정치/경제/사회 게시판
이 글을 쓰게된 목적은 크게 두가지입니다. 첫째는 미투라고라님이 아래에 쓰신 피케티가 쓴 "21세기 자본론"에 대한 비판글을 보고 댓글을 주고 받으면서, 미투님, 흐강님, 거기에 한그루님의 글까지 보면서 아무래도 팩트와 주장에 대해서 혼동하고 계신다라는 것을 느껴서 그것에 대해서 정리할 필요성을 느꼈기 때문입니다. 미투님글과 한그루님의 글에 대한 링크는 여기
http://theacro.com/zbxe/free/5146169
http://theacro.com/zbxe/free/5146418
두번째 목적은 양극화와 맞물려서 CEO 나 전문직의 역할/문제에 대해서 (정리가 덜되어 부족하지만) 약간의 제 의견을 쓰고 싶어서 입니다.
첫번째 이슈, CEO의 연봉이 왜 이렇게 올랐을까입니다. 일단 두가지를 먼저 말하고 시작합니다. 첫째, 퍼즐의 정확한 방점은 "CEO 연봉이 왜 이렇게 올랐을까" 라는 마지막 부분입니다. 왜 현재 CEO의 연봉이 일반 노동자보다 연봉보다 훨씬 높은가라는 정적인 문제가 아니라, 왜 시간이 갈수록 이 경향이 점점 강해지느냐라는 동적인 질문이라는 것입니다. 전자와 후자를 헤갈리면 논의에 대한 파악을 잘못할 수 있기에 미리 말씀드리는 것입니다.
둘째, 이 퍼즐은 금융경제학에서 최근에 가장 핫 타픽중에 하나입니다. 핫 타픽이라는 것이 무슨 뜻이냐하면, 아직 학문적으로 결론이 나지 않았다는 이야기에요. 산재하는 주장들이 몇가지가 있는데, 어떤 한가지가 팩트로 정립되지 않았다라는 것입니다.
한그루님이 쓰신 글에 가보면 정규재 칼럼이 있는데, 그 칼럼에 설명되어 있는 이야기는 제가 아래에 쓰는 몇가지 주장들 중에서 자기 입맛에 맛는 것만 골라서 버무려놓은 것이라고 생각하시면 됩니다. 뭐 보수주의자들(한국에서는 특히 전경련쪽)는 이렇게 생각하는 것도 당연하다라는 정도로 이해하면 될 것 같습니다. 또 이것이 일반인들이 흔하게 알고있는 오해이기도 하구요.
다시 결론부터 한번 말씀드리면, 싱거운 이야기같지만 아직까지 CEO 연봉이 왜 이렇게 많이 올랐느냐에 대한 인정받고 있는 정설이 존재하지 않습니다. 물론 연구가 더 쌓이다보면 현존하는 주장중에 어떤 것이 결국은 정설이 될 수도 있겠지요. 그것은 그때 이야기이고, 현재 논의를 할 때는 정설이 존재하지 않는다면 그것을 팩트인냥 써서는 안되는 것은 분명한 것입니다. 그렇다면 어느 정도 가능성이 높다라고 인정받고 있는 주장들은 무엇일까요. 현재까지 문헌(literature) 에서 가장 많이 다루었던 것들을 간략하게 정리해보면 다음과 같습니다. 이 이야기는 Frydman and Saks (2010, Review of Financial Studies)에서 정리된 내용을 참조해서 쓴 것입니다. 대략 문헌에서 인기가 있었던 순서라고 생각하시면 됩니다.
(1) CEO rent-seeking 이론
이것은 CEO의 연봉과 이것을 결정하는 이사회(Board)와의 관계에서 CEO가 이사회에 행사하는 영향력이 커졌다라던지, 아니면 현대 사회로 가면서 CEO의 파워가 강해져서 CEO들이 회사에서 실제로 하는 역할 이상으로 돈을 많이 받고 있다라는 주장입니다. 보통 지배이론(corporate governance) 문헌에서 많이 등장합니다.
(2) 회사의 평균 크기 증가와 "경쟁"에 의해서 그랬다라는 이론
지난 세기동안 평균 회사의 크기가 증가해왔고, (글로벌라이제이션같은 이유로) 시장 경쟁이 강화되어 왔고 따라서 좋은 CEO를 회사에 데리고 올려는 경쟁 또한 치열해졌기에 따라서 산업의 싸이즈가 커짐에 따라서 CEO 연봉도 올랐다입니다. 실제로 1980년대부터 2000년대 초중반까지의 데이터가 그랬습니다. 실은 저도 몇년전까지는 이 이론이 가장 맞는 것이 아닐까라고 생각을 했었기도 합니다.
(3) 리스크가 커져서 그에 대한 댓가로 CEO 연봉이 올라갔다는 생각
여기서 생각해야할 리스크는 두가지가 있는데, 첫번째로 회사가 처한 환경에서 외생적으로 오는 Business Risk와 두번째로는 회사가 프로젝트를 어떤 것을 실행할까를 선택하는 과정에서 발생되는 내생적인 리스크가 있습니다. 외생적으로 오는 Business Risk가 전보다 커졌을 것이라는 생각은 별로 신빙성이 없고, 후자는 CEO가 하는 생산활동에 숨겨져 있는 것이라 그것을 밝혀내내는 작업은 무척 어렵습니다. 하지만, (대리(Principal-Agent)이론에서 말하는 Hidden effort에 대한 가정을 인정을 하고 찾아봐도) 여전히 실증적으로 리스크가 커져서 CEO의 연봉이 올라갔다라는 연결고리를 찾는 것에 그리 큰 신빙성을 발견하지 못했습니다.
(4) 옛날보다 CEO의 능력(skill or ability)가 상승해서 연봉이 올라갔다는 주장
옛날보다 지금의 CEO들의 능력이 뛰어나다, 또는 최소한 훨씬 더 많은 교육과 경험을 바탕으로 하고 있기 때문에 더 많이 받을 것이라라는 주장입니다. 하지만, CEO 연봉이 늘어난 속도와 실제 CEO들의 skill이 늘어난 속도를 비교해보면 후자가 훨씬 느리다라는 것이 이 주장의 설득력을 약하게 합니다.
이 이외에도 IT 산업의 붐때문이라던지, 사회적인 인식이 바뀌어서 규범이 바뀌어서 그랫다라던지 하는 주장이 있는데, 위의 것들보다는 주목을 받고 있지는 못합니다. 혹시 더 자세한 내용에 대해서 언급할 필요나 질문이 있을 시에는 댓글에서 다루도록 하지요.
한가지 짚고 넘어갈 것이 있는데, 원래 이 퍼즐이 금융경제학에서 주목을 받은 것은 1980년대 데이터부터 2000년대 중반의 미국 데이터를 보니 CEO의 연봉이 가파르게 상승하는 것을 보고 시작된 것이었습니다. 이에 따라서 위에 말한 서너가지 설명하는 이론들이 나왔었고 꽤 신빙성이 있었었죠. 그랬는데, 2000년대 후반에 Frydman과 Saks가 제시한 것이 데이터를 1930년대부터로 연장해 봤더니 저런 연결고리가 다 끊어지더라 입니다. (아래 그림 참조) 왜냐하면 1970년대 후반까지는 CEO 연봉이 거의 오르지 않았다라는 것이 실증적으로 증명이 되었거든요. 이게 무슨 말이냐하면 여태까지 갑론을박하던 이론들이 일부의 데이터 셋을 맞추기는 하는데 전체 데이터 셋과는 일치하지 않는다, 좀 더 심하게 말하면 그저 우연히 발생한 일뿐인데, 데이터를 끼워맞추기 위한 이론을 만들어낸 것에 불구할지도 모른다라고 까지 할 수 있으니까요.
그래서 더 연구가 활발히 진행되어 봐야 알겠지만, 가장 최근에는 롱런으로 이런 일이 일어난 것는 1980년대 이전과 이후의 세금 제도의 차이 때문이다라는 주장도 있습니다. 아래의 그림은 Frydman and Saks (2011, Journal of Public Economics) 에서 가져온 것입니다. 시간에 따른 세율과 CEO연봉의 변화율에 대한 그래프입니다. 옛날보다 지금의 세율이 훨씬 낮아져왔고, CEO 연봉도 커져왔다라는 주장이죠. (어쨋든 정설로 인정받고 있는 것은 아닙니다.) 소득의 양극화를 연구해온 사에즈나 그의 동료들(피케티도 포함)은 양극화도 세금이 줄어들면서 발생했다라는 주장을 합니다. 관련된 문헌들도 계속 나오고 있구요. 저 개인적으로도 세재의 변화가 CEO 연봉의 증가를 비롯한 양극화에 미친 영향이 상당히 큰 편이다라고 생각은 하고 있습니다. (그래프에서 시간이 가면서 줄어들고 것은 한계 소득세율, 올라가고 있는 것은 CEO 연봉)
위에 소개해 드린 이론들을 가만히 보면 진영논리에 가져다 쓸 이야기들이 꽤 됩니다. 경쟁이나 리스크 이야기는 보수측에서 가져다 쓸 만한 이야기입니다. 일반인들도 알게 모르게 이렇게 알고 있는 경우도 많지요. CEO rent-seeking이야기나 세제 이야기는 진보쪽에서 가져다 쓰기에 좋지 않겠습니까. 어쨋든 이래저래 팩트로 정립된 것은 아니고, 여태까지 나온 주장들의 일부라고 말씀드리고 싶네요.
글이 너무 길어졌는데, 이제 두번째로 넘어가서 양극화 문제에 대해서 한마디를 추가 하고 이 글을 접겠습니다.
피케티의 21세기 자본론에서 가장 크게 지적하는 것은 "자본소득의 증가율 > 노동 소득의 증가율" 이다 입니다. 이것이 내포하는 의미는 자본가가 노동자들보다 부의 축적을 훨씬 더 많이 해왔다라는 것입니다. 거기에 더해서 노동 소득의 증가를 일반 노동자와 소위 말하는 전문직이나 CEO들의 그것으로 구분해 보면 일반 노동자들보다 후자들의 임금 증가율이 훨씬 많이 증가했다라는 것도 팩트입니다.
이 양극화는 10%, 5%, 1%, 0.1% 이렇게 점점 더 작게 처다보면 훨씬 더 강해집니다. 위에 제가 소개한 CEO 이야기는 기본적으로 S&P 500 상장 기업의 CEO들의 평균 연봉 인상을 말하는 것인데, CEO들끼리의 연봉을 비교해봐도 시간이 갈 수록 상위와 하위 그룹의 연봉 차이가 훨씬 더 벌어지는 경향이 있습니다. 소위 말하는 잘나가는 그룹내에서도 양극화가 발생을 하는데, 이들 내에서도 능력차이가 나기때문에, 하는 일의 리스크가 커서 그 책임을 지는 댓가로 그런다라는 것은 더더욱 신빙성이 별로 없는 이야기입니다.
조심할 것은 경제의 파이가 꾸준히 증가해왔는데, 모두에게 어느 정도 골고루 이득이 되었고 상위 5%나 10% 정도가 조금 더 많이 가져갔다의 수준이 아니라는 것입니다. 그랬으면 양극화가 문제가 될 이유가 없어요. 그 아래의 하위층의 임금은 거의 증가한 것이 없고 인플레이션을 고려하면 오히려 줄어들고 있습니다. 그리고 이런 패턴은 시간이 갈수록 계속 심화되고 있는데, 정규직/비정규직 문제같이 같은 직종, 같은 일을 하는 일을 하는 일반 노동자들만 겪는 문제 아니라, 비슷한 일을 하는 고임금 전문직내에서도 똑같이 벌어지고 있다라는 이야기라는 것입니다. (그런 의미에서 전문직 교육을 강화, 부가가치를 많이 만드는 직종으로의 변화등등의 식의 해결방안은 별로 효과가 없을 것이라고 생각되요. 같은 그룹내에서의 양극화를 막지 못하고 있는데다가, CEO같은 전문직이라는 것은 그 정의상 전체 경제 인구의 일부분의 소수만 가질 수 있는 직업일 뿐이니깐요.)
이 상황을 통틀어 봐서 저는 이게 시스템이 만든 착취현상이 아닐까라고 생각하고 있습니다. 일개 국소적인 시장 - CEO 시장, 각각의 전문직 노동시장, 일반 노동자 시장 등등 - 으로 만 구분해서 보면 실은 별로 큰 문제가 아닐 수도 있고, 대개 왜 이렇게 돌아가는지 설명을 할 수도 있어요. 하지만, 전체 파이를 놓고 분배하는 가장 큰 시장을 보면 뭔가 오작동하고 있다라는 생각을 지울 수가 없습니다.
이것을 자본주의의 역동성만을 회복하는 방식으로 치유할 수 있을까요. 저는 한 2년전까지만 해도 그런 생각을 하기도 했는데, 지금은 그것만으로 부족하다라는 쪽으로 기울고 있습니다. 다만 어떤 방식이냐라는 것을 내세울 때는 기본적으로 (미투라투고님도 주장하셨던, 그리고 대선때는 안철수 캠프에서 주장한 내용인데) 쓸데 없는 규제를 철폐하는 대신에 반칙을 했을 때는 일벌백계하는 방식부터 시작하는 것이 일단 가장 유효할 것이라는 생각에는 동의합니다. 시장의 건정성 회복같은 것도 포함되구요. 세제 개혁도 분명히 해야합니다. 하지만, 이것보다 더 있어야겠는데 그게 무엇인지 잘 모르겠다라는 것이 제 솔직한 심정입니다. (이렇게 보면 영양가가 별로 없는 멘트를 남기는 셈인데) 그냥 우리 모두가 그것을 아직 찾고 있다라고 봐야겠지요.
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http://theacro.com/zbxe/free/5146418
두번째 목적은 양극화와 맞물려서 CEO 나 전문직의 역할/문제에 대해서 (정리가 덜되어 부족하지만) 약간의 제 의견을 쓰고 싶어서 입니다.
첫번째 이슈, CEO의 연봉이 왜 이렇게 올랐을까입니다. 일단 두가지를 먼저 말하고 시작합니다. 첫째, 퍼즐의 정확한 방점은 "CEO 연봉이 왜 이렇게 올랐을까" 라는 마지막 부분입니다. 왜 현재 CEO의 연봉이 일반 노동자보다 연봉보다 훨씬 높은가라는 정적인 문제가 아니라, 왜 시간이 갈수록 이 경향이 점점 강해지느냐라는 동적인 질문이라는 것입니다. 전자와 후자를 헤갈리면 논의에 대한 파악을 잘못할 수 있기에 미리 말씀드리는 것입니다.
둘째, 이 퍼즐은 금융경제학에서 최근에 가장 핫 타픽중에 하나입니다. 핫 타픽이라는 것이 무슨 뜻이냐하면, 아직 학문적으로 결론이 나지 않았다는 이야기에요. 산재하는 주장들이 몇가지가 있는데, 어떤 한가지가 팩트로 정립되지 않았다라는 것입니다.
한그루님이 쓰신 글에 가보면 정규재 칼럼이 있는데, 그 칼럼에 설명되어 있는 이야기는 제가 아래에 쓰는 몇가지 주장들 중에서 자기 입맛에 맛는 것만 골라서 버무려놓은 것이라고 생각하시면 됩니다. 뭐 보수주의자들(한국에서는 특히 전경련쪽)는 이렇게 생각하는 것도 당연하다라는 정도로 이해하면 될 것 같습니다. 또 이것이 일반인들이 흔하게 알고있는 오해이기도 하구요.
다시 결론부터 한번 말씀드리면, 싱거운 이야기같지만 아직까지 CEO 연봉이 왜 이렇게 많이 올랐느냐에 대한 인정받고 있는 정설이 존재하지 않습니다. 물론 연구가 더 쌓이다보면 현존하는 주장중에 어떤 것이 결국은 정설이 될 수도 있겠지요. 그것은 그때 이야기이고, 현재 논의를 할 때는 정설이 존재하지 않는다면 그것을 팩트인냥 써서는 안되는 것은 분명한 것입니다. 그렇다면 어느 정도 가능성이 높다라고 인정받고 있는 주장들은 무엇일까요. 현재까지 문헌(literature) 에서 가장 많이 다루었던 것들을 간략하게 정리해보면 다음과 같습니다. 이 이야기는 Frydman and Saks (2010, Review of Financial Studies)에서 정리된 내용을 참조해서 쓴 것입니다. 대략 문헌에서 인기가 있었던 순서라고 생각하시면 됩니다.
(1) CEO rent-seeking 이론
이것은 CEO의 연봉과 이것을 결정하는 이사회(Board)와의 관계에서 CEO가 이사회에 행사하는 영향력이 커졌다라던지, 아니면 현대 사회로 가면서 CEO의 파워가 강해져서 CEO들이 회사에서 실제로 하는 역할 이상으로 돈을 많이 받고 있다라는 주장입니다. 보통 지배이론(corporate governance) 문헌에서 많이 등장합니다.
(2) 회사의 평균 크기 증가와 "경쟁"에 의해서 그랬다라는 이론
지난 세기동안 평균 회사의 크기가 증가해왔고, (글로벌라이제이션같은 이유로) 시장 경쟁이 강화되어 왔고 따라서 좋은 CEO를 회사에 데리고 올려는 경쟁 또한 치열해졌기에 따라서 산업의 싸이즈가 커짐에 따라서 CEO 연봉도 올랐다입니다. 실제로 1980년대부터 2000년대 초중반까지의 데이터가 그랬습니다. 실은 저도 몇년전까지는 이 이론이 가장 맞는 것이 아닐까라고 생각을 했었기도 합니다.
(3) 리스크가 커져서 그에 대한 댓가로 CEO 연봉이 올라갔다는 생각
여기서 생각해야할 리스크는 두가지가 있는데, 첫번째로 회사가 처한 환경에서 외생적으로 오는 Business Risk와 두번째로는 회사가 프로젝트를 어떤 것을 실행할까를 선택하는 과정에서 발생되는 내생적인 리스크가 있습니다. 외생적으로 오는 Business Risk가 전보다 커졌을 것이라는 생각은 별로 신빙성이 없고, 후자는 CEO가 하는 생산활동에 숨겨져 있는 것이라 그것을 밝혀내내는 작업은 무척 어렵습니다. 하지만, (대리(Principal-Agent)이론에서 말하는 Hidden effort에 대한 가정을 인정을 하고 찾아봐도) 여전히 실증적으로 리스크가 커져서 CEO의 연봉이 올라갔다라는 연결고리를 찾는 것에 그리 큰 신빙성을 발견하지 못했습니다.
(4) 옛날보다 CEO의 능력(skill or ability)가 상승해서 연봉이 올라갔다는 주장
옛날보다 지금의 CEO들의 능력이 뛰어나다, 또는 최소한 훨씬 더 많은 교육과 경험을 바탕으로 하고 있기 때문에 더 많이 받을 것이라라는 주장입니다. 하지만, CEO 연봉이 늘어난 속도와 실제 CEO들의 skill이 늘어난 속도를 비교해보면 후자가 훨씬 느리다라는 것이 이 주장의 설득력을 약하게 합니다.
이 이외에도 IT 산업의 붐때문이라던지, 사회적인 인식이 바뀌어서 규범이 바뀌어서 그랫다라던지 하는 주장이 있는데, 위의 것들보다는 주목을 받고 있지는 못합니다. 혹시 더 자세한 내용에 대해서 언급할 필요나 질문이 있을 시에는 댓글에서 다루도록 하지요.
한가지 짚고 넘어갈 것이 있는데, 원래 이 퍼즐이 금융경제학에서 주목을 받은 것은 1980년대 데이터부터 2000년대 중반의 미국 데이터를 보니 CEO의 연봉이 가파르게 상승하는 것을 보고 시작된 것이었습니다. 이에 따라서 위에 말한 서너가지 설명하는 이론들이 나왔었고 꽤 신빙성이 있었었죠. 그랬는데, 2000년대 후반에 Frydman과 Saks가 제시한 것이 데이터를 1930년대부터로 연장해 봤더니 저런 연결고리가 다 끊어지더라 입니다. (아래 그림 참조) 왜냐하면 1970년대 후반까지는 CEO 연봉이 거의 오르지 않았다라는 것이 실증적으로 증명이 되었거든요. 이게 무슨 말이냐하면 여태까지 갑론을박하던 이론들이 일부의 데이터 셋을 맞추기는 하는데 전체 데이터 셋과는 일치하지 않는다, 좀 더 심하게 말하면 그저 우연히 발생한 일뿐인데, 데이터를 끼워맞추기 위한 이론을 만들어낸 것에 불구할지도 모른다라고 까지 할 수 있으니까요.
그래서 더 연구가 활발히 진행되어 봐야 알겠지만, 가장 최근에는 롱런으로 이런 일이 일어난 것는 1980년대 이전과 이후의 세금 제도의 차이 때문이다라는 주장도 있습니다. 아래의 그림은 Frydman and Saks (2011, Journal of Public Economics) 에서 가져온 것입니다. 시간에 따른 세율과 CEO연봉의 변화율에 대한 그래프입니다. 옛날보다 지금의 세율이 훨씬 낮아져왔고, CEO 연봉도 커져왔다라는 주장이죠. (어쨋든 정설로 인정받고 있는 것은 아닙니다.) 소득의 양극화를 연구해온 사에즈나 그의 동료들(피케티도 포함)은 양극화도 세금이 줄어들면서 발생했다라는 주장을 합니다. 관련된 문헌들도 계속 나오고 있구요. 저 개인적으로도 세재의 변화가 CEO 연봉의 증가를 비롯한 양극화에 미친 영향이 상당히 큰 편이다라고 생각은 하고 있습니다. (그래프에서 시간이 가면서 줄어들고 것은 한계 소득세율, 올라가고 있는 것은 CEO 연봉)
위에 소개해 드린 이론들을 가만히 보면 진영논리에 가져다 쓸 이야기들이 꽤 됩니다. 경쟁이나 리스크 이야기는 보수측에서 가져다 쓸 만한 이야기입니다. 일반인들도 알게 모르게 이렇게 알고 있는 경우도 많지요. CEO rent-seeking이야기나 세제 이야기는 진보쪽에서 가져다 쓰기에 좋지 않겠습니까. 어쨋든 이래저래 팩트로 정립된 것은 아니고, 여태까지 나온 주장들의 일부라고 말씀드리고 싶네요.
글이 너무 길어졌는데, 이제 두번째로 넘어가서 양극화 문제에 대해서 한마디를 추가 하고 이 글을 접겠습니다.
피케티의 21세기 자본론에서 가장 크게 지적하는 것은 "자본소득의 증가율 > 노동 소득의 증가율" 이다 입니다. 이것이 내포하는 의미는 자본가가 노동자들보다 부의 축적을 훨씬 더 많이 해왔다라는 것입니다. 거기에 더해서 노동 소득의 증가를 일반 노동자와 소위 말하는 전문직이나 CEO들의 그것으로 구분해 보면 일반 노동자들보다 후자들의 임금 증가율이 훨씬 많이 증가했다라는 것도 팩트입니다.
이 양극화는 10%, 5%, 1%, 0.1% 이렇게 점점 더 작게 처다보면 훨씬 더 강해집니다. 위에 제가 소개한 CEO 이야기는 기본적으로 S&P 500 상장 기업의 CEO들의 평균 연봉 인상을 말하는 것인데, CEO들끼리의 연봉을 비교해봐도 시간이 갈 수록 상위와 하위 그룹의 연봉 차이가 훨씬 더 벌어지는 경향이 있습니다. 소위 말하는 잘나가는 그룹내에서도 양극화가 발생을 하는데, 이들 내에서도 능력차이가 나기때문에, 하는 일의 리스크가 커서 그 책임을 지는 댓가로 그런다라는 것은 더더욱 신빙성이 별로 없는 이야기입니다.
조심할 것은 경제의 파이가 꾸준히 증가해왔는데, 모두에게 어느 정도 골고루 이득이 되었고 상위 5%나 10% 정도가 조금 더 많이 가져갔다의 수준이 아니라는 것입니다. 그랬으면 양극화가 문제가 될 이유가 없어요. 그 아래의 하위층의 임금은 거의 증가한 것이 없고 인플레이션을 고려하면 오히려 줄어들고 있습니다. 그리고 이런 패턴은 시간이 갈수록 계속 심화되고 있는데, 정규직/비정규직 문제같이 같은 직종, 같은 일을 하는 일을 하는 일반 노동자들만 겪는 문제 아니라, 비슷한 일을 하는 고임금 전문직내에서도 똑같이 벌어지고 있다라는 이야기라는 것입니다. (그런 의미에서 전문직 교육을 강화, 부가가치를 많이 만드는 직종으로의 변화등등의 식의 해결방안은 별로 효과가 없을 것이라고 생각되요. 같은 그룹내에서의 양극화를 막지 못하고 있는데다가, CEO같은 전문직이라는 것은 그 정의상 전체 경제 인구의 일부분의 소수만 가질 수 있는 직업일 뿐이니깐요.)
이 상황을 통틀어 봐서 저는 이게 시스템이 만든 착취현상이 아닐까라고 생각하고 있습니다. 일개 국소적인 시장 - CEO 시장, 각각의 전문직 노동시장, 일반 노동자 시장 등등 - 으로 만 구분해서 보면 실은 별로 큰 문제가 아닐 수도 있고, 대개 왜 이렇게 돌아가는지 설명을 할 수도 있어요. 하지만, 전체 파이를 놓고 분배하는 가장 큰 시장을 보면 뭔가 오작동하고 있다라는 생각을 지울 수가 없습니다.
이것을 자본주의의 역동성만을 회복하는 방식으로 치유할 수 있을까요. 저는 한 2년전까지만 해도 그런 생각을 하기도 했는데, 지금은 그것만으로 부족하다라는 쪽으로 기울고 있습니다. 다만 어떤 방식이냐라는 것을 내세울 때는 기본적으로 (미투라투고님도 주장하셨던, 그리고 대선때는 안철수 캠프에서 주장한 내용인데) 쓸데 없는 규제를 철폐하는 대신에 반칙을 했을 때는 일벌백계하는 방식부터 시작하는 것이 일단 가장 유효할 것이라는 생각에는 동의합니다. 시장의 건정성 회복같은 것도 포함되구요. 세제 개혁도 분명히 해야합니다. 하지만, 이것보다 더 있어야겠는데 그게 무엇인지 잘 모르겠다라는 것이 제 솔직한 심정입니다. (이렇게 보면 영양가가 별로 없는 멘트를 남기는 셈인데) 그냥 우리 모두가 그것을 아직 찾고 있다라고 봐야겠지요.
2014.12.22 00:09:51
모히또추천합니다.
사실 전에 미투님 글이나 한그루님 글 보고 너무 우파적이라 뜨악했었다는;;;
아무리 봐도 CEO 연봉 상승이 시장작용 때문은 아닌 것 같았는데, 이 글을 통해서 어느 정도 그 느낌이 맞았음을 느낍니다.
진짜 시장대로였음 2008년의 금융위기를 만들어낸 주범들은 쫄딱 망해야 했지만 회사가 망할지언정 CEO들은 살아남아 다른 회사로 이직하거나 구제금융 받은 상태로 보너스까지 챙겨받기도 했지요. 굳이 그런 극단적인 예시를 들지 않더라도, 기업이 CEO의 잘못된 경영결정에 의해서 피해를 보면 CEO 자신이 피해를 보기보다는 일반직원/노동자들이 우수수 잘려나가는 게 실정이니까요.
물론 아직 미국에 비하면 우리나라의 CEO 연봉 문제가 얼마나 심각한가 하는 의문을 제기해볼 순 있겠지만, 어쨌든 소득양극화가 심화되는 한국에서도 충분히 참조할 사례라는 생각은 드네요.
PS: http://www.youtube.com/watch?v=oOSzzNOhDvg
이 동영상을 보시고 어떻게 생각하실지 궁금합니다.
최저임금제의 반대 개념인 최고임금제를 실시하자는 건데요, 얼핏 공산주의 아닌가 생각하다가도
미국 프로스포츠에서 연봉 캡이 있다는 말을 들으니 또 그럴듯하다는 생각도 드네요.
물론 만약 CEO를 대상으로 한다면, 평사원의 몇 배 미만 등 배수로 규정하는 게 낫지 않겠나 싶지만요.
(다만 실제 실현 가능성은 제로에 가깝지 않을까 싶습니다)
사실 전에 미투님 글이나 한그루님 글 보고 너무 우파적이라 뜨악했었다는;;;
아무리 봐도 CEO 연봉 상승이 시장작용 때문은 아닌 것 같았는데, 이 글을 통해서 어느 정도 그 느낌이 맞았음을 느낍니다.
진짜 시장대로였음 2008년의 금융위기를 만들어낸 주범들은 쫄딱 망해야 했지만 회사가 망할지언정 CEO들은 살아남아 다른 회사로 이직하거나 구제금융 받은 상태로 보너스까지 챙겨받기도 했지요. 굳이 그런 극단적인 예시를 들지 않더라도, 기업이 CEO의 잘못된 경영결정에 의해서 피해를 보면 CEO 자신이 피해를 보기보다는 일반직원/노동자들이 우수수 잘려나가는 게 실정이니까요.
물론 아직 미국에 비하면 우리나라의 CEO 연봉 문제가 얼마나 심각한가 하는 의문을 제기해볼 순 있겠지만, 어쨌든 소득양극화가 심화되는 한국에서도 충분히 참조할 사례라는 생각은 드네요.
PS: http://www.youtube.com/watch?v=oOSzzNOhDvg
이 동영상을 보시고 어떻게 생각하실지 궁금합니다.
최저임금제의 반대 개념인 최고임금제를 실시하자는 건데요, 얼핏 공산주의 아닌가 생각하다가도
미국 프로스포츠에서 연봉 캡이 있다는 말을 들으니 또 그럴듯하다는 생각도 드네요.
물론 만약 CEO를 대상으로 한다면, 평사원의 몇 배 미만 등 배수로 규정하는 게 낫지 않겠나 싶지만요.
(다만 실제 실현 가능성은 제로에 가깝지 않을까 싶습니다)
2014.12.22 00:23:55
모히또제 의견을 조금 더 남기며 비행소년님의 의견 역시 기다리자면,
앞으로 시장에서 규제를 최대한 풀고 시장원리를 최대한 활성화시키자는 말은 너무 순진한 게 아닐까 싶습니다.
말하자면 그 논지는 양극화를 어느정도는 기본적인 사실로 인정하면서, 사람들이 새로운 아이디어를 바탕으로 한 경제가치 창출을 할 수 있게 최대한 도와주자는 말로 요약될 텐데,
솔직히 (아마 이건 사실관계도 의심스럽고 엄청 까일 의견이겠지만) 그렇게 자기 창의력을 발휘해서 부가가치를 창출할 만한 사람은 인구의 소수에 불과할 거라고 봅니다. 최근에 연구결과에 따르면 인간의 지능은 IQ 하나만이 아니라 하고 다양하다 하죠. 그렇다 하면 개중에 미래 경제에 잘 맞는 지능을 가진 사람, 그 중에서도 대 히트를 칠 만큼의 지능을 가진 사람은 소수에 지나지 않을 겁니다. 만약 그렇다 치면 미래 경제가 원하지 않는 수많은 재능을 가진 사람들은 어떻게 해야 할까요? 현재 한국 경제가 굴러가는 식으로 하자면 다 굶어 죽으라는 말밖에 안 될 것 같은데요.
사실 자본주의가 굴러가려면 굶어죽지는 않으면서, 적당한 잉여 가처분소득이 있어서 소비경제가 요구하는 정도의 수요를 창출할 인구집단이 필요하죠. 그치만 이런 고소득문제에 있어서 시장원리를 극대화하자고 했다가는 그 인구집단을 싹쓸이해버리지 않을까, 싶은 생각이 듭니다.
물론 자본주의 사회에서 살면서 시장원리를 무조건 억압할 순 없겠지만, 그 균형점을 어디서 찾아야 할지가 문제겠네요.
앞으로 시장에서 규제를 최대한 풀고 시장원리를 최대한 활성화시키자는 말은 너무 순진한 게 아닐까 싶습니다.
말하자면 그 논지는 양극화를 어느정도는 기본적인 사실로 인정하면서, 사람들이 새로운 아이디어를 바탕으로 한 경제가치 창출을 할 수 있게 최대한 도와주자는 말로 요약될 텐데,
솔직히 (아마 이건 사실관계도 의심스럽고 엄청 까일 의견이겠지만) 그렇게 자기 창의력을 발휘해서 부가가치를 창출할 만한 사람은 인구의 소수에 불과할 거라고 봅니다. 최근에 연구결과에 따르면 인간의 지능은 IQ 하나만이 아니라 하고 다양하다 하죠. 그렇다 하면 개중에 미래 경제에 잘 맞는 지능을 가진 사람, 그 중에서도 대 히트를 칠 만큼의 지능을 가진 사람은 소수에 지나지 않을 겁니다. 만약 그렇다 치면 미래 경제가 원하지 않는 수많은 재능을 가진 사람들은 어떻게 해야 할까요? 현재 한국 경제가 굴러가는 식으로 하자면 다 굶어 죽으라는 말밖에 안 될 것 같은데요.
사실 자본주의가 굴러가려면 굶어죽지는 않으면서, 적당한 잉여 가처분소득이 있어서 소비경제가 요구하는 정도의 수요를 창출할 인구집단이 필요하죠. 그치만 이런 고소득문제에 있어서 시장원리를 극대화하자고 했다가는 그 인구집단을 싹쓸이해버리지 않을까, 싶은 생각이 듭니다.
물론 자본주의 사회에서 살면서 시장원리를 무조건 억압할 순 없겠지만, 그 균형점을 어디서 찾아야 할지가 문제겠네요.
2014.12.22 00:37:06
한그루모히또님/1. 일단 바행소년님 본 글에는 추천을 하고.....
2. 모히또님, 제가 우파를 자임하지만 신자유주의를 강렬하게 반대해온 입장인데 제가 관련 발언에서 신자유주의를 옹호하는 스탠스를 취했다고 하시면 정말 억울하죠. ㅠ.ㅠ;;;
해명을 하자면,
1) 비행소년님과 흐강님의 CEO 연봉 관련해서 비행소년님은 비정상적이다 흐강님은 정상적이다...라는 주장에서 저는 비행소년님의 주장이 맞다라고 한 것이고요...
2) 그런데 비행소년님께서 '비정상적이다'라는 저하고는 다른 의미의 비정상(비행소년님께서 진영논리적 주장을 하고 계신다...)이라고 판단, 제가 '관련 분야는 문외한이지만 힘껏 반론하겠지만'이라고 썼었고요.
즉, 저는 왜곡된 시장구조에서 CEO는 그 혜택을 (수동적으로 받는) 받아 연봉이 치솟았지만 비행소년님께서는 그 연봉 인상이 CEO가 반드시 수동적이지는 않다...라는 주장이라는 것을 이 글을 읽고서야 이해하게 되었습니다. 솔직히, 아래 글에서 비행소년님께서 주장하실 때 저는 오히려 비행소년님께서 (저에게 반론을 하신 것만에 국한하여) 진영논리적 주장을 펼치시고 있다고 생각해서 그 부분을 파해해보겠다고 한거고요.
제가 제대로 이해했다면 저는 비행소년님의 주장에 동의합니다.(이 글을 읽고서부터요) 비행소년님께서 (여전히 핫토픽이지만) 이론적으로 설명해 주셨으니 오히려 감사드려야지요.
3. 기사 하나 인용하겠습니다. 이 기사는 CEO가 능동적으로 연봉에 개입하는 증거가 되겠죠.
신문은 <21세기의 자본>의 저자인 토마 피케티 파리경제대학원 교수를 인용해, “1960년대 미국 상위 10% 소득은 전체 소득의 33.5%였지만, 2010년에는 47.9%로 늘어났다. 상위 10%의 소득 확대 요인의 3분의 2는 보수 상승에 있다”고 밝혔다. 소득불평등이 90 대 10을 넘어, 99 대 1, 99.9 대 0.01로 악화되고 있다.
신문은 능력이나 실적에 따른 계량적인 보수 체계가 경영진을 압박하기보다는 오히려 보수를 올리고 있다고 지적했다. 주주의 대리인인 경영진이 ‘엿장수 마음대로’ 정하면 되기 때문이다.
무타 켄트 코카콜라 최고경영자는 지난해 실적 부진으로 기본급×기본급 계수×실적계수로 얻어지는 현금 보너스를 200만달러밖에 못 받았다. 하지만 “무알코올 음료에 대한 세계적인 가치 확장”을 이유로 수백만달러의 스톡옵션을 챙겨 모두 1820만달러를 확보했다.
월가의 금융가들도 최고액 연봉자들인데, 로이드 블랭크페인 골드만삭스 최고경영자는 1990만달러를 챙겼다. 그러나 규제를 덜 받는 ‘섀도뱅킹’(그림자금융) 부문에서는 훨씬 많은 보수가 지출된다. 신문은 아폴로 글로벌 매니지먼트의 리언 블랙 최고경영자가 지난해 5억달러 이상을 챙겼다고 전했다
(기사 전문은 여기를 클릭)
4. 비행소년님의 주장에는 동의하지만 여전히 의문들이 남는 것은 사실입니다. 그리고 그 의문은 비행소년님의 논지에 반박을 하는 내용이 될지 아니면 '보론 형태'의 내용이 될지는 모르겠습니다. 왜냐하면, 이미 말씀드린 것처럼 관련분야는 문외한이기 때문입니다. 그런데 한번쯤은 제 스스로도 정리를 해보아야할 논제라는 판단에 좀더 살펴보고 나중에 본글로 올려보겠습니다.
2014.12.22 00:58:41
한그루비행소년님/관련 논점에 대하여느 모히또님께 드린 답변으로 대신하고요.....
반론이 될지 아니면 보론이 될지는 모르겠습니다만 상당히 많은 통계자료들이 분석되어야할 것 같습니다. 뭐, 경제학자들이 이미 이론들을 제기했지만 좀 다른 방식으로 분석을 해보고 싶어서요.
님께서도 언급하셨지만 CEO연봉도 양극화가 진행 중이다...라고 하셨는데요.... 제가 판단하는 포인트들 중 두가지만 말씀드리자면
1) 첫번째는 IT가 미국의 대세 산업으로 자리잡고 성장한 후에 IT업종과 비ITR업종의 CEO 연봉의 변동률...
2) 미국의 벤처 투자는 우리나라와는 달리 '투자자들이 될놈에게 몰아주어 크게 먹는 형태(정의된 용어가 있었는데 까먹음 ㅡㅡ;;;)'인데 그 것이 (성공한 벤처의)CEO연봉 평균에 주는 영향
그리고 저는 정규재 칼럼에서 인용한 통계에 대하여는 여전의 의문이 남는건 사실입니다.
이 통계에서 왜 비율이 2000년을 기점으로 떨어졌을까요?
2000년과 2010년을 보면 50%가량으로 떨어졌는데 CEO의 연봉평규니 동일하다면 종업원들의 임금이 200%가 올랐어야 합니다. 그런데 CEO의 연봉도 계속 올랐을 것이고 따라서 종업원들의 임금은 200% 이상 올랐다는 이야기가 됩니다.
이렇게 된 이유 중 하나의 가설은 (미국의 스톡옵션 제도를 잘 몰라 국내의 경우를 대입 설명드리자면) 회사 내 스톡옵션을 가진 종업원들이 실제 지분에 해당하는 이윤을 인센티브 형태로 받게되면서 종업원 평균임금이 올라가게 된 것이다...라는 것인데 과연 이 스톡옵션을 받는 종업원들의 비율이 전체 종업원들의 평균 임금을 견인할 정도로 많을까요?
이 통계의 신빙성 여부 및 통계의 결과에 대하여는 분석이 '여전히' 필요하다는 것입니다. 나중에 본글로 올려보겠습니다.
2014.12.22 02:42:33
비행소년한그루님/
위에 언급하신데로 (전의 미투님이나 님과의 섞은 댓글에서) 제가 진영주의적 스멜을 풍겼다라는 말씀은 어느 정도 일리가 있다고 생각합니다. 최소한 오해할 만도 하고.... 일종의 말하는 톤의 차이겠지만요.
그리고 제가 미투님이나 흐강님과 댓글을 주고 받으면서 거기에 신경을 많이 쓰다보니 시간이 없어서 한그루님께서는 설명을 좀 제대로 못드린 면이 있기도 합니다. 그 부분에 있어서 오해가 있었다면 제가 좀 부족한 부분이 있었다라고 하고 넘어가 주세요.
IT나 벤처가 영향을 많이 주었다라는 의견이 있는데, 아직까지는 그럴 가능성이 있다라는 수준이라고 압니다. 위에 제가 보여준 또는 모히또님이 건 링크에서 나오는 CEO 연봉은 어쨋거나 S&P 500 기준이라서 벤처의 성공담은 여기에 전혀 포함되지 않구요. 벤처처럼 급속하게 성장하는 기업이 아닌 일정 수준 이상으로 이미 커서 성장 속도가 완만해진 기업들의 이야기만 우리가 하고 있는 것이니깐요. 하지만 좀 더 자세하게 조사해볼 필요는 있지 않을까 합니다. (최소한 제가 모르는 문헌들이 있을 수도 있구요.)
두번째로 2000년을 기점으로 왜 떨어졌냐라는 것은 아마도 그 시점 근처에서 스톡옵션 사용방법에 대한 미국의 법제도(regulation)가 바뀌어서 그랬을 가능성이 크다고 생각이 드네요. 이것도 일시적인 트렌드였을텐데, 2000년대 중반에 금융위기를 맞으면서 이 경향이 잠시 그대로 간 것이 아닐까라는 생각이 들고.... 그것보다 더 궁금한 것은 정규재 칼럼의 저 그림은 도대체 어디에서 온 것인지 출처에요. 그것을 보면 좀 더 잘 알 수 있을까라는 생각이 듭니다. (그나저나, 소위 논설위원이라는 사람이 기사를 쓰면서 그 출처도 안가져다놓고 글을 쓰다니. 쩝.)
위에 언급하신데로 (전의 미투님이나 님과의 섞은 댓글에서) 제가 진영주의적 스멜을 풍겼다라는 말씀은 어느 정도 일리가 있다고 생각합니다. 최소한 오해할 만도 하고.... 일종의 말하는 톤의 차이겠지만요.
그리고 제가 미투님이나 흐강님과 댓글을 주고 받으면서 거기에 신경을 많이 쓰다보니 시간이 없어서 한그루님께서는 설명을 좀 제대로 못드린 면이 있기도 합니다. 그 부분에 있어서 오해가 있었다면 제가 좀 부족한 부분이 있었다라고 하고 넘어가 주세요.
IT나 벤처가 영향을 많이 주었다라는 의견이 있는데, 아직까지는 그럴 가능성이 있다라는 수준이라고 압니다. 위에 제가 보여준 또는 모히또님이 건 링크에서 나오는 CEO 연봉은 어쨋거나 S&P 500 기준이라서 벤처의 성공담은 여기에 전혀 포함되지 않구요. 벤처처럼 급속하게 성장하는 기업이 아닌 일정 수준 이상으로 이미 커서 성장 속도가 완만해진 기업들의 이야기만 우리가 하고 있는 것이니깐요. 하지만 좀 더 자세하게 조사해볼 필요는 있지 않을까 합니다. (최소한 제가 모르는 문헌들이 있을 수도 있구요.)
두번째로 2000년을 기점으로 왜 떨어졌냐라는 것은 아마도 그 시점 근처에서 스톡옵션 사용방법에 대한 미국의 법제도(regulation)가 바뀌어서 그랬을 가능성이 크다고 생각이 드네요. 이것도 일시적인 트렌드였을텐데, 2000년대 중반에 금융위기를 맞으면서 이 경향이 잠시 그대로 간 것이 아닐까라는 생각이 들고.... 그것보다 더 궁금한 것은 정규재 칼럼의 저 그림은 도대체 어디에서 온 것인지 출처에요. 그것을 보면 좀 더 잘 알 수 있을까라는 생각이 듭니다. (그나저나, 소위 논설위원이라는 사람이 기사를 쓰면서 그 출처도 안가져다놓고 글을 쓰다니. 쩝.)
2014.12.22 01:45:51
저희 회사에서 가장 최근에 200명 해고했던 일이 생각나네요. 이런 큼직한 해고가 지금껏 몇 번 있었는데 기백명 해고와 동시에 CEO와 임원들 연봉은 인상시킨 해가 있었어요. 해고하면서 지네들 연봉인상은 왜 하냐는 질문에 대한 답이 사기진작을 위한 거랬어요. 회사가 잘 나갈 땐 잘 나간다고 인상해 죽 쑬 땐 힘내라고 인상해 아 놔 어이가 없어서 -_-
경제문외한인 제가 큰소리 내보자면 미국에서 이런 작태가 가능한 건 노조도 없고 해고가 일상다반사고 지네들끼리 뭔짓을 해도 견제장치가 전혀 없잖아요. 주식 상장한 회사라 주주들 눈치를 봐야 하지만 우르르 대량해고해서 회사매출, 매입 숫자 조정해 그래프가 올라가면 지네들은 만족인 거예요. 사실 이 CEO에게 현금으로 책정된 연봉은 2억인가 2억 오천인가 할튼 적어요. 단 스톡옵션이 크죠. 모든 CEO가 스티브 잡스 같아서 스탁옵션이 있어도 단 한 주도 매매 않고 회사를 위해 이 한 몸 다바치는 것도 아니고요. 저희 회사의 경우 다른 단체로부터 아주 큰 뉴스 들을 날을 앞두고 회사의 존립이 위협받을 수도 있는 풍전등화의 시기가 있었는데 그런 일이 있을 때마다 정보근접성이 좋은 CEO나 임원들은 주식을 수백만불어치 뭉텅이로 내다팔더군요. (이게 불법이라 당국에서 조사 들어갔었지만 심증만 만빵, 증거가 없심!) 동시에 문제를 극복하려고 노력을 하기도 해서 위기를 넘기기도 했지만 '날샜다' 싶으면 언제든 튈 준비를 하고 있는 거죠. '날샜다' 싶으면 돈다발 들고 튈 수 있는 곳에서 최선을 다해 일해보라면 저도 하겠네요. 저의 환경이 이렇다 보니까 CEO의 연봉이 높은 이유는 능력이 좋아서 그러니 남들보다 더 고급지식을 습득해서 그러니 하는 말은 저같은 사람에게는 어림반푼어치도 없는 소리로 들려요.
덧) 윗대가리들이 저렇다 보니 우리 회사 직원들 모두 언제든 더 좋은 곳 있으면 튈 생각으로 일하고 있어요 ㅎㅎ.
2014.12.22 03:01:02
비행소년대즐링님/
아마 대즐링님이 지적하시는 문제가 현재 주식회사 제도의 큰 문제점일지도 모르겠습니다. 주주들의 입장에서는 주식가격이나 회사의 가치만 올라가면 장땡이고, 그것을 잘 한 CEO에게만 보상해주면 된다고 생각할 가능성이 높거든요. 그런의미에서 일반 직원을 얼마나 해고시키냐는 주주들의 관심사는 아닐테고, 해고를 해서 그게 이윤을 높여주는데에 일조를 했다면 CEO 팀에게 인센티브를 주는 것도 종종 벌어지기도 하는 것이죠.
이게 예전 1920-30년대 바지사장이 유행하던 시대에 하던 짓이기는 한데.... 실제로 사장들이 하는 일이 경영이 아니라 유니온을 붕괴시키고 노동자들 해고시키는 나쁜 짓을 회사주인 대신에 하면서 보수를 받았던 것 말이지요.
최근의 연구논문은 롱텀에서는 전체 노동자들의 복지에 힘쓰는 기업일 수록 회사의 가치가 높다라는 연구도 있습니다만, 이런 것들은 장기 투자를 하는 기업들에게 도움이 되는 내용일 뿐, 현대 주식회사처럼 주주들이 짧은 시간에 바뀌는 바람에 단기 이익에만 민감하게 된 회사들의 경우에는 사실 고려되기 어려운 문제이지요.
아마 대즐링님이 지적하시는 문제가 현재 주식회사 제도의 큰 문제점일지도 모르겠습니다. 주주들의 입장에서는 주식가격이나 회사의 가치만 올라가면 장땡이고, 그것을 잘 한 CEO에게만 보상해주면 된다고 생각할 가능성이 높거든요. 그런의미에서 일반 직원을 얼마나 해고시키냐는 주주들의 관심사는 아닐테고, 해고를 해서 그게 이윤을 높여주는데에 일조를 했다면 CEO 팀에게 인센티브를 주는 것도 종종 벌어지기도 하는 것이죠.
이게 예전 1920-30년대 바지사장이 유행하던 시대에 하던 짓이기는 한데.... 실제로 사장들이 하는 일이 경영이 아니라 유니온을 붕괴시키고 노동자들 해고시키는 나쁜 짓을 회사주인 대신에 하면서 보수를 받았던 것 말이지요.
최근의 연구논문은 롱텀에서는 전체 노동자들의 복지에 힘쓰는 기업일 수록 회사의 가치가 높다라는 연구도 있습니다만, 이런 것들은 장기 투자를 하는 기업들에게 도움이 되는 내용일 뿐, 현대 주식회사처럼 주주들이 짧은 시간에 바뀌는 바람에 단기 이익에만 민감하게 된 회사들의 경우에는 사실 고려되기 어려운 문제이지요.
2014.12.22 03:22:30
비행소년대즐링님한테 댓글을 쓰고나서 문득 생각해보니, 유럽 출신들이 간혹 하는 말이 이렇더군요. 독일같은 경우에는 미국에 비해서 유니온이 크게 발달해있잖아요. 이들은 회사가 어려워서 구조 조정을 해야하는 일이 발생하면, 누구를 짜르고 누구는 살아남고 이런 방식보다는 일하는 시간을 조금씩 줄이는 (전에는 일주일에 40시간 일했으면 당분간 회사가 정상화 될 때까지 30시간식만 일하고 급여를 3/4으로 줄이는) 방식을 주로 채택한다고 하더군요.
생각해보면 미국같은 개인주의가 발달한 나라에서는 저런 식을 도입하기 힘들거에요. 유럽은 아마도 사민주의 전통때문에 이런 협상이 가능하지 않을까 싶기도 하고... 대한민국은 어떨까요? 현재까지는 이런 경우를 잘 본적은 없는 것 같기는 한데.
2014.12.22 08:18:33
미투라고라대즐링/
님이 다니는 회사 CEO의 연봉은 전혀 높은 수준이 아닌 것 같습니다. 사실 연봉이 높고, 만족도가 높다면 언제든 튈 준비를 하지 않을 겁니다. 어떻게든 회사를 키우려고 하겠죠. CEO에게 고액 연봉을 주지 못하는 회사는 시장 경쟁에서 탈락할 가능성이 높다는 얘기겠네요. 저로서는 님이 든 예시가 이 문제에 관한 제 주장을 입증해주는 증거 같습니다.
님이 다니는 회사 같은 경우도 당연히 있구요... 정말 문제는 그런 회사가 시장에서 여전히 살아남는다는 점이겠죠(그 회사 다니는 님에게는 죄송한 얘기일 수도 있습니다만 ^^). 중요한 것은 님이 다니는 회사가 빨리 시장에서 퇴출되고 노동자들이 그보다 훨씬 더 좋은 회사로 옮겨가는 것이라고 봅니다. 그러려면 저는 경쟁이 더 강화되고, 기업과 CEO 정보가 공개되는 등 시장질서가 더 확실하게 자리잡아야 한다고 봅니다.
200명 해고된 분들에게는 죄송하지만 그 문제의 원인도 간단합니다. 회사에서 필요하지 않은 인력이니까 잘리는 겁니다. 아닌가요? 그 문제를 개별 기업 차원에서 아무리 방지하려 해도 소용 없습니다. 자를 사람은 편하게 자르게 해주어야 다른 기업들의 채용이 늘어나고 노동시장 전반의 생태계가 회복됩니다. 해고된 분들도 새 일자리 쉽게 찾을 수 있구요. 어차피 같이 가기 힘든 사람들 해고 못하게 온갖 비용 발생 장치 만들어 놓으니까(그런다고 해고를 막지도 못합니다. 결국 잘릴 사람은 다 잘려나갑니다. 문제는 그 과정에서 쓸데없는 비용이 발생한다는 거죠) 기업들은 고용을 최소화하는 방식으로 운영할 수밖에 없습니다.
2014.12.22 10:06:43
모히또저 글에서 ceo에게 고액 연봉을 주지 아ㄴㅎ는 회사는 경쟁에서 낙오한다는 해석을 어떻게 이끌어 내실 수 이ㅆ는지 구ㅇ금합니다;;;
미투라고라님은 기본적으로 시장징서의 힘에 대해서 신뢰하고 계십니다.
그렇지만 자본주의의 역사를 볼 때, 초ㅣ소한 노동과 고용의 측면에서는 시장질서가 강하될 때, 그와 도ㅇ반해서 정부질서 내지는 규제 내지는 지원이 동반되지 않는 이상 하ㅇ사ㅇ 끄ㅁ찌ㄱ한 일들이 일어났습니다.
솔직히 회사에서 잘린 200명의 사람들이 그리 쉽사리 새로운 지ㄱ업을 얻을 수 이ㅆ으리라 새ㅇ각하시는 겁니까?
이건 도덕적 질문이 아니라, 님이 말씀하시는 시장질서의 '자원 재배치 능력'에 의문을 제기하는 겁니다.
'자를 사람은 편하게 자르게 해주어야 다른 기업들의 채용이 늘어난다'는 말도 어디서 끌고 오시는 건지 구ㅇ금하고요. 개인적 경험에 의한 것입ㄴ
까, 아니면 학술적 그ㄴ거에 따른 것입니까?
2014.12.22 11:34:34
미투라고라대즐링 님이 근무하는 회사에 대해서 잘 모르지만 한꺼번에 200명을 정리해고할 정도라면 상당히 큰 규모의 회사라고 봐야 할 겁니다. 그 정도 회사에서 연봉 2억 정도 되는 CEO라면 결코 많은 금액이 아닙니다. 한국에서도 상당히 낮은 수준이라고 할 수 있는데 미국의 경우는 더욱 그렇다고 봐야죠. 그렇게 회사 규모에 비해서 CEO에게 낮은 연봉을 주는 회사의 내부 경영 상태나 윤리가 상당히 낙후한 수준이라는 것이 대즐링 님의 증언(?)입니다. 적어도 대즐링 님이 언급한 내용만 보면 저는 그렇게 판단이 됩니다.
회사에서 잘린 200명이 직업을 얻기는 쉽지 않을 겁니다. 그렇다고 해서 만일 자르지 않는다면, 한번 고용한 사람은 회사 사정과 무관하게 고용을 유지해야 한다면 그 회사가 그 200명 외에 나머지 직원들에 대한 고용이라도 유지할 수 있을까요? 인간 세상에서 쉬운 일은 없습니다. 회사에서 잘리면 다른 직업을 얻기 위해 노력해야 하고, 사회는 그 사람들이 좀더 쉽게 다른 직장을 얻기 위해서 노력해야 합니다. 그것이 바로 규제 완화라고 말하는 것이구요.
자를 사람은 편하게 자르게 해주어야 다른 기업들의 채용이 늘어난다는 얘기는 상식적인 것 아닌가요? 많은 사람들이 하는 얘기입니다. 현대자동차나 대기업들이 해외 사업장을 만드는 중요한 이유의 하나가 강력한 노조의 존재 때문이라는 것은 상식 아닌가요? 문제는 쌍용자동차나 한진중공업 사례가 다른 기업들에게 미치는 영향입니다. 기업들 입장에서 사람 쉽게 쓰려고 하겠습니까?
님이 기업가 입장이라고 생각해보세요. 사업 하다가 어려움이 처하는 것은 반드시 생기는 일인데 거기 대한 대책으로 인력 구조조정은 도저히 회피할 수 없는 선택 가운데 하나입니다. 그런데 그걸 목숨 걸고 자살해가면서 게다가 소위 운동권이라는 단체들까지 한꺼번에 달려들어 결사 저지한다고 해보세요. 사람을 쉽게 뽑을 수 있겠냐구요. 몇몇 대기업 노조의 횡포 때문에 대한민국 기업들에는 가급적 사람 쓰지 않는 경영 마인드가 자리잡았습니다.
그리고 이 댓글도 그렇고 아래 댓글도 그렇고 일부러 글씨를 이렇게 쓰시는 건가요? 읽기가 너무 불편하군요. 토론을 하시려면 상대방이 쉽게 읽고 이해할 수 있도록 글을 써주시기 바랍니다.
2014.12.22 11:52:02
한그루미투라고라님/님의 주장에 일정부분 공감은 합니다만 동의하기 힘든 부분에서 몇가지 설명을 드립니다.
1. 분명히 우리나라 노동시장의 유연성은 OECD 국가 중 최하위라고 합니다. 님께서 지적하신 것처럼 강성노조들의 존재가 그 이유의 큰 비중을 차지하겠고요.
2. 그런데 '최하위의 노동시장의 유연성'에도 불구하고 세계은행의 자료에 의하면 한국이 기업하기 좋은 나라 8위라고 합니다.(2011년 기준)
3. 상기 1번과 2번의 서로 상충되는 것이 지적하는 지점은 아디일까요? 바로 사회안전망의 미비입니다. 우리나라의 사회급여 등 '사회안전망 지수'는 OECD 국가들 중 하위권이고 간접임금 등은 미국에 비하여도 뒤떨어집니다.
4. 물론, 우리나라만이 가지는 특수성이 있기는 합니다. 첫번째는 국방비가 예산에서 차지하는 비중이 큰 것 두번째는 인구가 너무 많다는 것 등입니다만 이런 구조적인 한계를 감안하더라도 노동유연성과 사회안전망 미비는 같이 고려되어져야 할 부분이라고 판단합니다. 그런데 우리는 너무 노동유연성만을 강조하는 측면이 있는 것도 사실입니다.
2014.12.22 12:03:42
한그루미투라고라님/그리고 자료 하나 발췌하여 올립니다.
(출처는 여기를 클릭)
물론, 복지의 선진국인 덴마크와 비교하는 것이 정당한가?라는 논란이 있겠습니다만 상기 인용한 것은 최소한 두가지는 말해줍니다.
첫번째는, 노동문제에 대하여 (한국)정부들에서 적극적이지 않다.
두번째는, 2009년 기준, OECD 자료에 의하면 우리나라 정리해고 지율성 순위가 27개국 중 3위로 강성노조를 인정한다는 전제 하에 더 막가는 경영진과 정권이 있다...라는 것이죠.
제가 인용한 포스팅의 제목은 '노동유연성을 위하여 확보해야할 것이 노동안정성'이라고 했는데 님의 주장은 노동유연성만을 강조하셨다는 것이 저의 설명 요지입니다.
2014.12.22 13:14:53
한그루미투라고라님/님께서 주장하신 것은 두가지로 요약되는데,
첫번째, 대기업의 고용유연성에 대하여는 님의 주장에 동의합니다. 모든 정책들이 '대기업 노동유연성'을 강조하지 '노동 전체 시장의 유연성을 끌어올리자'라고는 주장하지 않으니까요.
두번째, 그런데 님께서도 동의하시리라 판단하는 것은 불경기 때 인원감축을 했다가 호경기 때 인원증가를 할 때 정규직과 비정규직의 비율이 같거나 근사치가 되어야 할겁니다. 그런데 구조적으로 그렇게 될 것이냐는 점입니다.
많은 업종에서 노동자의 숙련을 요구하는 직종은 점점 사라지거나 기계로 대체되는게 현실입니다. 결국, 인원감축 --> 인원 보충이 반복되다보면 어느 정도의 비율까지 비정규직 비율이 높아질겁니다.
이런 현상은 경제에 조금이나마 관심이 있다면 누구나 인정하는 '팩트'일겁니다.
그렇다면 기업이나 국가에서 해야할 일은 노동유연성과 함께 국가의 사회안전망 구축을 위해 노력해야 합니다. 그런데 그런 노력을 기업이나 국가가 하지 않는다는 것입니다.
아닌 말로, 님께서는 수익자 부담 원칙에서 국가와 기업이 해야할 부담은 간과하신 채 노동자들에게만 너희들이 수익자이므로 부담도 해라..라고 주장하신다는 것입니다.
2014.12.22 13:35:32
미투라고라우리나라의 법인세율은 OECD 평균에 비해서 그렇게 낮은 편도 그렇게 높은 편도 아닙니다. 게다가 4대 보험을 통해서 기업들이 감당해야 하는 준조세 부담도 적지 않습니다. 그것 외에 기업들이 부담해야 하는 사회안전망이 무엇이 있나요? 사회안전망이란 것 자체가 국가가 만드는 개념이고, 기업들은 여기에서 자기들에게 요구되는 몫을 내놓으면 되는 겁니다. 우리나라 기업들이 비슷한 수준의 다른 나라 기업들에 비해서 사회안전망 구축에 덜 기여한다는 증거가 있나요?
그리고 우리나라에서 사회안전망을 구축하는 데 들어가는 비용이 적다고들 얘기합니다만, 이것은 관점에 따라서 해석이 많이 달라지는 것 같습니다. 현재 우리나라의 재정운용 상황을 보면 지금 당장 복지에 들어가는 절대 비용은 크지 않지만 5년 10년 후에 확실히 들어갈 수밖에 없는 경직성 비용은 어마어마하게 증가할 것이 필연적이고 이미 예고된 상황입니다. 이런 상황에서 사회안전망 구축만이 대안인 것처럼 얘기하는 것은 무책임하다는 생각이 드는군요.
많은 사람들이 동의하는 것이지만 최고의 복지는 결국 일자리입니다. 아무리 사회안전망을 갖추어줘도 일자리가 없으면 삶의 수준은 높아지지 않습니다. 지금 우리나라의 고용유연성이나 갖가지 제도적 시스템은 일자리 창출에 적대적인 환경입니다.
2014.12.22 13:51:24
미투님, 기업은 일자리를 창출하므로 규제를 완화해주고 과세도 줄여야 한다고 롬니가 늘 외치죠. 그런데 그거 미투님이 착각하시는 거예요. 기업은 딱히 일자리를 창출하고 싶어하지 않아요. 노동이 필요할 때 써먹을 뿐이에요. 인간의 노동력이 생산에 유리할 땐 고용을 하지만 그렇지 않을 땐 기계나 소프트웨어로 대체해 버리는 것이 기업입니다. 기업은 일자리를 창출하기 위해 운영되는 것이 아니고 오로지 이윤을 창출하기 위해 운영되기 때문에 인간이냐 기계냐 선택이 주어졌을 때 항상 기계를 선택해요. 인간노동을 최소화하면서 생산효율은 몇십, 몇백배로 극대화하는 소프트웨어의 힘, 또는 기술혁신에 관심을 둘 뿐이에요. 요즘 시대는 그러기에 딱 좋은 시대거든요.
2014.12.25 18:16:51
미투라고라대즐링/
당연한 얘기입니다. 도대체 기업이 무슨 자선단체가 아닌데 왜 쓸데없이 일자리 만들겠어요. 지들이 돈 버는 데 필요할 때만 사람을 채용합니다. 그런데 지금은 자동화 기계화 때문에 사람을 쓰지 않고도 돈을 벌 수 있거든요. 당연히 사람 채용하지 않고, 있던 사람도 내보내려고 하죠. 그런데 이건 자본주의 이전 인류가 등장한 이래 계속 진행되어 왔던 현상입니다. 다만 산업혁명 이후 그리고 무엇보다 IT혁명 이후 그 속도가 엄청 빨라졌고, 사회 시스템 전반이 그 빨라진 속도에 적응하지 못하고 있다는 게 문제의 핵심이라고 봅니다.
정말 핵심 이슈는 저렇게 없어진 일자리 대신 다른 일자리가 만들어져야 하는데 그렇지 못하다는 거에요. 결국 새 일자리가 만들어지려면 기업들이 인원 줄인 사업장 말고 다른 사업에도 쉽게 투자할 수 있게 해줘야 합니다. 맨날 기업들이 일자리 안 만든다고 씹어대면서 실제 기업들이 일자리 만드는 것을 막고 있지는 않은지 생각해보자는 겁니다. 현실적으로 일자리는 기업들이 만드는 방법 외에는 뾰족한 대안이 없잖아요?
앞으로는 기업들 말고 일자리 만들어지는 시스템이 생길 것이라는 기대도 해봅니다. 하지만 그것은 아직 수면 위에 떠오르지 않은 현상이구요, 생일잔치 먹자고 열흘씩 굶을 수는 없잖아요? 지금 당장 기업들이 일자리 많이 만들 수 있도록 환경을 만들어주어야 하고, 그를 위해서는 쓸데없는 규제는 없애야 한다는 얘기를 하는 겁니다.
2014.12.22 12:08:55
미투라고라사회안전망의 미비가 기업하기 좋은 조건에 들어간다는 얘기인가요? 무슨 얘기인지 잘 모르겠습니다.
인구가 많다는 것이 사회안전망의 미비를 낳는 요인인가요? 인구가 많다는 것은 노동인구가 많다는 얘기이기도 하고 이것이 취업으로 연결되기만 하면 사회안전망을 강화할 수 있는 요인일 겁니다.
국방비를 줄일 수 있으면 줄여야겠지요. 합리화의 노력이 필요하구요. 하지만 설혹 그렇게 한다고 해도 고용유연성의 문제는 별도로 해결해야 합니다. 가령, 국방비만 줄이면 고용유연성을 지금처럼 두어도 얼마든지 경제발전을 할 수 있다는 결론이 나오지 않는 한 그렇다는 겁니다. 한국의 경제발전 역사를 봤을 때 국방비 부담은 일종의 상수였습니다. 그리고 그런 상황에서도 경제발전을 이룩했구요. 그래서 국방비 부담에 너무 큰 비중을 두는 식의 논리는 무책임하다고 봅니다.
2014.12.22 13:33:05
한그루미투라고라님/'세계에서 제일 강성인 노조가 있는 나라가 기업하기 좋은 나라 순위에서 OECD 국가 31개국 중 8위라는 것'이 아이러니라는 말씀입니다.
이 아이러니는 두가지로 설명이 될겁니다.
첫번째는 '강성노조 이상'으로 기업 friendly 정책이 다른나라보다 심화되어 있거나
두번째는 사회안전망 구축에 있어서 기업들이 부담해야할 부분이 적거나
물론, 이 두가지는 같은 맥락의 이야기일겁니다. 그리고 그 예로 '소득세'의 경우에 일본의 샤프는 13%를 내는데 삼성은 8%만 낸다고 합니다. (수치는 정확하지 않을수도 있는데)이걸 조선일보에서 비판하는 칼럼이 올라왔을 정도이니 기업 friendly가 상당히 심화되었다..라고 봐도 무방할겁니다.
그리고 님께서도 IT 기자이셨다고 하니 아마 지나가는 말로 '모토롤라 반도체 한국 공장 설립 당시'의 이야기를 들으신 적이 있을겁니다.(저는 친인척에게 들었습니다만)
모토롤라가 한국에 공장을 설립할 때 노사와 근무조건을 타협하고 마지막 쟁점들이 남았습니다. 그 중 하나가 바로 식대.
그런데 한참을 기다려서야 노조측 타결 조건이 전달되었습니다.
"2불... 우리의 조건은 2불입니다"
"2불? 아니 무슨 간식대가 그렇게 높아? 너무 무린데?"
"예? 간식대가 아니라 점심식사대인데요?"
이 일화를 제가 들은게 1980년대.... 그리고 일화의 사실 여부에 관계없이 우리나라 기업들의 노동자들에 대한 비용 투자 등이 경제력 차이를 감안해도 여전히 문제가 된다는 것입니다.
그리고 인구가 많다는 것과 사회안전망의 차이는 물론 우리나라의 실업률이 허수가 많기는 합니다만 실업률이 다른 나라에 비해 변동이 적은 이유는 농수산 등 1차 산업에 종사하는 인구가 OECD 국가 중 상위이기 때문입니다. 즉, 농수산 산업에 사회안전망의 역할을 하는데 지금 우리나라의 경제 현실은 어떻습니까? 재벌들의 이익을 보장하기 위하여 농수산 산업을 희생양으로 삼고 있지 않습니까?
아마, 구체적인 통계없이도 이 부분만 말씀드려도 사회안전망을 나라에서 어떻게 판단하는지 추측이 가능하시리라 믿습니다.
그리고 국방비 부담 관련해서는 저의 논리가 아니라 보수들의 논리였는데 그 부분은 제가 저의 논리인 것처럼 설명드린거 같네요. 이 부분은 저의 기술 미스입니다.
2014.12.22 12:10:28
모히또1. 글씨가 그런 건 사과드립니다. 아이패드에서 댓글을 썼는데 이상하게 아크로에서만 아이패드 키보드가 그러더군요.
다만 지엽적인 부분에 있어서 미투라고라님이 좀 공격적으로 나오는 게 아닌가 싶은 생각이 드네요.
2. 대즐링 님의 댓글에서 그걸 유추하신다는 건 논리의 비약입니다.
연봉을 적게 주어서 ceo가 그만큼 경영을 하는 것인지 아닌지는 알수가 없지요.
제가볼때는 명목연봉만 적을 뿐 보너스 등으로 챙기는게 많은 것 같은데요.
미투님이 본인의 주장을 관철시키기 위해서 무리한 추론을 하시는게 아닌가 싶네요.
3. 기업가 입장에서는 그리 생각할 수 있다는 점에 동의합니다.
ㄱ 부분을 읽으면서, 이런 견해가 혹시 미투라고라님의 호남부흥론의 연장선상에서 나오는 게 아닌가 싶은 생각이 듭니다. (아니라면 죄송하고요)
저번에도 호남이 되도않는 반기업 정서를 지양해야 된다는 논지의 글을 쓰셨던 걸로 기억하거든요.
그치만 제가 볼 때의 딜레마는 이렇습니다.
기업을 죽이면 국가도 같이 죽겠지만, 기업을 살린다고 국가도 따라 살진 않는다는 겁니다.
님은 대기업 강성 노조의 예를 드시지만, 그건 주로 블루칼라 계통이잖아요.
파업도 훨씬 덜 하거나 안 하는 거에 가까운 화이트 칼라들도 요새 먹고살기 빡빡하고 신규채용도 없다는 점은 어떻게 설명하실겁니까?
4. 쓰다 보니 미투님이 주체를 바꾸셨습니다.
이 글은 ceo라는 직책의 연봉과 그것이 양극화에 연결되는 정도를 말하고 있잖아요.
여기서 ceo라 하면 오너는 아니라는 가정이 있어요.
그런데 미투님이 말하는 기업가라는 건 거의 오너에 가까운 개념이 아닌가 싶은데, 그 경우에는 사업하다가 어려움에 처하면 어쩌구저쩌구 하는 얘기가 어느정도는 당위성을 갖고 성립하겠지요. (그 경우에도 완전히 면책되진 않는다고 보지만)
근데 지금 얘기하는 주체는 미국처럼 오너 따로 ceo 따로인 경우를 말합니다.
이때 ceo가 경영을 잘못해서 오너 이하 주주들에게 피해를 끼친다면 ceo가 책임을 지는 게 맞다느 게 제 생각입니다.
물론 현실적으로 실현 가능한가는 다른 문제겠습니다. 다만 당위적으로는 그렇지 않나 하는 것이죠.
2014.12.22 12:27:46
미투라고라저는 대즐링님의 글에서 나타난 정보만 갖고 판단한 겁니다. 연봉이 적다, 그런데 다른 부적절한 경영행위를 통해서 많이 챙겨간다... 이걸 인과관계 또는 상관관계로 보는 게 무리가 있는 겁니까? 님이야말로 보너스 등으로 많이 챙겨간다고 추정하시는데 이건 대즐링님 댓글에도 없는 내용 아닌가요?(보너스는 결코 부적절한 경영행위가 아닙니다)
주체를 바꾸었다는 게 무슨 말인가요?
제 이전 글을 읽어보시면 아시겠지만 애초에 CEO의 고액연봉이 문제가 된 것 자체가 피케티의 주장에서 수퍼매니저 얘기를 하다가 나온 겁니다. 경제성장에서 자본의 몫만 커지고 노동의 몫은 줄어든다는 얘기에 대한 반박으로 노동의 몫이라고 할 수 있는 CEO는 엄청난 고액연봉을 받지 않는냐는 얘기를 한 겁니다.
그러니 제가 말하는 CEO는 오너의 개념이 아닙니다.
호남이 반기업정서를 버려야 한다는 얘기는 했지만 그게 어떻게 호남부흥론이 됩니까? 그런 표현을 갖다 붙이니까 오해가 쌓입니다. 마치 호남 독립이라도 주장하는 것처럼 들릴 수도 있겠네요.
이미 얘기했지만 저는 지역문제를 한국 자본주의의 합리성 제고라는 관점에서 접근하고 있습니다.
화이트칼라 채용이 줄어드는 것은 직접적인 파업 때문이 아니죠. 하지만 경직된 고용구조가 영향을 주는 것은 사실입니다. 그리고 규제 때문에 기업들의 전반적인 경영이 나빠지고 있다는 것도 영향을 준다고 봅니다.
2014.12.22 12:39:29
모히또미투님과 토론/대화하는 게 조금 어렵다고 느껴지는데요,
원래 주제는 분명히 ceo였는데, 방금의 댓글에서는 '기업가'라는 말을 쓰셨잖아요.
그럼 제가 물을게요. Ceo는 기업가입니까?
오너인 경우에만 ceo는 기업가죠. 오너가 아니면 직원일 뿐이고요.
근데 기업가 입장에서 생각해보라고 하시니까, 저는 '어라 왜 ceo 얘기에서 기업가 입장으로 넘어갔나' 싶었던 거죠.
사실 기업가 입장에서는 과도한 ceo의 연봉과 보너스 등을 줄이는 것이 일반직원 200명 자르는 것보다 더 도움이 되거든요?
(물론 대즐링님 회사같이 겨우? 2억 받는 회사들 말고, 비행소년님 글에서 다루는 세계 500대 기업의 경우)
그런데 그걸 어떻게 시장원리 내지는 기업가 입장에서 말할 수 있느냐는 거죠.
실제로 경영, 경제학 쪽에서는 ceo먹튀론 등등도 많이 논의되는 걸로 아는데,
주주들에게 단기적인 수익을 안겨주면 자기는 고약연봉과 보너스를 챙기니까, 기업의 장기적 성장가능성을 해쳐가면서까지 무리한 단기수익을 추구하고, 그 과정에서 직원을 무더기로 자르고, 자기는 연봉과 보너스를 몇년 챙기다가 딴회사로 간다는 거죠. 실제로 미국 대기업 중 상당수가 2008년때 휘청한 이유가 그거 때문이었구요.
아 쓰다 보니까 주체가 또 바뀌었다는 걸 느끼네요.
애초에 피케티가 뽑은 데이터는 주로 서양, 특히 미국을 많이 본 자료이고, 저나 비행님도 미국 얘기를 바탕으로 하는데,
미투님은 한국적인 실정을 얘기하시니까 펜트가 안 맞는 부분이 있었던 것 같아요 (물론 ㄱ 밖에 의견도 많이 다르긴 하지만)
호남부흥론이라는 표현이 그렇게 과도하게 들렸나요? 그러면 사과드립니다만.
어쨌든 그 글에서 보여주셨던 기업인식과 최근 글에서 보여주시는 기업인식이 유사해 보여서 드린 말씀이었습니다.
2014.12.22 02:22:24
비행소년모히또님/
좋은 지적 감사합니다. 두가지 이야기를 해주셨는데, 정리하자면 첫번째로 연봉 상한제를 실시하자는 의견에 대해서 어떻게 생각하느냐, 두번째는 규제를 푼다는 것은 너무 순진한 발상 아니냐라는 지적이셨습니다.
이 두가지 질문에 대해서 제 개인적인 입장을 말하라고 한다면, 저도 심정적으로는 그게 맞지 않을까라는 생각입니다. 하지만, 연봉 상한제라는 것을 어떻게 만들어야 하는지에 접근방식에 대해서 무척 조심스럽다라는 말씀을 드립니다. 그 여파에 대해서 여러 각도에서 생각하지 않을 수가 없다는 뜻이에요.
이런 예를 드리면 좋을까요. 제가 개인적으로 상당히 꺼려하는 전경련이나 KERI의 주장중에서 그래도 납득이 가는 것이 몇가지있습니다. 우리 나라의 중소기업 육성방한을 보면 전 세계적으로 이렇게 중소기업에게 혜택을 주는 곳도 드물어요. 실은 대기업이 너무 큰 나머지 대기업이 중소기업의 영역을 침범할 때마다 그에 대한 제재를 가하면서 중소기업을 육성하겠다라는 입장에서 하나씩 도입이 되었던 것인데, 시간이 흐르면서 그 목적을 이루기보단 이제와서 보니 그 반대 급부 또한 컷다는 것입니다.
예를 들면, 중소기업과 대기업의 경계를 정하는 싸이즈가 있는데 일단 이 회사가 이 싸이즈를 넘어가면 그동안 주어졌던 여러가지 혜택이 없어져요. 그러다보니깐 중소기업들이 그 이상 성장하는 것, 즉 투자를 해서 사업을 확장해나갈려는 시도 자체를 아예 안하더라는 것입니다. 결국 이 방안 자체가 많은 중소기업을 육성하여 건전한 경제의 피라미드 구조를 만드는데 일조하기 보다는 있는 기존의 중소기업만 살기 편하게 - 그러다 보니 경쟁력이 없어지고 - 대기업은 대기업 나름데로 살기 불편하고, 새롭게 성장하는 기업에게는 별로 쓸데없는 규제가 되어 버렸다는 주장이죠.
이런 식으로 규제라는 것이 도입될 때의 취지와 그것을 실제로 받아드리는 사용자(기업들)의 입장과 사용방법이 완전 달라질 때가 있습니다. 예를 들어 연봉 상한제라는 것이 실행이 된다고 치면, 아마도 CEO들은 분명히 다른 방법/편법을 통해서 자기네들의 실질 연봉을 올리는 짓을 하게 될 것이 분명합니다. 이게 어떤 식으로 경제를 바꾸게 될 지 잘 모른다는 것이죠. 비슷하게 그것을 막는 또 다른 규제를 만들어야할 지도 모릅니다.
실은 한국 경제의 실정이 이런 편입니다. (앞으로 경제가 어떻게 변할 지 예측을 제대로 못하고, 단지 현실이 이상하다라는 이유로) 규제를 하나 만들었는데, 그 규제가 새로운 규제를 만들게 되고, 또 그것이 새로운 규제를 불러오고, 이런 식으로 시간이 흘러서 온갖 법적인 절차만 복잡하게 되어서 경제 활동을 하는 것에 제약만 잔뜩 주는 상태가 되었죠. 또 한편으로는 그 복잡한 규제를 어겼을 때에 대한 벌에 대해서 돈/힘있어 법적인 대응을 잘 할 수 있는 대기업은 솜방망이 처분이지만, 변호사 살돈이 없거나 뒤를 봐주는 정치인이 없는 작은 기업들은 철저하게 응징받는 이런 불평등만 만들게 되었구요.
그러면 어쩌자냐는 것인데, 그래서 규제를 새로 만들기 보다는 쓸데 없는 것은 없애고 있는 법률을 어겼을 때의 처벌을 강화하자가 순진하지만 1단계로 시작해야 할 것이라고 생각합니다. 물론 그것만 가지고 안된다는 것에는 모히또님도 그러시겠지만 저도 크게 동의합니다.
다시 CEO 연봉의 상한선으로 돌아가서 첫째, 이것을 실행했을 때 경제의 여파가 어떨 것인지 연구를 상당히 많이 해본 후에야 조심스럽게 도입이 가능할 것이며, 둘째로 본 취지인 소득의 양극화 문제로 돌아가보면 단지 임금의 상한선을 설정하는 것으로 양극화에 도움이 될 것이라고는 생각이 안들어요. 노동임금보다는 자본 이득에 대해서 손질을 하는 편이 더 좋을 것 같은데, 이렇게 짱구를 굴려보다보면 피케티 말데로 글로벌 부유세를 도입하는 것이 가장 경제 자체를 억압할 수 있는 싸이드 효과를 적게하는 방법이 아닌가라는 생각이 들기도 하고....
하여간 님말에 반대한다라는 것이 아니라 이 부분에 있어서는 조심스럽게 (또는 다른 사람들이 보기에는 매우 보수적으로) 접근할 수 밖에 없는 것이 제가 가지고 있는 한계인 것 같기도 하고 그렇습니다. 현재까지는요.
좋은 지적 감사합니다. 두가지 이야기를 해주셨는데, 정리하자면 첫번째로 연봉 상한제를 실시하자는 의견에 대해서 어떻게 생각하느냐, 두번째는 규제를 푼다는 것은 너무 순진한 발상 아니냐라는 지적이셨습니다.
이 두가지 질문에 대해서 제 개인적인 입장을 말하라고 한다면, 저도 심정적으로는 그게 맞지 않을까라는 생각입니다. 하지만, 연봉 상한제라는 것을 어떻게 만들어야 하는지에 접근방식에 대해서 무척 조심스럽다라는 말씀을 드립니다. 그 여파에 대해서 여러 각도에서 생각하지 않을 수가 없다는 뜻이에요.
이런 예를 드리면 좋을까요. 제가 개인적으로 상당히 꺼려하는 전경련이나 KERI의 주장중에서 그래도 납득이 가는 것이 몇가지있습니다. 우리 나라의 중소기업 육성방한을 보면 전 세계적으로 이렇게 중소기업에게 혜택을 주는 곳도 드물어요. 실은 대기업이 너무 큰 나머지 대기업이 중소기업의 영역을 침범할 때마다 그에 대한 제재를 가하면서 중소기업을 육성하겠다라는 입장에서 하나씩 도입이 되었던 것인데, 시간이 흐르면서 그 목적을 이루기보단 이제와서 보니 그 반대 급부 또한 컷다는 것입니다.
예를 들면, 중소기업과 대기업의 경계를 정하는 싸이즈가 있는데 일단 이 회사가 이 싸이즈를 넘어가면 그동안 주어졌던 여러가지 혜택이 없어져요. 그러다보니깐 중소기업들이 그 이상 성장하는 것, 즉 투자를 해서 사업을 확장해나갈려는 시도 자체를 아예 안하더라는 것입니다. 결국 이 방안 자체가 많은 중소기업을 육성하여 건전한 경제의 피라미드 구조를 만드는데 일조하기 보다는 있는 기존의 중소기업만 살기 편하게 - 그러다 보니 경쟁력이 없어지고 - 대기업은 대기업 나름데로 살기 불편하고, 새롭게 성장하는 기업에게는 별로 쓸데없는 규제가 되어 버렸다는 주장이죠.
이런 식으로 규제라는 것이 도입될 때의 취지와 그것을 실제로 받아드리는 사용자(기업들)의 입장과 사용방법이 완전 달라질 때가 있습니다. 예를 들어 연봉 상한제라는 것이 실행이 된다고 치면, 아마도 CEO들은 분명히 다른 방법/편법을 통해서 자기네들의 실질 연봉을 올리는 짓을 하게 될 것이 분명합니다. 이게 어떤 식으로 경제를 바꾸게 될 지 잘 모른다는 것이죠. 비슷하게 그것을 막는 또 다른 규제를 만들어야할 지도 모릅니다.
실은 한국 경제의 실정이 이런 편입니다. (앞으로 경제가 어떻게 변할 지 예측을 제대로 못하고, 단지 현실이 이상하다라는 이유로) 규제를 하나 만들었는데, 그 규제가 새로운 규제를 만들게 되고, 또 그것이 새로운 규제를 불러오고, 이런 식으로 시간이 흘러서 온갖 법적인 절차만 복잡하게 되어서 경제 활동을 하는 것에 제약만 잔뜩 주는 상태가 되었죠. 또 한편으로는 그 복잡한 규제를 어겼을 때에 대한 벌에 대해서 돈/힘있어 법적인 대응을 잘 할 수 있는 대기업은 솜방망이 처분이지만, 변호사 살돈이 없거나 뒤를 봐주는 정치인이 없는 작은 기업들은 철저하게 응징받는 이런 불평등만 만들게 되었구요.
그러면 어쩌자냐는 것인데, 그래서 규제를 새로 만들기 보다는 쓸데 없는 것은 없애고 있는 법률을 어겼을 때의 처벌을 강화하자가 순진하지만 1단계로 시작해야 할 것이라고 생각합니다. 물론 그것만 가지고 안된다는 것에는 모히또님도 그러시겠지만 저도 크게 동의합니다.
다시 CEO 연봉의 상한선으로 돌아가서 첫째, 이것을 실행했을 때 경제의 여파가 어떨 것인지 연구를 상당히 많이 해본 후에야 조심스럽게 도입이 가능할 것이며, 둘째로 본 취지인 소득의 양극화 문제로 돌아가보면 단지 임금의 상한선을 설정하는 것으로 양극화에 도움이 될 것이라고는 생각이 안들어요. 노동임금보다는 자본 이득에 대해서 손질을 하는 편이 더 좋을 것 같은데, 이렇게 짱구를 굴려보다보면 피케티 말데로 글로벌 부유세를 도입하는 것이 가장 경제 자체를 억압할 수 있는 싸이드 효과를 적게하는 방법이 아닌가라는 생각이 들기도 하고....
하여간 님말에 반대한다라는 것이 아니라 이 부분에 있어서는 조심스럽게 (또는 다른 사람들이 보기에는 매우 보수적으로) 접근할 수 밖에 없는 것이 제가 가지고 있는 한계인 것 같기도 하고 그렇습니다. 현재까지는요.
2014.12.22 08:07:06
미투라고라비행소년/
혹시 해외 유명학자가 말한 것이면 팩트, 그게 아니면 주장... 이렇게 생각하시는 것 아닌가요?모든 발전은 양극화 현상을 수반하게 된다는 얘기를 제가 하면서, 그렇게 생각하는 예를 들었습니다. 만일 제 얘기를 인정 못하신다면 제가 제시했던 예를 반박하거나 또는 제가 제시한 사례와 다른 사례(양극화를 수반하지 않는 발전 사례 같은)를 가져오시면 됩니다. 그런데 님의 반응은 "모든 발전은 양극화를 동반한다라는 말도 저는 처음 들어보는 말입니다"라는 겁니다. 님이 말하는 처음 들어보는 말이라는 얘기는 국내외 유명학자의 이론 가운데 들어본 적이 없다는 얘기겠죠?
저는 워낙 배운 게 없어서이기도 하지만, 유명 학자의 주장은 제 논거를 보충하는 데 필요할 때 또는 그 주장을 구체적으로 반박해야 할 때만 인용합니다. 토론이 유명학자들의 주장 나열하기로 나간다면 그건 토론이 아닙니다. 그냥 누구 책 몇 페이지에 보면 이런 얘기 나온다... 이러면 되지 않을까요? 유명학자들 사이에 의견이 다르면 어떻게 해야 하나요?
님은 제 피케티 글 관련에서도 저에게 계속해서 팩트와 주장을 구분하지 못한다는 식으로 말씀하셨는데 그러면서도 도대체 객관적인 팩트는 뭐고, 반면 제 주장은 뭐가 문제라서 팩트가 아니라는 것인지 분명한 근거를 대시지는 않은 것 같습니다. 님의 주장도 팩트가 아니라 아직 주장일 뿐이에요. 적어도 이 토론에서는 그렇습니다. 설혹 님이 노벨 경제학상 받은 학자들 주장을 몇 십 개 가져와도 마찬가지입니다. 토론 주제는 그 자체의 맥락을 갖고 있습니다. 그 구체적인 맥락에 따른 주장과 논리, 팩트로 입증해야지 현재의 토론 맥락과 정확히 연결되는 것인지 분명하지도 않은(이 문제 자체가 별도의 토론 이슈이기도 합니다) 권위를 갖고 무작정 적용하는 것은 피해야 한다고 봅니다.
님도 이 글에서 말하고 있지만 CEO의 연봉이 오르는 이유에 대해서는 정설이 없는 것 같군요. 그렇다면 도대체 뭐가 팩트라는 겁니까?
사실 님이 말하는 다른 내용은 잘 이해가 가지 않구요,
Frydman and Saks의 논문에서 말했다는 CEO 연봉 상승 원인에 대한 4가지 가설 말입니다. 저는 1번 빼고는 나머지 3개는 모두 같은 얘기를 하는 것 같은데요. 아닌가요?
결국 시장의 요구였다는 것 아닌가요? 1번만은 그 원인을 시장이 아닌 불합리한 권력 관계에서 찾는 것이구요.
2~4까지의 가설 가운데 어느 것이 맞다 해도 저로서는 CEO의 고액연봉이 뭐가 문제라는 건지 잘 모르겠습니다. 개인적으로는 2~4의 가설이 모두 하나의 현상의 다른 측면들을 언급한 것이라고 봅니다만...
CEO가 고액연봉을 챙겨가고 스탁옵션으로 또 챙겨가고... 그런 회사인데 노동자 봉급도 빵빵하게 잘 주면 그 회사 계속 다니면 됩니다. 그보다 더 준다는 회사 있으면 옮겨가면 되구요. CEO는 해마다 연봉이 오르는데 노동자들 급여는 깎거나 제자리 걸음이다? 제대로 된 시장경제 구조에서 그런 회사는 존재하기도 어렵거니와 생긴다 해도 오래 버티지 못합니다.
CEO만 고액연봉 받고 노동자들은 죽어나는 회사가 있을 수 있습니다. 바로 경제구조가 왜곡된 경우라고 해야겠죠. 왜곡이란 건 시장질서가 제대로 작용하지 않는 경우를 말하는 겁니다. 여기서 해결책은 무슨 CEO연봉 상한선을 둔다거나 하는 게 아니라고 봅니다. 그게 과연 먹혀들고 가능할 거라고 보십니까? 유일한 해결책은 훨씬 더 좋은 급여를 제공할 수 있는 기업들이 많이 등장하는 겁니다. 그러기 위해서 현재 쓸데없는 규제들을 없애자는 것이구요.
하나 더 부연하자면 현재 자본주의 국가들의 시장경제 시스템은 아직 진화하고 있다는 겁니다. 생산력이 발달하면서 자연히 그 상부구조인 시스템도 바뀌어야 하는데 이 문제에서는 항상 time gap이 발생할 수밖에 없습니다. 그 가운데 대표적인 것이 기업 정보의 공개, 투명화에 관한 것이라고 봅니다. 저는 정보의 비대칭성 해소를 위해 기업의 정보 공개 폭이 지금보다 더 커져야 하고 이 문제에 대해서 세밀한 지침을 마련할 수 있는 토론이 조직되어야 한다고 봅니다. 그 토론을 통해서 만든 지침이 적용되어 부도덕하고 시장질서에 위배되는 기업이나 CEO의 실상이 드러나고, 시장이 그들에 대해서 정확한 판단을 내리고 시장질서에 기반한 선택이 이뤄져야 한다고 봅니다.
2014.12.22 09:09:17
비행소년미투님/
첫번째, 모든 발전은 양극화를 동반한다는 말을 처음 들어본다는 것을 아예 수정하겠습니다. 그말은 거짓입니다. 단적으로 대공황 이후부터 1980년대까지는 전세계의 거의 모든 국가들이 양극화 없이 경제발전을 이루었습니다. 이 정도면 수긍하시겠습니까? 양극화문제는 1980년대 이후부터 지금까지의 문제입니다.
글을 쓸 때 제가 권위에 의존했다라는 생각을 하시는 것 같은데, 저는 털끝만큼도 그런 의도가 없었다고 말씀드리며, 그렇게 들렸다면 제 표현이 모호했다, 또는 설명이 부족했라고 이해해 주시길 바랍니다. (그리고 어디가 이해가 안간다고 지적해주시면 되시겠죠.) 솔직히 이 모든 것을 설명하기에는 글이 너무 길어져서 제가 원글에도 자세한 내용은 댓글로 쓰겠다라는 식으로 이야기했습니다.
그렇다면 좀 더 자세하게 설명을 해보자면, 미투님께서 2~4 까지를 뭉쳐서 시장의 요구라고 해석하신다면 딱히 틀린말은 아니지만, 그런 식으로 말하자면 시장주의 사회에서 시장의 요구가 아닌 것이 무엇이겠습니까. 미투님이 시장주의라고 언급 하셨는데, (전에도 댓글에 한번 언급한적이 있지만) 시장주의라는 것은 원시시대부터 인류가 사용해온 사회주의, 자본주의 등등의 구분없이 거래를 하는 기본 수단을 통칭하는 말일 뿐입니다. 극단적으로 이야기해서 자본주의를 버리는 일이 있더라도 시장주의는 버릴 수 있는 것이 아니지요. 결국 시장주의라는 말은 너무 포괄적인 개념이에요. 모든 현상을 수요와 공급이라고 말하면 틀린 말이 뭐가 있겠습니까.
그래서 드는 느낌은 아마도 미투님은 2~4가 바로 (시장주의 보다는) 자본주의의 속성이다라고 생각하고 계신 것 같은데, 실은 현대 자본주의의 핵심인 주식회사의 원리에 따르면 2~4보다 1번이야 말로 자본주의의 가장 중요한 핵심 요소입니다.
그리고 조금만 더 미시적으로 말하자면 2~4까지는 전혀 다른 현상입니다. 2번은 경쟁에 대한 이야기입니다. 3번의 리스크가 커졌다라는 것은 예전보다 현재의 회사들이 내재적으로 리스크가 큰 프로젝트를 수행한다는 뜻이고, 그것은 별로 설득력이 없다고 했습니다. 재미있는 예를 들어 보자면 근래의 많은 대기업들이 첨단 산업보다 예전에 시장이나 작은 구멍가게에서 하는 일들에 진출에서 엄청난 수익을 올렸습니다. 이것은 오히려 위험이 적은 산업으로 회귀한 것 아닐까요. 돈을 버는 방법은 여러가지에요. 현대의 많은 기업들이 신기술 개발을 통해서 시장을 개척하고 위험을 무릅쓰면서 돈을 버는 것은 사실이지만 반대로 전통적인 것을 새로 발견해서 돈을 엄청나게 벌기도 합니다. 전에도 몇번 언급을 했지만, 항상 새로운 기업이 태어나고 있던 기업이 죽고 하는 과정은 요즘 시대에만 있는 일이 아니라 어느 시대에나 있었고, 결국 어느 시대나 모든 기업들이 일정의 리스크를 짊어지면서 - 다른 한편으로는 최근의 기업들이 특별히 더 리스크가 큰 프로젝트만을 수행하는 것도 아니며 - 새로운 또는 기존에 있는 산업과 기술을 이용해서 돈을 버는 것은 매한가지라는 뜻입니다. 항상 시장은 새로운 제품과 서비스를 요구해왔으며 (속도가 아닌) "가속도"는 요새가 특별히 더 한 것이 아니라 언제나 거의 비슷했다라는 뜻입니다.
그리고, 4번의 CEO들의 능력(skill)이 예전보다 늘었다라는 것도 별로 설득력이 없다고 했습니다. 미투라고라님이 생각하시기에 아마도 새로운 시대가 왔으니 새로운 시장이 원하는 새로운 능력을 갖춘 CEO가 필요할 것이라는 생각을 하시는 것 같은데, 시대가 바뀌어도 핵심이 되는 경영능력이라는 것은 어느 정도 유니버살한 것이 있게 마련이고 그 이외의 CEO들의 스킬은 늘어나긴 했는데 (실은 평균연령이 높아졌기에 경험이 더 쌓여서 그런 것이 더 크겠지만) 예전보다 별로 더 늘어난 것이 없다라는 것이라는 것이죠.
셋째, 미투님께서 고액 연봉 CEO가 많아지면 결국 회사가 못 버티지 않느냐. 그러니 상한선을 두는 것을 해봤자다 그러시는데, (저는 연봉상한선을 두자는 주장에 본격적으로 찬성하지는 않지만) 반대로 말하면 연봉 하한선도 마찬가지로 법적으로 보장해 줄 이유가 없기는 마찬가지입니다. 시장이라는 것이 만능이 아니라는 것이 역사적으로 우리가 잘 알고 있기에 완전 망가지기 전에 끊임없이 어느 정도 거기에 손을 대고 조절을 해왔던 것이 자본주의의 역사입니다. 그런 의미에서 과연 CEO 연봉에 상한선을 두는 것이 의미가 있을지 아닐지 생각해 볼 여지마져 없애지는 말았으면 합니다.
시장질서에서 판단하고 시장에 따른 선택이 이루어지게 하자는 것에 대해서 저도 동의합니다. 그런데, 시장을 운영하는 사람은 인간이고, 인간은 수도 없이 실수를 했으며, 그래서 항상 시장이 잘 운영되지 않았다라는 것은 잊지 말아야하지 않을까도 하네요.
첫번째, 모든 발전은 양극화를 동반한다는 말을 처음 들어본다는 것을 아예 수정하겠습니다. 그말은 거짓입니다. 단적으로 대공황 이후부터 1980년대까지는 전세계의 거의 모든 국가들이 양극화 없이 경제발전을 이루었습니다. 이 정도면 수긍하시겠습니까? 양극화문제는 1980년대 이후부터 지금까지의 문제입니다.
글을 쓸 때 제가 권위에 의존했다라는 생각을 하시는 것 같은데, 저는 털끝만큼도 그런 의도가 없었다고 말씀드리며, 그렇게 들렸다면 제 표현이 모호했다, 또는 설명이 부족했라고 이해해 주시길 바랍니다. (그리고 어디가 이해가 안간다고 지적해주시면 되시겠죠.) 솔직히 이 모든 것을 설명하기에는 글이 너무 길어져서 제가 원글에도 자세한 내용은 댓글로 쓰겠다라는 식으로 이야기했습니다.
그렇다면 좀 더 자세하게 설명을 해보자면, 미투님께서 2~4 까지를 뭉쳐서 시장의 요구라고 해석하신다면 딱히 틀린말은 아니지만, 그런 식으로 말하자면 시장주의 사회에서 시장의 요구가 아닌 것이 무엇이겠습니까. 미투님이 시장주의라고 언급 하셨는데, (전에도 댓글에 한번 언급한적이 있지만) 시장주의라는 것은 원시시대부터 인류가 사용해온 사회주의, 자본주의 등등의 구분없이 거래를 하는 기본 수단을 통칭하는 말일 뿐입니다. 극단적으로 이야기해서 자본주의를 버리는 일이 있더라도 시장주의는 버릴 수 있는 것이 아니지요. 결국 시장주의라는 말은 너무 포괄적인 개념이에요. 모든 현상을 수요와 공급이라고 말하면 틀린 말이 뭐가 있겠습니까.
그래서 드는 느낌은 아마도 미투님은 2~4가 바로 (시장주의 보다는) 자본주의의 속성이다라고 생각하고 계신 것 같은데, 실은 현대 자본주의의 핵심인 주식회사의 원리에 따르면 2~4보다 1번이야 말로 자본주의의 가장 중요한 핵심 요소입니다.
그리고 조금만 더 미시적으로 말하자면 2~4까지는 전혀 다른 현상입니다. 2번은 경쟁에 대한 이야기입니다. 3번의 리스크가 커졌다라는 것은 예전보다 현재의 회사들이 내재적으로 리스크가 큰 프로젝트를 수행한다는 뜻이고, 그것은 별로 설득력이 없다고 했습니다. 재미있는 예를 들어 보자면 근래의 많은 대기업들이 첨단 산업보다 예전에 시장이나 작은 구멍가게에서 하는 일들에 진출에서 엄청난 수익을 올렸습니다. 이것은 오히려 위험이 적은 산업으로 회귀한 것 아닐까요. 돈을 버는 방법은 여러가지에요. 현대의 많은 기업들이 신기술 개발을 통해서 시장을 개척하고 위험을 무릅쓰면서 돈을 버는 것은 사실이지만 반대로 전통적인 것을 새로 발견해서 돈을 엄청나게 벌기도 합니다. 전에도 몇번 언급을 했지만, 항상 새로운 기업이 태어나고 있던 기업이 죽고 하는 과정은 요즘 시대에만 있는 일이 아니라 어느 시대에나 있었고, 결국 어느 시대나 모든 기업들이 일정의 리스크를 짊어지면서 - 다른 한편으로는 최근의 기업들이 특별히 더 리스크가 큰 프로젝트만을 수행하는 것도 아니며 - 새로운 또는 기존에 있는 산업과 기술을 이용해서 돈을 버는 것은 매한가지라는 뜻입니다. 항상 시장은 새로운 제품과 서비스를 요구해왔으며 (속도가 아닌) "가속도"는 요새가 특별히 더 한 것이 아니라 언제나 거의 비슷했다라는 뜻입니다.
그리고, 4번의 CEO들의 능력(skill)이 예전보다 늘었다라는 것도 별로 설득력이 없다고 했습니다. 미투라고라님이 생각하시기에 아마도 새로운 시대가 왔으니 새로운 시장이 원하는 새로운 능력을 갖춘 CEO가 필요할 것이라는 생각을 하시는 것 같은데, 시대가 바뀌어도 핵심이 되는 경영능력이라는 것은 어느 정도 유니버살한 것이 있게 마련이고 그 이외의 CEO들의 스킬은 늘어나긴 했는데 (실은 평균연령이 높아졌기에 경험이 더 쌓여서 그런 것이 더 크겠지만) 예전보다 별로 더 늘어난 것이 없다라는 것이라는 것이죠.
셋째, 미투님께서 고액 연봉 CEO가 많아지면 결국 회사가 못 버티지 않느냐. 그러니 상한선을 두는 것을 해봤자다 그러시는데, (저는 연봉상한선을 두자는 주장에 본격적으로 찬성하지는 않지만) 반대로 말하면 연봉 하한선도 마찬가지로 법적으로 보장해 줄 이유가 없기는 마찬가지입니다. 시장이라는 것이 만능이 아니라는 것이 역사적으로 우리가 잘 알고 있기에 완전 망가지기 전에 끊임없이 어느 정도 거기에 손을 대고 조절을 해왔던 것이 자본주의의 역사입니다. 그런 의미에서 과연 CEO 연봉에 상한선을 두는 것이 의미가 있을지 아닐지 생각해 볼 여지마져 없애지는 말았으면 합니다.
시장질서에서 판단하고 시장에 따른 선택이 이루어지게 하자는 것에 대해서 저도 동의합니다. 그런데, 시장을 운영하는 사람은 인간이고, 인간은 수도 없이 실수를 했으며, 그래서 항상 시장이 잘 운영되지 않았다라는 것은 잊지 말아야하지 않을까도 하네요.
2014.12.22 11:59:05
미투라고라님은 팩트를 강조하시는데, 그러려면 좀 구체적인 데이터를 가져오셔야 하지 않겠습니까? 1980년대까지 전세계 거의 모든 국가들이 양극화 없이 경제발전을 이루었다고 하시는데 그걸 뒷받침하는 데이터가 있나요? 제가 알기로는 양극화가 지금처럼 심하지 않았다는 것이지, 양극화 현상이 없지는 않았던 것 같은데요.
단적으로 말해서 님의 주장은 우선 피케티의 주장과도 상반됩니다. 피케티는 2차대전 이후 1980년대까지 비교적 자본과 노동소득의 격차가 크지 않았던(크지 않았다는 것이지 없다는 게 아닙니다. 님이 말하는 것처럼 추세에 대한 얘기죠) 것은 자본주의적 내적 질서에서 일종의 예외적 현상이라고 말합니다. 그렇다면 그 이전의 자본주의 발전에서는 양극화가 반드시 수반되었다는 얘기죠.
복잡하게 갈 것 없이, 대한민국의 경제발전은 양극화를 수반했습니까 그러지 않았습니까? 그냥 양극화의 역사라고 해도 좋을 정도입니다. 중국의 경제발전은 양극화 현상이 동반되지 않았습니까? 제 말은 발전이란 단어 자체가 양극화라는 현상을 내포하고 있다는 겁니다.
1번만이 자본주의적인 것이고 2~4번은 아니다? 시장질서와 자본주의는 다른 것이다? 시장의 기능이야 어느 시대에나 존재했지만 그 기능을 극대화하고 말 그대로 시장을 위한 상품이 등장한 것은 자본주의의 특징입니다. 자본주의와 시장 기능을 구분한다는 것이 과연 무슨 의미가 있는 접근인지 모르겠습니다.
1번처럼 비합리적인 권력을 행사하여 급여를 높이는 것이 자본주의의 본질인가요? 그건 자본주의가 아니라 봉건주의 또는 자본주의 이전 단계에서 항상 나타나는 현상 아닌가요? 자본주의는 시장질서를 기반으로 하는 것입니다. 1번은 시장 질서가 아닌, 소수의 권력에 의한 결과라는 얘기인데 님은 지금 형용모순적인 얘기를 하는 것 같습니다.
2~4번이 시장의 요구라는 것을 인정하신다면 됐습니다. 제 얘기가 그것이니까요. 남은 것은 시장의 질서를 거부하는 것이 더 합리적인가, 더 타당한가 또는 더 정의로운가 또는 더 지속 가능한가로 논의를 집중하는 것이겠지요. 저는 CEO의 연봉이 높아지는 것이 결국 시장의 선택일 수밖에 없고 그렇다면 그것 자체를 거부하기는 어렵다는 얘기를 하는 겁니다.
대기업들이 첨단 산업이 아닌 작은 구멍가게 비즈니스에 진출해서 돈을 번다는 것 자체는 두 가지 함의를 갖습니다. 첫째, 작은 구멍가게의 몫까지 노릴 정도로 시장의 상황이 열악해졌다(자신들의 기존 영역이 레드오션화하고 있다는 얘기죠) 둘째, 이것도 하지 마라 저것도 하지 마라는 규제가 발을 묶어두니까 작은 구멍가게 비즈니스에 진출하게 된다는 것입니다.
그리고, 작은 구멍가게 비즈니스라도 새로운 접근과 경영을 접목하면 성격이 달라집니다. 그걸 무조건 비난할 일은 아니라고 봅니다. 막걸리 한류가 불었지만 그걸 중소기업 고유 업종으로 지정해서 대기업들 퇴출시키는 바람에 국순당이니 뭐니 하는 깡패들의 횡포가 훨씬 심해지고 지방의 중소 양조장들이 어려워져서 이를 간다는 얘기를 들은 적이 있습니다.
경쟁의 가속도 얘기를 하시는데, 중요한 것은 속도지 가속도가 아닌 것 같습니다. 님이 말씀하시는 가속도는 일종의 실존적 차원의 문제라고 할 수 있습니다. 예를 들어서 자동차가 고속도로에서 시속 100킬로로 달리다가 150킬로로 가속할 때나 150킬로에서 200킬로로 가속할 때나 님의 기준에서는 가속도는 마찬가지고 운전자가 느끼는 압박은 마찬가지일지도 모릅니다. 하지만 중요한 것은 객관적인 속도입니다. 그 자동차 속도가 150킬로일 때와 200킬로일 때 그 고속도로를 달리는 다른 자동차나 교통 흐름은 엄청나게 달라질 수밖에 없죠. 교통경찰의 단속도 그 운전자가 느끼는 가속도의 압박이 아니라 객관적인 속도를 기준으로 하는 것이구요.
저는 연봉 하한선을 주장한 적이 없습니다. 연봉 상한선도 두지 말고 하한선도 두지 않았으면 합니다. 솔직히 말해서 최저임금제도 삽질이라고 봅니다.
2014.12.22 12:37:42
비행소년미투님/
기분이 좀 나뻐질려고 합니다. 제가 여태까지 애써 정리해 보여드린 것에 대해서는 거의 시큰둥 하시더니 뭐 하나 빼먹은 것 같은 것이 보이면 그것을 꼬집어서 붙들고 늘어진다는 생각밖에 안들어서요.... 님은 저에게 데이터 가져오라고 윽박지르면 저는 재깍재깍 가져와야 됩니까? 제가 이야기하는 것이 이해가 가지 않을 수가 있어요. 미투님이 배경지식이 없어서 그럴 수도 있지만, 제가 설명을 잘 못하는 탓이 클 수도 있습니다. 네 이 부분은 제 탓입니다. 하지만 대답하는 사람이 양심을 걸고 이야기를 하는 것이고, 최선을 다해서 시간을 내고 있는데 어느 정도 선에서는 믿어주는 것이 예의가 아니던가요? 아니면 예의상 믿어주는 척이라도 해주시면서 의문점을 제시하시는 정도면 저도 글을 쓸 맛이 나지 않겠습니까. 제가 여기서 토론하는 모든 문장에 일일이 논문쓰듯이 전부 다 주석을 달 수는 없는 일이란 것을 뻔히 아시면서 이러시는 것이 이해가 좀 안되네요
각설하고 아래의 그림은 단적인 미국의 양극화 현상을 말해주는 그림입니다. Atkinson, Piketty, and Saez (2010, Journal of Economic Literature) 에서 뽑아온 그림입니다.
피케티 책의 어느 부분에 어떤 의도로 써져 있는 지를 떠나서 - 제가 생각하기에는 행간을 잘못 보신 것이 아닌가 싶은데 - 기본적으로 거시 경제학에서 나오는 양극화 현상에 대해서는 그림에서 나타나듯이 미국에서는 대공황 이후부터 1980년대 초반까지는 양극화 현상이 없었다가 정설입니다. (이 논문의 저자중에 하나가 피케티에요.) 미국은 80년대 초반부터 양극화가 시작되었고 다른 나라들은 사실 이보다 느린 80년대가 좀 더 지나서 시작하는데, 대한민국의 데이터는 빨리 찾을 수가 없어서 제가 가져다 드릴 수는 없는데 비슷합니다. 대한민국의 양극화의 시작은 데이터 상에서 대략 90년대 이후에서 살며시 나타나서 IMF 이후에 급속도록 (이보다 빠르게) 나타나죠. 늦게 시작하는 대신에 훨씬 빠릅니다. 이 정도면 모든 발전은 양극화를 동반한다라는 말은 팩트가 아니라는 것에 대해서 인정하실렵니까?
하여간 몇번을 이야기하는 지 모르겠습니다. 제가 1이던, 2~4이던, 심지어 최근에 각광받고 있는 세제가 물렁해져서 그랬다는 견해이던, IT 붐이나 (CEO에 대한) 사회적 규율이나 인식이 바뀌어서 그랬다는 이론이든 뭐든 이 CEO의 연봉이 왜 많이 올랐냐에 대해서 정설로 인정받지 못한다고 여러번 그랬습니다. 팩트가 아니라니까요. 그러니깐 이런 비슷한 이유로 주장해봤자 그것은 주장일뿐이지 사실이 아니란 말이에요. 더 정확하게 여태까지 소개한 어떤 주장이던지 현존하는 모든 데이터를 설명하는 완결성이 없다/또는 자기 모순이 있다라는 말입니다.
미투님이 퉁치듯이 말씀하시는 시장의 요구때문에 그랬다라는 것은 말장난이에요. (2~4가 미투님의 주장과 궤를 같이 한다고 하는 것도 의미가 없어요. 어짜피 주장이지 인정받는 정설/사실이 아니니깐...) 결국 단지 시장에서 이런 일이 벌어졌으니 그 사건을 보고 원래 시장이 그런 곳이다라고 인정하자라는 말밖에 더 있습니까? 이 말인즉, 시장은 실패를 하지 않는 완전한 존재라는 말밖에 더됩니까? 여기에 한번 해명을 해보세요. 제가 정설이 아니라고 알려드리는 것에 대해서 비틀기좀 하지 마시구요.
2014.12.22 12:58:05
한그루비행소년님/논의에 관계없이 님의 양극화가 시작된 시점에 대한 설명과 그래프를 보니까 신자유주의 정책이 펼쳐진 시점과 일치하는군요. 우리나라에서는 YS정권 시절 세계화라는 이름으로 신자유주의 제도가 도입되기 시작한 시점이고요.
미국의 레이거노믹스는 바로 trickle down(낙수효과)로 대변되는 신자유주의 정책이 시행되기 시작했던 지점이고(경제학파로는 시카고학파가 득세하기 시작한 시점) 그리고 '아버지 부시' 역시 trickle down 정책을 계속 유지했죠.
근데 낙수효과는 경제학으로도 근거가 없는 것으로 알고 있는데 왜 래이건이나 '아버지 부시'는 왜 그렇게 낙수효과를 고집했는지 그리고 한국의 이명박은 뜬금없이 왜 낙수효과를 도입했는지 의문이기는 합니다.
2014.12.22 13:12:11
비행소년한그루님/
맞습니다. 양극화는 우연인지, 필연인지 몰라도 신자유주의가 득세 하면서 나타난 현상이죠. 특히나 주지할 것은 위에서 제가 언급했듯이 한때는 90%에 육박하고 대략 6-70% 까지 였던 최고 구간의 한계 세율이 레이건 정부가 들어오면서 30%대로 확 줄어들면서 생긴 현상이라서 세재 문제를 개혁하면 양극화는 완화된다라는 주장이 있습니다. (저도 어느 정도 설득력이 있다고 봅니다.)
제 개인적으로 CEO들의 연봉이 올라간 것에 대해서 레이건, 부시 정부의 세금 때문이 게중에 가장 큰 역할을 한 것이 아닌가라는 정도로 생각하고 있기도 하구요. 물론 기업 지배론 이론(CEO rent-seeking, 위에서 설명한 1번) 도 약간은 역할이 있었을 것 같구요.
맞습니다. 양극화는 우연인지, 필연인지 몰라도 신자유주의가 득세 하면서 나타난 현상이죠. 특히나 주지할 것은 위에서 제가 언급했듯이 한때는 90%에 육박하고 대략 6-70% 까지 였던 최고 구간의 한계 세율이 레이건 정부가 들어오면서 30%대로 확 줄어들면서 생긴 현상이라서 세재 문제를 개혁하면 양극화는 완화된다라는 주장이 있습니다. (저도 어느 정도 설득력이 있다고 봅니다.)
제 개인적으로 CEO들의 연봉이 올라간 것에 대해서 레이건, 부시 정부의 세금 때문이 게중에 가장 큰 역할을 한 것이 아닌가라는 정도로 생각하고 있기도 하구요. 물론 기업 지배론 이론(CEO rent-seeking, 위에서 설명한 1번) 도 약간은 역할이 있었을 것 같구요.
2014.12.22 14:25:35
미투라고라비행소년/
애초에 팩트를 강조하신 것은 님입니다. 제가 하는 말에 대해서 그건 팩트가 아니다고 말씀하셨죠? 한두번은 그러려니 하는데 계속해서 제 주장은 팩트가 아니고 님의 주장만 팩트라고 주장하시려면 구체적인 데이터가 필요하다는 얘기였습니다. 제가 언제 님에게 데이터 제깍제깍 가져오라고 했습니까?제가 이미 얘기했지만 님은 논지 자체보다 다른 맥락을 자꾸 토론에 끌어오시는 게 피곤합니다. 나같은 사람도 한마디 거드는 것을 보니 피케티 책이 목표를 달성했다느니, 전경련 논리라느니, 당신 주장은 팩트가 아니라느니(그래서 팩트라는 걸 데이터로 보여달라고 했더니...;;;), 이제는
또 제가 배경지식이 없어서 그런다고... 제가 지금 다 가져오지는 않았지만 님의 발언에서는 저런 표현이 계속 튀어나옵니다. 저런 표현이 토론에서 꼭 필요합니까? 솔직히 말해서 님은 지금 저한테 굉장히 무례한 행동을 하고 있는 거에요.
님이 도대체 얼마나 대단한 학력과 경력과 지식을 갖고 있는지 모르지만 그것은 토론장에서 토론 내용으로만 검증되는 거에요. 저는 이미 밝힌 것처럼 경제 분야의 문외한이지만 제가 나름대로 경험과 경력을 통해서 느끼고 생각한 것을 얘기하는 겁니다. 제 생각이 틀렸으면 그걸 말 그대로 토론 내용으로 입증하고 깨줘야 하는 겁니다. 그런데 님은 그 과정에서 항상 이상한 맥락을 동원해요.
경제성장에서 자본의 몫이 줄어들었던 것은 2차대전 이후부터 1980년대까지 발생한 예외적인 현상이라는 것은 피케티 <21세기의 자본>을 관통하는 핵심 논지 중 하나입니다. 다른 사람들도 다 그렇게 보는 것 같던데요. 혹시 다른 견해가 있다면 저야말로 궁금해집니다.
팩트가 아니라고 하시는데 그렇다면 결국 마찬가지 얘기잖아요? 저 역시 제 주장이 100% 팩트라고 말한 적이 없습니다. 이거 당연한 거 아닌가요? 지금 이 토론장에서 얘기하는 사람 가운데 자기 주장이 완전무결, 절대 무오무류한 100% 진리라고 말하는 사람이 누가 있습니까? 제가 알기로 그런 사람 없구요, 그건 아예 하나마나한 얘기에요. 당연한 전제라는 거에요.
저도 '이건 제 생각'이라는 걸 당연한 전제로 깔고 얘기한 겁니다. 그런데 님은 제가 제 얘기를 100% 진리라고 주장한다고 받아들이셨나요? 물론 현재까지 제 생각은 100% 확신을 갖고 얘기하는 겁니다. 하지만 어차피 검증이 안된 얘기일 뿐입니다. 님인 지금 하나마나한 얘길 하는 거에요.
그럼 님이 말하는 정설이란 게 뭡니까? 그런 게 있기는 하나요? 님도 스스로 인정하잖아요? 아직 정설이 없다구요. 그럼 어차피 다들 정설 아닌 가설이니까, 내용 자체 갖고 따지자는 건데 님은 거기서 또 팩트 얘길 꺼내요. 어쩌자는 건지 잘 모르겠습니다.
시장이 완전한 존재인지는 모르겠지만 적어도 지금까지 인류가 개발해낸 평가 시스템 가운데에는 가장 정확하다는 얘기는 이미 드렸습니다.그렇다면 제 애기를 반박하세요. 시장보다 더 좋은 평가시스템이 있습니까? 그럼 그걸 제시하시고, 설명해주세요. 님의 설명이 설득력이 있으면 제가 인정하면 되는 겁니다. 그런데 님은 제 질문에 대해서 아직 대답하지 않았어요. 시장보다 더 좋은 평가시스템이 있습니까? 물었잖아요? 아니라면 시장 기능을 인정해야죠.
님도 CEO의 고액연봉이 시장 기능의 작용이라는 것은 인정하신 겁니까?
2014.12.22 15:01:32
비행소년미투라고라님/
감정 싸움으로 번지는데, 일단 컴다운 하시지요. 제가 무례하게 들렸다면 죄송합니다. 그런데, 제 입장에서는 님도 착각하시는 것이 한두개가 아니라서 제 글을 제대로 읽어보지 않았다라는 것이 보여서 제가 자꾸 기운이 빠진다는 뜻입니다.
단적으로 피케티 책의 이야기는 자본소득과 노동 소득의 상승률이 전자가 크다는 이야기에요. 그런데, 제가 바로 위에 제시한 Atkinson-Piketty-Saez 그래프에 나와 있는 것은 (자본소득 노동소득 두가지를 나누어 본 것이 아니라 서로 합쳐서 봤을 때) 소득의 양극화는 대공황부터 80년대 이전에는 없었다라는 이야기입니다. 이 두 이야기는 서로 모순이 아니에요. 이렇듯 피케티 책의 기본줄기와 노동임금중에서도 CEO의 측면, 소득의 양극화의 요점의 정확한 차이에 대해서 님께서 일단 헤갈리시고 계세요. 이런 점들을 짚어주는 것에서 미투님이 제 의도를 곡해한 것일 가능성이 크다는 것입니다.
---
기본적으로 애초의 님의 주장은 봐라 xxx, yyy, zzz 이런 것들의 이유로 지금의 현상(CEO가 연봉이 높다)을 설명을 할 수 있다라는 것이었습니다. 제가 이야기하는 것은 님의 논리가 틀렸다라는 것밖에 없어요. 저보고 팩트 타령만 한다고 하시는데, 먼저 님께서 님의 논리가 팩트가 아니라라는 것을 주지했다라는 것을 인정하고 뭐가 옳은지 따져보자고 했으면 저도 그렇게 할 용의는 있습니다. 하지만, 애써 학술적인 것을 이야기해줘도 거의 인정 안하시고 윗글에도 쓰셨듯이 100% 자신이 (경험으로 생각한 것이) 맞다고 확신하고 주장하시는 데, 제가 그 다음 스텝으로 넘어가서 어떻게 뭘 논리적으로 따져보고 할 여지가 있겠습니까.
저는 최소한 제 생각은 이렇고, 통용되는 정설은 이렇다라고 구분해서 쓰기는 했습니다. 그게 제 양심이구요.
두번째로 질문하셨으니 대답을 해보자면, 네 시장보다 더 좋은 평가 시스템이 없습니다. 하지만 시장은 무수히 실패해 왔습니다. 그것을 알기에 인간은 인간이 만든 경제학 이론을 가지고 그동안 시장을 수도 없이 간섭을 해왔습니다. 조심하실 것이 케인주의자들만 그런 것이 아니라 신자유주의학파들도 때때로 그래왔어요.
즉, 시장 평가 시스템을 무조건 믿을 수가 없다는 것입니다. (저는 비슷한 대답을 질문 형식으로 한 것 같은데 아직 대답을 하지 않았다고 여기시니 좀 허탈합니다.) 솔까말 저야말로 신자유주의에서 배운 신자유주의자입니다. 반대쪽이 되는 것을 거의 배운 적도 없어요. 그래서 이것에 대해서는 자신 있게 이야기할 수 있는데, 시장 평가 시스템을 무조건 믿고 따라가자는 말은 신자유주의자도 함부로 하지 못하는 말입니다.
네, 그리고 말씀하신 것처럼 CEO 고액연봉은 "시장 기능의 작용으로 나타난 결과"입니다. 그런데, 이게 원래 시장의 순기능에 의한 결과인지, 시장 실패에 의한 결과인지 저는 아직 잘 모르겠다, 그리고 학자들도 컨센서스가 없다라는 것이 제 대답이고 - 왜냐하면 도대체 왜 이렇게 되었는지 확정된 설명도 없으니까요 - 하지만 (증명되지 않았지만) 제 직관적인 입장에서는 시장 실패에 더 가깝다는 뜻에서 "이 상황을 통틀어 봐서 저는 이게 시스템이 만든 착취현상이 아닐까라고 생각하고 있습니다."라고 위에도 분명히 적었습니다.
감정 싸움으로 번지는데, 일단 컴다운 하시지요. 제가 무례하게 들렸다면 죄송합니다. 그런데, 제 입장에서는 님도 착각하시는 것이 한두개가 아니라서 제 글을 제대로 읽어보지 않았다라는 것이 보여서 제가 자꾸 기운이 빠진다는 뜻입니다.
단적으로 피케티 책의 이야기는 자본소득과 노동 소득의 상승률이 전자가 크다는 이야기에요. 그런데, 제가 바로 위에 제시한 Atkinson-Piketty-Saez 그래프에 나와 있는 것은 (자본소득 노동소득 두가지를 나누어 본 것이 아니라 서로 합쳐서 봤을 때) 소득의 양극화는 대공황부터 80년대 이전에는 없었다라는 이야기입니다. 이 두 이야기는 서로 모순이 아니에요. 이렇듯 피케티 책의 기본줄기와 노동임금중에서도 CEO의 측면, 소득의 양극화의 요점의 정확한 차이에 대해서 님께서 일단 헤갈리시고 계세요. 이런 점들을 짚어주는 것에서 미투님이 제 의도를 곡해한 것일 가능성이 크다는 것입니다.
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기본적으로 애초의 님의 주장은 봐라 xxx, yyy, zzz 이런 것들의 이유로 지금의 현상(CEO가 연봉이 높다)을 설명을 할 수 있다라는 것이었습니다. 제가 이야기하는 것은 님의 논리가 틀렸다라는 것밖에 없어요. 저보고 팩트 타령만 한다고 하시는데, 먼저 님께서 님의 논리가 팩트가 아니라라는 것을 주지했다라는 것을 인정하고 뭐가 옳은지 따져보자고 했으면 저도 그렇게 할 용의는 있습니다. 하지만, 애써 학술적인 것을 이야기해줘도 거의 인정 안하시고 윗글에도 쓰셨듯이 100% 자신이 (경험으로 생각한 것이) 맞다고 확신하고 주장하시는 데, 제가 그 다음 스텝으로 넘어가서 어떻게 뭘 논리적으로 따져보고 할 여지가 있겠습니까.
저는 최소한 제 생각은 이렇고, 통용되는 정설은 이렇다라고 구분해서 쓰기는 했습니다. 그게 제 양심이구요.
두번째로 질문하셨으니 대답을 해보자면, 네 시장보다 더 좋은 평가 시스템이 없습니다. 하지만 시장은 무수히 실패해 왔습니다. 그것을 알기에 인간은 인간이 만든 경제학 이론을 가지고 그동안 시장을 수도 없이 간섭을 해왔습니다. 조심하실 것이 케인주의자들만 그런 것이 아니라 신자유주의학파들도 때때로 그래왔어요.
즉, 시장 평가 시스템을 무조건 믿을 수가 없다는 것입니다. (저는 비슷한 대답을 질문 형식으로 한 것 같은데 아직 대답을 하지 않았다고 여기시니 좀 허탈합니다.) 솔까말 저야말로 신자유주의에서 배운 신자유주의자입니다. 반대쪽이 되는 것을 거의 배운 적도 없어요. 그래서 이것에 대해서는 자신 있게 이야기할 수 있는데, 시장 평가 시스템을 무조건 믿고 따라가자는 말은 신자유주의자도 함부로 하지 못하는 말입니다.
네, 그리고 말씀하신 것처럼 CEO 고액연봉은 "시장 기능의 작용으로 나타난 결과"입니다. 그런데, 이게 원래 시장의 순기능에 의한 결과인지, 시장 실패에 의한 결과인지 저는 아직 잘 모르겠다, 그리고 학자들도 컨센서스가 없다라는 것이 제 대답이고 - 왜냐하면 도대체 왜 이렇게 되었는지 확정된 설명도 없으니까요 - 하지만 (증명되지 않았지만) 제 직관적인 입장에서는 시장 실패에 더 가깝다는 뜻에서 "이 상황을 통틀어 봐서 저는 이게 시스템이 만든 착취현상이 아닐까라고 생각하고 있습니다."라고 위에도 분명히 적었습니다.
2014.12.25 17:34:28
미투라고라비행소년/
좀 이해가 안 가는 게, 님이 제시하신 저 그래프(앳킨슨, 피케티, 사에즈) 자체가 양극화 현상이 1942년 이전에도 심각하다는 것을 보여주고 있지 않나요? 1942년 소득 상위 10%가 가져가는 몫이 45~50%에 이릅니다. 2차대전 이후 80년대 중반까지는 35% 내외를 유지하는군요. 2차대전 이전 수준으로 돌아가는 것은 90년대 들어서부터입니다. 제가 지금까지 말했던 내용을 입증해주는 그래프 같은데, 님은 저 그래프를 갖고 와서 양극화가 없었다는 증거로 들이대니 좀 황당합니다.
혹시 님은 양극화 자체를 90년대 이후 등장한 개념(즉 용어)이라는 차원으로 한정해서 생각하시는 것 아닌가요? 제 기억에도 90년대 이전 특히 우리나라의 경우 IMF 이전에는 양극화라는 말 자체가 화두가 되지 않았던 것 같습니다. 제가 이 분야를 잘 몰라서 정확한 개념의 출발이나 연원까지는 알 수 없지만 적어도 제 기억에 IMF 이전에는 양극화라는 단어가 활발하게 쓰였던 것 같지는 않습니다. 님이 그런 의미로 말씀하신 것이라면 즉, 양극화의 개념 자체가 90년대 이후에 생겨난 것이라는 의미라면 받아들일 수 있습니다.
하지만 개념이 생기지 않았다고 해서 그런 현상 자체가 없었다고 말하기는 곤란할 것 같습니다. 님이 가져오신 저 그래프도 보여줍니다만 저런 그래프까지 가져올 필요도 없이 인류의 생산력 수준을 극대화시킨 현상인 산업혁명이나 자본주의 시스템의 성장이 모두 대규모 자산을 쌓은 부자들과 대자본의 등장 그리고 그들에 비해서 상대적으로 훨씬 경제력이 열악한 말 그대로 무산계급의 등장을 수반합니다. 이 현상을 양극화라고 부르는 데 무리가 없다고 봅니다. 만일 이 현상을 양극화라고 부르면 안되는 이유가 있다면 즉, 자본주의 및 산업혁명 초기의 빈부격차와 90년대 이후 등장한 양극화 현상을 실증적으로 구분해야 할 근거나 당위성이 있다면 님이 설명해주시기 바랍니다.
피케티가 <21세기의 자본>에서 말하는 내용은 너무나 많은 식자들이 저와 같은 맥락으로 이해하는 것 같은데 전혀 반대로 말씀하시니 답답합니다. 유종일 교수의 글을 가져옵니다. 이 글 중간쯤 '성장과 분배의 동학'이라는 부분에 비교적 상세한 설명이 나와 있습니다.
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0Qe14&articleno=804
이준구 교수도 비슷한 말씀을 하시는 것 같은데, 일단 링크 걸어둡니다.
http://www.huffingtonpost.kr/joonkoo-lee/story_b_5520810.html
피케티가 말하는 바는 명백합니다. 자본주의 체제에서 자본에 대한 세후 순수익률(r)이 성장률(g)보다 항상 크다는 것입니다. 심지어 피케티는 이것을 자본주의뿐만 아니라 인류역사를 관통하는 법칙이라고 보는 것 같습니다. 피케티가 글로벌 자본세 등 경제적 메커니즘을 뛰어넘는 강제적 대안을 말하는 이유가 뭔지를 생각해보세요. 한마디로 경제나 시장원칙에 맡겨서는 결코 문제가 해결될 수 없다는 인식 때문이라고 봐야 하지 않겠습니까?
님이 말씀하시는 CEO의 연봉이 오르는 이유에 대한 가설 4가지 중에서 2~4번이 모두 시장의 요구에 의한 것이라고 제가 말씀드렸고 님도 그 부분에 대해서는 인정하신 것으로 압니다. 결국 이 문제를 논의하게 된 핵심 이유로 돌아가봐야 할 것 같습니다. CEO의 연봉이 이렇게 오르는 게 과연 그만한 근거가 있느냐 하는 것 아니었나요? 그 근거라는 게 뭘 말하는 건가요? 경제적으로 타당한가 하는 문제 아닌가요? 다른 어떤 기준이 있나요? 법, 도덕, 인간적 감수성? 그런 문제라면 얘기를 여기까지 끌고올 이유도 없었겠지요. 경제적인 관점으로 봤을 때 시장의 요구라는 것은 즉 경제적인 합리성이 있다는 것과 같은 의미라고 봐야 하지 않겠습니까?
사실 저는 님이 제시한, CEO의 고액연봉을 설명하는 4가지 가설 모두가 사실은 시장의 요구라고 생각합니다. 1번 CEO의 파워가 강해졌다는 것도 역시 시장의 요구가 결과적으로 나타나는 모습이라고 봐야 하지 않겠습니까?
님은 CEO의 능력이 과거에 비해서 좋아졌다는 증거가 없기 때문에 고액 연봉을 인정할 수 없다고 하셨는데, 님이 인정하는 그 능력치 증가의 기준은 무엇입니까? 단적으로 말해서 고액 연봉은 고급 교육의 결과인 경우가 많습니다. 지금 CEO들의 교육 수준을 20~30년 전의 CEO들과 비교해보면 어떨 거라고 보십니까? 앞으로는 어떨까요? 제가 처음 직장 생활을 시작하던 80년대만 해도 웬만한 중소기업 사장들 가운데 석사 학위 소지자도 그리 많지는 않았던 것 같습니다. 지금은 박사 학위 가진 분들도 많더군요. 꼭 학위가 아니더라도 과거에 비해서 기업들이 경영진이나 간부들 그리고 일반 사원들을 대상으로 하는 교육이 같은 수준이라고 보십니까? 이것은 누구나 명백하게 인정할 수밖에 없을 것 같은데, 입사 이전과 이후를 막론하고 기업들의 임직원 교육 수준은 과거와 비교할 수도 없이 높아졌습니다.
2000년대 들어 신입사원들 보면 놀라는 경우가 많습니다. MBA도 많고, 우리 때는 꿈도 못 꾸었던 해외 어학연수는 기본 중의 기본이더군요. 이 모든 것 물론 무시할 수 있습니다. 그래봤자 진짜 필요한 능력은 따로 있다느니.. 이런 말씀 하시는 연배 높으신 분들도 많습니다. 문제는 그런 분들도자신들이 만족할만한 기준이라는 것을 명확하게 제시 못한다는 겁니다.
CEO들이 시장에서 느끼는 압박도 과거와 마찬가지다? 도대체 님이 인정하시는, 시장의 압박을 측정하는 기준은 어떤 겁니까? 지금 기업들은 과거보다 훨씬 개방된 시장에서 과거보다 훨씬 더 많은 변수를 다루어야 합니다. IT, 환경문제, 시장 개방, 글로벌 기준, 업종간 경계의 소멸, 강화된 노동권 등등... 정말 20~30년의 기업환경과 지금의 기업환경의 복잡성이나 난이도에 차이가 없다고 보시는 건가요?
이렇게 복잡한 경영 환경을 다루는 사람들은 어쨌든 막중한 리스크를 짊어지게 됩니다. CEO 본인도 그렇고 그 CEO를 선임하는 주주나 이사들도 마찬가지죠. CEO의 고액연봉은 그 막대한 리스크에 당연히 수반되는 비용이라고 저는 생각합니다.
2014.12.25 17:51:44
흐르는 강물비행소년님
일단 제가 말씀했던 ceo의 연봉차이에 대한 주장이 정식으로 다루어지는 학설에 세가지나 들어있다는 것에 기분이 좋습니다.
제가 경제나 경영학을 공부하지도 않고 잘 모르는데 이치를 생각해서 한 말이 학문에서도 다루어지고 있다니
양극화와 관련하여서는 우리나라 천석군 만석군을 일단 생각해 봅니다.
조선시대 천석군 만석군이 몇명이나 되었을까요?
중세시대 봉건 영주의 수와 농노의 수는요?
이런것 생각해보면 지금만 신자유주의만 양극화가 엄청나다고 볼 수는 없고 자본주의의 속성중 하나 아닐까요
깔데기 처럼 결국 빨려들어가고 깔데기가 좁아질수록 그 소용돌이가 빨라지면서 가속도가 붙는 그런것 말입니다.
그래서 전쟁이나 혁명등 주기적으로 판갈이가 필요했던 것 아닌가 생각합니다.
성경에서는 이런 현상을 평화롭게 해결하고자 희년을 말합니다.
50년마다 채무 탕감하고 땅도 돌려주고 새로 시작하자는 것입니다.
어쩌면 지금의 양극화도 채무 탕감하고 새로 시작해야 현체제가 앞으로도 지속 가능하지 않을까 생각합니다.
2014.12.26 08:28:46
비행소년흐강님/
넵, 훌륭한 직관을 가지셨습니다. 짝짝짝. 그런데, 어쨋거나 제가 하고 싶은 이야기는 이것들은 주장들일뿐이지 사실인냥 이야기해서는 안된다는 것이지요. 특히 진영논리에 이용되기 쉬우니 조심해야한다는 의미에서 썼습니다.
신자유의만 양극화가 엄청나다고 볼 수 없고 자본주의 자체가 그렇다라는 흐강님의 주장에는 반대하고 싶은 생각은 없습니다. 그런데, 봉건주의와 중세시대에도 그랬었다라는 것은 자본주의와는 상관없지 않나 싶네요.
50년마다 채무 탕감하고 땅도 돌려주고 새로 시작하자라는 이야기는 너무 급진적이어서 받아드릴 분들이 있을까 싶네요. 특히 미투님의 경우에는 절대 안된다고 반대하실 겁니다. 저는 흐강님이랑 미투님이 정치-경제적 스펙트럼이 비슷할 줄 알았어요. 그런데, 미투님이 완전 신자유주의적인 생각을 가지고 계셔서 제가 깜놀하고 있는 중입니다.
넵, 훌륭한 직관을 가지셨습니다. 짝짝짝. 그런데, 어쨋거나 제가 하고 싶은 이야기는 이것들은 주장들일뿐이지 사실인냥 이야기해서는 안된다는 것이지요. 특히 진영논리에 이용되기 쉬우니 조심해야한다는 의미에서 썼습니다.
신자유의만 양극화가 엄청나다고 볼 수 없고 자본주의 자체가 그렇다라는 흐강님의 주장에는 반대하고 싶은 생각은 없습니다. 그런데, 봉건주의와 중세시대에도 그랬었다라는 것은 자본주의와는 상관없지 않나 싶네요.
50년마다 채무 탕감하고 땅도 돌려주고 새로 시작하자라는 이야기는 너무 급진적이어서 받아드릴 분들이 있을까 싶네요. 특히 미투님의 경우에는 절대 안된다고 반대하실 겁니다. 저는 흐강님이랑 미투님이 정치-경제적 스펙트럼이 비슷할 줄 알았어요. 그런데, 미투님이 완전 신자유주의적인 생각을 가지고 계셔서 제가 깜놀하고 있는 중입니다.
2014.12.26 03:21:38
비행소년미투님/
양극화에 대해서 좀 더 자세하게 논해보기 전에 무엇때문에 이런 이야기가 나왔는지 돌아가 보시죠. 이 이야기는 이번 글에서 시작된 것이 아니라, 지난번 미투님의 글에서 미투님이 댓글에 이렇게 쓰시면서 시작된 것입니다. "모든 발전은 양극화를 동반한다"라고....
논의의 중심은 CEO 임금 이야기를 하고 있었는데, 실은 "모든 발전은 양극화를 동반한다"라는 것은 곁가지였죠. 미투님의 뜻은 CEO들이 임금을 많이 받게 되는 것이 당연한 이치 - 자본주의 사회가 발전하면서 동반되는 - 당연한 양극화라는 뜻으로 쓰신 것이었습니다.
그래서 제가 댓글의 마지막에 "그런 이야기는 처음 들어본다"라고 했죠. 그런데, 이번 글에 갑자기 CEO 임금관련 보다는 양극화 자체 문제에 대해서 제 전문성을 따지시니 저도 뜬금이 없어서 어안이 벙벙했던 것입니다. (그래서 제가 흥분해서 댓글을 드린 것도 있기도 하고, 이 부분은 사과 드리겠습니다.) 피케티의 주장과 양극화에 대해서는 (지금 바로 나가봐야 되서 시간이 없으니) 좀 있다가 아래 댓글에서 살펴보도록 하고, 일단 여기에서는 CEO 문제에서만 좁혀서 말쓰드리지요.
원글에서도 이야기했지만, 금융경제학에서 최근에 CEO의 연봉이 1980년대부터 시작해서 급격하게 인상된 것을 보고 이게 왜 이럴까에 대해서 연구를 많이도 했습니다. 몇년 전까지는 최근 25-30년 데이터만 이용가능했었고, 그것을 중심으로 크게 4가지 가설들이 나왔었고, 그 이외에도 서너가지가 더 있습니다. (물론 게중에 뭐가 가장 중요한 것인지 그때도 여전히 학계에서는 컨센서스가 없었어요.) 그런데, 위에도 말씀드렸지만, 2000년도 말에 1930년대부터 1980년도까지의 CEO 연봉 및 그에 관련된 데이터가 새로 업데이트가 되어져서, 본격적으로 들여다 보니깐 여태까지 나왔던 이론이 전부 신빙성이 떨어진다라는 것을 발견했다라는 것입니다. (그런 의미에서 최근에는 세제관련 이야기가 좀 더 많이 논의가 되고 있는 듯 합니다.)
일단 주지할 것은 1930년대부터 1980년대 초반까지의 CEO 연봉은 (real GDP 대비로) 거의 오르지 않았습니다.
첫번째 이론은 왜 신빙성을 잃었냐하면, 1900년도 중반의(CEO 연봉을 결정하는) 이사회(Corporate Board)의 구조와 1980년 이후로 바뀌어온 이사회의 구조, 그리고 회사 지배구조의 변화 (그리고 관련 법규들의 변화)등등을 살펴보니 CEO 연봉 데이터가 1930-1980까지 플랫, 1980-그 이후로 급상습을 설명하기에 적당하지 않기 때문입니다. (지배구조의 구체적인 면이 어떻게 변했는지는 너무 기니깐 여기서는 생략)
두번째 (CEO 시장의 경쟁에 관한) 이론이 실은 가장 큰 타격을 받았어요. 회사의 평균 크기(실은 국가 GDP부터 시작해서 모든 경제구조의 크기)가 꾸준히 증가해왔는데, 오로지 1980년대 이후로만 CEO 임금이 올랐지, 그 전에는 왜 오르지 않았는가에 대해서 설명이 전혀 불가능하게 되었거든요.
세번째 이론은 위에서 여러번 다루었는데, 현대의 회사들이 (CEO의 책임하에) 진행하는 프로젝트의 리스크가 옛날 회사들이 해왔던 그것보다 커졌다라는 실증적인 증거가 없다라는 것이에요. 저는 위에 대기업이 구멍가게 진출하는 것이 옳다/나쁘다라는 당위성의 입장에서 이야기한 것이 아닙니다. 기업들은 같은 값이면 리스크가 큰 산업으로 갈 이유가 전혀 없어요. 레드오션 블루오션 이런 것의 문제가 아니라, 그냥 (Expected) Risk-Return Tradeoff를 생각해서 적정한 수준이 되는 것이면 무엇이든지 하고 있고, 그게 옛날이나 지금이나 마찬가지라는 말입니다. 옛날에 대기업이 골목 상권에 진출하지 않은 것은 기업들이 착해서나 무슨 고 부가가치 산업만 찾아다녀서가 아니라, 그때는 이게 리스크 > 리턴 이었는데, 지금은 반대가 되니깐 이제 하게 되었다라는 뜻이지요. 복잡한 환경, IT, 시장 개방, 글로벌라이제이션, 업종 경계의 소모,... 다 정성적으로 그럴 듯하게 말이 되지요. 정량적으로 따져보니 현대의 CEO가 짊어지고 있는 내재적 리스크의 양에 있어서 과거와 정도의 차이가 그리 크다고 할 여지가 없다라는 것입니다.
이것을 제가 물리학의 힘과 가속도의 관계로 설명을 할려고 노력을 해봤는데, 이해가 안되셨다면 제 설명의 부족이라고 생각하시고 넘어가 주세요. 물리학의 중요한 법칙인 F(힘) = m(질량) x a(가속도) 에서 보면, 아무리 물체의 속도가 크더라도 받는 힘에 전혀 영향을 주지 않습니다. 가속도가 얼마나 큰 지가 힘을 결정하죠. 즉, 힘(CEO가 받고 있는 리스크)을 결정하는 것은 (당시의 사회가 변하는) 속도가 아니고 (CEO가 처한 환경이 그들에게 새로운 환경으로 밀어내는) 가속도라는 뜻으로 한 것이었습니다. 그리고, 가속도는 시대의 변화에 따라 크게 차이가 나지 않았다라는 뜻입니다. 세상이 시간이 갈수록 빨리 변하니깐, 그 변하는 속도가 중요하다가 우리가 착각할 수 있다라는 의미에서 이런 비유를 드린 것입니다.
네번째 이론에 대해서 말하자면, 실제로 CEO의 생산성이 얼마나 늘어났는지 재봤더니 늘어나긴 늘어났는데, 연봉이 증가한 속도에 비해서 너무 조금 증가했다라는 결론에 이르렀다는 뜻입니다. 사실 skill-biased technological change에 관련된 내용들이 거시-노동경제학 전체에서 토론이 많이 되고 있기는 한데, 증가된 CEO 연봉에 대한 설명으로는 그리 주목받지는 못하고 있어요.
그리고, 교육은 어느 정도 수준까지는 생산성을 많이 높이지만, 일정 기간 이상이 넘어가면 생산성을 높이는데에 크게 일조를 하지 않습니다. 예를 드신 어학연수, MBA나 다른 특별 교육을 받는 이유는 한편으로는 생산성을 높이기 위해서인데, 다른 한편으로는 생산성을 높이는 것과 전혀 관련이 없이 자신의 생산성이 높다라는 것을 남들에게 알리기 위한 도구로 이용되는 경우도 많습니다. 무슨 말이냐하면, "정보 비대칭"때문에 노동시장에서 능력이 뛰어난 사람이 다른 사람들보다 능력이 뛰어나다는 것을 알리기 위해서 - 왜냐하면 비슷한 정도의 교육을 받은 경쟁자들과 자신을 차별하기가 어렵기 때문에 - 남들이 하기 어려운 교육을 받는다라는 것입니다. 이들은 MBA나 석사학위같은 것을 할 때 드는 노력의 비용이 훨씬 적어서 학위나 고급 자격증을 받는다라는 것 자체가 쉽기 때문에 이런 상위교육을 통해 노동시장에 시그널을 보내는 디바이스로 이용한다라는 것입니다. (이것을 Signalling이론이라고 부릅니다. 그런 의미에서 최근 한국 사회의 스펙쌓기는 실은 노동 생산성의 증가와는 그리 크게 연결되지 않는다라고 저는 생각하고 있습니다. <--- 이 부분은 제 생각입니다.)
그리고, 여태까지 나온 이론들을 적절하게 섞으면 설명력이 높아지지 않을까라는 생각을 할 수도 있는데, 이것마져도 아직까지는 신통치 않습니다. 예를 들면, 첫번째 이론이 30%, 두번째가 20%, 세번째, 네번째가 각각 10% 정도, 세재의 변화때문이 25%의 설명력을 보인다라는 식의 이야기도 이론적, 실증적 근거도 여전히 없다라는 것이지요.
다른 이슈는 좀 있다가 적겠습니다.
양극화에 대해서 좀 더 자세하게 논해보기 전에 무엇때문에 이런 이야기가 나왔는지 돌아가 보시죠. 이 이야기는 이번 글에서 시작된 것이 아니라, 지난번 미투님의 글에서 미투님이 댓글에 이렇게 쓰시면서 시작된 것입니다. "모든 발전은 양극화를 동반한다"라고....
논의의 중심은 CEO 임금 이야기를 하고 있었는데, 실은 "모든 발전은 양극화를 동반한다"라는 것은 곁가지였죠. 미투님의 뜻은 CEO들이 임금을 많이 받게 되는 것이 당연한 이치 - 자본주의 사회가 발전하면서 동반되는 - 당연한 양극화라는 뜻으로 쓰신 것이었습니다.
그래서 제가 댓글의 마지막에 "그런 이야기는 처음 들어본다"라고 했죠. 그런데, 이번 글에 갑자기 CEO 임금관련 보다는 양극화 자체 문제에 대해서 제 전문성을 따지시니 저도 뜬금이 없어서 어안이 벙벙했던 것입니다. (그래서 제가 흥분해서 댓글을 드린 것도 있기도 하고, 이 부분은 사과 드리겠습니다.) 피케티의 주장과 양극화에 대해서는 (지금 바로 나가봐야 되서 시간이 없으니) 좀 있다가 아래 댓글에서 살펴보도록 하고, 일단 여기에서는 CEO 문제에서만 좁혀서 말쓰드리지요.
원글에서도 이야기했지만, 금융경제학에서 최근에 CEO의 연봉이 1980년대부터 시작해서 급격하게 인상된 것을 보고 이게 왜 이럴까에 대해서 연구를 많이도 했습니다. 몇년 전까지는 최근 25-30년 데이터만 이용가능했었고, 그것을 중심으로 크게 4가지 가설들이 나왔었고, 그 이외에도 서너가지가 더 있습니다. (물론 게중에 뭐가 가장 중요한 것인지 그때도 여전히 학계에서는 컨센서스가 없었어요.) 그런데, 위에도 말씀드렸지만, 2000년도 말에 1930년대부터 1980년도까지의 CEO 연봉 및 그에 관련된 데이터가 새로 업데이트가 되어져서, 본격적으로 들여다 보니깐 여태까지 나왔던 이론이 전부 신빙성이 떨어진다라는 것을 발견했다라는 것입니다. (그런 의미에서 최근에는 세제관련 이야기가 좀 더 많이 논의가 되고 있는 듯 합니다.)
일단 주지할 것은 1930년대부터 1980년대 초반까지의 CEO 연봉은 (real GDP 대비로) 거의 오르지 않았습니다.
첫번째 이론은 왜 신빙성을 잃었냐하면, 1900년도 중반의(CEO 연봉을 결정하는) 이사회(Corporate Board)의 구조와 1980년 이후로 바뀌어온 이사회의 구조, 그리고 회사 지배구조의 변화 (그리고 관련 법규들의 변화)등등을 살펴보니 CEO 연봉 데이터가 1930-1980까지 플랫, 1980-그 이후로 급상습을 설명하기에 적당하지 않기 때문입니다. (지배구조의 구체적인 면이 어떻게 변했는지는 너무 기니깐 여기서는 생략)
두번째 (CEO 시장의 경쟁에 관한) 이론이 실은 가장 큰 타격을 받았어요. 회사의 평균 크기(실은 국가 GDP부터 시작해서 모든 경제구조의 크기)가 꾸준히 증가해왔는데, 오로지 1980년대 이후로만 CEO 임금이 올랐지, 그 전에는 왜 오르지 않았는가에 대해서 설명이 전혀 불가능하게 되었거든요.
세번째 이론은 위에서 여러번 다루었는데, 현대의 회사들이 (CEO의 책임하에) 진행하는 프로젝트의 리스크가 옛날 회사들이 해왔던 그것보다 커졌다라는 실증적인 증거가 없다라는 것이에요. 저는 위에 대기업이 구멍가게 진출하는 것이 옳다/나쁘다라는 당위성의 입장에서 이야기한 것이 아닙니다. 기업들은 같은 값이면 리스크가 큰 산업으로 갈 이유가 전혀 없어요. 레드오션 블루오션 이런 것의 문제가 아니라, 그냥 (Expected) Risk-Return Tradeoff를 생각해서 적정한 수준이 되는 것이면 무엇이든지 하고 있고, 그게 옛날이나 지금이나 마찬가지라는 말입니다. 옛날에 대기업이 골목 상권에 진출하지 않은 것은 기업들이 착해서나 무슨 고 부가가치 산업만 찾아다녀서가 아니라, 그때는 이게 리스크 > 리턴 이었는데, 지금은 반대가 되니깐 이제 하게 되었다라는 뜻이지요. 복잡한 환경, IT, 시장 개방, 글로벌라이제이션, 업종 경계의 소모,... 다 정성적으로 그럴 듯하게 말이 되지요. 정량적으로 따져보니 현대의 CEO가 짊어지고 있는 내재적 리스크의 양에 있어서 과거와 정도의 차이가 그리 크다고 할 여지가 없다라는 것입니다.
이것을 제가 물리학의 힘과 가속도의 관계로 설명을 할려고 노력을 해봤는데, 이해가 안되셨다면 제 설명의 부족이라고 생각하시고 넘어가 주세요. 물리학의 중요한 법칙인 F(힘) = m(질량) x a(가속도) 에서 보면, 아무리 물체의 속도가 크더라도 받는 힘에 전혀 영향을 주지 않습니다. 가속도가 얼마나 큰 지가 힘을 결정하죠. 즉, 힘(CEO가 받고 있는 리스크)을 결정하는 것은 (당시의 사회가 변하는) 속도가 아니고 (CEO가 처한 환경이 그들에게 새로운 환경으로 밀어내는) 가속도라는 뜻으로 한 것이었습니다. 그리고, 가속도는 시대의 변화에 따라 크게 차이가 나지 않았다라는 뜻입니다. 세상이 시간이 갈수록 빨리 변하니깐, 그 변하는 속도가 중요하다가 우리가 착각할 수 있다라는 의미에서 이런 비유를 드린 것입니다.
네번째 이론에 대해서 말하자면, 실제로 CEO의 생산성이 얼마나 늘어났는지 재봤더니 늘어나긴 늘어났는데, 연봉이 증가한 속도에 비해서 너무 조금 증가했다라는 결론에 이르렀다는 뜻입니다. 사실 skill-biased technological change에 관련된 내용들이 거시-노동경제학 전체에서 토론이 많이 되고 있기는 한데, 증가된 CEO 연봉에 대한 설명으로는 그리 주목받지는 못하고 있어요.
그리고, 교육은 어느 정도 수준까지는 생산성을 많이 높이지만, 일정 기간 이상이 넘어가면 생산성을 높이는데에 크게 일조를 하지 않습니다. 예를 드신 어학연수, MBA나 다른 특별 교육을 받는 이유는 한편으로는 생산성을 높이기 위해서인데, 다른 한편으로는 생산성을 높이는 것과 전혀 관련이 없이 자신의 생산성이 높다라는 것을 남들에게 알리기 위한 도구로 이용되는 경우도 많습니다. 무슨 말이냐하면, "정보 비대칭"때문에 노동시장에서 능력이 뛰어난 사람이 다른 사람들보다 능력이 뛰어나다는 것을 알리기 위해서 - 왜냐하면 비슷한 정도의 교육을 받은 경쟁자들과 자신을 차별하기가 어렵기 때문에 - 남들이 하기 어려운 교육을 받는다라는 것입니다. 이들은 MBA나 석사학위같은 것을 할 때 드는 노력의 비용이 훨씬 적어서 학위나 고급 자격증을 받는다라는 것 자체가 쉽기 때문에 이런 상위교육을 통해 노동시장에 시그널을 보내는 디바이스로 이용한다라는 것입니다. (이것을 Signalling이론이라고 부릅니다. 그런 의미에서 최근 한국 사회의 스펙쌓기는 실은 노동 생산성의 증가와는 그리 크게 연결되지 않는다라고 저는 생각하고 있습니다. <--- 이 부분은 제 생각입니다.)
그리고, 여태까지 나온 이론들을 적절하게 섞으면 설명력이 높아지지 않을까라는 생각을 할 수도 있는데, 이것마져도 아직까지는 신통치 않습니다. 예를 들면, 첫번째 이론이 30%, 두번째가 20%, 세번째, 네번째가 각각 10% 정도, 세재의 변화때문이 25%의 설명력을 보인다라는 식의 이야기도 이론적, 실증적 근거도 여전히 없다라는 것이지요.
다른 이슈는 좀 있다가 적겠습니다.
2014.12.26 10:40:00
미투라고라님의 얘기를 다 인정한다 해도 결국 결론은 님도 아직 뭐가 확실한 해답인지 잘 모르겠다는 것 아닙니까?
그런데 어떻게 제가 하는 이야기가 무조건 틀리다고 얘기하실 수 있는 건가요?
위의 네 가지 가설 가운데 팩트로 확인된 게 없다면 님이 말하는 올바른 해답은 어떤 겁니까? 그런 게 있기는 한가요?
저는 첫번째, CEO rent seeking인가 하는 이론이 2~4번까지의 원인이 작용하여 나타난 결과를 서술하는 것이라고 생각합니다.
두번째, 회사의 규모 말인데요. 물이 끓는 현상은 섭씨 100도에서 나타나지만 그 전에도 온도는 계속 오릅니다. 여기에서 물이 끓는 이유가 온도가 올랐기 때문이라는 것을 부정할 수 있나요? 회사의 규모가 커지는 것은 CEO뿐만 아니라 임직원 전체의 급여에도 상당히 영향을 주는 요소입니다. 그런데 규모가 커진 회사를 관리하는 CEO의 연봉이 그것과 무관하다는 것은 이해하기 힘든 논리입니다. 원인과 결과가 작용하는 모습은 반드시 1대1로 대응하는 게 아닙니다. 힘이 가해져도 그 작용이 표면화하는 것은 시간적으로 지체될 수 있다는 거죠. 온도가 올라도 물이 끓는 현상은 어느 온도가 지나야 현실화되는 것처럼 말입니다. 회사의 규모가 CEO의 급여에 영향을 주는 것도 어떤 임계점 개념으로 이해할 수 있지 않겠습니까?
기업들이 리스크를 회피하는 것은 당연하죠. 간단히 말해서 기업들이 골목상권조차 찾아나선다는 것은 골목상권의 리스크<리턴이 된 것이 아니라, 자신들이 원래 주력해왔던 비즈니스 영역에서 리스크>리턴이라는 모습이 되었기 때문이라고 봐야 하지 않겠습니까? 즉 리스크의 크기라는 점에서 봤을 때 전통 비즈니스>골목상권의 현상이 되었다는 거죠. 골목상권 자체의 리스크가 변화했다고 보기는 어려울 것 같습니다. 아시다시피 골목상권이라는 게 애초부터 경쟁이나 혁신이 집중된 영역이 아니었으니까요.
자꾸 물리학의 가속도 법칙을 언급하시는데, 저게 이 문제와 무슨 관련이 있다는 건지 잘 모르겠습니다. 제가 이해하는 선에서 말씀드리자면 CEO가 느끼는 가속도의 크기라는 게 변화가 없다는 것은 말 그대로 개인의 실존적 차원의 문제가 아닐까 싶습니다. 하지만 CEO는 한 개인의 차원이 아니라 조직 전체가 요구하는 변화의 압력에 반응하는 사람 아닌가요? 그 조직의 변화 압력이란 것은 결국 시장의 요구에 따르는 것이구요. 결국 시장의 변화 속도가 빨라지면 조직도 거기 대응해서 변화 속도가 빨라져야 하고 그 조직의 CEO도 거기에 따라갈 수밖에 없는 것입니다. 무슨 거창한 물리학 이론 이전에 이런 기본적인 상식부터 좀 합의하고 얘기했으면 합니다.
교육과 노동생산성 부분 이야기는 이미 나왔던 것 같은데, 님은 시장에서 제품의 우열에 따른 승부가 정확하게 성능 차이에 비례한다고 보십니까? 간단히 말해서 아이폰의 기능이 100이고, 갤럭시의 성능이 95라고 했을 때 시장에서 팔리는 물량이 100 대 95가 될 거라고 보시느냐는 겁니다. 그게 아니잖아요? 단 1%의 성능 차이로도 시장에서의 승부는 100 대 0이 될 수 있습니다. 그게 더 현실에 가깝습니다.
교육이 생산성을 높이기도 하지만, 다른 사람보다 자신이 우월하다는 것을 알리는 도구로 이용되기도 한다... 당연한 얘기잖아요? 여기서 대전제는 높은 교육 수준이 다른 사람보다 앞선 경쟁력을 갖추었다는 지표로서 상당한 객관성을 인정받고 있다는 점입니다. 그렇기 때문에 높은 교육을 받았다는 것을 알리는 거고, 그게 연봉 경쟁 등에서 유리하게 작용한다는 것 아닙니까? 교육을 받을수록 업무 능력이 떨어질 경우 사람들은 누구나 자신이 고학력자라는 것을 숨길 것이고 애초부터 교육에 투자하지도 않을 겁니다.
스펙 쌓기가 노동 생산성 증가와 그리 크게 연결되지는 않는다... 그럴 수도 있죠. 하지만 그럼 스펙(실은 교육) 말고 노동 생산성 증가와 직접 연결되는 것은 무엇인가요? 결국 이것도 저것도 아니라는 얘기인가요?
2014.12.26 13:27:32
비행소년아래 쓰다만 이야기 쓰러 왔는데, 댓글이 올라왔군요. 이거부터 쓰고 밑에도 계속 쓰겠습니다.
제 대답은 간단해요. 아직까지 학술적으로 인정받는 정답이 없다고... 답이 왜 아니냐하면 그 이론 자체의 내부 모순 + 데이터가 그 주장을 지지하지 않아서 그렇다는 것입니다.
그러니깐 님께서 CEO가 이래서 연봉이 높아졌다라고 주장했을 때의 그 논거가 되는 것들을 팩트로 인정받지는 못한다라는 것을 알고서 이야기 하시라는 뜻입니다. (제 스스로의 주장은 가볍게 한두가지 언급만 했는데, 그럴 것 같다라는 식으로만 이야기하고 말았지 본격적으로 이야기한 적은 없습니다.)
두번째로, 저는 달을 가르키고 있는데, 자꾸 손가락이 삐뚤어졌다고 하시는 것 같네요.
제가 네가지 이론을 설명하면서 이 이론들이 데이터의 지지를 받지 못한다고 했습니다. (데이터와 이론이 맞지 않다는 것이 일단 팩트이며, 그게 제 손가락이 가르키는 달입니다.) 다만, 그럴싸한 예를 들어 드리면 그 설명이 좀 쉬울 것 같아서 골목 상권 이야기도 해보고, 가속도 이야기도 해봤습니다.
그런데 제가 들은 예들이 맞니/아니니 붙잡고 갑론을박하는 것은 부가적인 문제일 뿐입니다. 솔까말 골목상권에 대해서 제가 risk-return analysis를 직접해본 것도 아니고 미투님 또한 해본적이 없잖아요. (정확한 데이터를 알 길이 없다는 뜻입니다.) 그래서 이 조그마한 부분에 있어서는 제가 맞을 수도 님이 맞을 수도 두 사람의 생각이 다 맞을 수도 있고, 다 틀릴 수도 있어요. 그런데, 그거 가지고 토론해서 설사 제 말이 맞던, 님 말이 맞다고 결론이 난들 그게 평균에 어떤 이변을 만들겠습니까. 다만, 전체 데이터가 가르키는 달은 CEO가 맞이하는 Risk가 커져서 CEO 연봉이 올랐다라는 것에 대해서 전혀 근거가 없다라고 말하는 것인데.
저는 예를 들어서 대기업이 골목 상권에 진입한 것은 대기업 스스로 risk-return analysis를 해서 타당하다고 생각하니 그러지 않겠느냐, 그런데 그냥 직관적으로 이런 일이 risk가 커진 일이라고 할 수 있겠느냐. 이런식으로 대부분의 기업들이 (즉, CEO가 하는 새로운 일들이) 특별히 더 risk가 큰 일을 한다고 할 수 없다라고 한 거에요. 그런데, 님은 기업들이 다른 영역에서 리스크가 높으니깐 그것을 피해서 골목상권까지 들어온 것이 아니냐라는 식으로 되받아치셨는데, 이것은 논점일탈이나 다름없습니다. 제 손가락 탓하시는 거에요. 제가 골목 상권이 진짜로 그래서인지 아닌지 말하고 싶은 것이 전혀 아니니깐요.
그리고, 가속도 이야기는 직관적으로 받아드릴 수 없다면 그냥 패스하시구요.
스펙 또는 교육은 생산성과 당연히 연결이 되요. 다만 (정확한 데이터가 아니라) "예"를 들어서 말씀드리면, 대학 교육받은 사람의 생산성이 1000만원이다라면 석사받은 사람의 평균 생산성은 1100만원 정도로 아주 약간 높다라는 정도라는 것이에요. 그리고 전에도 말씀드렸는데, 30년전의 CEO의 평균 생산성과 지금 CEO의 평균 생산성은 옛날에는 (GDP 대비 실물 기준으로) 1억이었다라면 지금은 2억 정도밖에 차이가 안나는데, 연봉은 수백배 올랐더라입니다. 도저히 정량적으로 이해가 안된다라는 것이죠.
그 이외의 님이 하신 이야기도 이와 비슷하게 정성적으로는 틀린 말은 아니에요. 하지만, 실증 분석 /계량 분석(Empirical or Econometric analysis)를 해봤더니 데이터가 그것을 지지하지 않는다라고 것입니다. 그저 약간은 영향이 있다라는 정도에 그칩니다.
<미투님왈> 위의 네 가지 가설 가운데 팩트로 확인된 게 없다면 님이 말하는 올바른 해답은 어떤 겁니까? 그런 게 있기는 한가요?
제 대답은 간단해요. 아직까지 학술적으로 인정받는 정답이 없다고... 답이 왜 아니냐하면 그 이론 자체의 내부 모순 + 데이터가 그 주장을 지지하지 않아서 그렇다는 것입니다.
그러니깐 님께서 CEO가 이래서 연봉이 높아졌다라고 주장했을 때의 그 논거가 되는 것들을 팩트로 인정받지는 못한다라는 것을 알고서 이야기 하시라는 뜻입니다. (제 스스로의 주장은 가볍게 한두가지 언급만 했는데, 그럴 것 같다라는 식으로만 이야기하고 말았지 본격적으로 이야기한 적은 없습니다.)
두번째로, 저는 달을 가르키고 있는데, 자꾸 손가락이 삐뚤어졌다고 하시는 것 같네요.
제가 네가지 이론을 설명하면서 이 이론들이 데이터의 지지를 받지 못한다고 했습니다. (데이터와 이론이 맞지 않다는 것이 일단 팩트이며, 그게 제 손가락이 가르키는 달입니다.) 다만, 그럴싸한 예를 들어 드리면 그 설명이 좀 쉬울 것 같아서 골목 상권 이야기도 해보고, 가속도 이야기도 해봤습니다.
그런데 제가 들은 예들이 맞니/아니니 붙잡고 갑론을박하는 것은 부가적인 문제일 뿐입니다. 솔까말 골목상권에 대해서 제가 risk-return analysis를 직접해본 것도 아니고 미투님 또한 해본적이 없잖아요. (정확한 데이터를 알 길이 없다는 뜻입니다.) 그래서 이 조그마한 부분에 있어서는 제가 맞을 수도 님이 맞을 수도 두 사람의 생각이 다 맞을 수도 있고, 다 틀릴 수도 있어요. 그런데, 그거 가지고 토론해서 설사 제 말이 맞던, 님 말이 맞다고 결론이 난들 그게 평균에 어떤 이변을 만들겠습니까. 다만, 전체 데이터가 가르키는 달은 CEO가 맞이하는 Risk가 커져서 CEO 연봉이 올랐다라는 것에 대해서 전혀 근거가 없다라고 말하는 것인데.
저는 예를 들어서 대기업이 골목 상권에 진입한 것은 대기업 스스로 risk-return analysis를 해서 타당하다고 생각하니 그러지 않겠느냐, 그런데 그냥 직관적으로 이런 일이 risk가 커진 일이라고 할 수 있겠느냐. 이런식으로 대부분의 기업들이 (즉, CEO가 하는 새로운 일들이) 특별히 더 risk가 큰 일을 한다고 할 수 없다라고 한 거에요. 그런데, 님은 기업들이 다른 영역에서 리스크가 높으니깐 그것을 피해서 골목상권까지 들어온 것이 아니냐라는 식으로 되받아치셨는데, 이것은 논점일탈이나 다름없습니다. 제 손가락 탓하시는 거에요. 제가 골목 상권이 진짜로 그래서인지 아닌지 말하고 싶은 것이 전혀 아니니깐요.
그리고, 가속도 이야기는 직관적으로 받아드릴 수 없다면 그냥 패스하시구요.
스펙 또는 교육은 생산성과 당연히 연결이 되요. 다만 (정확한 데이터가 아니라) "예"를 들어서 말씀드리면, 대학 교육받은 사람의 생산성이 1000만원이다라면 석사받은 사람의 평균 생산성은 1100만원 정도로 아주 약간 높다라는 정도라는 것이에요. 그리고 전에도 말씀드렸는데, 30년전의 CEO의 평균 생산성과 지금 CEO의 평균 생산성은 옛날에는 (GDP 대비 실물 기준으로) 1억이었다라면 지금은 2억 정도밖에 차이가 안나는데, 연봉은 수백배 올랐더라입니다. 도저히 정량적으로 이해가 안된다라는 것이죠.
그 이외의 님이 하신 이야기도 이와 비슷하게 정성적으로는 틀린 말은 아니에요. 하지만, 실증 분석 /계량 분석(Empirical or Econometric analysis)를 해봤더니 데이터가 그것을 지지하지 않는다라고 것입니다. 그저 약간은 영향이 있다라는 정도에 그칩니다.
2014.12.29 16:11:06
미투라고라비행소년/
자기 주장을 할 때 가장 확실한 근거가 되는 것은 정확한 조사방법론에 기반한 통계 수치를 제시하는 것이겠지요. 하지만, 그런 통계수치를 가져올 수 없다면 일반적인 경험이나 통용되는 상식이 근거 데이터의 역할을 할 수 있다고 봅니다. 저는 구체적인 통계 데이터 등을 알지 못해서 일반적인 상식에 근거해서 이야기햇던 것입니다.
그런데 님은 제가 말한, CEO 고액연봉의 이유가 팩트가 되지 못한다고 하셔서 그럼 팩트가 될 수 있는 데이터를 제시해달라고 했더니 기분이 나빠진다고 하셨죠? 그러고 나서도 결국 님이 하는 얘기는 아직 확실한 정설이 없다는 것이었습니다. 제 주장이 팩트로 인정받지 못한다고 하시려면 팩트로 인정받는, 님의 주장을 뒷받침하는 팩트나 데이터를 가져오셔야 하는 것 아닌가요?
그런데 이제 또 손가락과 달 얘기를 하시는군요. 하나 확인시켜 드릴게요. 저는 이번에 님과 토론하면서 저런 식의 비유를 사용하지 않았어요. 그냥 사실 또는 사실처럼 알려진 상식 등에 대해서만 얘기했어요. 이거, 어떤 게 님이 강조하시는 '팩트'에 가깝다고 보십니까? 님의 토론 방식은 일종의 선입견 또는 뒤집어씌우기에 의존하는 방식이에요. 님이 그렇게 강조하시는 팩트와는 거리가 먼 방식이라는 겁니다.
대기업이 골목상권에 진입한 것이 리스크와 무관하게 사업하는 증거라고 해서 나름 논리를 들어 반박했더니 이제는 또 논점일탈이라뇨? 님이 꺼낸 이야기인데, 이걸 무조건 인정해야 정상적인 토론이고, 반박하면 논점일탈이라는 겁니까? 이거 정말 너무 심하신 것 아닌가요?
대학 교육 받은 사람의 생산성과 석사 받은 사람의 생산성 차이는 근거 데이터가 있나요? 솔직히 말해서 님이 말하는 그 생산성 측정이라는 게 과연 가능한지부터가 의문입니다. 어떤 기준으로 생산성을 측정하나요? 그 측정 방식이 절대적으로 옳다는 게 입증됐나요?
그리고 설혹 님이 말하는, 생산성 차이가 사소하다는 게 사실이라고 해도 이미 그 부분에 대해서는 제가 반박했습니다. 성능 100%와 95% 제품의 가격 또는 판매량은 100 대 95가 아니라 100 대 50 심지어 100 대 0이 될 수도 있는 겁니다. 이건 인력 시장에도 그대로 적용되는 원칙이에요. 상품이나 서비스(여기에는 인력도 포함됩니다)의 가격이 정확하게 생산성의 차이를 1대1로 반영하는 게 아니라는 것은 상식 아닌가요? 이 점에 대해서도 이미 얘기했구요. CEO의 생산성과 연봉도 마찬가지이구요.
실증분석/계량분석에 대해서는 제가 잘 모릅니다. 그래서 데이터를 부탁한다고 했던 거에요. 그냥 제가 틀렸다는 데이터를 가져오시면 간단하게 끝날 문제를 계속해서 데이터가 아닌 선언만 하시니 제가 데이터를 가져와달라고 했던 겁니다.
2014.12.26 08:48:38
비행소년미투님/
두번째로 양극화에 대한 이야기를 좀 더 자세하게 해보지요.
1. 일단 유종일 교수나 이준구 교수 이야기등을 하기 이전에 먼저 이것부터 정리하고 넘어가시지요. 미투님이 말씀하신 "모든 발전은 양극화를 동반한다"라는 명제는 거짓입니다.
일단 CEO연봉 이야기만 해도 1930년대에서 1980년대 초까지는 (GDP대비 실질)임금이 변화가 없었다는 사실만 해도 하나의 반례입니다. 두번째로 1930년대부터 1980년대까지는 많은 국가들에서 소득의 양극화는 없었고, 오히려 완화되는 추세였다라는 것이 또 하나의 반례입니다. 위에서 제가 Atkinson-Piketty-Saez (2010, Journal of Economic Literature) 에서 뽑아본 그림 한장을 보여드렸는데, 내친김에 몇개를 더 보여드리지요.
이것은 영어권 국가들의 자료입니다. 모든 나라들이 1930년대 중반을 기점으로 해서 top 1%의 소득이 줄어들고 있고, 1940년대 중반으로로 들어오면서 부터 어느 정도 안정화가 되어서 1980년대 초반까지는 완만하게 계속 떨어지고 있죠. 그림은 top 1%만 살펴보고 있지만, 이 기간에 그 이외의 상위 5%, 10% 그리고 중산층들의 전체 파이에서 차지하는 몫이 완만하게 상승하고 있습니다. 문제가 생기는 시점이 대략 1980년대 초반 또는 중반부터입니다.
재미있는 것은 영어권 국가들이 1980년대에 양극화가 시작되지만, 비 영엉권 국가들은 1990년대 말까지도 소득의 양극화 현상이 본격적으로 시작되지는 않았다라는 것입니다. 다음번 그림이 이것을 말해줍니다. 특히 상위 1%가 가져가는 비율은 여전히 줄어들고 있다는 점입니다. 다만, 이들 국가에서도 조금씩 지니계수는 올라가고 있었는데 것인데, 그래도 양극화가 영어권국가들만큼 심하지 않았습니다.
여기까지 제시한 데이터들만 봐도 모든 경제발전은 양극화를 초래한다라는 말은 사실이 아님을 데이터상으로도 쉽게 알 수 있습니다. 1930년대부터 1980년대까지 아프리카나 남아시아등등의 국가를 제외하고는 (최근 2-30년보다 더 빠르게) 지속적으로 성장을 해왔으면 그 와중에서 상위 1%의 파이만 줄어든 것이 아니라 중산층이 튼튼해졌다라는 것은 데이터가 말하는 사실입니다. 이것 말고도 직업별로 나라별로 양극화 없는 발전을 찾으라면 많이 찾을 수 있습니다.
(좀 전에는 시간이 없어서 여기까지 썼는데, 다시 와서 연결해서 계속 씁니다.)
2.
피케티가 주장하는 것의 근본적인 것은 방대한 데이터를 정리해보니 r > g 이더라입니다. 여기서 r = real rate of return on capital, g = GDP growth rate 입니다. (자본의 실질 이자율이 경제 성장률보다 크다.) 이것을 통해서 자본 소득의 증가 속도가 노동 소득의 증가 속도보다 크다라는 결론도 유도할 수 있습니다. 그리고, 이 자본 소득과 노동 소득의 차이로 인해 생기는 양극화가 결국 근본적인 자본주의의 모순이라는 것이죠.
인류 역사 내내로 자본 소득의 증가속도가 노동 소득의 증가속도보다 컷는데, 예외적인 케이스가 1900년대 중반이었다고 피케티가 주장하는데, 저는 이 주장의 옳고 그름에 대해서 아직 판단을 못하겠다라는 입장입니다. 일단 그가 엄청난 양의 raw 데이터를 제시한 것은 사실이긴 하지만, 엄밀한 기본 이론을 설명하는 경제모델(economic modeling)을 제시하거나, 가설을 내세워 검증을 하는 통계 분석도 없고, 인과관계나 변수들끼리의 correlation을 설명하는 것도 없다는 것이 상당히 아쉬운 부분입니다. (이 부분을 공격 하는 경제학자들이 많이 있습니다.)
그런데, 이 주장 (즉, 자본 소득이 노동 소득의 증가율이 크다)을 인정하고서라도 "r>g 일때는 항상 양극화를 만든다"는 참이 아닙니다. 예를 들면, 일반 노동자가 어느날 벤처가 성공했다거나 해서 자본가가 되고, 자본가가 우연하게 (재산을 날리거나, 재산이 그대로라고 해도) 불운을 받아서 일반 노동자로 전환이 될 수 있는 아주 약간의 가능성만 있는 사회에서는 양극화가 진행되지 않는 경우가 발생합니다. (Acemogolu-Robinson 2014)
제가 여기서 말하고 싶은 것은 피케티의 주장이 사실이냐, 아니냐라는 점이 아니라, r>g 이라는 것이 사실 일지라도 (자본 소득과 노동소득을 합친 전체 소득에 대한) 소득의 양극화가 없고 중산층이 더 두터워지던 1930년대부터 1980년대 초반같은 그런 시기가 생길 수 있다라는 것에 전혀 모순이 되지 않는다라는 뜻입니다. 이것은 또한 마찬가지로 미투님이 주장하신 모든 발전은 양극화를 동반한다라는 것이 잘못된 생각임을 다시 확인시켜드리는 것이구요.
두번째로 양극화에 대한 이야기를 좀 더 자세하게 해보지요.
1. 일단 유종일 교수나 이준구 교수 이야기등을 하기 이전에 먼저 이것부터 정리하고 넘어가시지요. 미투님이 말씀하신 "모든 발전은 양극화를 동반한다"라는 명제는 거짓입니다.
일단 CEO연봉 이야기만 해도 1930년대에서 1980년대 초까지는 (GDP대비 실질)임금이 변화가 없었다는 사실만 해도 하나의 반례입니다. 두번째로 1930년대부터 1980년대까지는 많은 국가들에서 소득의 양극화는 없었고, 오히려 완화되는 추세였다라는 것이 또 하나의 반례입니다. 위에서 제가 Atkinson-Piketty-Saez (2010, Journal of Economic Literature) 에서 뽑아본 그림 한장을 보여드렸는데, 내친김에 몇개를 더 보여드리지요.
이것은 영어권 국가들의 자료입니다. 모든 나라들이 1930년대 중반을 기점으로 해서 top 1%의 소득이 줄어들고 있고, 1940년대 중반으로로 들어오면서 부터 어느 정도 안정화가 되어서 1980년대 초반까지는 완만하게 계속 떨어지고 있죠. 그림은 top 1%만 살펴보고 있지만, 이 기간에 그 이외의 상위 5%, 10% 그리고 중산층들의 전체 파이에서 차지하는 몫이 완만하게 상승하고 있습니다. 문제가 생기는 시점이 대략 1980년대 초반 또는 중반부터입니다.
재미있는 것은 영어권 국가들이 1980년대에 양극화가 시작되지만, 비 영엉권 국가들은 1990년대 말까지도 소득의 양극화 현상이 본격적으로 시작되지는 않았다라는 것입니다. 다음번 그림이 이것을 말해줍니다. 특히 상위 1%가 가져가는 비율은 여전히 줄어들고 있다는 점입니다. 다만, 이들 국가에서도 조금씩 지니계수는 올라가고 있었는데 것인데, 그래도 양극화가 영어권국가들만큼 심하지 않았습니다.
여기까지 제시한 데이터들만 봐도 모든 경제발전은 양극화를 초래한다라는 말은 사실이 아님을 데이터상으로도 쉽게 알 수 있습니다. 1930년대부터 1980년대까지 아프리카나 남아시아등등의 국가를 제외하고는 (최근 2-30년보다 더 빠르게) 지속적으로 성장을 해왔으면 그 와중에서 상위 1%의 파이만 줄어든 것이 아니라 중산층이 튼튼해졌다라는 것은 데이터가 말하는 사실입니다. 이것 말고도 직업별로 나라별로 양극화 없는 발전을 찾으라면 많이 찾을 수 있습니다.
(좀 전에는 시간이 없어서 여기까지 썼는데, 다시 와서 연결해서 계속 씁니다.)
2.
피케티가 주장하는 것의 근본적인 것은 방대한 데이터를 정리해보니 r > g 이더라입니다. 여기서 r = real rate of return on capital, g = GDP growth rate 입니다. (자본의 실질 이자율이 경제 성장률보다 크다.) 이것을 통해서 자본 소득의 증가 속도가 노동 소득의 증가 속도보다 크다라는 결론도 유도할 수 있습니다. 그리고, 이 자본 소득과 노동 소득의 차이로 인해 생기는 양극화가 결국 근본적인 자본주의의 모순이라는 것이죠.
인류 역사 내내로 자본 소득의 증가속도가 노동 소득의 증가속도보다 컷는데, 예외적인 케이스가 1900년대 중반이었다고 피케티가 주장하는데, 저는 이 주장의 옳고 그름에 대해서 아직 판단을 못하겠다라는 입장입니다. 일단 그가 엄청난 양의 raw 데이터를 제시한 것은 사실이긴 하지만, 엄밀한 기본 이론을 설명하는 경제모델(economic modeling)을 제시하거나, 가설을 내세워 검증을 하는 통계 분석도 없고, 인과관계나 변수들끼리의 correlation을 설명하는 것도 없다는 것이 상당히 아쉬운 부분입니다. (이 부분을 공격 하는 경제학자들이 많이 있습니다.)
그런데, 이 주장 (즉, 자본 소득이 노동 소득의 증가율이 크다)을 인정하고서라도 "r>g 일때는 항상 양극화를 만든다"는 참이 아닙니다. 예를 들면, 일반 노동자가 어느날 벤처가 성공했다거나 해서 자본가가 되고, 자본가가 우연하게 (재산을 날리거나, 재산이 그대로라고 해도) 불운을 받아서 일반 노동자로 전환이 될 수 있는 아주 약간의 가능성만 있는 사회에서는 양극화가 진행되지 않는 경우가 발생합니다. (Acemogolu-Robinson 2014)
제가 여기서 말하고 싶은 것은 피케티의 주장이 사실이냐, 아니냐라는 점이 아니라, r>g 이라는 것이 사실 일지라도 (자본 소득과 노동소득을 합친 전체 소득에 대한) 소득의 양극화가 없고 중산층이 더 두터워지던 1930년대부터 1980년대 초반같은 그런 시기가 생길 수 있다라는 것에 전혀 모순이 되지 않는다라는 뜻입니다. 이것은 또한 마찬가지로 미투님이 주장하신 모든 발전은 양극화를 동반한다라는 것이 잘못된 생각임을 다시 확인시켜드리는 것이구요.
2014.12.29 16:33:51
미투라고라비행소년/
님이 제시하신 저 두 개 그래프의 제목에 U자형, L자형이라는 표현이 들어가 있다는 것부터 말씀드리지요. 그것은 영어권 및 비영어권 선진국들 모두 일종의 양극화 현상이 분명히 존재했다는 것입니다. 바로 발전(경제)의 초기에 양극화 현상은 불가피했다는 것을 명백히 보여주는 증거라고 생각합니다. 영어권 국가들은 저런 현상을 완화시켰다가 다시 원상회복하는 중이고 비영어권 국가들은 아직 그런 현상이 나타나지 않고 있습니다만, 언제 다시 재현될지 알 수 없습니다.
문제는 U자형의 가운데, L자형의 뒷부분에서 나타나는 양극화의 완화 현상이 과연 자연스러운 시장의 선택, 경제적 법칙이 작용한 결과로 봐야 할 것이냐 하는 점이라고 봅니다. 제가 보기에는 자본주의 국가들이 체제 방어의 차원에서 일종의 인위적인 개입을 한 결과라고 봅니다. 즉, 복지의 강화, 시장개입에 의한 유효수요의 창출 등이 대표적인 사례라고 하겠지요. 문제는 이런 접근이 과연 지속가능한 것이냐 하는 점이라고 봅니다.
제가 알기로는 저런 처방은 일시적인 효과는 거두었지만 결코 지속가능한 시스템으로 이어지지는 못한 것 같습니다. 신자유주의의 등장이 이런 반발에 근거한 것이라고 보구요.
칼로 자르듯이 저 두 개 그룹의 우열을 비교하기는 어렵지만, 좀 거칠고 무식하게 구별하자면 최소한 성장성이라는 점이나 지속 가능성을 보자면 영어권 국가들이 비영어권 국가들이 좀더 나은 것 아닌가 생각합니다. 이것은 신자유주의의 채택과도 밀접한 관련이 있는 사안이라는 생각이 드느군요.
님이 저의 명제를 놓고 거짓이라고 단언하셨으니, 저도 단언을 해보죠. 모든 발전은 양극화를 수반한다는 것은 누구도 부인할 수 없는 진실이라고 봅니다.
제가 이미 제시한 사례들을 부인해보세요. 양극화 없는 발전이 존재한 적 있습니까? 님이 말하는 저 두 개 그래프는 양극화 없는 발전의 증거가 아닙니다. 애초에 발전은 양극화에서 시작했다는 증거이며, 그 양극화를 완화하기 위해 비경제적이고 반시장적인, 정부의 인위적인 개입에 의해 양극화 현상의 발현을 늦추었다는 증거일 뿐입니다.
저 두 개 그래프의 가운데와 나중에 나타나는 현상은 양극화 없는 발전의 증거일까요? 저 시대에도 양극화 현상은 나타납니다. 개별 상품과 시장에는 항상 새로운 혁신 제품과 서비스, 기업이 나타납니다. 이들이 시장을 장악하고 업계와 시장의 표준이 바뀝니다. 시장은 이들 중심으로 재편되고 다른 기업들은 이들을 쫓아가거나 아니면 시장에서 사라집니다. 살아남은 기업들은 좀더 새로운 혁신을 통해서 시장의 질서를 다시 바꿉니다. 이게 양극화 현상이 나타난 게 아니고 뭡니까? 2차 세계대전 이후 80년대까지의 소위 양극화가 완화된 시기에도 이런 시장 운동은 계속됐습니다.
2014.12.22 12:55:58
미투님, 한국이랑 미국이랑 경제환경이 다르다 보니까 이런 생각은 들어요. 재벌독식체제만 깨부술수만 있다면 미투님이 주장하시는 규제완화에 대해 저는 큰 반감이 없어요. 미투님과 같은 주장을 롬니 같은 미국보수들이 내세운다면 '오 그래요? 그럼 기업들이 받는 정부보조금도 싸그리 몰수'라고 말하고 싶을 거예요. 정부보조금 엄청 챙겨가는 미국기업들 대라면 오일회사들, 농업, 낙농업 등 많아요. 오일회사에 제공하는 보조금을 재생에너지개발에 투자하면 지금보다 훨씬 빠른 속도로 저렴한 재생에너지를 개발하는 데 상당한 결실을 맺을 거예요. 그런 회사들 아니더래도 기업 서로 유치해 보겠다고 각 주들이 보조금 던져 주는 액수가 미국전체에 걸쳐 일년에 800억불이에요. 80빌리언달러면 우리나라 돈으로... 80조원이네요. (http://www.nytimes.com/interactive/2012/12/01/us/government-incentives.html?_r=0)
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 우리나라는 미국 같은 규모의 기업보조금은 없어도 재벌독식체계를 방관함으로써 '일면' 규제완화에 있어서는 타의 추종을 불허하는 것 같거든요. 재벌독식구조만 깨주면 규제도 더 완화해서 공정한 경쟁 가능하게 하고 벤쳐기업들도 번성하게 하면 좋을 것도 같아요. 현기차가 세계 최고의 자동차를 만들고 싶으면 그러라고 하라죠. 제발 자잘한 렌트카 사업까지 손대지 좀 말라 이거죠. 정리 해고도 뭐 재벌들만 잘 '다스려'주면 민주노총도 좀 그만해줬으면 하고 저도 같이 빌어드리고 싶을 거예요. 재벌이 판치고 있는 한국경제는 공정한 시장이 아니라는 이야기잖아요. 시장자체가 공정하지 않은데 노조 압박하고 규제 완화하면 신자유주의하자는 말씀인 것 같아서 갸우뚱해요.
2014.12.22 13:06:50
한그루dazzling님/님의 주장이 제가 누누히 주장하는 '신자유주의나마 제대로 하자'는 이유입니다.
신자유주의는 '강자에게 유리하도록 판을 만드는 정책'이죠. 그런데 일단 룰이 정해지면 강자건 약자건 그 룰에 따라 경쟁합니다. 물론, 약자 입장에서는 버겁지만 그래도 강자가 몰락하고 약자가 강자로 올라서는 선순환(?) 작동이 잘되지요.
그런데 한국에서는 '강자에게 유리하도록 판을 만드는 정책'이 아니라 아예 강자가 시장의 심판 노릇을 하고 있는게 문제라는 것이죠. 즉, 재벌이 선수이자 심판을 보고 있는 것입니다. 이런 상황에서는 약자가 강자되기 거의 힘듭니다.
영남패권과 호남차별에 대한 상황을 묘사할 때 기울어진 축구 경기장 비유를 하는데 이런 구도에서는 호남의 자체적인 노력만으로 호남차별이 극복이 안된다는 것이죠. 즉, 아크로에서 연필님이 주장하는 것은 최선의 선의는 읽혀지는데 방법 상에서는 아니라는 것입니다. 기울어진 경기장에서 기울어진 쪽의 선수들은 아무리 노력해도 경기에서 이길 가능성이 거의 없죠. 우선 구조적으로 평평한 축구장 만들어 놓고 그 다음에 이야기해야 합니다.
이 것을 기업의 문제로 돌리자면 우리나라의 시장이라는 것은 재벌 편의위주로 기울어진 축구장 모습을 하고 있다는 것으로 미투라고라님께서는 이 부분을 놓치시는 것 같아요. 이런 구조에서는 시장이라는 존재가 의미가 없어지게 되죠.
2014.12.25 19:00:16
미투라고라한그루/
기울어진 축구장 논리는 꽤 재미있는 비유지만 비유는 잘못 사용하면 메시지를 왜곡하기 쉽습니다.
재벌 편의위주로 기울어진 축구장이라고 하셨는데, 재벌 반대편에는 그럼 누가 있다고 보시나요? 이것부터 분명히 해보죠.
기울어진 운동장 한쪽편에 재벌로 대표되는 자본 일반 반대편에 노동 일반을 포함하면 매우 왜곡된 논리가 만들어집니다. 즉, 우리나라에서 엄청나게 과보호되고 있는 공공, 대기업 노조가 자리잡게 된다는 겁니다. 그 논리를 연장하면 공무원 연금개혁도 막아야 하고 군인 교원 연금... 이대로 계속 가야죠.
기울어진 운동장 한쪽 편에는 과보호되고 있는 대자본/대기업 노조/공공/전문가 등등이 포함되고 나머지 한쪽편에 노조조차 만들지 못하는 영세 사업장의 노동자들이 대거 포진해 있습니다.
기울어진 축구장 논리에 근거해서 쌍용자동차 노조가 그렇게 목숨 걸고 투쟁한 결과가 뭡니까? 문제 해결이 아니라 힘겨루기와 판깨기를 위한, 싸움 자체를 위한 논리였다고 봅니다. 문제 해결을 위한 논리, 그 논리를 시각화하여 설득력을 높이는 비유가 필요하다고 봅니다.
2014.12.27 20:21:17
한그루미투라고라님/1. 비유의 위험성에 대한 충고는 달게 받겠습니다. 제가 화자보다는 청자의 입장을 중요하게 생각해야 한다...라고 누누히 이야기했는데 저의 주장에 반하는 부분입니다.
2. 저의 비유에 의한 잘못된 메세지 전달을 인정한 상태에서 비유를 다시 고쳐쓰자면 운동장에는 선수만 있는게 아니라 관중도 있습니다. 그리고 관중은 아마도 골을 자주 넣게되는 기울어진 쪽 편에 몰려있거나 아니면 쾌적하게 구경하기 위하여 그 반대쪽에도 있습니다.
그리고 선수는 특정되어 있지 않습니다. 저는 재벌의 반대편에 노조가 있다고 생각치 않습니다. 재벌의 반대편에는 중소기업이 있고 노조는 필요에 따라 재벌의 반대편에 서기도 하고 같은편을 먹기도 한다고 생각합니다.
제가 한 때 노동운동에 관심을 보였다가 '직업세습'을 공식화한 대기업 노조를 보고 '관심을 끊겠다'라고 선언한 이유이기도 합니다.
그리고 누누히 주장한 것처럼 피해자중심주의적 사고가 필요하지만 피해자들은 종종 과잉의식을 보이는데 그 부분은 비판을 받아야 한다...라고 주장한 것처럼 노조 또는 노동자가 약자라고 해서 그들의 과잉의식까지 보호받아야한다고는 생각치 않습니다.
3. 그리고 기득권은 양분되어 있는 것이 아니라고 생각합니다. 예전에 노무현 지지자들이 '귀족노조' 운운할 때 제가 한 비판, '예를 들어 변호사나 의사들은 기득권이지만 고졸자들에게 당신들은 똗른 기득권자이다'라고 비판한 이유이기도 하고요.
4. 쌍용노조건은 해야할 이야기가 많습니다. 그러나 몇가지 사실이 있습니다.
첫번째, 처음에는 구조조정안(직원감축안)을 노조에서 제출했습니다만 알뜰하게 무시되었습니다.
두번째, 당연히 경영의 책임을 노조도 져야 하니다. 왜냐하면 그들도 성과금을 받으니까요. 문제는 그 경영의 결과 노동자를 감축할 상황이 발생했는데 그 경영의 결과가 경영문제가 아니라 정치논리 때문이었다면 어떻게 해야 할까요? 이 부분은 정권이 개입해줘야 한다고 보고 또한 노동자 편에서 판단해야 한다고 생각합니다.
아닌 말로, 불법파업을 분쇄해야하는 것이 당연한 공권력의 행사입니다만 노동자들이 경영 결과 이외 때문에 피해를 본다면 공권력은 오히려 노동자편이 되주는게 맞지 않습니까?
세번째, 이명박 정권 때 논란이 되었던 '용역깡패회사'를 아실겁니다. 그 회사들 노조 자체를 없애려는 시도로 정권의 비호를 받은 것으로 알고 있습니다.(결론적인 사실 관계는 확인하지 못했습니다만)
정권에서 이렇게 나오는데 과연 노조만 잘못되었다...라고 할 수 있을까요?
분명히 한국대기업 노조는 이제 개혁동력은 상실하고 수구화되었습니다. 제가 아크로에서도 '민노총은 해체되어야 한다'라는 극단적인 주장까지 했습니다. 그러나 분명한 것은 정권과 노조가 동시에 잘못했을 때는 어쨌든 상대적 약자인 노조를 편드는 것이 맞다고 생각합니다. 그 위기상황이 지나면 그 편든 노조를 거세게 비판하더라도 말입니다.
2. 저의 비유에 의한 잘못된 메세지 전달을 인정한 상태에서 비유를 다시 고쳐쓰자면 운동장에는 선수만 있는게 아니라 관중도 있습니다. 그리고 관중은 아마도 골을 자주 넣게되는 기울어진 쪽 편에 몰려있거나 아니면 쾌적하게 구경하기 위하여 그 반대쪽에도 있습니다.
그리고 선수는 특정되어 있지 않습니다. 저는 재벌의 반대편에 노조가 있다고 생각치 않습니다. 재벌의 반대편에는 중소기업이 있고 노조는 필요에 따라 재벌의 반대편에 서기도 하고 같은편을 먹기도 한다고 생각합니다.
제가 한 때 노동운동에 관심을 보였다가 '직업세습'을 공식화한 대기업 노조를 보고 '관심을 끊겠다'라고 선언한 이유이기도 합니다.
그리고 누누히 주장한 것처럼 피해자중심주의적 사고가 필요하지만 피해자들은 종종 과잉의식을 보이는데 그 부분은 비판을 받아야 한다...라고 주장한 것처럼 노조 또는 노동자가 약자라고 해서 그들의 과잉의식까지 보호받아야한다고는 생각치 않습니다.
3. 그리고 기득권은 양분되어 있는 것이 아니라고 생각합니다. 예전에 노무현 지지자들이 '귀족노조' 운운할 때 제가 한 비판, '예를 들어 변호사나 의사들은 기득권이지만 고졸자들에게 당신들은 똗른 기득권자이다'라고 비판한 이유이기도 하고요.
4. 쌍용노조건은 해야할 이야기가 많습니다. 그러나 몇가지 사실이 있습니다.
첫번째, 처음에는 구조조정안(직원감축안)을 노조에서 제출했습니다만 알뜰하게 무시되었습니다.
두번째, 당연히 경영의 책임을 노조도 져야 하니다. 왜냐하면 그들도 성과금을 받으니까요. 문제는 그 경영의 결과 노동자를 감축할 상황이 발생했는데 그 경영의 결과가 경영문제가 아니라 정치논리 때문이었다면 어떻게 해야 할까요? 이 부분은 정권이 개입해줘야 한다고 보고 또한 노동자 편에서 판단해야 한다고 생각합니다.
아닌 말로, 불법파업을 분쇄해야하는 것이 당연한 공권력의 행사입니다만 노동자들이 경영 결과 이외 때문에 피해를 본다면 공권력은 오히려 노동자편이 되주는게 맞지 않습니까?
세번째, 이명박 정권 때 논란이 되었던 '용역깡패회사'를 아실겁니다. 그 회사들 노조 자체를 없애려는 시도로 정권의 비호를 받은 것으로 알고 있습니다.(결론적인 사실 관계는 확인하지 못했습니다만)
정권에서 이렇게 나오는데 과연 노조만 잘못되었다...라고 할 수 있을까요?
분명히 한국대기업 노조는 이제 개혁동력은 상실하고 수구화되었습니다. 제가 아크로에서도 '민노총은 해체되어야 한다'라는 극단적인 주장까지 했습니다. 그러나 분명한 것은 정권과 노조가 동시에 잘못했을 때는 어쨌든 상대적 약자인 노조를 편드는 것이 맞다고 생각합니다. 그 위기상황이 지나면 그 편든 노조를 거세게 비판하더라도 말입니다.
2014.12.25 17:52:46
미투라고라대즐링/
저는 사실 재벌들이 렌터카 사업에 손대지 말아야 할 이유를 잘 모르겠습니다. 골목상권 보호한다고 대형마트들 영업 제한하는 것도 사실 갸우뚱합니다. 대표적인 골목상권의 하나인 동네빵집도 얘기 들어봤더니 동네에서 빵집 하던 사람들 대부분 파리바게뜨나 뚜레쥬르로 바꿔서 점주 하고 있다는 얘기도 있더군요. 장사도 편하고 수입도 더 좋아졌다고 말하기도 합니다. 사실 소비자들 억지로 멱살 붙잡아서 대기업 빵집 체인에 끌고가는 것도 아닌데 이들이 경쟁에서 승리한다는 것은 결국 소비자들 요구에 대기업들이 더 잘 대응한다는 얘기 아닙니까? 사실 당연한 얘기죠. 자금, 조직, 브랜드, 인력 등등... 압도적이니까요. 이걸 어떻게 막습니까? 형제가 파는 물건도 비싸면 안 사게 되는 게 결코 피할 수 없는 경제원리입니다.신자유주의가 만능은 아니지만 만악은 더욱더 아닙니다. 지금 우리나라 진보좌파들은 사실 아무 정책 대안도 없어요. 그저 신자유주의 만악론만 주장하죠. 솔까말 지금 진보들의 정책 대안이랍시고 떠드는 것들에 비하면 신자유주의가 1만 배쯤 과학적이고 경제적이고 효율적이라고 저는 생각합니다.
박원순같은 저렴한 포퓰리스트가 지금 그 패악을 여실히 보여주고 있습니다. 반값 식당 한다고 나섰다가 깨갱한 사례는 기억하실 겁니다. 우버 택시 막는다고 완전월급제 택시 공영제 한다고 나섭니다. 운행 실적과 상관없이 고정으로 월급 300만원씩 준다나? 우버 택시 신고하면 포상금 주는 파파라치 제도 운영한다고도 하구요.
생각해보세요. 재벌도 그렇고 시장은 돈 되는 곳으로 움직입니다. 재벌들이 동네 빵집까지 쑤셔대고 렌터카 사업까지 하는 이유가 뭘까요? 돈되는 아이템이 잘 보이지 않기 때문입니다. 그냥 놔둬야 합니다. 이것저것 막아놓으니까 별 곳 다 쑤시는 거에요. 단적으로 지금 은행 신규설립 자체가 완전히 차단된 상태인데 이런 것부터 풀어줘야 합니다. 돈은 조금이라도 더 돈 되는 곳으로 갑니다. 그걸 막아놓고 나서 왜 동네상권 쑤시느냐고 그러는데, 좀 답답한 얘기입니다.
2014.12.26 02:51:12
저는 미투님이 시장경제이념에 있어서 이렇게까지 보수적인 시각을 가지고 계셨는지 미처 몰랐어요. 한국과 미국을 비교해 봤을 때 양극화는 미국이 여전히 심하지만 한국의 재벌독식은 우리경제의 독이라고 저는 생각하거든요. 미투님의 신자유주의는 미국의 리버테리언들이 말하는 레토릭 쏙 빠진, 정부개입을 완전 배제한 순수한 완전자유시장경제이념을 말씀하시나요? 우리나라 같은 경우 재벌이 독식하는 시장에서의 수요공급원칙이란 게 재벌이 인수, 합병, 소상권 몰살하고 나서의 제한된 선택권 내에서의 수요에 대해 재벌들이 공급하는 거잖아요. 저는 아직도 2G폰 가지고 다니는데 한국에선 이거 유지하기 힘들담서요. 이게 다 어떻게든 재벌이 정부정책에 개입을 하게 되어 있는 구조때문이지 않은가 싶어요.
저는 미투님이 추진하시는 지역차별극복운동이, 막장이 돼버린 호남인들에 대한 증오에 차고 인종차별에 준하는 언행에 대한 사회적 대책부재를 호남인들에 대한 증오용인으로 해석하시고 이를 극복하고자 한다고 보고 있는데요. 그건 개념의 문제이고 그와 동시에 실질적으로 경제적 불평등을 극복하고자 하는 열망을 가진 분들도 많으시다고 보거든요. 봄날은 간다님도 그렇고 흐강님도 그렇고 종종 말씀하시는 주제잖아요. 현재 수도권의 인프라몰빵이 가장 큰 문제지만 경상도도 상당한 인프라를 구축하고 있어요. 호남지역과 비교했을 때 인구수도 압도적으로 차이가 나고요. 이런 구도를 그대로 둔 채로 완전시장경제주의를 추구한다면 호남에 투자하려는 사람들 별로 없을 거고 지역균형발전에 정말 도움 안되는 시장경제이념을 미투님은 가지고 계신 것 같아요. '보이는 손(바른 의미에서의)'이 아니고서는 완전자유시장경제주의 실현은 늦어도 너무 늦어버린 듯 해요.
2014.12.26 16:44:12
비행소년대즐링님/
저도 마찬가지로 미투님의 경제적 스펙트럼이 이렇게 보수적인 (또는 신자유주의의 그것과 닮은) 시각을 가지고 계신지 전혀 몰랐습니다. 흐강님하고 비슷하다고 생각했었죠. 그래서 애초에 접근방식은 보수가 말하는 것을 잘못 받아드려서 그런다라고 생각하고 글을 썼는데, 실상은 글을 주고받으면서 오해만 더 쌓인 면이 많다고 봅니다. 상당히 깜짝 놀랐기도 하구요.
그리고, 두번째 문단에서 말씀하신 것에 백번 동의한다고 말씀드릴 수 밖에 없습니다. 약자, 특히 경제적 약자를 보호한다라는 것은 기존의 불평등했던 것을 인지하는 데에서만 끝나는 것이 아니라 적극적으로 그동안 착취되었던 또는 무시되었던 것들을 원상 복귀해야합니다. (저는 이게 기울어진 운동장을 원상복귀한다로 해석해도 큰 무리가 없을 것 같다고 생각합니다.) 그런 의미에서 지금까지 잘못된 정책도 바꿔야 되는 것이지요. 그런데, 예를 들면 지역 균형 발전을 위해서 이제라도 호남의 인프라나 새로운 산업에 투자해야 한다라는 주장을 할려치면, 신자유주의 논리에 의하면 투자대 성능비가 좋지 않으니 하지 말하야 할 것이라고 논외로 되기 쉽다는 맹점이 있다고 봅니다.
저도 마찬가지로 미투님의 경제적 스펙트럼이 이렇게 보수적인 (또는 신자유주의의 그것과 닮은) 시각을 가지고 계신지 전혀 몰랐습니다. 흐강님하고 비슷하다고 생각했었죠. 그래서 애초에 접근방식은 보수가 말하는 것을 잘못 받아드려서 그런다라고 생각하고 글을 썼는데, 실상은 글을 주고받으면서 오해만 더 쌓인 면이 많다고 봅니다. 상당히 깜짝 놀랐기도 하구요.
그리고, 두번째 문단에서 말씀하신 것에 백번 동의한다고 말씀드릴 수 밖에 없습니다. 약자, 특히 경제적 약자를 보호한다라는 것은 기존의 불평등했던 것을 인지하는 데에서만 끝나는 것이 아니라 적극적으로 그동안 착취되었던 또는 무시되었던 것들을 원상 복귀해야합니다. (저는 이게 기울어진 운동장을 원상복귀한다로 해석해도 큰 무리가 없을 것 같다고 생각합니다.) 그런 의미에서 지금까지 잘못된 정책도 바꿔야 되는 것이지요. 그런데, 예를 들면 지역 균형 발전을 위해서 이제라도 호남의 인프라나 새로운 산업에 투자해야 한다라는 주장을 할려치면, 신자유주의 논리에 의하면 투자대 성능비가 좋지 않으니 하지 말하야 할 것이라고 논외로 되기 쉽다는 맹점이 있다고 봅니다.
2014.12.22 10:15:24
모히또이 무ㄴ제에 있어서 겨ㅇ제학자들의 주장을 비교하는 게 오ㅐ 매ㄱ락이 어ㅂㅅ다고 하시는지 모르겠어요.
제가 볼 때 비행소년님의 글은 이 토론에 매ㄱ락을 제공하는 쪽에 가깝거든요.
미투라고라님의 주장이 2-4번 류의 주장이다, 그치만 프리드만과 삭스의 논문은 1-4번이 모두 틀렸다고 하는 거잖아요.
전 자ㄹ 이해되지 않는 거ㅅ이 ceo 고액연봉의 문제를 개개 기업에서 접근하신다는 겁니다.
이 문제는 전체 겨ㅇ제 구조적인 측면으로 봐야 하고, 그러면 미투님의 말씀이 설득력을 대부분 잃습니다.
이미 'ceo는 해마다 연봉이 오르는데 노동자들 급여는 깎거나 제자리 걸음인' 회사들이 수두룩하고 그걸 현재의 시장질서가 서포트하는 것 아닙니까.
정보공개라는 파트를 규제가 아니라고 생각하시는 것 같은데, 제가 보ㄹ 때엔 저ㅇ보공개 역시 일종의 규제에요.
다른 규제가 작동하지 않는데 그거라고 작동한다는 보장이 어디 있습니까?
처벌 강화니 뭐니 해도, 그거야 사후적 처방엘 뿐이고 피해가 발생하는 건 마ㄱ지 모ㅅ하잖아요.
제생각에 미투님은 근본적인 요소를 하나 무시하고 글을 쓰신다고 보입니다.
기본적으로 노동에 대한 수요는 주는데 노동 공급은 마ㄴㅎ아지는 상황이라는 겁니다.
태생적으로, 사회 경제적으로 고급 기술을 익히지 모ㅅ하는 사람이 그런 걸 이ㄱ힐 수 이ㅆ는 사람보다 마ㄴㅎ을 겁니다.
제가 미투님에게 묻고 싶은 것은, 그럼 그런 시람들은 시장질서에 의해서 도태되어야 하냐는 건가 하는 저ㅁ입니다.
2014.12.22 12:28:28
모히또전 정리해고 금지가 답이라고 말한 적 없습니다.
다만 시장원리를 적용할 거라면, 모든 영역에 다 적용해야죠.
안 그런가요?
의무교육도 없애고, 자격증도 다 없애야 하지 않겠습니까? 모두 시장원리에 따른 개인의 선택을 방해하는 요소니까요.
관세도 싸그리 없애서 외국기업들이 한국에 바글바글하게 하고 말이죠 (만약 이것에 다 찬성하신다면 제가 할말은 없지만...)
노동을 제공하는 입장에서도 시장원리가 완전히 적용되어, 고용측에서의 완전한 시장논리 적용에 적응할 수 있다면 정리해고 등등을 유연화해도 괜찮겠지요.
예를 들어 왜 기업들에서 신입사원을 채용할 때에 대졸자라는 자격조건을 명시합니까? 이건 시장원리에 명백하게 어긋나는 것인데 미투님은 일언반구도 없으시잖아요. 왜 기업측에서만 시장원리적 자유를 옹호하시는가, 하는게 제 문제의식이죠.
양측이 조건이 동등해졌을 때에야 뭔가 긍정적인 결과를 기대할 수 있지 않을까요?
국가가 기업 규제 완화를 하는 건 한순간이지만, 노동시장에 나온 이들은 이미 국가적 규제에 묶여서 최소 12년간의 의무교육 및 4년간의 (겉으로 보기엔.선택이지만) 사실상의 추가의무교육을 이수하는 자들입니다.
더불어 미투라고라님의 모든 주장은 그 줄어든 규제를 엄격하게 집행하는 데에 있는데,
과연 규제의 수가 줄어든다 해서 잘 지켜질지 의문입니다. 그것에 대한 근거가 없는 이상 저도 미투님 해법에 동의하진 못하겠어요.
2014.12.25 18:03:11
미투라고라모히또/
시장이란 기본적으로 상호선택권과 상호거부권을 인정하는 질서를 말합니다. 자의와 자율에 의해 자신이 원하는 제품과 서비스(인력 포함)를 선택할 수 있어야 한다는 거죠. 즉 사는 자와 파는 자가 서로 대등한 위치에 서야 한다는 겁니다. 제가 말하는 규제란 바로 이런 자유로운 선택권과 거부권을 제약하는 장치입니다. 정보공개도 규제라고 하셨는데, 상호 선택과 거부가 자의와 자율에 의해 이루어지려면 사는 자와 파는 자의 위치가 대등해야 하고 그러려면 거래에 관련된 정보가 가급적 투명하게 공개되어야 합니다. 하지만 이것은 기술적으로 검토해야 할 사안이 많기 때문에 이 문제에 대한 토론이 시급하게 조직되어야 한다고 말하는 겁니다.
저는 이미 자격증 문제에 대해서 제 의견을 밝힌 바 있습니다. 거기에서 유추하여 교육에 대한 제 입장을 읽으실 수 있을 겁니다. 신입사원 대졸자 문제야 더 언급할 필요도 없구요. 지금 화제가 그 문제가 아니어서 언급하지 않았을 뿐입니다. 지금 다루는 문제의 직접 포괄 범위가 아니어서 언급하지 않은 것뿐인데 일언반구도 없다?
거참
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