정치/경제/사회 게시판
| "5년 + 5년 도합 10년이 우스운 시간이 아니죠. 이제 더이상 지역주의가 가장 중요한 선거이슈가 아닌 현상황에서는 님의 기대만큼 호남이 한나라당 찍으면 호남의 몰표가 권리가 아님을 깨닿기는 커녕 한나라당이 자민련화 될 마지막 기회를 얻고 수도권과 영남의 힘싸움이 시작될겁니다. 호남은 지금 자선당처럼 일부는 민주당, 일부는 한나라당 찍는데 충청도처럼 여기저기서 이익을 보긴커녕 여기저기서 구태로 대놓고 공격을 당하기 십상일걸요? 왜냐하면 한나라당의 경험상, 상황상 호남은 떡고물을 주는게 아니라 미끼로 희생시키는게 더 좋은 지역이니까요. 이럴 때 힘이 줄은 민주당은 무슨 목소리를 내겠습니까. 그 와중에 민주당 이름은 포기한 안철수류가 바람을 얻고 반한나라당 진영을 결집하겠죠. 그 당은 민통당과는 비교할 수도 없이 호남색이 적은 당이 될겁니다" |
이 분석은 솔직히 1%도 동의 못하겠습니다. 호남이 한나라당을 찍거나 자민련화 되면 공격이나 당한다? 아니 왜요? 자기 지역에 이익을 안 줘서 자민련화 된 것인데 왜요? 그래도 50%는 찍어줄텐데 왜요? 수도권은 욕 안 먹는다면서요? 근데 왜 호남은 욕을 먹죠? 그거야말로 여전히 호남표를 권리로 생각한다는 것인데 호남이 자민련화 되어도 호남표를 권리로 생각한다? 너무 정치인을 멍청하게 생각하시는것 아닙니까? 경부축선상에서 벗어난 강원도가 반반 비율이 나온 뒤로 욕 먹었습니까, 개발호재를 맞았습니까? 강원도도 안 먹는 욕을 호남은 왜 먹는다는거죠?
구라성인
피노키오
묘익천
박하고래우선 자민련이 아니라 일본자민당화입니다.
잘못 썼습니다.
명분과 대의는 필요조건이지 충분조건이 아닙니다.
명분만 찾으면 다 된단 얘기가 아니라 명분을 버려서는 안되며 옳은 방법으로 이익을 지켜야한다는 얘기에 명분 지켜서 언제 바뀌냐고 물으시면 모른다는 얘기 밖에 할 수가 없죠.
님이야 호남호구론에 호남에 지역이익만 준다면 그 외 다른 변화를 전제하지 않고도 한나라당 찍을 수 있단 소리를 안하셨는지 몰라도 님이 반론을 제기하셨던 제 얘기는 그런 소리를 하는 사람들이 잘못됐단 얘기였습니다.
이런 맥락에서 나온 얘기에 대해 실컷 반론해놓고는 자기 얘기는 그 맥락과 다르다고 하면 뭐 어쩌란건가요?
저도 이정현 같이 지역에서 구른 인물은 한나라당일지라도 찍을 수 있는 선택지라고 애시당초 얘기했었는데요?
지금까지 뭘 반론하신겁니까?
호남이 먹는 욕 관련해서, 현재 논의되고 있는 맥락은 부당하게 지역 혹은 계층의 이익을 추구하는 수구라는 욕을 말하고 있는겁니다.
이 맥락에서 강남몰표가 욕을 먹지 않는다구요?
또 이 맥락에서는 영남이 가장 큰 문제라는게 일반적으로 인정되니까 부산가서 도전하고 대구가서 지역주의 깨겠다는 논리가 성립하고 하지 호남가서 지역주의 깨려 출마한다는 사람은 없습니다.
애초 논의 되었던 이런 욕과 하와이, 뒤통수가 어쩌니 하는 호남비하, 왕따 시키는 호남차별의 일부인 욕은 좀 맥락이 다른 얘기지요.
민통당 얘기는 상징성과 명분 친노들이 인정안한다는 얘기에 대한 반박입니다.
인터넷에서 디시 정사갤러스러운 사람들이 떠드는거야 헛소리고 민통당내 친노 누가 호남에게 표 내놓으라고 어떻게 윽박질렀나요?
문재인이 그랬던가요?
레토릭에 빠진 나머지 인터넷상의 찌질이들이 하는 소리를 현실 정치인들이 하는 소리로 착각한거 아닙니까?
유시민이야 실제로 그랬고 그래서 쌍욕을 들어 마땅하죠.
이런 논의의 가장 큰 문제는 님이 얘기하시는 '런닝구'와 '친노' 중 실제로 분열적인 작태를 보이는 자들은 일부임에도 불구하고 각각 호남 전체와 친노 전체를 대표하여 실제로 호남과 친노과 구분되는 별개의 실체로 이야기 된다는 점에 있습니다.
목표를 명확히 해서 비판하세요.
문재인, 김두관이 아직도 호남의 상징성과 명분 제대로 인정안한다는 얘기는 옳습니다.
한명숙, 박영선, 천신정 등의 친노는 인정합니다.
유인구
글쓰신 부분에 오류가 있습니다. 마지막줄에 천신정중에 천정은 참여정부 말기에 노무현을 배신했는데 어째서 친노인가요?
그리고 문재인은 이미 패권은 영남이 가졌었다고 솔직하게 고백을 했습니다. 그정도면 사과한거 아닙니까?
안철수는 정권교체되면 국무총리 하실분이니 대선안나오실거고 문재인,김두관,유시민외에는 마땅한 대권주자가 없는데
어째서 문재인,김두관을 폄하하시는지 모르겠네요.
호남사람들은 자신들의 이익이 아닌 대의를 위해 반한나라당투표를 한다는 증거를 보이기위해서라도 지역개발에 대해
초연해야합니다. 아니 지역개발을 해준다고해도 거부해야죠. 안그렇습니까?
이정현도 찍어주면 절대 안되죠. 유신의 딸 박근혜측근인데 다시 유신시대로 회귀한다면 얼마나 끔찍합니까?
구라성인| 애초 논의 되었던 이런 욕과 하와이, 뒤통수가 어쩌니 하는 호남비하, 왕따 시키는 호남차별의 일부인 욕은 좀 맥락이 다른 얘기지요. |
왜 별갭니까? 님이 인터넷에서 수구라고 말하는 것이 저에게 하등 영향을 미칠 것 같습니까? 폐륜적인 욕을 한다 하더라도 그냥 인터넷에서의 헤프닝이지 아무런 문제가 안 되요. 강남 욕이란 것도 마찬가지구요. 근데 호남에 대한 욕은 이런 욕들과 궤를 달리 하죠. 호남 비하가 기저에 깔린 것이고 무의식을 지배하면서도 일상적입니다. 기실 아주 최근에도 몇몇 기업에서 호남사람은 안 뽑는다는 말을 한 적도 있죠. 그들이 이런 생각을 하는 가장 큰 근거는 호남의 몰푭니다. 영남 애들이 한나라당이 잘못된 것을 알면서도 한나라당에 표를 주는 가장 큰거는 호남당 민주당 몰표입니다. "호남은 다른 지역과는 뭔가 달라. 비정상적인 지역이야. 영남도 문제가 있겠지만 호남의 문제도 작지 않아." 여기에 영남의 권력이 섞이면 이렇게 변질되는 것이죠. " 영남은 박정희라도 있어서 이해나 하지. 저것들은 뭐야? 차별받는데는 다 이유가 있는 법이지." 몰표가 없으면 일반 대중에게서 욕을 먹을까요? 단언컨데 아닙니다. 수도권에 거주하는 일반 대중에겐 영남이나 호남이나 거기서 거깁니다. 영남이나 군부정권이 아무리 마타도어를 해도 현상이 없으면 먹히지 않습니다. 이명박이 뭐라고 한다고 대중에 먹힙니까? 그러나 호남 비하는 여전히 위용을 드러내요. 왜? 몰표 때문에. 이해 안 되세요? 몰표 그만두면 호남 비하는 당장 줄어듭니다. 강남이나 영남에 대해 님이 욕하는 것과는 질적으로 다른 문제에요.
| 민통당 얘기는 상징성과 명분 친노들이 인정안한다는 얘기에 대한 반박입니다. 인터넷에서 디시 정사갤러스러운 사람들이 떠드는거야 헛소리고 민통당내 친노 누가 호남에게 표 내놓으라고 어떻게 윽박질렀나요? 문재인이 그랬던가요? |
립서비스 하나면 아주 그냥 좋아 죽네요. 유시민이 직접 대놓고 호남 비하한 적 한 번이라도 있습니까? 그 유명한 유시민의 TK의 호남혐오에 관한 글에서도 대구가 잘못되었지 호남은 죄가 없다고 말합니다. 님 말대로면 유시민인들 문재인과 차이가 있습니까? 유시민의 과거 발언이나 지금까지의 행보에서 영패 2중대이고 호남을 표를 주는 도구 정도로 보는 관점이 드러나는 것 때문에 유시민이 욕 먹는 것 아닙니까? 게다가 통민당 당대표 선거가 끝난 후 대변인이란 새끼가 한 말을 보십쇼. 영남을 제외한 전국에 지역자치장과 국회의원을 배출했음에도 불구하고 이제야 호남당에서 벗어날 수 있다고 했습니다. 이제야 영남을 공략해서 전국정당으로 거듭나도록 노력하겠답니다. 이 텍스트에서 느껴지는게 없습니까? 문재인이요? 문재인이야 입으로 한 말 자체가 별로 없는 양반이니 호남비토론이니 뭐니 할만한 껀수가 없는 것은 당연지삽니다. 그런데 그렇다고 그가 그런 포지션이 아니라 호남의 대의와 명분을 인정한다고 받아들여야 할까요? 그가 FTA에 대해 뭐라고 했습니까? 비서실장 할 때 무슨 일을 했습니까? 무슨 사과를 했습니까? 지금 부산으로 출마하며 떠드는 것이 무엇입니까? 노무현의 연장선상이며 조금도 나아가지 못한 모습 아닙니까? 그러면서 말한 호남의 대의니 518정신이니 하는 것이 의미하는 것이 무엇입니까? 호남에는 여전히 신경쓰지 않지만 이탈표를 의식해서 립서비스한 것에 지나지 않는다는 것이 이해가 안 되십니까? 한명숙이 도대체 뭘 했기에 인정한다는 겁니까? 서울시장 경선할 때 경선 시작도 하기 전에 박원순에게 쪼르르 달려간 한명숙을 인정한다고요? 그런 인자한 마음가짐으로 한나라당을 인정 못하는 이유는 뭡니까? 여전히 로드맵이나 어떤 대의도 관심이 없고 자신들의 집권을 위해서 호남에 립서비스 한 것에 불과한데 거기에 비중을 두는 것이 이해가 안 됩니다.
박하고래그리고 계속 얘기하는데, 그럼 실제로 송곳으로 영남의 등을 찌르는 행위가 뭐죠? 구라성인님 스스로도 그런 나를 괴롭히면 너도 죽는다 수준의 폭력을 실제로 영남에 행하여서는 안된다고 믿을게 분명한데 그럼 뭐 어쩌잔건가요? 만일 실제로 그런 짓을 영남에 하자는 사람이 구라성인님에게 그런 폭력 왜 안되냐며 님과 똑같은 비유를 들면 뭐라고 답하시겠습니까?
몰표가 없으면 욕 안먹는다구요? 호남이 박정희 잔뜩 찍어줬던거 잊었습니까? 그때는 호남이 빨갱이 소리 들었죠? 영남사람 노무현 찍어주기도 하고 열린우리당 반, 민주당 반을 찍기도 하고 민노당을 당선시키고 무소속을 당선시켜도 욕하던 놈들은 계속 하죠? 영남패권의 구조상 호남을 욕하는 컨텐츠는 달라질 수 있지만 무언가를 뒤집어 씌운다는 본질은 달라질 수 없습니다.
영남 애들이 한나라당이 잘못된 것을 알면서도 한나라당에 표를 주는 가장 큰거는 호남당 민주당 몰표입니다
출처(ref.) : 자유게시판 - http://theacro.com/zbxe/?mid=free&document_srl=509769&comment_srl=510161&act=dispBoardReplyComment
by 구라성인
그렇기에 이 글을 촉발시켰던 다른 지역은 이기적 지역주의 추구해서 욕을 먹냐 안먹냐라는 논쟁에서 이기적 지역주의 자체에 대한 욕과 호남차별 차원의 욕은 구분되어서 논의되어야합니다.
호남만큼 차별적인 욕을 먹는 지역은 없습니다만, 이기적 지역주의의 추구는 어느 지역이나 욕을 먹기 때문입니다.
호남이 부당하게 차별적인 욕을 먹고 있으니만큼 이기적 지역주의를 추구해도 욕하지 말라는 얘기는 심정적인 이해는 가지만 잘못된 얘기란게 제 주장이구요.
애시당초 이 얘기가 나온거에 한번이라도 사과했냐, 한번이라도 인정했냐 이런 얘기에 저런 반례를 제기했더니 그건 속마음이 다르니까 안된다? 혼이 담기지 않으면 정가운데로 오더라도 스트라이크가 아니란 소리처럼 들리는군요. 속마음 얘기는 또 따로 해야할 얘기 아닌가요? 그래도 그 립서비스라도 지속적으로 한다는게 영패 1중대와 2중대의 차이지요. 그 립서비스를 하면서도 행동이 다르면 결국 언행의 불일치로 인해 유시민처럼 작살나는거구요. 또 정치인의 언어에서 속마음은 필요없습니다. 정치에서는 말로 대놓고 인정했으면 인정한거예요. 괜히 어지간한 일에는 직접화법으로 얘기 안하고 이리저리 돌려 얘기하는줄 아십니까?
박영선이 언제부터 친노였긴요 열린우리당 국회의원 할 때부터죠. 지금도 자기 입으로 친노라고 하고 다닙니다. 출신부터 정봉주 구출하겠다고 하고 다니는 것까지 '아크로 닝구'들이 싫어할 수 있는 면도 고루 갖추고 있지요. 심지어 영남친노잖아요?
구라성인| 왕따를 그냥 육체적인 괴롭힘이라고 생각하시니 그런 소리를 하실 수 있는겁니다. 왕따 학생이 일진을 찔러서 그 뒤론 그 반 아이들이 아 너도 힘 세구나, 같이 놀자 한답니까? 왕따가 왜 왕괴롭힘이 아니라 왕따돌리기인지 모르세요? 한국, 일본식의 왕따, 이지메는 서구식의 BULLYING과 다릅니다. 따돌림은 집단 내부에서의 배제와 압박이며 여기에는 그 대상이 그럴만하다라는 행위자 개개인의 자기합리화 논리가 반드시 들어갑니다. 이 논리를 깨야 따돌림이 사라지는거지 그냥 겉에서 봤을 때 폭력이 사라진다고 왕따가 해소됐다고 믿는건 집단 외부의 꼰대논리에 지나지 않습니다. 그런데 이 논리를 깨는 가장 중요한 무기인 명분을 버리자는 얘기에 반박하니 명분 찾아서 따돌림 언제 사라지냐고 물어보시면 어떡합니까? 명분은 충분조건이 아니라 필요조건이라니까요? |
| 그리고 계속 얘기하는데, 그럼 실제로 송곳으로 영남의 등을 찌르는 행위가 뭐죠? 구라성인님 스스로도 그런 나를 괴롭히면 너도 죽는다 수준의 폭력을 실제로 영남에 행하여서는 안된다고 믿을게 분명한데 그럼 뭐 어쩌잔건가요? 만일 실제로 그런 짓을 영남에 하자는 사람이 구라성인님에게 그런 폭력 왜 안되냐며 님과 똑같은 비유를 들면 뭐라고 답하시겠습니까? |
제가 언제 똑같은 수준의 폭력을 행사하면 안 된다고 했습니까? 할 수 있습니다. 못할 이유가 뭐가 있습니까? 수단의 하나로 활용할 수 있죠. 다시 말하지만 모든 수단은 검토될 수 있어야 합니다. 한나라당에 대한 투표 역시 마찬가지죠. 못할 것 없습니다. 스스로 이런저런 수단을 제거하고서 이기길 바라는 것이야 말로 요행수를 기다리는 것에 불과하죠.
| 몰표가 없으면 욕 안먹는다구요? 호남이 박정희 잔뜩 찍어줬던거 잊었습니까? 그때는 호남이 빨갱이 소리 들었죠? 영남사람 노무현 찍어주기도 하고 열린우리당 반, 민주당 반을 찍기도 하고 민노당을 당선시키고 무소속을 당선시켜도 욕하던 놈들은 계속 하죠? 영남패권의 구조상 호남을 욕하는 컨텐츠는 달라질 수 있지만 무언가를 뒤집어 씌운다는 본질은 달라질 수 없습니다. |
박정희 때부터 현재의 지역감정이 만들어진 것으로 알고 있는데 이건 또 무슨 소립니까. 전라도가 빨갱이라는 소리가 누가 들으면 일제시대부터 있었다고 생각하겠네요. 최초의 지역감정 발언은 신라 왕조 운운인 것으로 기억하는데 여기에 빨갱이가 어딨습니까? 나름대로 지역차별 레토릭에서 벗어난 최근에 성장한 어린 세대가 전라도를 비뚤어진 시선으로 바로보는 가장 큰 근거가 몰표현상입니다. 호남이 몰표를 버리더라도 욕하는 컨텐츠가 달라질 수 있다는 것에는 이전 리플에서도 동의했습니다. 그러나 그 영향력은 볼품이 없을 것이라고 이야기했죠. 왜냐면 제3자는 모두 피상적인 증거자료를 생각하는데 전라도 몰표는 매우 강력한 심볼이기 때문에 그들 입장에서는 전라도가 이상하다는 논리에 쉽게 함몰되기 때문이죠. 따라서 몰표가 사라지면 한나라당에서 무슨 선동을 하더라도 심볼이 사라졌기 때문에 통하지 않습니다. 다만 한나라당은 호남에 투자할 가능성이 0에 수렴하기 때문에 호남의 구제는 요원한 일이 되겠지만요.
| 애시당초 이 얘기가 나온거에 한번이라도 사과했냐, 한번이라도 인정했냐 이런 얘기에 저런 반례를 제기했더니 그건 속마음이 다르니까 안된다? 혼이 담기지 않으면 정가운데로 오더라도 스트라이크가 아니란 소리처럼 들리는군요. 속마음 얘기는 또 따로 해야할 얘기 아닌가요? 그래도 그 립서비스라도 지속적으로 한다는게 영패 1중대와 2중대의 차이지요. 그 립서비스를 하면서도 행동이 다르면 결국 언행의 불일치로 인해 유시민처럼 작살나는거구요. 또 정치인의 언어에서 속마음은 필요없습니다. 정치에서는 말로 대놓고 인정했으면 인정한거예요. 괜히 어지간한 일에는 직접화법으로 얘기 안하고 이리저리 돌려 얘기하는줄 아십니까? |
피노키오님도 글을 적으셨는데 그렇게 사과하면 됩니다. 혹은 그 글에 제가 댓글로 적었는데 정동영의 행보정도라도 보이면 됩니다. 개혁에 대한 로드맵을 그리면 됩니다. 근데 걔네들은 입으로만 떠들지 행동한 것은 아무것도 없습니다. 그게 문제죠. 이미 여러번 말한 것인데 다시 말하겠습니다.
구라성인
박하고래그리고 군대를 존속하게 하는 논리는 기본적으로 보복논리가 아니라 방어논리입니다.
전두환의 계엄군에 대항하는 시민군은 무력을 방어 수단으로 사용하고 있습니다.
지금 영남이 전두환같은 짓을 또 한다면 당연히 무력을 수단으로 사용할 수 있습니다.
그러나 님이 영남의 등에 송곳을 꼽겠다, 똑같은 짓도 할 수 있다고 하는 것은 응징과 보복의 수단으로 폭력을 쓰겠다는 얘기입니다.
저는 이런 보복의 수단으로 폭력을 사용하는데에 반대합니다.
유대인 얘기 꺼내셨는데, 슬슬 이스라엘의 꼴통 민족주의자들을 생각나게 만드시는군요.
구라성인
박하고래님은 계속 호남이 왕따를 벗어나는 길로 영남의 등에 송곳을 꼽아야 한다 비유했죠?
똑같은 수준의 폭력을 긍정했구요.
괴롭힘 당하던 왕따가 불리의 등에 송곳을 꼽는, 생명을 위협하는 수준의 폭력을 영남에 대해 어떻게, 어떤 수준으로 쓰는 것을 고려한단겁니까?
님이 '똑같은 수준의 폭력'을 '쓸 수 있다'라고 했는데 영남이 호남에 가한 폭력의 수준은 몇백명을 죽인 수준의 폭력이었어요.
설마 레토릭이겠지 하는 마음에 님도 스스로도 그렇진 않을 것이라고 했더니 그것마저도 부정하고 자기 입으로 똑같은 수준의 폭력을 쓸 수 있다고 해놓고서 이제와서 그게 아니라니 장난해요?
그리고 고려는 하겠는데 현 상황에서 쓰는 것은 어처구니없다?
현 상황에서 어처구니 없으니까 그런 폭력은 고려할 필요가 없지요.
지금 현실적으로 쓰지도 못할거 뭐하러 지금 고려하나요?
결국 님 스스로도 실제로 폭력은 호남이 선택할 수도 없고, 선택해서도 안되는 선택지라는 것 잘 알고 계시는 것 같은데 뭐하러 위악하십니까?
왕따의 방어적 폭력이라는 비유를 무리하게 방어하시니 결국 이렇게 되는거예요.
왕따를 명분으로 해결한 케이스 자꾸 묻는데, 명분은 필요조건이라니까요?
명분만 있어서 되는게 아니라 힘도 기르고 같이 싸울 친구도 만들고 해야 해결된다구요.
필요조건만으로 해결된 예를 들이대라고 하면 당연히 없죠.
명분 쌓으면서 자신에 대한 괴롭힘의 부당함도 알려서 함께할 친구들도 모으고, 부당한 폭력에는 그때그때 저항할 힘도 쌓는 일이 동시에 이루어져야 한다구요.
반면 이 길이 더럽고 치사하고 힘들다고 일진 등에 송곳 꼽으면 그 뒤로 어떤 인생이 기다리고 있을 것 같나요?
그건 숭고한 저항처럼 보이지만 실제로는 자기의 미래에 대한 포기고, 도피예요.
그리고 저는 호남의 미래를 포기한 자들이 포기하지 않는 사람들에게 호구라며 모욕하는 것이 매우 기분 나쁘구요.
구라성인| 님은 계속 호남이 왕따를 벗어나는 길로 영남의 등에 송곳을 꼽아야 한다 비유했죠? |
"꼽아야 한다" 라고 당위를 주장한 적 한 번도 없습니다. 필요하다면 그것도 수단으로 고려할 수 있다고 했지.
| 왕따의 방어적 폭력이라는 비유를 무리하게 방어하시니 결국 이렇게 되는거예요. |
왕따의 방어적 폭력이 가해자의 폭력보다 심합니까? 전혀 아니죠. 게다가 이미 30년 전의 518 때문에 지금 영남 사람을 죽여야 한다? 제가 이런 당위적 주장을 한 적 있습니까? 찾아서 알려주시면 사과하겠습니다. 전 그런적 없으니까요.
| 반면 이 길이 더럽고 치사하고 힘들다고 일진 등에 송곳 꼽으면 그 뒤로 어떤 인생이 기다리고 있을 것 같나요? 그건 숭고한 저항처럼 보이지만 실제로는 자기의 미래에 대한 포기고, 도피예요. |
이건 그냥 님의 희망사항이겠죠. 친노를 밀지 않고 한나라당을 찍으면 영원한 포기다. 근데 선거는 5년 뒤, 10년 뒤에 또 있거덩요?
박하고래'등에 송곳을 꼽는' 일이 응징이고 보복이 아니란 말씀이신가요?
등에 송곳을 꼽는다는 것은 목숨을 위협하는 수준의 강력한 폭력입니다.
한나라당을 찍는 것이 이런 강력한 폭력입니까?
고작 한나라당 찍는 것을 옹호하려하셨으면 이런 비유를 들면 안되죠.
제가
라고 묻자
라고 대답하셨죠?
제가 '나를 괴롭히면 너도 죽는다 수준의 폭력'이라고까지 얘기한걸 부정하셔놓고 오해라구요?
'실제로 행해서는 안된다'라고 한걸 부정하셔놓고 오해라구요?
그래놓곤 그 뒤의 댓글에선 도로 실제로 행한다면 어처구니가 없다고 하셨죠?
오해라고 칩시다 그럼.
그런데 왕따 송곳의 비유는 '너도 죽는다 수준의 폭력'을 실행에 옮겨야 성립합니다.
왕따가 뺨 한대 치면서 너 자꾸 그러면 송곳 꼽아버릴 수도 있어! 하고 을러서 왕따에서 벗어났다는 얘기 들으신 적 있습니까?
일진이 잘도 멈추겠습니다.
님의 비유 자체가 '강력한 실제적 폭력'과 '실행' 양쪽을 포함해야만 성립하는거라구요.
만약 지금 영남사람을 죽이는 수준의 폭력도 불사해야 왕따를 벗어난다, 그러니 실행하자는 사람이 똑같은 비유를 들면 뭐라고 답하시겠습니까?
그 사람이 왕따가 송곳으로 찌를 수도 있어서 왕따를 벗어났냐, 찔렀기 때문에 벗어난거다라고 주장하면 뭐라고 하시겠어요?
그 사람이 따돌림 당하는데 명분 찾을 필요 있느냐, 이건 방어수준의 폭력이다, 한나라당도 똑같은 놈들인데 찍을 수 있다니 너도 영패구나라고 주장한다면 뭐라고 답하시겠어요?
그래도 된다, 찔러라, 죽여라고 하시렵니까?
제가 오해한거라면 그렇게까진 안된다고 하실테고 그러면 님의 비유는 무리한 얘기가 됩니다.
오해한게 아니라면 저는 기본적인 가치관이 그정도로 다른 분과 더이상 토론을 할 필요가 없을 것 같습니다.
구라성인| 수단의 하나로 활용할 수 있죠. 다시 말하지만 모든 수단은 검토될 수 있어야 합니다. |
"수 있다"가 가능성에 대한 것입니까, 당위에 대한 것입니까?
박하고래결국 현실적으로 왕따를 벗어나는 방법은 송곳으로 등을 찌르는 폭력이 아니라 정치적인 방법 뿐이란걸 인정하신다고 생각하면 되겠습니까? 어처구니 없는 대응에 극단으로 몰고가서 자기 논지를 강화한다뇨? 명분이 중요하다니 무슨 왕따가 너죽고 나죽자 식의 반항을 하는 극단적인 비유로 들고 나온게 어느 쪽인데 그런 얘길 하십니까? 설마 그런 얘기는 아니겠지 하는 얘기마저 직접 부정하셔놓고는 말이죠. 살인 얘기까지 나오는 것은 구라성인님이 제시한 비유에 대해 제가 '나를 괴롭히면 너도 죽는다는 수준의 폭력'을 돌려줘야 한다는 얘기는 아닐거라고 했더니 맞다고 하셔서 나온 얘기 아닙니까? '너도 죽는다는 수준의 폭력'이 고작 한나라당에 표 주는 것이라면 진짜 폭력을 실행에 옮기자는 사람이 님의 비유를 똑같이 쓰면 어떻게 하실거냐니까요? 결국 구라성인님 얘기가 그런 폭력을 돌려줘야한다는 얘기는 아닌거잖아요.
그리고 맞습니다, 대응은 현재적으로 진행되어야하기 때문에 지금 정권 잡고 있지도 않은 친노를 걱정해서, 아직 민통당 대선후보가 될지 안될지도 모르는 문재인을 걱정해서 지금 정권 잡고 휘둘러대는 한나라당을 밀어준다는 발상이 어처구니가 없는거예요.
노유빠라는 단어로 친노 전체를 유시민류로 모는 것도 역시 어처구니가 없습니다. 계속 얘기하는데 친노의 매우 큰 부분이 호남인들인데 이들이 절대로 호남 후보에 표를 안준다구요? 유시민, 문재인, 김두관류에 대한 대응과 친노 전체에 대한 대응은 달라야합니다. 그 안에서도 유시민류와 문재인, 김두관류는 또 다르구요.
이기적 지역주의에 대한 욕은 호남만 먹는 것이 아니며 호남차별과 관련된 욕은 호남이 명분을 지켜서 먹는 욕이 아니라 영패주의의 구조상 호남에게 가해지는 마타도어이기 때문에 명분 지키기와는 상관 없는 욕입니다. 영패주의 구조가 무너져야 호남차별적인 욕이 사라지는거라구요. 그런데 욕 먹어서 열받으니 영패본당을 찍자구요? 그 구조 자체인 한나라당을요?
충분조건인 명분 쌓고 힘 기르고 협력자 만들기가 무슨 시간만 지나면 무조건 되는 일입니까? 10년에 될 수도 있도 백년, 천년이 되도 힘들 수도 있습니다. 김대중 별명인 인동초가 뭘 의미하는 것 같습니까? 그런데 이제 와서 못해먹겠다고 기껏 모았던 명분까지 내던지는건 도피에 불과합니다.
표주는 일에 대한 얘기는 진작 했습니다. 한나라당이든 문재인류의 친노든, 바람직한 변화가 있으면 둘 다 찍을 수 있는거고 지금같은 꼬락서니가 유지되면 둘 다 찍을 수 없습니다. 그런데 이기적 지역주의에 기반해서 변화 따윈 전제하지 않고 현 상태의 한나라당을 찍어야 한다는 주장은 수구적 주장입니다. 그런 주장 하려면 하고 찍을테면 찍으세요. 민주주의 국가에서 누가 못하게 막을 수나 있습니까?
구라성인
박하고래지금 논의를 흐리고 한 얘기 또 하게 만드는게 누군데 이러시나요? 아무리 그래도 '나를 괴롭히면 너도 죽는다는 수준의 폭력'은 안된다고 믿으시는거 아니냐고 묻자 바로 부정하고 이제는 때가 지났다? 이 두 대답을 조화시키는 방법은 5.18 직후엔 영남에 5.18과 같은 짓을 할 수 있다고 믿는다는 해석 밖에 없는데 정말 그렇게 믿으세요? 한 얘기 자꾸 또하게 되는데 그렇게 믿으시면 님과는 더 얘기할 필요가 없고 그렇게 믿지 않으신다면 실제로는 호남이 왕따가 일진 등에 송곳을 꼽는, 강력한 눈에는 눈 이에는 이 방법은 사용할 수 없단 얘기가 되요. 그리고 왕따가 송곳 꼽는게 응징과 보복이 아니면 대체 뭡니까? 어느 법원에 가면 저걸 보복이 아닌 정당방어라고 인정해줄까요?
님 주장대로 왕따가 송곳 꼽듯이 영남에 타격을 주어야 한다고 치더라도, 그 실행 방법이 고작 한나라당 찍는 것이라 이거예요? '너도 당할 수 있다'는 메세지를 어떻게, 뭘 당할 수 있다고 보낸단거죠? 가장 많이 괴롭히는 놈들 찍어주는게 너도 당할 수 있다는 메세지가 가는거라구요? 그리고 영남이 뭘 당한단거죠? 호남이 당한 것과 같은 차별? 5.18? 뭘 어떻게 당한단겁니까? 한번 대답해보세요. 한나라당 찍으면 영남에 어떻게 너도 당할 수 있다는 메세지가 간단거죠? 넌 나를 괴롭혔으니까 나는 너를 찍어주겠다? 둘 중 하나만 하세요. 영남에 타격을 줘야한다고 주장하고 싶으면 한나라당도 찍을 수 있다는 얘기를 아예 하지 않던가 한나라당도 찍을 수 있다는 얘기를 하고 싶으면 왕따가 송곳 꼽는 얘기를 하지 말던가.
호랑이와 곰 비유도 그래요. 님이 곰으로 비유하고 있는 친노는 한나라당에 비하면 비교할 수 없게 힘도 약하고 그 중 일부는 호남에 있고, 그 존재원리 역시 영패주의가 아니예요. 그들의 주요 구성원 중 영패주의에 물든 사람이 많을 뿐이지. 반면 한나라당은 비교할 수 없이 힘도 강하고, 그 힘을 얻는 구조적 원천이 아예 영패주의에 있어요. 친노가 곰은 무슨, 잘해봐야 먹이주고 달래면 개로 길들일 수 있는 늑대 정도 되겠네요. 호랑이가 있는 방과 늑대가 있는 방 중 고르라면 저는 단연 늑대 고르겠습니다.
이 다음 의 호남의 97% 운운 하는 부분은 노무현과 정확하게 똑같은 지역주의 인식이로군요. 노무현 역시 똑같은 인식 하에 호남이 한나라당 '찍을 수 있어야' 한다고 했습니다. 아크로에서 그간 입아프게 나온 이런 인식에 대한 비판을 또 반복해야합니까? 문제는 호남에 온갖 멍에를 씌워 영남표를 결집시키는 영패주의의 구조에 있지 호남의 몰표에 있지 않습니다. 님의 인식은 호남의 몰표라는 부차적인 효과를 바꾸면 영남의 마타도어를 통한 권력획득이라는 근본 원인이 바뀔거라는 본말이 전도된 인식입니다. 이미 호남은 열린우리당으로 반반 찍어준 바 있는데 그런다고 욕하는 놈들이 호남 몰표가 사라졌다고 했습니까?
물론 한나라당이 사라지는 것만으로는 호남차별이 전부 사라진다고 하기 힘듭니다. 그러나 한나라당이 사라진다는 것은 그런 잘못된 인식을 지속적으로 확대 재생산하여 이용해먹는 가장 큰 세력이 사라진다는 얘기고 그에 따른 발전을 기대할 수 있습니다. 그리고 보다 근본적인 발전은 지역기반의 정치인에 몰표를 주면 정당한 몫 이상의 지역 이익이 돌아올 수 있다고 기대하는 정치의식이 줄어들 때 옵니다. 그래서 보편적인 이익에 부합하지 않더라도 지역이익을 이유로 한나라당을 찍는 행위가 수구라는 것입니다.
그러므로 단순히 한나라당을 찍고 친노를 찍는 것 자체가 수구행위라는 것이 아닙니다. 같은 한나라당일지라도 광주의 이정현과 같이 지역에서 구른 일꾼을 뽑자는 얘기와 막연히 표주면 호남에 잘해준다는 이유로 나경원, 박근혜를 찍자는 얘기를 저는 처음부터 구분해서 얘기했습니다. 변화를 전제하지 않은 채로 지역이익만을 위해 한나라당을 찍는 행위가 수구라고 얘기했습니다. 친노도 마찬가지입니다. 단순히 친노를 찍는 것이 수구가 아니라 지역주의, 경제, 사법, 언론 등의 문제에서 수구적 태도를 보이는 친노를 뽑는다면 그것은 수구적 행위입니다. 그러나 이런 구분 없이 친노면 곧 수구라는 님의 인식에는 동의하지 않습니다. 그 가운데에는 유시민 같은 엉터리 지역주의자, 엉터리 진보주의자도 있고 박영선 같이 호남에 걸리는 소리 한번 한적 없는 사람도 있습니다. 또 한명숙과 같은 친노는 정치적으로 갑갑하고 무능할지언정 수구소리 들을 인물은 아닙니다. FTA 추진한 총리라는 이유로 수구라면 똑같이 찬성한 김대중도 수구 소리를 들어야 합니다. 저는 이런 전제 하에서 명분을 지켜야한다는 얘기를 계속 했는데 님은 친노를 찍는 것은 곳 수구라고 하시지요. 제가 친노기만 하면 무조건 찍는게 명분이라고 했습니까? 아닙니다. 애시당초 님과의 논쟁에서 친노를 찍어야한다고 먼저 주장한 적도 없을 뿐더러, 문재인, 김두관류가 이대로 범야권의 대표가 되어서는 안된다고 여러차례 다른 글에서 밝혔습니다. 지역이익을 지키되 명분을 지킬 정도여야한다, 보편적 이익에 어긋나도 지역이익을 추구할 수 있다는 주장은 수구다라는 제 주장 어디에 친노를 찍는 것은 수구가 아니라는 생각이 들어있습니까? 그간 계속 명분 필요없다고 주장한건 구라성인님 혼자였습니다.
유인구
호남차별이란건 아예 존재하지도 않죠.
친노가 호남에 아무것도 안해주는거는 호남이 반한나라당으로 남아있게 하기위해 일부러 배려를 해주는 것입니다.
그럼 친노들에게 감사해하지는 못할망정 지역차별을 없애니뭐니 하시면안되죠. 지역차별이 이 시대에 존재하기나 합니까?
그리고 어젠가 친노의 주축이 호남이라고 하셨는데 친노를 그런식으로 비하하시는 님의 의도가 궁금합니다.
하늘에 계신 그분을 잇는 현정치권의 유일한 대안인 친노세력을 호남기득권정치인들이 주류를 차지했다는건데
매우 악의적인 의도라 봅니다. 제가 누누이 얘기했죠. 전라도사람은 정치하면 안된다고요. 애초에 재능과 능력이 없으니까요.
이정현도 유신의 딸 박근혜와 이익을 공유하는 기득권세력일 뿐입니다. 절대 당선되선 아니되죠.
호남이 조금이라도 차별을 없애려면 친노들에게 충성하고 친노들을 위해 인간방패가 되어야합니다.
전라도 정치인들이 능력이 없으면 친노들 대신 저격수 역할이라도 해야지 기득권이나 따지고 그럼안되죠.
님 친노세력 두둔하는척하면서 노통까고 유시민선생님까고 문재인이사장님,김두관도지사님도 까고
결국에는 화합해야한다 이런식으로 물타기 하시는데 물타기도 티가 안나게 하셔야지 말입니다.
그럼 누가 대통령이 되야하는데요? 매력이 심하게 떨어지는 손학규요? 아니면 25%득표한 전라도인 정동영이요?
구라성인| 지금 논의를 흐리고 한 얘기 또 하게 만드는게 누군데 이러시나요? 아무리 그래도 '나를 괴롭히면 너도 죽는다는 수준의 폭력'은 안된다고 믿으시는거 아니냐고 묻자 바로 부정하고 이제는 때가 지났다? 이 두 대답을 조화시키는 방법은 5.18 직후엔 영남에 5.18과 같은 짓을 할 수 있다고 믿는다는 해석 밖에 없는데 정말 그렇게 믿으세요? 한 얘기 자꾸 또하게 되는데 그렇게 믿으시면 님과는 더 얘기할 필요가 없고 그렇게 믿지 않으신다면 실제로는 호남이 왕따가 일진 등에 송곳을 꼽는, 강력한 눈에는 눈 이에는 이 방법은 사용할 수 없단 얘기가 되요. 그리고 왕따가 송곳 꼽는게 응징과 보복이 아니면 대체 뭡니까? 어느 법원에 가면 저걸 보복이 아닌 정당방어라고 인정해줄까요? |
| 님 주장대로 왕따가 송곳 꼽듯이 영남에 타격을 주어야 한다고 치더라도, 그 실행 방법이 고작 한나라당 찍는 것이라 이거예요? '너도 당할 수 있다'는 메세지를 어떻게, 뭘 당할 수 있다고 보낸단거죠? 가장 많이 괴롭히는 놈들 찍어주는게 너도 당할 수 있다는 메세지가 가는거라구요? 그리고 영남이 뭘 당한단거죠? 호남이 당한 것과 같은 차별? 5.18? 뭘 어떻게 당한단겁니까? 한번 대답해보세요. 한나라당 찍으면 영남에 어떻게 너도 당할 수 있다는 메세지가 간단거죠? 넌 나를 괴롭혔으니까 나는 너를 찍어주겠다? 둘 중 하나만 하세요. 영남에 타격을 줘야한다고 주장하고 싶으면 한나라당도 찍을 수 있다는 얘기를 아예 하지 않던가 한나라당도 찍을 수 있다는 얘기를 하고 싶으면 왕따가 송곳 꼽는 얘기를 하지 말던가. |
| 이 다음 의 호남의 97% 운운 하는 부분은 노무현과 정확하게 똑같은 지역주의 인식이로군요. 노무현 역시 똑같은 인식 하에 호남이 한나라당 '찍을 수 있어야' 한다고 했습니다. 아크로에서 그간 입아프게 나온 이런 인식에 대한 비판을 또 반복해야합니까? 문제는 호남에 온갖 멍에를 씌워 영남표를 결집시키는 영패주의의 구조에 있지 호남의 몰표에 있지 않습니다. 님의 인식은 호남의 몰표라는 부차적인 효과를 바꾸면 영남의 마타도어를 통한 권력획득이라는 근본 원인이 바뀔거라는 본말이 전도된 인식입니다. 이미 호남은 열린우리당으로 반반 찍어준 바 있는데 그런다고 욕하는 놈들이 호남 몰표가 사라졌다고 했습니까? |
글을 읽는 겁니까, 마는 겁니까? 제가 97%라서 호남 욕하고 있습니까? 사람들이 욕한다구요. 노무현은 호남이 10원 한 장 손해본 것 없다고 생각한 양반이니 호남이 한나라당도 찍으면 영남도 반성해서 지역차별이 사라진다고 생각할만한 수준의 인간입니다. 그런데 제가 영남이 바뀌므로 사라진다고 말했습니까? 여전히 한나라당은 호남 소외를 정책적으로 시도할 것이라고 말했죠? 근데 그렇다고 세간의 호남 비하가 안 줄어들까요? 한 명도? 전 줄어든다고 봅니다. 그래서 욕은 덜 먹으니까. 걔네들이 그런 인식을 가지고 있어서 욕하고 있으니 욕이라도 덜 먹자고 한 것 아닙니까? 같긴 뭐가 같습니까? 제가 굵게 표시한 것과 같은 주장을 한 적 있습니까? 호남이 한나라당을 찍든 안 찍든 똑같이 소외정책을 펼 것이라고 방금 전에도 말했습니다.
| 물론 한나라당이 사라지는 것만으로는 호남차별이 전부 사라진다고 하기 힘듭니다. 그러나 한나라당이 사라진다는 것은 그런 잘못된 인식을 지속적으로 확대 재생산하여 이용해먹는 가장 큰 세력이 사라진다는 얘기고 그에 따른 발전을 기대할 수 있습니다. 그리고 보다 근본적인 발전은 지역기반의 정치인에 몰표를 주면 정당한 몫 이상의 지역 이익이 돌아올 수 있다고 기대하는 정치의식이 줄어들 때 옵니다. 그래서 보편적인 이익에 부합하지 않더라도 지역이익을 이유로 한나라당을 찍는 행위가 수구라는 것입니다. |
| 또 한명숙과 같은 친노는 정치적으로 갑갑하고 무능할지언정 수구소리 들을 인물은 아닙니다. FTA 추진한 총리라는 이유로 수구라면 똑같이 찬성한 김대중도 수구 소리를 들어야 합니다. |
삿갓
minue622
박하고래그러나 그 뒤로 잘못된 인식이 실제적인 차별적 행동으로 이어졌으며, 범죄자를 묵인하는데서 나아가 보호하고 옹호하는 수준까지 갔으면 결국 공범이 되는 건 맞죠.
인식만 잘못한다고 공범은 아닌데 그 뒤에 행동이 있었잖아요?
일해공원 지은 사람들은 누가 뭐래도 전두환 독재정권이라는 정범의 공범입니다.
물론 행동으로 그러지 않은 사람들이 같은 지역이라는 이유만으로 공범이 되는 것은 아닙니다.
그래도 저런 행동으로 보여주는 공범들이 아무래도 영남에 몰려있는 것은 사실이니 한국 사람은 김치 잘 먹는다 수준의 일반화는 가능한 것 아니겠습니까?
구라성인
박하고래쟁점이 비전이고 정책이면 여기서 욕먹는 친노류들은 당장 찌그러지지만 지역주의 논의가 강해지면 상대적으로 그들이 유리하다고 했었죠.
http://theacro.com/zbxe/refer/499535
호남호구론에 대한 반박 = 문재인 찍자는 얘기로 연결되는 사고의 흐름은 당췌 따라갈 수가 없네요.
한나라당은 안되지만 친노는 된다는 얘기는 이상할거 없습니다. 한나라당은 호남과 접점은 거의 없고 충돌지점만 있지만 친노는 충돌지점이 있긴 해도 접점이 훨씬 많죠. 당장 친노지지자들의 큰 부분이 호남에 있는걸요. 그러나 구라성인님의 논리도 친노라는 두루뭉실한 용어대신 문재인, 유시민 등이 들어가면 동의하는 논리입니다. 한나라당이든 그들이든 바람직한 변화가 있으면 둘 다 되고 변화 없이 그대로면 둘 다 안됩니다. 한나라당의 바람직한 변화는 이정현 케이스가 될테고 문재인류의 바람직한 변화는 호남에 대한 사과와 부산정권 따위의 패권주의 개소리의 중단, 그리고 바람직한 정책과 비전 제시가 되겠습니다.
구라성인
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