정치/경제/사회 게시판
저는 친노정치인들과 지식인들이 다음과 같은 취지의 수준으로 사과를 하면, 용서해 줄 용의가 있습니다.
1. 호남의 몰표를 청산되어야 할 구태적인 지역주의인 것으로 공격한 것을 사과한다. 호남의 몰표는 지역주의가 절대 아니며, 방어적이니 저항적이니 하는 수사가 달린 지역주의도 더더욱 아니다. 그저 독재와 불의한 지배 세력에 대한 민주시민들의 바람직한 투표와 정치적 지향만이 타 지역보다 더 강하게 존재하고 있을 뿐이다.
2. 영남 유권자 다수의 정치적 지향은 본래적 의미의 지역주의가 맞고, 불의한 지배세력의 권력 획득에 협조한 댓가로 지역의 이익을 제공받은 것은 역사적 사실이다. 따라서 우리는 지역의 이익을 위해 투표하는 영남 유권자들의 지지를 얻기 위해 또 다른 형태의 지역 이익을 제공하겠다는 약속을 절대 하지 않을 것이며, 그런 불의한 영남 지역주의와는 절대 타협하지 않을 것을 약속한다.
3. 우리는 독재와 불의한 지배세력과 타협하지 않았다는 이유로, 호남이 정치 사회적 차별과 의도적인 저개발이라는 탄압을 당했다는 것이 역사적 사실이라는 것을 겸허히 인정하며, 그것을 회복시키는 것이 우리 시대의 정의이고 국가의 책무라는 것을 인정한다.
물론, 호남의 표를 언제든 꺼내쓸 수 있는 현찰로 취급하고, 통합민주당이라는 것도 결국은 당당하게 현찰을 꺼내러 온 것에 불과한건데 그들이 이런 식의 사과를 할 턱이 없죠. 그저 영남의 의석 몇 개만을 위해, 자신들의 정치적 입지를 위해 합당한 정의같은건 쓰레기통에 처넣어 버리고 개무시하고 있는 주제에 '정의와 공평'을 읊어대고 있습니다. 영남의 헛기침에는 벌벌 떨면서, 호남은 영원히 현찰 노릇이나 하라며 협박하는게 그들이 가진 유일한 정치적 자산일뿐이고.
이런 자들과 협력을 논하는건 정의도 아니고 진보도 아니고, 그저 호구일 뿐인겁니다.
구라성인
열불
개밥바라기박하고래님의 사과를 직역하면
엎드려서 절받기요~
피노키오님의 사과를 직역하면
판타지죠.
그런데
엎드려 절받기용 사과를 하던 판타지성 사과를 하던
용서해주고 말고 할것이 없네요.
사과를 할 맴이 있으면 책임부터 지고 난 이후여야 하는데
사과만 하고 똑같은 자리에 또아리를 틀고 그 꼴보기 싫은 쌍판데기들을 여전히 보게 된다라면
역시나 구역질밖에 안날뿐입니다.
유인구
오히려 경기도지사선거,김해보선등에서 유시민의 뒤통수를 친것에대해 호남사람들이 사과를 받아야할 판입니다.
그리고 친노들에게 사과를 요구할필요도 없죠.
호남토호들이 호남기득권패권주의 희석시킬려고 친노를 이용하려다가 된통당한것인데요.
박하고래그 정도의 사과를 하고 실천한다면 밀어줄만한 우리편이 되는거죠.
그 정도는 아니지만 그래도 유화적 제스처를 취하면 믿진 않아도 서로의 필요를 위해서는 같이 갈 수 있는 세력으로 다뤄야 하구요.
그것도 제대로 안하고 헛소리나 찍찍해대는 유시민류는 물론 맘대로 하라고 냅두고 무시하면 됩니다.
유시민류는 몰라도 한명숙류는 같이 갈 수도 있다는 호남 사람들을 호구라고 부르는건 자유지만 그러면 친노의 국개론에 대한 비판들은 접으셔야할겁니다.
국민이 멍청해서 한나라당이 자기 이익을 침해하는데도 다른데 눈이 멀어서 찍는다는 얘기와 호남인이 호구라서 친노가 자기 이익을 침해하고 모욕하는데도 찍는다는 얘기는 구조상 똑같거든요.
너클볼
박하고래박근혜가 형광등 100개의 아우라 같은 말도 안되는 찬양을 듣고 최시중이 정연주를 찍어서 불법적으로 저격하고도 책임지지 않는 일로 대표되는 방송-통신 장악도 권언유착이 아닌거구요.
돈봉투, ISD 모두 제가 한번도 꺼낸적 없는 얘기를 어디서 끌어와서 뒤집어 씌우십니까?
그리고 한나라당은 박희태가 돈봉투 했다는데 민주당은 누가 했다는거죠?
유시민이 하듯이 제대로 밝힐 것도 아니면서 카더라 흘려 두리뭉실하게 저격하는 것은 수구적 행태 맞습니다.
ISD는 진보측은 노무현, 이명박 가릴 것 없이 반대했는데 뭐 어쩌라고 끌어오신거죠?
별 반 다르지 않기는요 많이 다르죠.
노무현 때 검찰과 언론이 그에 대해 어떻게 했는지는 벌써 다 잊으고 권검유착 권언유착이 다를게 없다고 주장하시나요?
한경오마저도 현실의 권력을 까고 있다는 점 하나는 그때나 지금이나 상당히 일관적입니다.
대북정책도 똑같았나요?
공기업 민영화해서 친척이 연루된 것으로 의심되는 회사에 팔려 했나요?
이상득의 포항 형님예산 수준의 말도 안되는 예산 쏠림이 있었나요?
집권 당의 보좌관이 선관위를 공격하고도 우발적인 범행으로 넘어갔던가요?
권력형 비리도 어디 한번 두고 봐야겠지만 지금 나는 냄새수준의 돈 규모만 봐도 작게는 4대강 채취 골재가 사라진 것부터 CNK까지 장난이 아닐 것 같죠?
이게 별반 다르지 않다니, 너클볼님은 굉장히 호탕하신 분이네요.
저는 그릇이 작아서 그런지 이정도면 굉장히 큰 차이처럼 보입니다.
너클볼
박하고래북한식 찬양을 공공연히 하는건 권언유착을 상징적으로 보여주고 있는 것 아닙니까?
지금 보수언론들은 어쨌든 이명박과 한나라당을 실드치는데 여념이 없지만 노무현 정권 시절에 한경오가 노무현 실드쳐줬던가요?
더 깠으면 더 깠죠.
보수언론과 한나라당의 결탁 얘기는 또 하려면 한도 끝도 없지만 대충 이미 결론이 난 얘기 아닙니까?
돈봉투, ISD 얘기는 제가 하지도 않은 얘기를 뜬금없이 끌어오시는는데 저보고 뭐 어쩌란건가요?
그래서 님이 보시기엔 돈봉투 의혹이 있는건 똑같으니까 민주당과 한나라당은 똑같다 이건가요?
유시민류랑 똑같은 소리를 하시는군요.
돈봉투 의혹 없는 유시민류 미시면 되겠네요.
아니지 그쪽도 제가 의혹 제기하고 취재인 보호해야하니 출처는 밝힐 수 없다고 하면 똑같아질테니 별 의미는 없겠군요.
ISD를 진보측은 반대했다, 뭐 어쩌라구요?
제가 언제 민통당 중심세력들이 ISD 반대하니까 다르다, 혹은 반대 안하니까 한나라당이랑 똑같다라고 얘기한적 있습니까?
반대 안하니까 똑같은거라고 주장하실거면, 아예 눈 두개 코 하나 달린거 똑같다고 하시지 그래요?
똑같다는 반례가 하나만 있어도 반박이 되지만 다르다는 증거가 하나만 있어도 증명이 된다는 기본적인 얘기까지 굳이 해야하나요?
노무현이 언론에 공격당한건 부당하고 이명박이 공격당하는건 정당하다라는 전혀 구체적이지 않은 주장을 제가 어디서 한번이라도 했나요?
뭐 어쩌라고 제게 어디서 자꾸 님이 보고싶은 껍질을 가져와서 뒤집어 씌우고 있는건가요?
박하고래왜냐하면 님은 제가 신라면이 맵고 짜고 나트륨이 많지 않다고 주장했다면서, 다른 신라면 좋아하는 사람이 그렇게 주장했으니 너도 그렇게 주장할 것이라고 하고 있는거거든요.
제가 했던 주장은 짜파게티보다 신라면이 더 좋다는건데 갑자기 뜬금없이 님은 신라면이 맵지 않고 짜지 않고 나트륨이 적다니 이게 무슨 소리냐고 하고 있는거거든요.
어떤 신라면 좋아하는 사람이 그런 헛소리를 했기 때문에 신라면을 좋아하면 곧 맵지 않고 짜지 않고 나트륨이 적다는 소리를 하는거라는 논리가 비약이 아니면 뭡니까?
아, 사실 비약도 아니고 그냥 잘못된 비논리긴 하네요.
박하고래전혀 이해를 못하시는군요.
다르다는 얘기를 하려면 같은 점이 아무리 많든지 간에 다른 점을 하나만 들면 그 논리는 성립하는거예요.
그래서 제가 그 다른 점들을 제시했으니 논의해야할 점은 제가 예로 든 다른 점이 얼마나 의미가 있느냐라는 부분이어야 하죠.
그런데 님은 제가 제시하지도, 동의한 적도 없는 다른 사람의 주장을 제게 가져와서는 너도 저들과 똑같은 소리를 한다고 주장하고 계세요.
좀 더 단순화해보지요.
A와 B가 비슷한 주장을 하면서 서로 다른 근거를 들어요.
A는 '가'라는 근거를 들고 B는 '나'라는 근거를 들어요.
그런데 님은 '가'근거는 무시하고 '나' 근거를 반박하면서, 비슷한 주장을 하니까 A가 '나'라는 근거도 주장하고 있다, 혹은 해명해야한다, 그리고 B의 근거가 틀렸으니 A의 근거와는 상관없이 해당 주장이 옳지 않다고 주장하고 있어요.
이게 왜 비논리인지 그래도 모르시겠어요?
너클볼출처(ref.) : 자유게시판 - 친노들의 사과는 어떠해야 하는가? 모범 답안 - http://theacro.com/zbxe/free/509929
by 피노키오
흐르는 강물국개론과 호구론을 같이 취급하면 곤란합니다
국개론은 국민의 입장에서 분명 선택안할 이유가 있고 심판이라는 선거의 기본 본질을 실천한데 대하여 무조건 내편 안찍었으니 개x끼라는 이야기고
호남호구라는 이야기는 호남 사람들이 알면서도 협박에 못이겨서 또는 잘 몰라서 협박이나 사기질에 속아넘어가는 것을 말합니다
그리고 호남 호구론은 객관적인 정의 공평 정당성 등이라는 기준이 분명 있고 정치적 선택에 있어서 친노들에게
말려들어가는 모습에 대한 비판이므로 국개론과 호구론을 같이 취급하는 것은 분별하지 않고ㅓ 싸잡아 말하는 잘못된 이야기입니다
박하고래국개론은 보통 내 편 안찍어서 개x끼란 얘기가 아니라 한나라당과 같이 일부계층의 이익을 추구하는 수구정당이 아직도 서민층에서 득표를 할 수 있다는데에 대한 얘기지요.
IMF 겪고도 한나라당 120석을 지켜주는데에 대한 얘기였구요, 전두환 몰아내고도 노태우 당선시켜주는데에 대한 얘기지요.
그 이유로 잘 모르는데 속아서, 아는 사람들은 자기 이익 아닌데 수준이 낮아서 착각해서 이런걸 들고 있구요.
지금 호남호구론에 대해 설명하시면서도 사람들이 알면서 협박에 못이겨서, 혹은 잘 모르는데 속아서라고 말하고 계시죠?
그런데 자기가 못참으면 그거 참고라고 하겠다는 사람들이 호구가 됩니까?
민통당 호남 정치인들이 호구라서 친노들이 자기네 잡아먹으려는데 아무 생각 없이 호응하고 있다 이거예요?
이야 호남에서는 이런 기본적인 정치적 역학 관계도 모르는 호구들이 국회의원도 할 수 있네요?
아니면 호응해도 자기 밥그릇 챙길 수 있으니 영합하는거라 이건가요?
이렇게 조금만 구체적으로 들어가도 호구론이 친노들의 어이없는 호남구태론과 같은 인식을 바탕으로 하고 있다는 것이 드러납니다.
호남정치인들은 능력도 없고 하는 일도 없으며 거수기에 불과한 호남인들은 그걸 모르고 찍어주고 있다는 인식이죠.
방향성만 다르지 인식의 수준은 똑같다구요.
호남사람들, 그리고 천정배와 같은 호남 출신 정치인들은 이미 잘 알고 있으며 협박에 못이긴 것도 아닙니다.
그나마 할 수 있는 선택들 중 그나마 나은 선택들을 하고 있는 것이지요.
노무현을 미는 등, 없다고 생각했던 선택지를 만들어낸 것도 호남입니다.
그런데도 난 선택지가 다 싫으니까 배 쨀거다, 그런데 너넨 왜 배 안째고 있냐 이런 호구들! 이런 집단을 싸잡아서 경멸하는 논법에는 기본적으로 국개론과 같이 대중들이 특정 판단을 하고 있는 자신보다 무지하고 나약하다는 인식이 깔려있습니다.
이건 새로운 선택지를 찾아야 한다는 발제가 아니라 니들은 멍청하다는 선언에 불과해요.
국개론 말하는 사람들도 객관적인 정의 공평 정당성 등의 기준이 분명히 있다고 자기들은 그래요.
동의가 안될 뿐이지.
호남 호구론도 마찬가지입니다.
쉽게 얘기하면, 니들은 정신차리고 내 말 들으란 얘기고 영남친노류가 호남에 지껄이는 소리랑 본질적으로 똑같은 성격을 가지죠.
한 세력 안의 양쪽 극단이 서로 세력 내부 중도파 잡아먹으려고 공세를 펼치고 있는거예요.
지금 해야할 일은 세력 밖의 부동층을 우리편으로 만드는 것인데 말이죠.
그래서 그짓거리의 전문가 유시민이 쌍욕을 들어 마땅한 것이고 호남호구 소리가 잘못됐단 얘기입니다.
어찌되었건 그렇게 호구 아닌 똑똑한 분들끼리 똑같이 똑똑한 극성 친노류와 싸우는 것 자체는 그러려니 하겠는데 어쩔 땐 자기들만 호남을 대표한다는 듯이 말하고 어쩔 땐 호남 호구가 어쩌니 하며 같은 명분을 가지고 있는 사람들을 까는건 못봐주겠습니다.
친노는 우리척인척 하면서 욕하니까 뒤통수인데 닝구는 호남인이니까 호남인 욕하는건 뒤통수 아니죠 그렇죠?
호남 까는 친노류들도 자기 나름대로 논리와 맥락이 있어요.
이 때 저런 친노류들의 논리 자체를 비판하는건 옳은데, 우리편인줄 알았던 그들의 호남비난은 뒤통수니까 한나라당보다 먼저 척결해야한다는 사람들이, 자신이 속해있는 집단을 호남호구라며 욕하고 있으면 똑같다는 소리 밖에 안나옵니다.
너클볼
피노키오민주당과 친노의 차이는 이렇게 이해하시면 될 겁니다.
1. 민주당의 경우
아버지가 청소부입니다.
어느날 아들이 '아빠 용돈 좀 줘' 합니다.
아버지는 기꺼이 용돈을 줍니다.
용돈 받은 아들이 친구들에게 자랑합니다.
친구들이 묻습니다.
"좋겠다. 그 돈 어디서 났니?"
아들이 웃으면서 대답합니다.
"아빠가 주신거야. 청소부하시면서 힘들게 버신 돈이야. 난 우리아빠가 참 자랑스러워"
비록 공부는 썩 잘하지 못하지만, 아빠는 그런 아들이 이쁩니다.
2. 친노의 경우
아버지가 청소부입니다.
어느날 어떤 애가 아들노릇 잘 할테니 용돈을 달랍니다.
아버지는 그 말을 믿고 기꺼이 아들로 삼고 용돈을 줍니다.
용돈 받은 아이가 친구들에게 자랑합니다.
친구들이 묻습니다.
"좋겠다. 그 돈 어디서 났니?"
아이가 쭈볏거리며 대답합니다.
"주웠어."
"아니던데? 어떤 청소부 아저씨가 주는거 봤거든? 에이 더러워.'
"좀 더럽긴하지. 근데 쪽팔리게 자꾸 묻지말고 꽁돈이니까 떡복이나 사먹자."
아이는 친구들에게 거하게 한턱 쏩니다.
돈이 다 떨어지자, 아이가 다시 찾아옵니다.
"아빠. 용돈 좀 줘."
너클볼
피노키오호남의 민중들은, 언제든 민주당보다 자신들의 계급적이해를 더 잘 대변하는 정당이 나타나면, 그 지지를 이동시킬겁니다. 이미 그 반증으로, 2004년에 호남이 민주당을 버리고 열린우리당을 지지한 것을 잘 아실겁니다. 열린우리당이 그런 정당일거라고 착각한거죠. 사실 노무현이 후보로 선택되는 과정도 잘 살펴보면, 그런 측면을 발견하실 수 있을겁니다.
따라서 계급문제가 척결되기전까지는 호남이 '민주당의 영원한 현찰'이 되야한다는 뜻 아니냐는 님의 질문은 성립하지 않습니다. 그 현찰의 대상이 어느날 진보신당이 될 수도 있어요. 아무도 모르는겁니다. 정치는 생물이니까요. 아직 진보신당이 호남의 현찰을 받지 못하고 있다는 의미는, 호남민중의 계급적 이해를 정치영역에 관철시키는데 있어 민주당보다 뒤지고 있다는 뜻이겠지요.
호남의 몰표 현상 자체는, 한국의 정치영역에서 계급투쟁이 발현되는 특수한 한 형태입니다. 설명하려면 참 긴 이야기가 될건데, 기회가 있으면 포스팅을 합지요.
그리고, 계급투쟁이라는거 별거 아닙니다. 무슨 이념적인 지식으로 무장한 유권자가 계급정당을 지지하며 으쌰으쌰하는 그런게 아니에요. 자본주의 사회에서 살아가는 어느 서민이, 아무 생각없이, 서민정당을 표방하는 정당을 지지하고 투표하는 것도 이미 계급투쟁인거죠. 어쩌면 그게 더 본질적인 것이고.
피노키오계급투쟁하면 학문적으로는 '부르주아와 프롤레타리아 사이에 벌어지는 투쟁' 쯤으로 규정되지만, 그것은 책 속의 이야기일 뿐이고 현실에서 그것이 나타나는 방식은 매우 다양하고 기상천외하지요. 어떤나라에서는 조직된 노동자와 군인들이, 어떤 나라에서는 농민들이, 심지어 어떤 나라에서는 학생들이 그 역할을 맡기도 하니까요.
그 양태가 결정되는 과정은 그 나라의 역사성, 형성된 문화, 외부와의 관계, 물질적 조건등에 따라서 제각각 다를겁니다. 한국에서는 식민지경험과 분단과 냉전과 군사독재와 항쟁이 지속된 역사성, 온전히 스스로의 힘만으로 이루지 못한 근대화, 수출 지향의 국가주도형 자본주의 경제, 지정학적 위치등등이 결국 영남출신 지배집단과 파워엘리트들을 한쪽으로, 호남지역민과 도시서민들과 농민들의 연합이 다른 한쪽으로 계급투쟁이 벌어지는 나라입니다. 물론 그것은 87년에 합의된 민주공화국의 헌법과 룰에 따라 진행되고 있구요.
그럼 왜 민주당이라는 허접한 정당이 부르주아정당에 대항하여 민중들의 이해를 대변하는 주도적인 계급정당이 될 수 있었느냐고 물으신다면, 한국적 현실이 그렇게 만들었다는 대답만 드릴 수 있겠지요. 즉 민주당의 정강 정책이 한국적 현실에서는 유일하게 집권이 가능한, 가장 왼쪽의 노선이었다는 의미입니다. 계급투쟁을 현실이 아니라 책에서 배운 분들이 가장 이해를 못하는 대목이죠. 민주당은 도대체가 마르크스주의적인 요소가 하나도 없는 그저 허접한 보수우파정당일 뿐인데 민주당이 진정한 프롤레타리아 정당이라니 뭔 개소리냐고 되묻곤 하죠.
저는 그럴 때 이렇게 대답해줍니다. 책속의 이론대로 정강 정책을 그럴듯하게 구성한 정당이 계급정당이 아니고, 민중들의 지지를 받으며 기득권정당과 가장 광범위한 영역에서 싸우고 있는 현실의 정당이 바로 계급정당이라고 말이죠. 현재 한국적 현실은 최근들어 급격하게 그동안 닫혀있던 왼쪽의 공간이 꾸준히 개방되고 있고, 민주당 역시 꾸준히 이동하고 있습니다. 저는 그 모습을 보면서 제 주장이 옳았음을 더욱 확신하고 있습니다.
저는 민주당이 아무리 길게 잡아도 10년안에, 현대적인 사민주의정당의 형태를 갖추리라 예측합니다. 물론 민주공화국의 룰이나 상식을 무시하는 친노들의 급진적이고 무책임한 경거망동이 발목을 잡겠지만 말이죠.
oveRock
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