 이해력이 딸리는 인간과 토론하는 것은 시간낭비이고 아크로에 폐를 끼치는 것입니다. 더 이상 상종하지 않겠습니다.
길벗/
아직 살아온 날이 많지는 않지만, 살다살다 여지껏 느껴보지 못한 신선한 깊은 빡침을 느껴보게 되네요.^^;
님 말대로 의혹을 제기했는데요. 한그루님 말씀을 듣고 정황상 아니겠다고 생각했습니다. 그런데 이 정도 의혹제기는 님 기준으로 합리적인 의심이잖아요. 제가 님이 했다고 단정짓고 쓰레기니 생아치니 하는 욕이라도 했나요? 그렇게 신나게 욕하신 jtbc건도 님은 '내가 잘못알았다'하고 그냥 끝났죠? 사과했다고요? 사과는 무슨...
님은 처음에는 제가 <시효와 형평성>을 님과 토론한 후에 언급한 것처럼 이야기하고 이것을 근거로 제 주장이 모순이니 뭐니 턱도 없는 주장을 했지요. |
제가 언제 '시효와 형평성을 토론후에 언급했다는 것'을 근거로 님주장이 모순이니 뭐니 했나요? 증거가 있으면 가져와 보시죠? 그런식으로 뇌내 망상을 싸지르시지 마시고요.
그리고 정확하게 모순은 님이 보강하신 것을 말하는 것입니다. 첫 댓글과 두번째 댓글이 맞지않는다고는 했네요. "시효와 형평성을 토론후에 언급했다는 것'이 근거가 아니라 두번째 댓글처럼 시효가 논란이라면 안철수의원이 이 법에 포함이 될 지 안될지 알 수 없는 것이고, 첫번째 댓글의 포함된다는 말은 잘못된 것이라는 거죠.
이렇게 지적하니 님이 '다듬어져'라는 애매한 말에 시효가 포함되어 있었다라고 발뺌하셨죠? 그래서 제가 시효는 다듬는 수준으로 해결할 수 없다고 말했고요. 그리고 애초에 '다듬어져' 통과된다면이라는 말도 없었습니다. 문맥상으로 유추하기도 힘들고요. 길벗님은 이렇게 말했을 뿐이죠.
저도 이 법이 다듬어져 통과되었으면 좋겠습니다. 저런 형태의 CB, BW 발행으로 편법 상속 혹은 지분 확보는 범죄이지요. |
독해력, 기억력 모두 치매환자가 아니신지 의심스럽네요. 빨리 가까운 병원이라도 찾아가보시길 바랍니다. 말씀대로 저는 님과 토론할 대상이 되지 못하는 것 같습니다. 정신과 의사정도는 되야 님과 대화가 가능할 듯 싶네요.
그리고 JTBC와 한그루님에 대한 사과도 님 본인은 한 줄로 알고 있지만 아직까지도 제대로 하지도 않았으니 꼭 좀 하시길 바랍니다.
대단하십니다.
이제 와서 의혹 제기를 인정하기 합니다만, 사과는 하지 않네요.
알리바이용 댓글 수정 의혹 제기가 얼마나 상대에게는 모독이 된다는 것을 모르시나요?
뭐가 합리적 의심입니까? 무얼 근거로 제가 알리바이용 수정을 했다고 보느냐구요? 무얼 근거로?
저는 한그루님을 의심한 것은 담벼락 글과 한그루님이 아크로에 올린 글이 거의 같았기 때문에 의심했고, jtbc도 모기업인 중앙일보의 기사를 근거로 신상털기했다고 본 것입니다만, 님은 무얼 근거로 제가 알리바이용 수정을 했다고 보셨나요?
님은 근거도 없으면서 님의 잘못을 희석하거나 책임을 상대에게 떠 넘길려고 의혹을 제기한 것 뿐입니다.
생 아아치 같은 짓을 하고는 반성은 하지 않고 변명만 주절거리기는...
님에게 아무 근거없이 알리바이용 수정을 했다고 남들이 매도하면 님은 가만 있겠습니까? 님의 모든 글은 자신의 주장을 궤맞추기 위해 사후에 수정한다고 하면 좋겠냐구요?
님은 또라이신가요?
이학수법이 다듬어져야 한다고 첫 댓글에서 달고, 그 두번째 댓글에서 이학수법의 문제점으로 <시효와 형평성>을 제기한 것이 왜 모순됩니까? 자연스럽고 앞 댓글을 뒷 댓글이 보완하고 구체화하고 있는데 왜 이게 모순된다고 지랄이시냐구요? 왜 두번째 댓글에서 <시효와 형평성>을 이야기했다고 앞 댓글의 <다듬어야 한다>는 말을 수정해야 하냐구요. 님은 초등학교 시간에 잠만 잤나요? 첫번째 댓글과 두 번째 댓글은 아무런 문제도 없고 상호 충돌하지 않으며 자연스럽게 연결되는데 님의 눈에는 두 댓글이 상호 충돌하는 것으로 보이는냐구요?
님께서 따로 발제하여 비행소년님과 제가 댓글을 주고 받은 첫번째 댓글과 두번째 댓글을 올리고 어떤 문제가 있는지 평가를 받아 보세요. 제발 따로 발제하여 제3자의 평가를 받아 보시기 바랍니다. 똘짓 그만하고.
jtbc가 제 상대 토론자인가요? jtbc의 행위에 대해 평가하는 자리와 님과 제가 직접 토론하는 자리에서의 상대 비방과 같은가요? 넷상에서 비판과 비난을 했다고 jtbc에 가서 사과해야 하나요? 제가 사과할 것은 jtbc가 아니라 그런 무리한 추정을 함으로써 혼란을 겪게 된 아크로 회원들에게 하는 것입니다. jtbc의 사례와 님의 이번 경우를 동일선상에 놓고 비교하는 님의 인식수준이 문제인 것입니다.
게속해서 또 헛소리를 하나요? 앞에서는 의혹을 제기한 것을 인정한다고 해 놓고 이번에는 <보강>했다구요? 그럼 제가 사후에 댓글을 보강해 제 알리바이를 만들었다는 이야기인가요? 도대체 님의 입장이 무엇인가요? 제가 알리바이용 수정을 했다고 생각하는 것인가요?
시효가 문제라고 분명히 이야기했고, 시효문제가 해결되면 안랩 건도 이학수법에 대상이 된다고 주장하는 것이 왜 문제입니까? 저는 시효문제를 떠나 이학수법의 취지나 목적에 비춰 안랩 건은 대상이 도니다고 주장하고 그 이유를 구체적으로 설명해 드렸습니다.
이런 똘추 같은 인간과 대화는 더 이상하고 싶은 생각이 없습니다. 점점 더 제 인내의 한계를 느껴 더 이상의 대화를 하다가는 제 인격에 문제가 생길 것 같습니다. 이젠 그만....
길벗/
의혹제기는 이제와서가 아니라 처음부터 계속 인정했어요. 무얼 근거로 합리적인 의심을 했냐고요? 이미 지난 댓글 수정 아니 보강한 건이 있고, '다듬어져'라는 애매한 말로 발뺌하니 이를 근거로 이 인간이 댓글을 또 보강한게 아닌가하는 것은 의심하는 것은 당연한 것 아닌가요?
저보고 또라이라고요? '첫번째 댓글과 두 번째 댓글은 아무런 문제도 없고 상호 충돌하지 않으며 자연스럽게 연결되는데'는 두번째 댓글처럼 시효 논란이 있는데 안랩 BW발행건이 대상이된다고 첫번째 댓글처럼 단정할 수 있냐고요?
왜 <다듬어야 한다>는 말을 수정해야 하냐구요? 시효를 연장할 구실이 없어서 법적인 틀 내에서 다듬는 것만으로 해결이 안되니까요. 안랩건을 적용시키려면 다듬는 수준이 아니라 님 맘대로 법을 고치지않는한 방법이 없어요.
그래서 아크로 사람들에게 사과를 했나요?
1. jtbc는 중앙일보의 계열사입니다. 물론 두 법인은 엄연히 다르니 중앙일보의 입장과 jtbc는 다를 수 있습니다. 제가 중앙일보의 입장을 jtbc로 등치한 것은 제가 오버한 것이고 이는 저의 실수임을 인정합니다. |
이게 사과인가요? 그냥 실수를 인정한 것 아닌가요? 아크로 사람들에게 사과할 필요까지는 없고 실수를 인정하는 것으로 넘어갈 수 있다고 생각하지만 이걸 사과라고 하다니... 와, 정말 미치겠네요. 그리고 먼저 말했듯이 말도안되는 논리로 JTBC에 욕을 했으면 여건상 사과를 못해도 미안한 마음을 가져야하는 것 아닌가요?
"의혹을 제기한 것을 인정한다고 해 놓고 이번에는 <보강>했다구요?" 이건 또 어디서 튀어나온 말인지...
"시효가 문제라고 분명히 이야기"는 무슨 시효가 논란이 될 수도 있겠다라고 하고 그걸 '다듬어져'라는 애매한 말 했던 것을 연결시켜 시효가 포함되었다고 발뺌한 것 뿐이죠. "만약 이 법이 통과되어 소급 적용된다면"이라고 했지. "다듬어져"는 이 법이 다듬어졌으면 좋겠다. 그리고 이 법이 통과되면은 따로 쓰인 것으로 보이는데 갔다가 붙이시기는...
제가 문제인지 님이 문제인지는 의사분께 상담 한번 판단하시길 바랍니다.
그리고 한그루님께 사과했다고 기억하고 있으시지만 사과안했으니 꼭 사과하시고, jtbc에게 말도안되는 논리로 욕한 것 기억하고 좀 미안한 마음을 갖고 사시고요.
ps. 더이상 상종도 안하겠다고 하시고 더 하실말 없으시죠? 그러고서도 계속 말하는 것보면 뭐 또 하실말 있으신지 모르겠네요. 님과의 대화는 짜증나지만 한마디라도 해줘야겠는 상황이라 계속 대응하고 있습니다만 더 이상은 아크로에 공해가 될 뿐이라고 생각하니 징계를 요청하겠습니다.
ps2. 참고로 저는 욕할 줄 몰라서 욕안하는 것이 아닙니다. 님이 한 행동을 그대로 지적만해도 그 이상의 욕이 없으니까 할 필요가 없는 것 뿐입니다. 님은 욕설로 저에게 감정을 표현해야하시죠?
또라이도 이런 상또라이가 있나.
제가 댓글을 보강한 것이 제 주장을 변경하거나 오독을 회피하기 위한 것이었나요? 님의 댓글에 현혹되어 제3자가 잘못 판단할까봐 오해를 예방하고 제 글의 이해를 돕기 위해 보강한 것 아닙니까? 이렇게 보강한 것을 문제 삼아 시비걸고, 또 이를 근거로 이번에는 제가 알리바이용 수정 글을 올렸다고 의심하는 님이 정상이냐 말입니다.
그리고 첫 댓글에서 <다듬어져야 한다>고 애매한 표현을 썼다고 합시다. 그 두번째 댓글에서 <시효와 형평성>을 언급하면서 앞의 댓글을 보강하고 구체화하는 글을 올린게 왜 문제입니까? 당신은 뇌를 장식으로 달고 다닙니까?
이 인간은 글을 쓴 시기는 아예 무시하는 시간 개념이 제로이네요.
제가 <다듬어져야 한다>와 <시효와 형평성>을 언급한 시간을 보세요. 이런 글은 님과 토론하기 전에 이미 내가 써 놓은 것 아닙니까? 내가 님과 토론하면서 <다듬어져야 한다>라는 님의 말대로 애매한 표현을 썼다면 님이 그나마 꼬투리 잡을 수 있지만 이미 님과 토론하기 전에 그런 글을 쓰고 그에 대한 구체화된 내용(시효와 형평성) 두번째 댓글에 달아 놓은 상태입니다. 내가 타임머신을 타고 과거로 돌아가 그런 글을 쓰고 왔나요?
어느 미친 인간이 님과 같이 이렇게 해석합니까?
지랄도 이런 지랄이 없고, 등신도 이런 상등신이 없네요.
j
길벗/
상종안하겠다니 계속 오네요. 뭐 좋습니다.
<다듬어져야 한다>고 애매한 표현을 썼다고 합시다. 그 두번째 댓글에서 <시효와 형평성>을 언급하면서 앞의 댓글을 보강하고 구체화하는 글을 올린게 왜 문제입니까? |
두번째 댓글에서 시효와 형평성이 '다듬어져'라는 단어를 보강하고 구체화한다고 보기에는 연결되는 부분이 아무 곳도 없는데요? 그리고 몇번을 말해야알아들으실지 모르겠지만 시효가 다듬는 수준으로 해결될 수 없는 문제라니까요?
내가 타임머신을 타고 과거로 돌아가 그런 글을 쓰고 왔나요? |
이건 또 무슨 소리죠? 수정시간이 찍히는 것이 아니라 글을 처음 적은 시간이 찍히잖아요. 이미 있던 댓글을 보강했을 수도 있다는 것인데 이런 말이 왜 나오는 것인지?
말해봐야 님만 더 우스워 질 뿐이니 계속해볼려면 해보세요.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 이학수법(이재용법)에 대대적인 환영을 보낸다. - http://theacro.com/zbxe/free/5165286
by 비행소년
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