정치/경제/사회 게시판
요즈음 아크로를 보노라면 21세기 고대 그리스의 소피스트들의 환생을 보는 것 같습니다.
비행소년님이 <자본소득세를 현행대로 그대로 두고 근로소득세의 누진율을 강화하면 양극화가 심화된다>는 주장에 제가 그건 말도 안된다고 반박하자 여기 아크로 회원들 대부분이 비행소년님의 주장을 옹호하고 나서더니 급기야는 에노텐님이 비행소년님의 주장이 맞다며 예시를 들어 증명하고 나섭니다.
http://theacro.com/zbxe/free/5157133
제가 에노텐님의 예시는 현실에서는 존재할 수 없는 상황이고, 그 예시에서의 증명도 모순이라고 세세히 설명했지만, 에노텐님은 끝까지 자신의 주장을 굽히지 않았습니다. 마치 제논이 <아킬레우스와 거북이> 역설로 대중들을 기만하는 것과 다를 바 없더군요. 고대 그리스의 소피스트들의 궤변도 이렇게 황당하지는 않았을 것입니다.
비행소년님은 에노텐님의 예시나 증명에 대해 한 치의 의심도 하지 않고 에노텐님이 자신의 주장을 이론적으로 증명했다고 “유레카”를 외치며 자신의 발제글에 에노텐님의 예시를 덧글로 붙이기도 했지요.
제가 아크로에 글을 쓰고 눈팅을 한 이후로 이런 당혹스럽기도 처음이었고, 지인들에게 아크로를 소개한 것이 후회되기도 처음입니다.
각설하고 지금부터 에노텐님의 예시와 증명이 왜 엉터리이고 소피스트들의 궤변보다 못한지 반론해 드리겠습니다.
먼저 에노텐님의 주장을 그대로 옮겨 보겠습니다.
<상황: 3명의 국민이 있는 국가(국민 A: 세후 근로소득 $10, 국민 B: 세후 근로소득 $50, 국민 C: 세후 자산소득 $100).
변화: 근로소득의 누진율을 높여 국민 B의 세후 근로소득이 $50에서 $40으로 줄어듬.
즉, A B C
세후소득(변경 전) $10 $50 $100
세후소득(변경 후) $10 $40 $100
변경 전과 변경 후 어느 쪽의 양극화가 심한가요? 길벗님은 근로소득자인 A와 B의 격차가 $40에서 $30으로 줄었으니 변경 후 양극화가 완화되지 않았냐고 주장하고 계시는 셈입니다. 그렇지만 자산소득자 C와 근로 고소득자인 B의 격차는 $50에서 $60으로 늘어났습니다.
이제 길벗님이 양극화의 지표로 삼는 지니계수를 알아보겠습니다. 총 인구가 3명밖에 되지 않아 정확한 계산이 어려우니 상대적인 크기만 비교합니다. 우선 3명 중 하위 2명의 인구누적비율은 67%입니다. 이들 하위 2명(A와 B)의 누적소득비율이 67%에 도달하면 완전한 평등상태이고 여기서 멀어질수록 지니계수가 증가합니다.
변경 전 누적소득비율: 60/160 * 100(%) = 37.5%
변경 후 누적소득비율: 50/150 * 100(%) = 33.3%
즉, 변경 후의 경우가(자산소득은 내버려둔채 근로소득의 누진만을 올렸을 때) 오히려 지니계수가 증가(악화)됨을 알 수 있습니다.
이제 자산소득과 근로소득의 누진을 모두 증가시킨다고 해봅시다. 이 경우 세 사람의 세후소득은 각각 $10, $45, $90이 됩니다. 이때의 누적소득비율은 55/145 * 100(%) = 38.0%로 약간이나마 개선됨을 알 수 있습니다.
정리하면 위의 예에서 근로소득에만 누진을 강화하면 지니계수로 표현되는 양극화는 오히려 악화되고 근로소득과 자산소득을 동등하게 누진시키면 지니계수가 개선됨을 알 수 있습니다.>
에노텐님의 주장은 직감적으로 보더라도 엉터리라는 것을 알 수 있지요. 복잡하게 생각할 것도 없습니다. 근로소득세 누진율을 이번에는 강화하지 않고 반대로 완화할 때와 비교해 보면 알 수 있습니다. 즉, A의 근소세율을 올려(50%) 가처분소득 5, B는 A보다 세율을 적게 올려(10%) 가처분소득이 45가 되었을 때 양극화가 완화되었는지 심화되었는지 살피면 됩니다. 에노텐님의 지니계수 계산방식대로 하면 변경후 하위층(A+B) 누적소득비율이 50/150=33.3%가 되어 변경후의 경우(자산소득은 내버려둔 채 근로소득의 누진을 내렸을 때)가 지니계수가 증가(양극화 악화)됨을 알 수 있습니다.
에노텐님의 예시는 근로소득세의 누진율을 올려도 양극화가 심화되고, 누진율을 내려도 양극화가 심화되는 모순이 생기죠.
에노텐님의 예시대로 한다면 근로소득세는 그대로 두고 자본소득세의 누진율을 완화해도 양극화가 완화되는 모델을 얼마든지 만들 수 있죠.
근로소득만 있는 A,B,C,D가 있고, 이들의 소득이 10, 20, 30, 40,이라고 하고, 자본소득만 있는 E,F의 소득은 각각 70, 100이라고 합시다. 이제 근로소득세는 그대로 두고 자본소득세의 누진율을 완화하여 E에게는 자본소득세율 20%, F에게는 자본소득세율 10%를 적용하여 가처분소득이 E는 56, F는 90이 되었다고 합시다. 이제 에노텐님의 방식대로 지니계수를 계산해 보겠습니다. 하위층 A,B,C의 누적소득비율은 변경전의 (10+20+30)/(10+20+30+40+70+100) = 22.222%이었는데, 변경후 누적소득비율은 (10+20+30)/(10+20+30+40+56+90) = 23.438%로 올라가 양극화가 완화되었지요. A,B,C,D의 중하위층을 묶어 그 누적비율을 계산해 보아도 역시 양극화가 개선(완화)되는 것으로 나오지요. 이를 지니계수가 0가 되는 대각선과 이들의 로렌츠 곡선 사이에 생기는 불평등면적을 실제 계산해 보아도 불평등 면적이 줄어드는 것으로 나옵니다.
이렇게 근로소득세는 그대로 두고 자본소득세의 누진율을 완화해도 양극화가 완화되는 것을 보여줄 수 있지요. 사실은 자본소득세의 누진율을 완화하면 지니계수가 올라가 양극화가 심화되는데도 이런 현실에서는 존재하지 않는 상황을 예를 들면 양극화가 완화되는 것을 보여줄 수도 있습니다.
비행소년님과 에노텐님은 자본소득세의 누진율을 완화하면 양극화가 심화된다고 하지 않았나요? 이런 식의 예시나 논리라면 근로소득세는 누진율을 강화하면 양극화를 심화시키니 근로소득세 누진율을 높이면 안되고, 자본소득세의 누진율을 완화(내림)해도 양극화가 완화되니 누진율을 낮추어야 한다고 주장할 수 있죠. 이런 주장을 고소득층과 기득권층에서 주장해 오면 님들은 그들의 주장이 옳으니 그렇게 해야 한다고 동조하시겠습니까?
이제 님들의 주장이 왜 잘못되었는지 이해되셨는지요?
* 우리나라 실제 상황에 맞춰 자본소득세는 그대로 두고 근로소득세의 누진율을 높였을 때 지니계수가 올라가는지(양극화가 심화), 내려가는지(양극화 완화)를 아래에서 살펴보겠습니다.
현재 우리나라 소득자를 10분위로 나누고 1분위는 가장 저소득층, 10분위는 가장 고소득층으로 하고, 이들의 소득은 근로소득과 자본소득(근로소득 외 소득)으로 나누고 각 소득별 비중은 조세연구원에서 조사한 자료를 근거로 저소득층은 근로소득 비중이 높고 고소득층은 근로소득 비중이 낮은 것으로 설계하였습니다.
변경 전의 상황은 아래와 같습니다.
구분 1분위 2분위 3분위 4분위 5분위 6분위 7분위 8분위 9분위 10분위
근로소득 0.80 1.50 2.10 2.72 3.30 3.84 4.34 4.80 5.22 5.60
자본소득 0.20 0.50 0.90 1.28 1.70 2.16 2.64 3.20 3.78 4.40
총소득 1.00 2.00 3.00 4.00 5.00 6.00 7.00 8.00 9.00 10.00
누적(A) 1.00 3.00 6.00 10.00 15.00 21.00 28.00 36.00 45.00 55.00
이제는 자본소득세는 그대로 두고 근로소득세 누진율을 강화해 보겠습니다. 소득 1~5분위까지 근로소득이 상대적으로 적은 계층에게는 근로소득세율을 현행대로 하고, 근로소득이 많은 6~10분위 계층에게만 근로소득세율을 10%씩 높여 적용하도록 하겠습니다. (6분위에게는 낮게, 10분위에게는 높게 세율을 올리는 것이 누진율 강화를 확실하게 하는 것이나 편의상 간단히 하기 위해 이렇게 설정했습니다.)
구분 1분위 2분위 3분위 4분위 5분위 6분위 7분위 8분위 9분위 10분위
근로소득 0.80 1.50 2.10 2.72 3.30 3.46 3.91 4.32 4.70 5.04
자본소득 0.20 0.50 0.90 1.28 1.70 2.16 2.64 3.20 3.78 4.40
총소득 1.00 2.00 3.00 4.00 5.00 5.62 6.55 7.52 8.48 9.44
누적(B) 1.00 3.00 6.00 10.00 15.00 20.62 27.17 34.69 43.17 52.61
환산(C) 1.05 3.14 6.27 10.46 15.68 21.56 28.40 36.70 45.13 55.00
변경 전의 누적소득(A)와 변경후의 누적소득(B)를 가지고 각각 로렌츠 곡선을 그려보고 지니계수 0가 되는 대각선과 로렌츠곡선 사이의 면적(불평등면적) a를 계산하고 대각선과 X축과 Y축이 만나는 삼각형의 면적에서 이 불평등면적(a)을 뺀 면적(b)도 계산해서 지니계수 a/b를 산출해 보시기 바랍니다. 어느 쪽이 더 큰 숫자가 나오나요? 당연히 변경 후(근로소득세 누진율 강화)가 변경 전보다 작게 나옵니다. 따라서 근소세 누진 강화하면 양극화가 완화되지요.
굳이 불평등면적을 계산해 보지 않아도 금방 알 수 있습니다. 제가 근로소득세 누진 강화 후의 누적소득(B)를 변경 전의 누적 총소득 155에 맞춰 환산해 놓은 환산 누적소득(C)와 변경전의 누적소득(A)와 비교해 보면 답이 나오지요. C의 로렌츠 곡선이 A의 로렌츠 곡선보다 항상 높게 위치해 대각선과 가까이 있게 되어 C의 불평등면적이 A의 불평등면적보다 작게 나오는 것을 알 수 있죠.
자본소득세 누진율을 높여도(강화해도) 불평등면적이 지니계수가 내려가 양극화가 완화되는 것을 알 수 있습니다.
즉, 근로소득세나 자본소득세의 누진율을 강화하면 양극화는 완화됨이 증명되지요.
비행소년길벗님/
지금 몬소리를 하시는지요. 써놓으신 예가 말이 된다고 생각하세요?
근로소득만 있는 A,B,C,D가 있고, 이들의 소득이 10, 20, 30, 40,이라고 하고, 자본소득만 있는 E,F의 소득은 각각 70, 100이라고 합시다. 이제 근로소득세는 그대로 두고 자본소득세의 누진율을 완화하여 E에게는 자본소득세율 20%, F에게는 자본소득세율 10%를 적용하여 가처분소득이 E는 56, F는 90이 되었다고 합시다. 이제 에노텐님의 방식대로 지니계수를 계산해 보겠습니다. 하위층 A,B,C의 누적소득비율은 변경전의 (10+20+30)/(10+20+30+40+70+100) = 22.222%이었는데, 변경후 누적소득비율은 (10+20+30)/(10+20+30+40+56+90) = 23.438%로 올라가 양극화가 완화되었지요.자본소득세가 0이었다가 자본소득세의 누진율을 E는 10%, F는 20% 로 올리면 당연히 양극화가 완화되는 것이지요.
길벗자본소득세가 현재 E에게 5%, F에게 10%를 적용한 상태가 변경전의 A라고 보아도 마찬가지지요.
누진율 완화해서 E에게는 20% 더 해서 25%, F에게는 10% 더 해서 20%를 한 것이라 해도 결과는 마찬가지입니다.
왜냐구요? 고소득층 E,F에게는 자본소득만 있는 것으로 가정했기 때문입니다. 이런 가정하에서는 자본소득세 누진율을 강화해도 양극화가 완화되고 누진율을 완화해도 양극화가 완화됩니다. 이건 현실과는 전혀 맞지 않는 것이죠. 에노텐님이 님의 주장을 증명하기 위해 이런 짓을 한 것입니다. 님은 에노텐님의 이런 짓에 희희낙락하신 것이구요.
길벗말귀를 못 알아듣나요?
저는 누진세를 완화하는 정도가 아니라 아예 역진(자본소득세가 상대적으로 적은 사람의 세율이 높고 많은 사람은 상대적으로 낮은 경우)시켜 본 것입니다. 그런데도 에노텐님의 예시처럼 하면 양극화가 완화되는 것으로 나옵니다.
왜 자본소득세를 누진을 강화하든, 누진을 완화하든, 역진을 시키든 양극화가 완화되는 결과가 나오는 것을 모르시나요?
고소득자는 자본소득만 있는 것으로 가정했기 때문입니다. 에노텐님이 중하위 소득자들은 순전히 근로소득만 있고 고소득자는 자본소득만 있는 것으로 하다보니 근로소득세 누진을 강화하든, 완화하든, 역진을 시키든 양극화가 심화되고, 자본소득세를 누진을 강화하든, 완화하든, 역진을 시키든 양극화가 완화되는 것으로 나타나는 것이죠. 이건 순전히 애초에 에노텐님이 에시를 잘못했기 때문에 발생한 것입니다.
이제 에노텐님이 무슨 짓을 했는지 이해되시나요?
아모르파티1.
자본소득만 있는 E,F의 소득은 각각 70, 100이라고 합시다. 이제 근로소득세는 그대로 두고 자본소득세의 누진율을 완화하여 E에게는 자본소득세율 20%, F에게는 자본소득세율 10%를 적용하여 가처분소득이 E는 56, F는 90이 되었다
눈으로 대충 훑어가는데 이게 눈에 띄네요.
70벌면 세율 20%, 100벌면 세율 10%? 이게 누진율의 완화?????? 헐~~
상대방의 모델이 현실에 맞지 않는다고 주장하시던 분이 손수 이런 모델을??
실수라면 허술하기 짝이 없는 것이고 조작이라면..뭐 딱히 더 할말이..
2. 제가 본 비행소년님과 길벗님의 주장 한줄 요약
비행소년님 주장: 자본소득세율을 그대로 둔채 근로소득세율의 누진율만 강화하면 양극화가 심화될 수 있다.(하나의 가능성)
길벗님 주장: 근로소득세율을 누진율을 강화하면 무조건 양극화가 완화된다.(만고불변의 진리)
고로 길벗님이 비행소년님의 주장을 깨기는 매우 어렵다.
한그루
길벗비행소년, 한그루, 아모르파티/
이 분들은 이해력을 안드로메다에 갖다 놓고 오셨나?
제가 에노텐님의 예시대로 해서 근로소득세 누진율 완화해도 양극화가 심화되고, 자본소득세 누진율 완화해도 양극화가 완화되는 것을 보여주니 님들은 말이 안된다고 하고 있죠. 네. 님들이 이제 제대로 보고 있는 것이죠. 에노텐 방식을 차용해 제가 보여드린 것은 말도 안되는 소리입니다. 이제 에노텐님의 예시나 증명이 얼마나 허무맹랑한 것인지 아셨나요? ^*^
한그루
dazzling
길벗da/
단발성으로 한 것은 에노텐님도 마찬가지입니다. 아니 저는 에노텐님의 방식을 차용했을 뿐이죠. 단발성으로, 그것도 현실에 존재하지 않는 예시로 비행소년님 주장이 옳다고 하는 것에 동조하지 않았나요?
근호소득 증가율 2%, 자본소득 5%를 잡아도 마찬가지입니다.
이 경우에도 자본소득세와 근로소득세를 현행대로 둔 것과 자본소득세는 그대로 두고 근로소득세 누진을 강화한 ㄱ것을 비교하면 당연히 후자가 양극화를 완화하게 되죠. 이건 해보나 마나입니다.
비행소년님과 에노텐님께서 여러 회원분들을 헷갈리게 만들어 놓았나 보군요.
사실 전혀 헷갈릴 것도 없는데 진영논리, 아니 아크로에서 길벗에 대한 감정 때문에 길벗의 주장은 잘못된 것이고 길벗 주장에 반대하는 논리는 모두 옳은 것이라는 선입관이 님들을 이렇게 망쳐 놓은 것이죠.
에노텐길벗님/ 주말동안 열심히 공부한 흔적이 보이네요. 이제 지니계수 산정방식은 "대략" 이해하신 것으로 보이지만... 안타깝게도 2%가 부족하네요.
우선, 예를 잘 만드셨군요. 분위별 소득 비중도 그럭저럭 그럴듯하게 설정하셨고(조세연구원 자료는 실제 과세된 소득 위주로 하므로 근로소득의 비중이 높게 나오지만 뭐 이건 계산의 예를 드신 것이니 그냥 넘어갑시다.)
그런데 님의 아래 설명이 틀렸습니다. 이 부분이 님이 부족한 2%이고 비행소년님을 비롯하여 여러분들과 제가 주장하는 본질입니다.
"굳이 불평등면적을 계산해 보지 않아도 금방 알 수 있습니다. 제가 근로소득세 누진 강화 후의 누적소득(B)를 변경 전의 누적 총소득 155에 맞춰 환산해 놓은 환산 누적소득(C)와 변경전의 누적소득(A)와 비교해 보면 답이 나오지요. C의 로렌츠 곡선이 A의 로렌츠 곡선보다 항상 높게 위치해 대각선과 가까이 있게 되어 C의 불평등면적이 A의 불평등면적보다 작게 나오는 것을 알 수 있죠."
변경 후(누진율 강화 후)의 로렌츠 곡선이 변경 전 보다 항상 높게 위치하지는 않습니다. 심지어 님이 열심히 계산 한 위의 예에서도 항상 위에 있는 것은 아닙니다. 대략 누적 인구비율 95%를 지나 100%로 가는 지점에서 변경 전 곡선보다 아래도 떨어진 후 100%에 근접하게 되면 다시 치고 올라갈 것입니다. 즉, 95%~100% 구간, 10분위의 후반 구간에서 두 로렌츠 곡선이 교차하며 0% ~ 95%까지 벌어놓은 양극화 완화효과를 95%~100% 구간에서 다 까먹을 가능성이 있습니다.
그 이유는 10분위의 소득분포에 숨어 있습니다. 님은 그래프의 대략적인 모양을 보기 위해 소득자 상위 10%를 10분위로 잡고 그 평균(아마도)을 취했습니다. 그러다보니 조세연구원의 자료에 근거하여 근로소득 56%, 자본소득 44%의 비율을 잡은 것입니다. 그렇지만 10분위는 소득 분포, 소득 비중이 매우 매우 넓은 구간입니다. 10분위에 속하는 소득자 중 최상위 구간 소득자들은 임금소득은 거의 없고 자본소득만을 올립니다(예: 이건희 회장). 이런 분들은 소득세 누진에 영향을 받지 않습니다. 이런 분들은 인구비중 측면에서 얼마 되지 않지만 소득이 매우 크므로 지니계수의 면적 산정에 큰 영향을 끼칩니다.
정리하면 이렇습니다.
* 지니계수 산정에서 사용하는 로렌츠 곡선은 연속 곡선이다. 따라서 10분위 평균을 사용한 계산은 근본적으로 근사적일 수 밖에 없고 틀릴 가능성을 내포한다.
* 10분위를 사용한 개략적 계산이 의미를 지니려면 각 분위 내에서의 소득분포, 근로소득 비중의 분포가 어느 정도 균질적이라는 가정이 있어야한다.
* 그런데 실제로는 (더욱이 우리나라의 사정은) 10분위 내에서 엄청난 차이가 발생한다. (과세된 소득으로만 따지면 우리나라의 10분위 소득 컷은 연봉으로 1억원입니다. 이런 사람과 이건희 회장을 섞어 놓고 동일집단으로 간주한 후 커브 상에서 점 하나만 찍으니 분석이 제대로 될 리가 없습니다.)
* 이 차이는 10분위의 상위구간(총소득 수준이 매우 높고 자본소득의 비중이 압도적인 곳)을 지니계수 산정에서 매우 중요한 구간으로 만들게 된다.
* 따라서 누진 강화 후 위에서 움직이던 로렌츠 곡선은 인구누적 95% 이후에서 누진강화 전 곡선과 교차하면서 아래로 간다.
* 그러다가 인구누적 95%를 지나면서 급격하게 위로 치고 올라간다.
* 결과적으로 보면 0~95% 구간에서는 두 곡선의 면적 차이가 얇은 띠 모양으로 생성되면서 양극화 완화에 기여하지만 95%~100% 구간에서는 쐐기형 모양의 마이너스 면적이 생기면서 앞의 얇은 띠 모양 면적의 효과를 상쇄하게 된다.
* 즉, 길벗님의 주장의 본질인, 누적 강화 후 로렌츠 곡선이 강화 전보다 위에 있다는 관찰은 틀린 것이다. 왜? 근사적 방법에 불과한 10분위 계산을 정확한 방법으로 오해하고 있었기 때문이다.
==> 제언: 10분위로 하지 마시고 100분위로 계산해보세요. 로렌츠 곡선이 교차하는 모양이 관찰될 것입니다. 보다 정확한 면적 비교를 위해서는 1000분위 정도의 정밀도가 필요할 것입니다. 길벗님의 열정이라면 충분히...
길벗이젠 창피해 나타나지 않을 것으로 생각했는데...
먼저 님의 예시와 증명이 엉터리라는 저의 증명에 대해 코멘트를 하셔야 하는데 왜 생략합니까?
아직도 님의 예시와 증명이 맞다고 고집할 것입니까?
님의 주장대로 우리나라는 양극화 완화하기 위해 자본소득세를 완화하거나 심지어 역진시켜도 되나요? 근로소득세 누진을 강화하면 양극화가 심화되니 누진을 강화하지 말라는 고소득자의 요구에 동조하시나요?
님은 또 극단의 예를 들어 제가 예시한 것을 반박하려 드네요. 일반화의 오류도 이 정도면 병입니다.
물론 님이 이야기한대로의 경우가 상위 0.1% 이내의 사람들에게는 발생할 수도 있습니다. 그렇다고 그것 때문에 근로소득세 누진 강화하지 말자고 하는 고소득자의 말에 동조하실 것입니까?
에노텐길벗/ 딴 소리는 하지 마시고^^
(1) 저의 예시는 틀리지 않았습니다. 국민이 단 3명만 있다고 가정한 극단적인 예이지만 정확한 계산으로 양극화의 악화 가능성을 보여주었습니다.
반면 님의 예시는 틀렸습니다. 10분위 내에서의 분포 및 그로 인한 역전가능성을 무시함으로써(님이 지니계수 계산 방식을 아직도 제대로 알지 못하나다는 의미입니다) "누진 강화후의 로렌츠 곡선이 항상 위에 있다"는 잘못된 주장을 하게 된 것입니다.
(2) 이건희 회장의 예는 극단의 예가 아닙니다. 저러한 자본소득형 수퍼리치가 엄연히 존재하고 그들의 소득이 워낙 크기때문에 로렌츠 곡선의 모양에 실제로 엄청난 영향을 미치기 때문입니다. 오히려 님이 이런 엄정한 현실을 '10분위 평균'이라는 방식으로 숨기고 있습니다. 수퍼리치들을 편드느라고 연봉 5000만원~2억되는 상위중산층을 핍박하고 있는 꼴입니다.
(3) 근로세 누진을 강화하기 이전에, 혹은 그와 동시에 병행하여, 가장 먼저 해야할 일은 자본소득에 대해 <제대로> 과세하는 일입니다. 그게 더 중요합니다.
길벗1. 대책없는 사람이네요. 님의 예시가 왜 문제인지, 그리고 모순되는지를 님의 예시를 그대로 적용하면 소득근로세 누진율을 완화해도 양극화가 심화되는 것으로 나온다는 것을 보여주었는데도 계속 헛소리를 합니까?
님의 모델은 근소세 누진 강화해도 양극화 심화, 누진 완화해도 양극화 심화, 역진해도 양극화가 심화되는 것으로 나오죠. 님의 모델을 그대로 적용하면 자본소득세 누진을 강화, 완화, 역진해도 모두 양극화 완화가 나오게 됩니다. 이건 말이 되지 않는 것이라고 보여주어도 왜 딴소리를 하고 있나요?
2. 제가 에시한 것은 현실을 그대로 반영한 것이고, 님이 말한대로 극히 일부구간에서는 역전 가능성이 있어요. 99% 구간까지는 전혀 그런 문제가 발생하지 않을 것으로 보이고 상위 1% 구간에서도 쉽지 않을 것으로 보이며 상위 0.1% 구간에서 그럴 가능성이 있을 수도 있지요.
누가 그럴 개연성을 부정합니까? 설사 그럴 가능성이 있다고 하더라도 제가 든 예시는 전혀 문제가 없고, 불평등면적 산정이나 지니계수 산정하는데 유의미한 변수가 되지도 않을 뿐 아니라 근로소득세 누진을 갛화하면 양극화가 완화된다는 것을 증명하는데는 아무 지장이 없습니다.
님은 10분위내에 이건희 같은 사람이 있음으로 이들이 로렌츠 곡선의 모양에 실제로 엄청난 영향을 미친다고 말하고 있는데 상위 1%에서 그런 현상이 설혹 있다고 하더라도 로렌츠곡선에 미치는 영향은 극히 미미합니다. 님이 엄청난 영향을 미친다고 했으니 실제 그런지 통계를 내어 그걸 보여 주기 바랍니다. 저는 그렇지 않다는 증거로 슈퍼리치의 총소득 중에 근로소득이 26.1%를 차지한다는 통게 하나만으로도 충분하다고 봅니다.
3. 우리나라 상위 0.3% 슈퍼리치의 소득 중 근로소득이 차지하는 비중이 26.1%입니다. 이들의 총소득은 아마 10억이 넘겠죠. 총소득이 10억이라면 근로소득이 2.61억이 됩니다. 소득이 2.61이면 이 소득만 하더라도 상위 3% 이내에 들고도 남습니다. (연봉 5천먼원~2억되는 상위중산층보다 훨씬 많은 근로소득을 올립니다) 이 2.61억에 대해 근로소득세율을 올려 더 세금을 걷게 되면 양극화 완화에 도움이 되죠. 그런데 님은 이 상위 0.3%의 소득 중 자본소득이 많다는 이유로 근로소득 누진을 높여 이들에게 세금을 더 걷는 것을 양극화 심화라고 말하고 있는 것입니다.
님이야말로 소피스트들의 궤변보다 못한 괴변(궤변도 아님)으로 슈퍼리치들을 편들고 있죠.
4. 저도 물론 자본소득세 를 손 볼 것이 있으면 손 보아야 한다고 생각합니다. 하지만 지금 논쟁은 자본소득세가 중심에 있는 것이 아니고 <자본소득세는 그대로 둔다>는 조건을 붙이고 <근로소득세 누진율을 높이면 양극화가 심화되느냐 완화되느냐>를 따지는 것입니다.
한그루이거 아래에 예시한 님의 주장들에 대하여 논점 물타기죠?
님의 헛소리를 님에게 돌려준다면 하나마나한 이야기를 왜 길게 늘어뜨리면서 이단심판질하느냐 이야기입니다. 결국, 님이 개념도 없었다는 것의 방증이죠.
양극화를 해결하기 위한 비행소년님의 주장은 자본소득세가 변해야 한다...이예요. (즉, 논점은 변하는 것이 어느 비율인지 그리고 근로소득세와의 상관관계라는 이야기죠)
그런데 님은 처음부터 비행소년님의 주장을 왜곡하면서 헛주장을 했죠? 그런데 뭐라? 참.... 이건 고집도 아니고 떼쓰기도 아니고...
정말 부탁인데 스스로 초췌해지지 마세요.
(그리고 내가 자세히는 안보았지만 님의 계산이 틀렸다고 보여지네요. 님은 '분위'에 대한 개념도 없어 보여요.)
에노텐길벗/
1. 모델과 예시를 구분하지 못하시는군요. 저는 한번도 제 '모델'을 만든 적이 없습니다. 원래 존재하는 지니계수 산정 '모델'에 예를 하나 적용했을 뿐입니다.
2. 증명하는데 아무런 지장이 없다고 말씀만 하시지 말고 실제로 면적을 게산해 보세요^^
그리고 역전가능성이 있다고 인정하셨죠? 그렇다면 곡선이 '항상 위에 있다'는 님의 주장은 철회되어야 합니다. 그래프가 항상 위에 있기 때문에 양극화가 오히려 악화되는 일은 생길 수가 없다! 이러한 님의 주장이 무너졌습니다. 그래프가 교차하기때문에 역전가능성이 생겼습니다. 논리적으로 보자면 '양극화는 반드시 완화된다'라는 님의 주장은 틀렸고 '오히려 악화될 가능성이 있다'는 비행소년님의 주장이 올바른 것입니다. 그렇지 않습니까?
3. 0.3%의 근로소득 비중이 26%죠? 그렇다면 0.1%의 근로소득 비중은 얼마일까요? 0.05%는? 기하급수적으로 감소할 것입니다. 해보지도 않고 영향이 미미하니 어쩌니 하는 소리는 그만두세요. 님이 직접 예를 만들고 계산한 곳에서도 '10분위의 평균'같은 치명적인 실수를 범하시는 분이 게산도 안해보고 미미하니 어쩌니 하는 말을 누가 믿겠습니까?
4. 님부터 논쟁의 본질적인 주제에 충실하세요^^. 논점흐리기는 님이 먼저 시작했습니다.
에노텐길벗/
"님의 모델을 그대로 적용하면 자본소득세 누진을 강화, 완화, 역진해도 모두 양극화 완화가 나오게 됩니다."
==> 제발 아무 말이나 마구 하지 맙시다^^ 제가 계산해드리겠습니다.
제 모델(정확하게는 제가 제시한 예)에서는 세후 소득 기준으로
A:10, B:50, C:100
이던 소득분포가 자본소득세의 누진이 완화되면
A:10, B:50, C:120
이 됩니다.
그래프를 그려보면 자본소득세 누진 강화 후 그래프가 전체적으로 하방이동합니다. 인구누적 33%에서 소득누적이 6.25% --> 5.56%, 인구누적 66%에서 37.5% --> 33%가 됩니다.
따라서 제가 제시한 예에서는 자본소득세의 누진이 완화되면 양극화가 심화됩니다.
저는 님이 10분위 예를 들고 오늘 나타나셨을때 지니계수 산정모형을 대략이라도 이해한 줄 알았습니다. 그런데 이런 간단한 계산도 못하고 자본소득 누진이 어찌되건 무조건 양극화가 완화된다고 주장하시다니...
위의 본문에 있는 계산? 님이 직접 하신거 맞나요?
길벗님의 가정, 즉 A, B는 근로소득만, C는 자본소득만 잇는 것으로 가정한 것을 확장하여, A,B,C,D는 근론소득만, E,F는 자본소득만 있는 것으로 상정했을 뿐입니다. 단지 님의 예시에서 표본수를 2배로 늘렸을 뿐이고 님의 논리를 그대로 따라서 적용했을 뿐입니다. 표본수나 모집단이 많은 것이 좋다는 것은 님도 잘 알겠죠?
님은 누진 완화를 단지 고소득자의 세율을 내려주는 것으로만 잡으니 그렇게 나오는 것이죠. 누진 완화란 저소득자에게는 세율을 많이 높이고 고소득자에게는 세율을 적게 높이는 것이죠. 즉, 기존세율이 저소득자에게는 0%였고 고소득자는 10%였어 둘의 세율차가 10%였다면 이번에는 저소득자 세율을 10%로 하고 고소득자에게는 15%로 하여 차이를 5%로 하여 누진율을 약화(10%->5%)시키는 것을 말하는 것입니다.
자본소득세의 누진성을 완화하면 당연히 양극화가 심화됩니다. 이건 말하나마나죠.
그런데 님이 근소세 누진성 강화시 양극화가 심화된다는 것을 보이기 위해 억지 예시를 한 것같이 저도 억지 예시를 하게 되면 저렇게 자본소득세 누진성을 완화하면 양극화가 완화된다는 것을 억지로 보여준 것 뿐이죠.
궤변에 궤변으로 응수한 것입니다.
길벗제가 발제글에서 예시를 보여주고 님의 방식대로 계산해서 저소득층의 누적소득 비율이 증가함을 보여준 것은 보지 못했나요? 거기를 보면 자본소득세 누진율을 완화해도 양극화가 완화되는 것으로 나오지 않나요? 왜 이런 엉터리 결론이 나올까요? 이유는 단 한가지입니다. 중하위층은 근로소득만 있는 것으로 하고, 상위층은 자본소득만 있는 것으로 했기 때문입니다. 이런 말도 되지 않은 가정을 하다보니 말도 되지 않은 결론에 이르게 된 것입니다. 님이 이런 말도 되지 않은 짓을 한 것이구요.
저의 주장은 이렇습니다.
<근로소득세 누진 강화해도 양극화 완화되고, 자본소득세 누진 강화해도 양극화 완화되며, 근로소득세와 자본소득세를 동시에 누진 강화하면 양극화 완화가 더 된다>
에노텐님과 비행소년님의 주장은,
<자본소득세는 현행대로 두고 근로소득세 누진을 강화하면 양극화가 심화된다>
누구의 말이 맞다고 생각합니까? 아직도 님의 주장을 고수하겠습니까?
제가 우리 회사 직원들에게 창피하지만 이 두 주장에 대해 누구의 쪽의 말이 맞는냐고 물어 보았습니다. 대부분 저의 얼굴을 먼저 보며 의아하다는 듯이 보더군요. 뭘 이런 초딩같은 질문을 하느냐는 눈치였죠. 잠시 제 얼굴을 보고 1초도 망설임없이 제 주장에 동의하더군요. 한 사람도 빠짐없이.
님께서도 님의 직장 직원들에게 두 주장을 제시하고 누구의 주장이 맞는지 물어보세요. 님의 직장 직원들은 어떤 답을 하던가요?
길벗님의 말장난에 지치는군요.
저는 님의 그런 가정이라면 근로세 누진 강화 후의 로렌츠 곡선의 특정 부분에서 누진 강화 전보다 낮은 경우도 발생하는 것을 부정하지 않습니다. 누가 님의 가정하에서 그런 일이 발생하지 않는다고 했나요? 저는 일반적인, 현실적인 상황을 두고 한 것이고, 님은 특수한 경우를 두고 하는 것이 차이가 있는 것이죠. 님의 논리나 예시를 인정하면 세상에서 설명되지 않는 것이 없어요. 님의 방식이면 이건희가 세금 한 푼 안 낼 수 있는 논리도 만들 수 있습니다.
우리나라 국민들 5천만 중에 소득자가 2천만명이라고 합시다.
이 2천만명을 소득 순위별로 1등부터 2천만등까지 일렬로 세우고 2천만등부터 하나씩 로렌츠누적곡선을 만든다고 하지요.
그리고 난 뒤에 제가 든 예시로 근로소득세 누진을 강화해 적용해 가처분소득을 다시 산정해 애초의 순위를 그대로 유지한 채 2천만등부터 1등까지 로렌츠곡선을 만든다고 합시다. 그 곡선이 어떻게 나올까요? 아마 수천, 아니 수만 군데에서 역전이 일어난 곳이 발생하겠죠. 상위 10% 뿐 아니라 이런 현상은 전 구간에서 나타날 것입니다. 세분화해서 현미경으로 보면 곡선이 울퉁불퉁하게 보일 것입니다. 하지만 전체적인 곡선은 매끈하게 나오겠죠.
다시 이 현미경으로 보면 울퉁불퉁하게 보이는 부위를 순위별로 다시 나열하면 현미경으로 보아도 매끈한 곡선 형태가 될 것입니다. 이 곡선을 가지고 지니께수를 산정하게 되는 것이구요.
님의 말대로 최최고소득층은 근로소득이 하나도 없고 자본소득만 있어 근로소득세 누진에도 영향을 받지 않아 가처분소득이 줄지 않고 그대로 라고 합시다. 그렇다고 지니계수가 올라가나요. 지니계수가 올라가려면 상위층 몇 %가 근로소득은 없고 자본소득만 있어 근로소득 누진 강화에도 가처분소득이 그대로 유지되어야 할까요?
백만번 양보해서 상위소득 10%(10분위) 모두가 근로소득은 없고 자본소득만 있다고 가정하고, 근로소득세 누진에 영향를 받지 않아 이들의 가처분소득이 종전과 똑같이 10이 유지된다고 보세요. 제가 든 예시에서 누적소득(B)는 10분위 지점에서 53.17로 올라가게 됩니다. 이를 55로 환산하여 환산누적소득(C)를 다시 계산해서 변경전의 누적소득(A)와 비교해 보시든가 실제 로렌츠 곡선을 그려 불평등면적을 계산해서 지니계수를 따져 보세요. 제가 계산해 본 바로는 그렇게 해도 지니계수가 내려가는 것으로 나옵니다. 8분위, 9분위 지점이 종전의 로렌츠곡선보다 밑으로 내려오기는 하지만 전체적인 불평등면적을 계산해 보면 누진율 강화 후가 지니계수가 낮게 나오지요. 상위 10%를 이렇게 가정해도 이럴진데 님의 가정이 상위 1%에서도 없는 것이 현실이고 상위 0.1%에서는 나타날 수 있겠으나 그것도 0.1%내의 모든 사람에게 나타나는 것이 아니라 특정 일부의 사람에게만 나타날 현상을 가지고 트집을 잡는 것은 논쟁을 하는 자세가 아니죠.
참 쓸데없는 가정이고 쓸데없는 계산을 다해 보네요.
에노텐길벗님/
- 결국 님이 직접 만들어낸 예시에서도 특정부분에서 곡선의 역전이 일어남을 혹은 일어날 수 있음을 인정하시는군요. '곡선이 항상 위에 있다'는 님의 주장은 잘못된/성급한 주장이 맞네요.
- "제가 계산해 본 바로는 그렇게 해도 지니계수가 내려가는 것으로 나옵니다. 8분위, 9분위 지점이 종전의 로렌츠곡선보다 밑으로 내려오기는 하지만 전체적인 불평등면적을 계산해 보면 누진율 강화 후가 지니계수가 낮게 나오지요. "
"8분위, 9분위 지점이 종전의 로렌츠곡선보다 밑으로 내려오기는 하지만 전체적인 불평등면적을 계산해 보면 누진율 강화 후가 지니계수가 낮게 나오지요."
--> 면적 계산은 도대체 어떻게 하셨습니까? 계산이 쉽지 않았을텐데... 눈으로 대충 봤다는 말씀인가요? 실제로 해보셨나요? 눈으로 대충 보려고 해도 그래프를 그려봐야할텐데... 그려보셨나요?
길벗님의 주장은 <블랙 스완은 존재한다. 고로 백조는 검은 색이다>라고 하는 것과 똑같습니다.
까만 백조는 분명히 세상에 존재합니다. 그렇다고 우리는 백조가 희다고 하지 검다고 말하는 사람은 없습니다.
불평등 면적 계산하는 것을 단순화하면 됩니다.
각 구간별의 곡선을 직선으로 가정하고 구간별 면적을 사각형과 삼각형 면적 계산으로 하면 대강의 면적은 낼 수 있죠.
그리고 제가 굳이 불평등면적을 계산하지 않아도 지니계수의 상대적 높고 낮음은 알 수 있는 방법도 알려 드렸구요.
그러나저러나 님은 불평등면적을 어떻게 계산했길래 님의 주장이 맞다고 우기고 계신가요? 실제 면적 계산을 해 보셨나요?
에노텐길벗/ 그러니까 면적 계산을 하지 않고 눈으로 봤다는 소리군요.
저의 경우에는 예가 아주 단순하여 눈으로도 그 크기를 비교할 수 있습니다. 또한 단순화시키면 면적 자체가 4변형으로 나오기때문에 계산하려면 그리 어렵지도 않고.
반면 님이 제시한 10분위 예의 경우에는 단순화해도 도형의 모양이 11변형으로 나오고 그 차이도 크지 않아서 눈으로 비교하기도 어렵고 계산도 쉽지 않을텐데...
뭐 여하튼 그 짧은 시간에 계산하셨다니 대단하십니다^^ 계산하셨으니 여쭤보는데 누진 전 모형의 면적이 얼마가 나오던가요?
길벗환산누적소득을 분위별 위치에서 얼마인지 알려드릴테니 님께서 제가 제시한 계산방식대로 X축은 10, Y축의 상단은 155으로 하는 삼각형의 면적을 구하시고, 삼각형과 사각형 넓이 내는 공식을 이용해 대각선(지니계수=0)과 로렌츠곡선이 만나는 각 구간별 숫자를 보고 불평등 면적을 계산해서 변경 전의 로렌츠 곡선이 만든 불평등면적과 비교해 보세요.
상위 10%(10분위) 사람들이 모두 근로소득은 없고 자본소득만 있는 경우 근로소득세 누진율을 강화(상위 50%, 6~10분위의 근로소득에 대해 추가 10% 근소세를 올렸을 때)했을 때의 변경 전후의 각 분위별 누적소득 수치입니다.
변경전 변경후
1분위 1 1.034
2분위 3 3.103
3분위 6 6.206
4분위 10 10.344
5분위 15 15.516
6분위 21 21.329
7분위 28 28.105
8분위 36 35.883
9분위 45 44.655
10분위 55 55
에노텐길벗/
1. 면적 계산을 못하시나보네요. 본인 입으로 "전체적인 불평등면적을 계산해 보면.."이라고 해놓고 이제와서 저보고 계산해보라니요? 그러니까 계산하지도 않고 계산해봤다고 하신거죠?
2. "제시한 계산방식대로 X축은 10, Y축의 상단은 155으로 하는 삼각형의 면적을 구하시고" --> 이렇게 하면 정삼각형이 나오지 않죠. X축과 Y축 둘 다 누적비율인데 길이가 같아야합니다. X축을 10으로 잡으면 Y축도 10으로 잡아야 합니다. 누적 소득이 55라고 55로 잡나요? 그리고 X축은 10분위라서 길이를 10으로? 점입가경입니다^^
3. "대각선(지니계수=0)과 로렌츠곡선이 만나는 각 구간별 숫자를 보고 불평등 면적을 계산해서..." --> 대각선과 로렌츠곡선은 만나지 않습니다. 일반적으로도 그렇고 님의 예에서도 그렇습니다. 로렌츠 곡선은 대각선보다 항상 밑으로 처져서 갑니다.
2번과 3번을 보면 길벗님이 과연 지니계수를 산정방식을 알고나 있는지 의심이 들기까지 합니다.
길벗1. X, Y축의 길이가 같게 X축을 10분위를 55로 늘리든지, Y축을 10으로 줄이든지 해야 하는 것은 맞습니다. 이건 제가 착각한 것이라 인정합니다. 대각선은 지니계수 =0 이기 때문에 정비례한 직선이어야 하고 이 삼각형은 정삼각형이 되어야 합니다.
2. 저는 변경전의 누적소득(A)와 비교하기 위해 환산한 누적소득(C)를 산출해서 그 수치만을 비교해도 충분하다고 본 것입니다.
3. 제가 착각하기는 했지만 다시 보정하여 불평등면적을 계산해도 어차피 결과는 마찬가지입니다.
4. 대각선과 로렌츠 곡선은 처음(0)에 그리고 마지막에 만나지 중간에는 절대 만나지 않죠. 누가 이걸 모르나요?
제가 말하는 것은 각 분위별에서 Y축으로 따라 올라가면 만나는 로렌츠 곡선과 대각선의 Y축의 숫자를 보라는 의미입니다.
5. 님께서는 지금 저의 잠깐의 착각이나 표현상의 모호성을 가지고 본질과 다른 이야기를 하고 있습니다.
님께서 불평등면적을 계산해서 제 주장이 엉터리라는 것을 보여 보세요.
불평등면적을 꼭 계산해 볼 필요없이 환산해서 비교해도 금방 어느 족이 큰 지를 알 수 있는데 님은 이걸 인정하지 않고 상위 1% 이내에서는 로렌츠곡선이 역전되는 곳도 나온다고 시비를 걸면서 자꾸 엉뚱한 방향으로 몰고 가죠.
솔직히 님이 말하는 <로렌츠곡선에서 역전이 일어나는 구간이 나올 가능성이 있다> 것도 엄밀히 말해 잘못된 것입니다. 로렌츠곡선은 세율변화에 다라 가처분소득이 바뀌면 다시 순위별로 정리하게 되어 역전되는 부분이 나올 수 없습니다. 저는 님이 말하고자 하는 바를 알기 때문에 이런 것으로 시비 걸지 않죠.
6. 치사하게 나오니까 저도 좀 치사해져 보겠습니다.
어지간 하면 저는 과거의 일을 다시 꺼집어 내지 않습니다만, 님이 하는 짓을 보면 그 수준에 맞춰 상대해야 할 것 같습니다.
님이 링크해 올린 한겨레 기사를 보고 님이 해석한 것은 왜곡을 해도 한참을 왜곡했죠.
그런데 님은 단순히 한겨레 기사를 인용했을 뿐이라고 변명하고 잘못이 없다고 우겼지요.
님이 한 말과 한겨레 기사 내용이 같은 것인가요?
에노텐두 가지만...
1. 게산에 엄밀해지자는 태도를 지엽적인 것에 태클을 거는 치사함으로 보시다니 유감입니다. 지금 논점은 10분위 내의 그래프 모양입니다. 님은 제가 어제 이미 지적했음에도 불구하고 (님도 10분위 내의 일부 내부의 편차를 인정한 것으로 이해합니다만) 다시 버젓이 10분위 평균을 잡아서 55-55로 면적 차이가 없는 것으로 만드니까 제가 꼬치꼬치 따지지 않을 수 밖에 없습니다.
2. 5번과 관련해서 제가 면적 비교를 할 필요가 없습니다. 저 예는 님이 만든 것이기때문에 님이 계산해야 합니다. 저는 계산방식의 문제(10분위를 평균처리하여 무시한 것)를 지적했을뿐입니다. 그리고 10분위를 세세하게 따져서 계산 한다고해도 님의 주장대로 앞에서 줄어든 면적을 8,9,10 분위의 늘어난 면적이 상쇄하지 못해서 전체적으로는 양극화가 완화되는 방향으로 나올 수도 있겠지요. 그렇더라도 비행소년님과 저의 주장이 올바른 것입니다. 저희는 "상황에 따라서는 오히려 악화될 가능성도 있다"라고 주장하고 있는 것이니까요. 8,9,10 분위에서 누진 강화 후 로렌츠 곡선이 강화 전 곡선의 아래로 내려가는 상황이 이를 입증합니다. 결론적으로 님은 열심히 공부하고, 열심히 현실과 가까운 예를 만들고, 열심히 계산해서 저희 손을 들어준 셈입니다.
3. 한겨레 기사 건은... ㅎㅎ 이런 것을 마타도어, 적반하장, 등등 이라고 부르지 않을까 싶네요. 제가 그 자료를 링크한 댓글의 위치 및 전후 맥락을 보세요. 링크한 이유? 간단합니다. 길벗님이 우리나라 상위 1%의 자본소득 비중이 2.8%란 비상식적인 주장을 하는 바람에 제가 한겨레 기사의 우측 하단의 그래프를 보라고 올린 것입니다. 기사의 결론 등등은 저는 읽어보지도 않았어요. 뭔 내용인지도 모릅니다. 뭘 혼자 오해하시고 혼자서 투덜대시나요? (그리고 조세연구원의 자료를 잘못 해석하여 10분위의 자본소득 비중을 2.0%라고 주장하시던 분이 본 글에서 쓰인 예를 직접 만드실 때에는 (현실에 부합하는 예라고 님이 주장하셨죠?) 자본소득 비중을 40% 이상으로 잡으셨네요? 10분위의 자본소득 비중이 2.0%라는 주장은 잘못된 것임을 인정하시죠? 제가 그 점을 지적했는데 왜 아직까지도 화를 내시는 것입니까?^^ 잘못을 지적받으니 억울해서?)
길벗1. 이 건에 대해서는 제 착각을 인정했으니 pass.
2. 님이나 비행소년의 애초의 주장이 <상황에 따라서는 오히려 악화될 가능성도 있다>는 것이었나요? 이제와서 왜 이 따위 주장을 하십니까?
님들이 애초에 <근로소득세 누진율을 강화하면 양극화가 완화되지만, 최고소득층의 자본소득만 있는 사람들에게는 영향이 없어 그 구간의 일부에서만 따로 떼어 놓고 볼 때 약극화가 악화될 가능성은 있다>고 주장햇다면 제가 반발을 할 이유가 전혀 없죠. 이 주장은 타당하며 현실과 부합하니까요.
님도 애초의 비행소년님 주장이 맞다고 처음부터 나왔고, 그것을 증명한답시고 엉터리 예시를 하고 궤변을 늘어놓은 것이죠.
님이 말하는 <상황에 따라서>라는 말이 비행소년님이 말하는 <우리나라와 같이 사회경제적 유동성이 떨어지는 나라에서는>과 같은 의미인가요? 아니면 <현실에는 나타나기 힘들지만 이론적으로 어떤 상황을 설정하면>이라는 의미인가요?
그리고 제가 극단적인 예로 8,9 분위 로렌츠 곡선이 내려가는 것을 가정한 것이지, 이것이 현실에서 존재하는 것이라고 했습니까? 하도 님들이 그런 구간이 발생할 수 있다고 하길래, 그래 이론적으로 그런 가능성은 존재하니 그렇다고 치고, 백번 양보해 극단적인 경우를 들고서 보더라도 양극화가 완화된다는 것을 보여준 것이죠.
제가 극단적으로 든 예가 현실에 존재할 수 잇는 것인가요? 이것을 두고 님의 손을 들어준 것이라니 어이쿠.....
3. 님이 한겨레 기사를 오독하고 님의 주장에 맞게 왜곡해서 해석하지 않았다구요?
아래는 님이 한겨레 기사를 보고 한 말입니다.
<1억원 초과 소득자의 소득 중 70% 이상이 양도 소득이라고 나옵니다. 근로소득은 15%에 불과합니다. 1억원 초과 소득자는 전체 소득신고자의 3~4% 수준이라고 하므로 님이 인용한 상위 10%, 상위 1% 자료는 모든 자본소득을 다 반영하지 않은 자료입니다. 가장 비중이 큰 양도차익이 빠져 있습니다.>
그리고 아래는 한겨레 기사의 내용입니다.
<1억원이 넘는 양도소득을 신고한 건수는 전체 신고건수의 13.74%에 그치지만, 소득 비중은 71.85%에 이른다. ......
근로소득과 종합소득도 쏠림 현상이 심하지만 양도소득에 견줄 수준은 아니다. 연간 1억원이 넘는 근로소득자는 전체 근로소득자의 2.89%로, 소득 비중은 14.29%로 나타났다. 사업소득과 이자·배당소득 등을 합산해 과세를 받는 종합소득자 중 1억원 넘는 소득자 비중은 4.92%이고, 소득 비중은 42.55%로 분석됐다.>
http://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/676728.html
위 한겨레 기사에 나온 그래프를 보세요.
님이 말하는 것과 그래프의 내용이 같나요?
님이 말하는 것은 <1억권 초과 소득자의 소득 중에 양도소득이 70% 이상이고 근로소득 비중은 15%에 불과하다>이고, 한겨레 기사는 <양도소득을 신고한 건 중에서 1억원 넘는 양도소득자는 13.7%인데 총 양도소득에서 차지하는 비중은 71.85%로 높다>는 뜻입니다. 이 둘은 엄청난 차이라는 것을 모르시나요? 님이 이렇게 말한 이유는 님 자신이 더 잘 알겠죠?
위에 님이 말한 내용과 한겨레 기사가 같은 내용인가요?
양심이 있으면 답해 보세요.
저는 조세연구원 자료를 인용했고, 인용 자료에는 자본소득에 대해 그것이 무엇을 포함하는지 분명히 명시해 놓았죠. 양도소득세는 빠져 있음을 그대로 표시해 놓았는데 그게 제가 잘못한 것인가요? 제가 님처럼 그 자료를 곡해하고 엉터리로 해석했나요? 그리고 조세연구원이 양도소득을 뺀 이유도 생각해 보라고 말씀드렸는데요. 양도소득은 일시적, 일회적 소득인데다 그 보유기간에 따라 세율도 다르고, 저소득층이라 하더라도 아파트의 매도가 있을 경우 억대의 양도소득도 내는 경우가 발생할 수 있어 보통의 소득과는 달리 상시적 소득이라 보기 힘들어 분석에서 배제한 것 같다고 제 해석까지 달았습니다.
그리고 상위 20%의 근로소득 비중이 62%에 이르고, 상위 0.3%의 슈퍼리치들도 26.1%에 이르는 정도면 제 주장의 근거로 부족함이 없습니다. 조세연구원 자료는 상위 1%는 근로소득 비중이 49%라고 했지요. 조세연구원 자료가 실제와 크게 벗어나 보이지도 않습니다. 님이 올린 자료에도 연간 양도소득이 39조로 근로소득의 7%도 되지 않지요. 이 39조가 모두 상위층의 소득이라고 한들 상위층의 총소득에서 이 양도소득이 얼마나 차지하겠습니까? 상위 1% 이상이라고 하더라도 양도소득보다는 근로소득의 비중이 여전히 높게 나올 것입니다. 그런데 양도소득이 포함되었는지 아닌지가 근로소득세 누진을 강화하면 양극화가 완화된다는 것에 영향을 줄 수 있다고 보십니까?
님께서는 님의 주장을 합리화하기 위해 별별 트집을 다 잡고 있는 것입니다.
에노텐길벗/ 토론은 그만두기로 했으니 1,2는 패스하고 3번은 님의 주장이 아니고 기사 해석이니 마지막으로...
님이 잘못 읽으신 것입니다. 무슨 우리말도 이렇게 해석을 못...
링크한 기사 제일 마지막 문단을 보세요.
"연간 1억원이 넘는 근로소득자는 전체 근로소득자의 2.89%로, 소득 비중은 14.29%로 나타났다."
일단 전체 소득 중 근로소득의 비중이 15%입니다. 그럼 전체 소득이 무엇이냐? 1억원 넘는 소득자들만의 전체 소득이냐, 아니면 모든 국민의 전체 소득이냐? 전자입니다. 우측 그림 중 아래 그림을 보면 '1억원 초과 소득자의 소득비중'에서 근로소득이 15%라고 나와 있어요.
님이 말한 <양도소득을 신고한 건 중에서 1억원 넘는 양도소득자는 13.7%인데 총 양도소득에서 차지하는 비중은 71.85%로 높다>의 앞부분은 또 다른 이야기입니다. 고 양도소득자의 인구 비중을 말하는 것으로 제가 주장하는 것과는 별개입니다. 저는 인구 비중에 관심이 없어요. 고소득자의 소득에서 근로소득이 차지하는 비중만 궁금할뿐이었습니다.
님이 잘못 해석하신 것 맞죠?
설사 백번 양보해서 그렇지 않다고 하더라도, 즉 기사에 대한 제 해석이 틀렸다고 할지라도, 결론적으로 님이 말한 10분위 고소득자의 자본소득 비중 2.0%는 터무니없는 수치로서 현실과 너무 동떨어지신 것 맞죠? 제가 그걸 지적하기 위해 저 기사를 인용했다는 점도 처음부터 알고 계셨죠? 그런 상황에서 "양심" 운운하세요?
* 추가) 조세연구원 레포트 작성자가 무식해서 그래요. 국민소득은 딱 두 가지, 자본소득과 근로소득으로 이루어집니다. 다른 소득은 없어요. 무엇이 자본소득이냐? 근로소득을 제외한 일체의 소득입니다. 조세연구원은 금융소득+임대료만 포함해서 제멋대로 자본소득이라고 명명한 것입니다. 처음에 무지해서 저 레포트를 그대로 믿었을수는 있지만 제가 이 점을 한번 말씀드렸는데도 여전히 그걸 받아들이지 않고 같은 주장을 계속 하신다면 그것은 지식도 없거니와 학습능력도 결여된 것이라고 말씀드릴 수 밖에요.
길벗님이 링크한 한겨레 기사가 님이 말하는 것처럼 쓰여 있다구요?
이걸 별도로 발제해서 올려 볼까요? 누구의 말이 맞는지.
님은 그래프도 잘못 이해하고 있어요.
그래프 상단은 <1억원 초과 소득자 비중> 하단은 <1억원 초과 소득자의 소득 비중> 이라고 나오죠.
상단의 의미는 근로소득, 종합소득, 양도소득자를 따로 구분하여 조사해 각 소득별로 1억원을 초과하는 소득자가 그 소득자 중에서 몇 %를 차지하는지 비율을 나타낸 것으로, 근로소득자 중에 근로소득이 1억원을 초과하는 소득자 숫자의 비율은 2.89%, 종합소득자 중에 종합소득이 1억원을 초과하는 소득자는 4.92%, 양도소득자 중에 양도소득이 1억원 초과 소득자는 13.7%라는 뜻이구요, 하단의 그래프는 각 소득별로 1억원을 초과하는 소득자의 소득을 합한 것이 해당 총소득에서 차지하는 비율로 근로소득은 1억원 초과자의 근로소득 합이 전체 근로소득에서 14.29%를 차지한다는 것입니다.
이 그래프는 근로소득자 100명이고 이 100명의 전체 근로소득이 100이라고 하면 이 중에 근로소득이 1억이 넘는 사람이 2.89명이 있고, 이 2.89명의 소득의 합이 14.29라는 뜻입니다.
님의 해석이 엉터리라는 것은 한 눈에 금방 알 수 있어요. 님이 1억원 초과 소득자의 소득 비중을 1억원 초과 소득자의 소듣별 비중을 근로소득, 종합소득, 양도소득이라고 해석한다면 이 세 소득의 합은 100%가 되어야 합니다. 그런데 근로소득 14.29%+ 종합소득 42.55% + 71.85% = 128.69%가 나와 100%를 초과하지요. 이것만 보아도 님의 해석이 엉터리라는 것이 금방 드러나죠. 초딩 산수도 안되는 사람이 지니계수를 논했으니.....
누구의 해석이 맞다고 보세요? 아직도 님의 해석이 맞다고 우기실 참인가요?
님은 님의 해석대로 기사로 읽었다면 이상하다는 생각은 하지 못했습니까? 그런 이상한 생각을 하지 못했다면 현실을 너무 모르는 것이죠.
기사에서도 분명히 그렇게 나오고 그래프도 그런 뜻으로 표시해 놓았는데 님이 님이 보고싶은 대로 해석하고, 또 그 해석을 저를 공격하는데 사용하였지요.
이에 대해 제대로 답변하지 않거나 우긴 것에 사과하지 않으면 별도 발제 글을 올려 님의 말이 맞느지 제 말이 맞는지 확인하도록 하겠습니다.
덧글) 종합소득 과세에서 이자, 배당, 임대소득은 포함되는데 왜 양도소득은 빠지는지도 곰곰히 생각해 보세요.
에노텐길벗/ 그리고 이건 심심풀이로^^
"솔직히 님이 말하는 <로렌츠곡선에서 역전이 일어나는 구간이 나올 가능성이 있다> 것도 엄밀히 말해 잘못된 것입니다. 로렌츠곡선은 세율변화에 다라 가처분소득이 바뀌면 다시 순위별로 정리하게 되어 역전되는 부분이 나올 수 없습니다. 저는 님이 말하고자 하는 바를 알기 때문에 이런 것으로 시비 걸지 않죠. "
--> '역전' 이란 말은 경합하는 복수의 개체 사이의 순위 변경이 일어나는 상황을 말하는 것입니다. 변경 전과 변경 후의 로렌츠 곡선이 위 아래의 위치를 변경시키는 현상이죠. 무슨 뚱딴지같은 소리를...
길벗제가 말하는 역전이란 제가 예시한 구간별 누진율 적용 전후의 역전을 말하는 것이 아니고, 님이 상위 10% 내의, 혹은 1% 내의 사람들 간에 에 누진세율 적용 전후에 가처분소득 순위가 바뀌는 것을 말하는 것입니다. 당초(누진율 적용 전)의 순위를 그대로 둔채, 누진율 적용하고난 뒤의 가처분소득이 바뀌어 앞 선 순위자가 뒷보다 가처분소득이 작아지는 것을 두고 역전이라는 표현을 썼고, 어차피 이렇게 재배열 되면 상위 1%든, 상위 10%든 각 개인별 역전이 일어나는 것은 결국 1%, 10% 내의 일로 의미가 없다는 뜻으로 쓴 것입니다.
님께서 하도 상위층 1%에는 자본소득만 있는 사람이 있어 근로소득세 누진을 하더라도 그 내부에서 역전이 일어날 수 있다고 말하길래 이것에 제가 너무 경도된 나머지 님의 표현을 오해한 측면이 있는 것 같군요.
제가 말하고 싶은 것은 상위 1%든 10% 내든 자본소득만 있는 사람이 있어 근로소득세 누진에 영향을 받지 않아 가처분소득이 줄어드는 사람이 있다고 하더라도 그 수가 그 범주(1% 혹은 10%)에서 비중이 얼마되지 않는다면 자본소득만 있는 사람들의 존재가 대세에 영향을 주지 않는다는 것입니다.
에노텐첫번째는 알겠습니다. 두번째 주장에 대한 코멘트를 마지막으로 이 논쟁을 대략 마무리짓고 싶습니다.
제가 생각하기로는, 지니계수니 뭐니뭐니 하는 지표를 떠나서 님이 양극화란 용어의 의미 자체를 잘못 이해하고 있습니다. 가처분소득이 높은 사람의 수가 범주에서 적으면 적을 수록 오히려 대세에 큰 영향을 줍니다.
지니계수로 따져보면 이렇습니다. 10분위에 속하는 사람이 총 10명이라고 합시다.
case1: 최상위 91억, 나머지 9명은 각 1억원씩 가처분 소득
case2: 10명이 균등하게 10억원의 가처분소득
case1의 경우 가처분소득이 높은 사람의 수가 범주(10분위)에서 훨씬 적지만 지니계수는 "훨씬" 높게 나옵니다. case2가 님의 방식인 10분위 평균을 사용하는 것과 유사하고요, case1은 제가 님이 고려하고 있지 않은 상황이라고 주장하는 것입니다.
로렌츠곡선이 머리 속에 확고히 새겨져 있으면 이런 것은 손으로 그려보지 않아도 확실하게 알 수 있어요. 아니 지니계수 자체를 몰라도 양극화, 소득 격차라는 것이 소수의 사람이 대부분의 부를 점유하는 현상 이라는 근본적인 의미만 알고 있다면 이런 말씀을 하시지 않겠지요.
이상입니다. 토론 잘 했습니다.
길벗제 글을 똑바로 좀 읽으세요. 이해할려고 노력 좀 하구요.
그리고 제발 현실에도 없는 예를 들어 트집 좀 잡지 마세요.
님이 예시한 case1이 우리 현실에 존재합니까? 우리나라 최상위 1등~100등까지 조사해 보면 님이 예시한 상황과 조금이라도 닮아 있나요? 그리고 님의 예시는 91억 소득자가 근로소득은 하나도 없고 모두 자본소득이라고 해야 하는데, 이런 극단적인 분포에다 91억 소득자는 자본소득 밖에 없다는 조건까지 충족하는 것이 현실에서 가능한가요?
님은 매사에 이런 식으로 극단적 조건, 현실에서 벌어질 수 없는 사례를 들어 반론을 합니다. 이런 반론이 타당하다고 생각하세요?
님과 같은 방식이면 전두환도 영웅을 만들고, 이건희도 세금 한 푼 안내게 할 수 있고, 북한의 김일성, 김정일, 김정은도 위인도 되고 북한 체제도 세계가 본받아야 할 국가로 만들 수 있어요.
에노텐길벗/ 그리고 이제 본론으로 들어가서...
1. 결국 양극화 악화의 '가능성'은 존재합니다.
님은 "상위 10%(10분위) 사람들이 모두 근로소득은 없고 자본소득만 있다고 가정해도" 8,9분위에서만 역전될 뿐 나머지 구간에서는 곡선이 위로 올라가므로 전체적으로는 면적이 줄어든다고 주장하고 계십니다. 결국 그래프가 항상 위에 존재한다는 당초의 주장을 철회하신 것이고, 그렇다면 상황에 따라서는 (자본소득 비중이 바뀌거나 근로소득누진이 다르게 설계되거나) 소득 누진이 증가해도 그래프가 역전될 가능성이 있다는 것을 님이 직접 보여주신 셈입니다. '가능성'을 이야기한 비행소년님의 주장이 맞다는 것이죠.
따라서 님은 비행소년님에게 다음과 같이 인정하셔야 합니다. "당신 말대로 양극화가 오히려 악화될 가능성은 있다. 단, 우리의 계층간 소득분포 등을 보면 그런 일이 실제로 발생할 가능성은 크지 않다고 생각한다."
왜 인정을 하지 못하시는가요?
2. 분위별 평균처리의 위험성
제가 줄곧 말씀드렸지만 님이 여전히 깨닫지 못하는 문제는 이것입니다. 님은 여전히 10분위의 평균만을 생각한다는 것입니다. 그러면 10분위 전체가 자본소득만을 올린다고 가정해도 극한을 가정한 것은 아닙니다. "10분위 전체가 자본소득이라고해도 역전이 안되는데 실제 상황에서 면적의 역전이 일어나겠는가?"라는 것이 님의 주장인데... 이 역시 지니계수 산정방식에 대한 몰이해의 소치라고 보여집니다.
10분위 내에서 소득 격차가 심하다면(실제로 심하죠. 연소득이 1억부터 수천억원까지 존재하니까.) 10분위 내에서도 그래프의 모양이 우하쪽으로 처지게 됩니다. 그러다가 예를 들면 99%에서 급격히 올라가겠지요. 즉, 10분위 내에서의 소득격차가 앞의 분위의 그래프를 내리는 효과가 있을뿐 아니라 10분위 자체적으로도 면적 차이를 만들어냅니다. 10분위 내에서 우측으로 그러니까 누적 100%로 갈수로 자본소득이 비중이 커지니까 면적 차이는 앞의 구간보다 더 도드라지겠지요.
그런데 보세요. 님은 그 중요한 10분위를, 양극화 지수 역전에 중요한 역할을 하는 10분위를 평균으로 처리하여 변경 전후를 55-55로 같게 놓아버렸습니다. 이건 10분위라는 빈부격차가 가장 심한 구간 내에서 일어나는 차이를 깡그리 무시하는 방법입니다. 가운데 분위(예: 5,6분위)에서는 평균으로 해도 소득 격차가 크지 않아 오차가 미미할지 몰라도 10분위에서는 그렇게 계산하면 틀린 결과를 얻을 수 밖에 없습니다.
길벗1. 참 대단하십니다.
제가 백번을 양보해 님의 가정을 받아들여 계산해 드렸더만, 한다는 이야기가 그래프가 역전될 가능성이 잇다는 것을 제가 인정했다는 소리만 해대고 있으니....
지금 님의 가정이 현실에서 일어날 수 있는 것입니까/ 우리나라 소득자들이 님의 가정과 같은 현실에 있나요? 전혀 현실과 유리된 가정을 이론상으로 존재할 수 있는 가정을 하고 있으니.....
님의 그런 식의 가정이라면 제가 이건희도 세금 한 푼 내지 않을 논리도 만들 수 있습니다. 님의 주장은 <블랙스완이 있다고 백조는 검다>고 하는 것과 다를 바 없습니다.
우리의 현실, 아니 전세계적으로, 앞으로 전무후무할 정도로 일어나지 않을 것을 두고 그 가능성을 염두해 두는 것이 무슨 의미가 있나요?
비행소년님 애초 주장이 무엇이었나요? <우리나ㅇ라와 같이 사회경제적 유동성이 떨어지는 나라는 자본소득세는 그대로 두고 근로소득세 누진을 강화하면 양극화가 심화된다> 는 것이었습니다. 이에 대해 제가 반박한 것이구요. 제가 비행소년님을 반박하면서 우리나라에서 일어나지 않을 가능성, 전세계적으로도 일어나지 않을 가능성을 생각할 필요가 있습니까? 님은 다른 토론에서도 현실에서는 도저히 일어나지 않을 가능성을 전제로 그것고 커버하는 말을 달고 이야기합니까?
님께서는 비행소년님의 저런 주장이 옳다는 것을 보이기 위해 말도 되지 않은 예시도 했습니다. 애초에 비행소년님이 <근로소득세 누진을 강화하면 전체적으로 양극화가 완화되지만 설계를 잘못하거나 세부적으로 따지지 않으면 그 효과가 떨어질 수 있다. 극단의 경우 일정 특수 구간에서만 보면 양극화가 심화되는 부작용도 잇을 수 있다> 라고 햇다면 저는 비행소년님의 주장에 동의하고 반박하지 않았을 것입니다.
그런데 비행소년님의 주장은 일반론을 펼친 것이라 저 주장이 사실이라라고 받아들여진다면 고소득층들이 유리하게 써 먹을 수 있게 되는 일이 발생하죠. 저는 그래서 반박을 해 그런 일이 없도록 하자는 것이었습니다.
2. 님이 말하는 상위 1%내에서, 아니 상위 10%내에서 각 개인별로 역전이 일어난다고 합시다. 그런데 지니계수는 세율이 적용되고 난 후의 가처분소득으로 다시 나래비를 세웁니다. 그리고 다시 10분위별 총소득을 계산하구요. 다시 1%, 10%의 총소득을 계산하고 그 평균을 내는 것입니다. 님이 무얼 말하는지 제가 모르는 바가 아닙니다. 님이 말하는 것은 어차피 아무 소용이 없어요.
길벗비행소년님은 <한국과 같이 경제,사회적 유동성이 떨어지는 나라에서는>이라고 전제를 했죠. 이건 무슨 말인가요? 우리나라에서 근로소득세 누진율을 강화하면 양극화 심화된다는 의미아닌가요? 우리나라에서는 근로소득세 누진 강화하면 양극화 심화되니 그렇게 하지 말라는 것 아닌가요?
님이 말하는 <암묵적으로 어느 상황에서>라는 전제가 <한국과 같이 사회경제적 유동성이 떨어지는 나라에서> 아닌가요?
저는 비행소년님이 전제한 조건에서 비행소년님의 주장은 타당하지 않다고 반박한 것입니다. 비행소년님이 조건을 건 <사회경제적 유동성이 떨어지는 조건>이면 더 근로소득세 누진을 강화해야 되는 것 아닌가요? 사회경제적 유동성이 떨어져 저소득층은 계속 저소득층으로 고착화되는 가능성이 높다면 적극적 조세정책(근로소득세와 자본소득세 누진율 강화)이 필요한 것이 아닌가요? 저는 그렇게 보이는데요.
우리나라 현실에서는 벌어질 수 없는 가정을 하는 것이 비행소년님이 말하는 <한국과 같이 경제사회적 유동성이 떨어지는 나라에서>와 같은 말인지요? 비행소년님이 <우리나라 현실에서>라는 조건에서 말했는데 왜 님은 비행소년님이 말한 조건이 아닌 <우리나라 현실도 아니며, 우리나라 현실에서 벌어질 수 없는 조건>으로 그 가능성이 있다고 주장합니까? 우리나라 현실에 맞지 않은 조건을 걸고 그 주장의 타당성을 증명하는 것이 지금 무슨 의미가 있나요? 그건 말 장난에 불과할 뿐 전혀 생산적이지 못한 것이죠.
길벗님이 든 예시는 비행소년님이 <자본소득세는 그대로 두고 근로소득세의 누진성을 강화하면 양극화가 심화된다>는 것을 증명하기 위해 보인 것입니다. 단지 현실에서 있을 수 없는 것을 이론적으로 있을 수 있다는 것을 보이는 것은 이번 논쟁에 아무 소용이 없습니다. 그것을 보였다고 비행소년님의 주장이 맞다고 하는 사람이 정상일까요?
저도 현실에서는 잇을 수 없지만 이론적으로는 존재할 수있는 <자본소득세 누진율을 완화하면 양극화가 완화되는 것>을 보여 드렸습니다. 제가 현실에서는 도저히 존재할 수 없는 것을 이론적으로 존재할 수 있는 가능성을 보여 주었다 하여 <자본소득세 누진성을 완화하면 양극화가 완화된다>고 주장한다면 님은 인정하겠습니까? 이런 주장을 하는 놈은 미친 놈이죠.
에노텐길벗님/
님은 그래프의 역전이 '상위 0.1%에서 일어날 수 있는 특수한 현상'이므로 지니게수의 변화(즉 면적의 변화)에 미치는 영향이 미미하다고 말씀하시는데... 이 역시 지니계수에 대한 길벗님의 몰이해에서 비롯된 잘못된 주장입니다.
상위 0.1%가 많은 소득을 점한다는 것은 로렌츠 곡선이 원만한 곡선이 아니라 우측으로 심하게 찌그러진(skewed)웨지형 곡선임을 의미합니다. 즉, 완만한 기울기로 우상향하다가 인구누적 99.9% 부근에서 급격히 가파르게 상승합니다. (교과서에서 실린 표준형 로렌츠 곡선에서 보는 아름다운 좌우대칭형 포물선이 아니란 말씀입니다) 따라서 이 0.1%의 주된 소득원인 자본소득에 대해서 누진을 적용하지 않는다면(혹은 근로세 대비 차등적으로 적용한다면) 우측 찌그러짐 현상이 더 심화됩니다. 그 결과 0.1%의 인구비중이라도 큰 면적차이를 만들어내게 됩니다. 더 자세히 말하면, 오른쪽 제일 끝에서 곡선을 아래로 당깁니다. 그러면 곡선의 왼쪽은 고정된 상태이므로 '모든' 분위에서의 그래프가 약간 아래로 내려가게 됩니다. 님의 10분위 모델에서는 분위 평균 혹은 중심점만 고려했기때문에 이 효과를 놓치게 된 것이고요.
다시 말하면 0.1%가 중요한 숫자가 아니라 이 0.1%의 수퍼리치가 만들어내는 세후소득 차이의 크기가 중요하다는 말씀입니다.
길벗로렌츠곡선의 끝 부분이 심하게 올라가는 것을 누가 모르나요?
제가 그래서 변경 전과 비교하기 위해 환산 누적곡선을 만들어 드리지 않았습니까? 님은 추상적으로 오른쪽 제일 끝에서 곡선을 아래로 당긴다고 추상적으로 말하지만 저는 그것을 수치로 표현해 드렸습니다. 환산해 님이 말하는 끝이 얼마나 끌어당기는지 보여드렸으니 괜히 혼자만 다 아는 체 하지 마시기 바랍니다. 말로만 할 것이 아니라 실제 불평등면적을 환산해 비교하든지, 다른 방법(환산)으로 증명하길 바랍니다. 님이 말하는 것으로는 크기 비교가 되지 않습니다. 얼마나 끌어내리는지 보여주지도 못하면서 그 효과가 있다고 하는 것은 의미가 없습니다. 님이 말하는 그 효과는 저도 이미 다 알고 있고, 그 효과를 저는 수치로 환산했습니다. 제 발제 글의 누적소득(C)를 제가 괜히 만든 것이 아닙니다.
0.1% 구간의 모든 사람이 자본소득만 있는 것이 아닐 것이고, 이 0.1% 구간에 있는 사람 중에 근로소득은 없고 순전히 자본소득만 있는 사람이 몇 명이 될까요? 이 중에서도 10%가 될까요? 이건희가 자본소득만 있겠습니까? 회장직이나 이사로 재임하면 그에 따른 근로소득이 있겠죠. 은퇴하고 순수히 뒷방 늙은이로 있는 사람 말고는 근로소득이 있을 것입니다.
자본소득도 현재 근로소득에 합산되어 종합소득과세를 당해 님이 말하는 0.1%는 모두 근로소득세율에 따라 38%의 고율의 소득세를 내고 있습니다.
백번 양보해 이 0.1% 구간에 있는 모든 사람이 근로소득은 전혀 없고 자본소득만 있는 사람이라고 합시다. 이들은 근로소득이 없어 근로소득세 누진 강화에 영향을 받지 않기 때문에 가처분소득의 변화는 없다고도 합시다. 그렇다 한들 나머지 99.9% 중에 상위 49.9%는 근로소득세 누진율을 적용 받아 가처분소득이 내려갔습니다. 이 49.9%가 근로소득세를 더 내게 된 금액에 의해 양극화가 완화되게 됩니다. 님이 말한대로 0.1% 구간에서는 종전보다 기울기가 더 급해지겠지만 말입니다.
그리고 우리나라는 종합소득 과세를 하게 되기 때문에 근로소득세의 누진 강화가 되면 근로소득 최고세율이 올라가게 되어 자연스럽게 0.1% 구간의 자본소득만 있는 초고소득층도 이 최고세율을 종합소득 과세에서 적용 받아 세금을 더 내게 되어 가처분소득이 줄어들게 됩니다.
0.1% 구간의 사람들의 근로소득 합이 이 구간 사람들의 전체 소득 합에서 10%만 된다고 하더라도 이 근로소득에 누진율이 강화되면 엄청난 금액의 세금을 더 내게 되겠지요. 우리나라 상위 0.3% 슈퍼리치의 근로소득 비중이 26.1%입니다. 이들의 총소득이 10억이라고만 보아도 근로소득이 2.61억이나 됩니다. 2.61억이면 근로소득세 누진율이 강화되면 상위 10%가 더 내는 근로소득세보다 더 많은 근로소득세를 징수 당하게 되어 가처분소득이 주는 금액으로는 상위 10%보다도 많을 것입니다. 상위 0.3%가 근로소득 비중이 26.1%라면 더 이상 말하지 않아도 되겠죠?
우리나라 소득자를 2천만명이라고 할 때 최고 1~1000위의 소득자는 누가 될까요? 이건희, 정몽구, 구본무, 그리고 이 대재벌들의 2,3세로 현역에 있는 사람들이 대부분 차지하겠죠. 1000위 안에 근로소득은 없고 순전히 자본소득만 있는 사람들이 없는 것은 아니겟지만 대부분 수억 혹는 수십억대의 근로소득이 있는 사람들입니다. 님께서는 근소세율 누진을 강화하면 로렌츠곡선의 상위 0.1% 구간이 급격히 올라간다고 하겠지만, 현실은 오히려 내려가게 되지요. 상위 1~1000위의 사람들의 근로소득이 얼마나 되며, 이 근로소득에 근소세 누진율을 강화하면 이들로부터 얼마를 더 근소세를 거둘 수 있을까요? 근소세 최고세율을 지금의 38%에서 2%로 올려 40%만 하더라도 이들로부터 근소세를 수백억원은 더 걷을 수 있을 것 같습니다.
님은 자꾸 현실에서는 존재하지 않는 ㄱ서을 이론상으로 만들어 님의 주장을 합리화시키려 하지 마세요.
에노텐길벗/ 님은 10분위 (상위 10%)의 중앙값을 계산했을뿐이고...
저는 그런 구간접근법의 문제점을 지적했을뿐이고...
님이 도대체 무슨 수치를 보여줬다고 그러세요?
면적계산한 결과 보여 달라니까 꿀 먹은 벙어리...
3명을 6명으로 확장한 예와 계산 결과를 보여달라니까 역시 꿀 먹은 벙어리...
한그루님이 위에 올려놓으신 게시물은 보셨나요?
8700가구나 조사했음에도 불구하고 고소득자를 놓쳐서 부정확하게 지니계수가 계산된다는 이야기.
님의 예는 10분위니까 10가구에 해당합니다. 고소득자를 놓칠 가능성이 더더욱 높지요.
한그루
길벗무슨 소리를 하는 것인지....
상위 10%의 중앙값을 말하든 평균값을 말하든 이게 뭐가 문제가 되나요? 상위 10%의 수많은 사람들의 근로소득과 자본소득 비율을 모르니 중앙값을 말하면 논리 전개가 잘못된 것인가요? 그러면 님이 더 분할해서 들여다 보세요. 상위 5% 중앙값, 상위 3% 중앙값, 상위 1% 중앙값, 상위 0.1%의 중앙값을 사용해 가면 될 것이고 맨 마지막 우리나라 최고소득 1위가 위치하면 되지요.
8700가구 조사에서 고소득자를 놓쳐서 지니계수가 우리나라의 진짜 실제 지니계수와 차이가 나겠지요. 그래서요? 이게 지금 우리의 논쟁과 무슨 관계가 있나요?
조사에서 놓친 사람은 소득세를 제대로 낸 사람도 아니겠죠. 조사에 빠진 사람들 때문에 실제 지니계수와 다르다고 하더라도 우리가 논쟁하고 있는 것과는 이것은 아무런 관련이 없습니다. 실제는 조사보다 지니계수가 높게 나온다면 그것을 기준으로 근소세 누진율을 강화했을 때 양극화가 심화되는지보면 되지요. 결과는 어차피 똑같습니다. 근소세 누진 강화하면 양극화가 완화되는 것으로 나오는 것은 마찬가지지요.
자기는 표본수(모집단)르 꼴랑 3개로 하고, 현실에 없는 가정을 하면서 제가 10분위로 나눠 설명한 것을 놓고 고소득자를 놓칠 가능성 운운하고 있으니.....
한그루
길벗님과는 말을 섞고 싶지 않아 님의 댓글에는 대응하고 싶지 않지만, 혹시 오해하는 분들이 있을까봐 그 분들을 위해 몇 자 적습니다.
님은 제가 중앙값, 평균값을 몰라서 저런 글을 썻다고 생각하나요? 중앙값, 평균값에 대해 예전에 제가 써 놓은 것을 읽어 보았을텐데요. 님은 저를 스토킹하는 수준으로 제 글에는 일일히 답을 다는 분이라 그 글을 읽지 않았으리는 없을텐데...
그건 그렇고,
지금 제가 제시한 것이 중앙값이든, 평균값이든 큰 상관은 없습니다. 여기서는 당연히 각 분위별 평균값을 나타낸 것이라는 것은 상식적으로 알 수 있을 것이구요. 중앙값이라고 이해했다 하더라도 제가 제시한대로 더 세분화 해서 살펴보면 되는 것이구요. 지금 논쟁에서 중앙값, 평균값을 따지는 것은 아무 상관없습니다.
에노텐님이 주앙값, 평균값 운운하는 것은 그냥 트집잡기이죠. 에노텐님이 자꾸 논제와 벗어난 이야기로 토론을 물타기하고 있는 것입니다.
제가 에노텐님의 방식을 그대로 적용해서 <근소세 누진 완화해도, 강화해도, 역진해고 양극화가 심화된다>는 것과 <자본소득세 누진 강화해도, 완화해도, 심지어 역진해도 양극화가 완화된다>는 것을 보여준 것에 대해 이것이 합당한 에시이며 증명이냐를 확인해 주면 되는 것입니다. 저는 제가 에노텐님의 방식으로 증명한 것은 궤변이라고 주장하는 것이고, 지금 에노텐님은 이에 대해 전혀 반박을 하지 못하고 있는 것이죠. 제가 에노텐 방식으로 증명한 것을 부정하는 순간, 자신의 증명도 스스로 부정하는 것이 되니 이러지도 저러지도 못하고 있죠. 애초에 엉터리 예시로 궤변을 늘어놓은 것이 잘못입니다.
님도 에노텐님의 에시와 증명이 옳다고 생각하는지, 제 주장이 옳다고 생각하는지 판단하시고, 그 판단에 따라 저를 반박하든지, 에노텐님을 논박하든지 하세요.
한그루
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