정치/경제/사회 게시판
체급이 다른데 똑같은 전략을 쓰면 무조건 집니다.
왜 우리는 그 전략 못쓰냐! 부르짖으면서 똑같이 하면 이길 수가 없다구요.
분통터지지만 이미 호남은 체급 이상의 정치적 영향력을 쓰고 있고 이것이 명분과 정당성에서 나온단 말입니다.
앞으로 호남이 이익만을 쫒으면 수도권과 가깝고 경부축 한중간에 있는 충청도처럼 될 것 같나요?
수도권에 이은 제 2의 경제권이자 그동안의 독재야합으로 부와 인맥을 쌓았고 인구마저 두배인 영남처럼 될 것 같아요?
캐스팅보트는 얼어죽을, 이미 박정희부터가 호남의 상당한 지지를 받았음에도 불구하고 호남을 희생시키고 영남을 먹었습니다.
지금이야 정치적인 상징성이 있으니 호남의 목소리가 크게 느껴지는거지 영패본당이 보면 그냥 호남표는 신경쓸 필요도 없다니까요?
정치적 파워도 사라지는 순간부터는 그냥 개무시하면 되는 곳이라구요.
박하고래님이 본인의 현실 인식을 압축적으로 드러낸 댓글들입니다. 그 분의 모든 정치적 주장은 위 내용들을 기본 베이스로 삼아 구성되는 것으로 보입니다. 만약 이것이 박하고래님 개인만의 생각이라면 그러거니하고 넘어가겠지만, 이런 황당한 논리가 친노네티즌들 나아가 현재 민통당의 모든 정치인들의 인식이라면 사안이 매우 심각한, 그대로 넘어가서는 안되는 것이겠죠.
우선 첫번째 문장을 살펴보겠습니다. 언뜻 보면 매우 지당하고 당연한 말씀을 하고 계십니다. 그 분이 주장하시는 이른바 '보편적 가치론'이라는거죠. 사실 꼴통이 아닌 이상 이 문장 자체를 부정할 수 있는 사람은 없습니다. 그런데 조금 이상합니다. 마치 선생님이 투닥거리며 싸우던 학생들을 앞에 세워놓고 '이유가 뭐가 되었든 친구한테 주먹질하는건 나쁜 짓이란다. 어서 서로 악수해' 라고 지당하고 당연한 말씀을 하는 것과 비슷하죠.
그러나 만약 그 상황이 덩치는 두배쯤 되는 어떤 넘이 비리비리한 넘을 빵셔틀 시키면서 두들겨패고 있는 상황이라면 어떨까요? 그래서 견디다 못한 약한 넘이 주먹을 한번 날려서 맞서볼까 하는거라면? 더군다나 원래는 덩치가 비슷했는데, 오랫동안 빵셔틀 대느라 한 넘은 덩치가 두배쯤 커지고 한넘은 비리비리해져 버린 참혹한 상황이라면? 거기다 대고 '친구끼리 주먹질하는건 어쨌든 나쁜 짓이야' 라고 하는 선생이 있다면? 그런데 그 선생이 약한 넘더러 '덩치 큰 넘이 때리고 빵셔틀 시키는거는 나쁘지만, 약한 넘이 참아야지 어쩌겠니. 그런데 가만보니까 너도 똑같이 주먹질을 하려고 그러더라? 그거 나쁜 짓이거든? 그래서야 내가 어떻게 너를 도와줄 수 있겠니? 더구나 힘도 약한 니가 주먹질로 맞서봐야 두들겨 맞기 밖에 더 하겠어? 멍청한 놈 같으니라구" 이러는 겁니다. 과연 그 선생을 어떻게 해야할까요? 게다가 선생의 뒤를 밟아보니 빵셔틀 시키는 넘의 엄마가 육성회장이라서 찍소리도 못하고 굽신 굽신하는걸 목격했다면?
상식을 가진 사람이라면 이 상황에서 도출해야 하는 '보편적 가치'란, '주먹질을 하면 나쁘다'가 아니라 당연히 "빵셔틀시키는 넘은 응징과 처벌을 해야 한다" 일겁니다. 저는 차라리 박하고래님이 두번째 인용문처럼 '영남은 이제 언터처블처럼 힘이 세진게 현실이니, 호남은 빵셔틀하며 두들겨 맞더라도 직접 대항하지말고 조금 덜 맞을 궁리를 해보자. 그래도 선생인데 어떻게 해주겠지' 라는 식의 어쩌면 치사해보이는 현실론을 주장하셨으면 그럴수도 있겠거니 했을겁니다. 현실은 어차피 치사하고 보편적가치는 머나먼 곳에 있는거니까요. 그런데 본인의 치사한 현실론을 '보편적 가치'로 포장하고 격상시키는 것은 도저히 그냥 봐드릴 수가 없습니다. 그것은 딱 현재 친노들이 자신들을 '정의의 사도'인 것처럼 포장하는 것과 동일한 연장선에 있는 거거든요.
박하고래님의 현실 인식은, 솔직히 말씀드리면 딱 10년전 제가 노사모를 하며 노빠질하던 당시와 똑같습니다. 따라서 제가 어쩌면 10년전의 제 모습일지도 모르는 박하고래님을 공격하거나 비난하고 싶지는 않습니다. 박하고래님이 어떤 생각을 갖고 계시는지도 너무 잘 알고 있구요. 단지 드리고 싶은 말씀은, 지난 10년동안 많은 일들이 있었다는 겁니다. 즉 님의 생각은 이미 오래전에 시효가 지나 사망선고를 받은, 낡거나 혹은 순진하기 짝이 없는 견해라는거죠.
박하고래님과 저의 견해 차이는 딱 하나 밖에 없습니다. 그 황당한 선생을 계속 같은 편으로 볼거냐 말거냐. 나아가 그 선생이 같은 편 코스프레를 펼치면서 뒷통수 치는 꼴을 계속 지켜보기만 할거냐 말거야이죠. 박하고래님이 주장하시는 것처럼 '보편적 가치'를 운운하면서 충돌할 일이 절대 아니라는 말씀입니다. 오히려 '보편적 가치'를 주장하고 싶은건 박하고래님이 아니라 저를 포함한 닝구들일겁니다.
"호남이든 영남이든 수도권이든 어떤 지역도 보편적인 이익보다 자기 지역만을 중시하면 잘못된 지역주의이고 수구적인 행태입니다."
라는 보편적 가치와
"호남이든 영남이든 수도권이든 어떤 지역도 국가로부터 차별을 받아서는 안된다. 만약 차별이 있었다면 국가는 그것을 조사해서 차별의 해소를 국가의 공식적인 견해로 선포하고, 차별의 결과로써 부당하게 편중된 것들을 보정하기 위한 노력을 기울여야만 한다. 만약 국가가 그런 기본 책무를 외면한다면, 차별받는 지역민들에게는 국가의 보편적인 이익을 자기 지역의 이익보다 중시해야할 의무가 없다."
라는 보편적 가치중에서 어떤 것을 선택하시겠습니까?
저는 당연히 후자가 전자보다 선행되어야 하는 우선 순위의 보편적 가치라고 봅니다. 나아가 전자가 더 중요하다 여기는 분들은 더 이상 제가 정치적으로 지지할 수 있는 분들이 아니고, 같은 편은 더 더욱 아닙니다. 일단 빵셔틀부터 사라지고, 처벌은 둘째치고 최소한 그동안 처먹은 빵값 정도는 물어내고 난 다음에야 빵셔틀 당하던 아이의 주먹질이 과연 나쁜건지 아닌지 따져볼 수 있는거니까요.
리버럴1
박하고래애초에 제 댓글은 이런 것이었죠.
여기 몇몇분이 호남이 수구정당인 한나라당을 찍는 행위를 그들의 변화가 아닌 호남 지역의 이익을 근거로 정당화하고 있는 것은 누가 뭐래도 수구반동적인 행위가 맞죠.
수구든 뭐든 무조건 우리 지역만 잘해주면 뽑을 수 있다가 아니라 일단 기본적인 가치들은 지키는 후보 간에 우리 지역에 더 잘해줄 사람을 뽑겠다는 식이어야 수구소리를 듣지 않는거죠.
이정현 같이 실제로 지역에서 구르면서 일 잘할 사람을 뽑을 수야 있지만 박근혜 뽑아주면 호남에 알아서 잘해줄거다, 이런 식은 아니란겁니다.
출처(ref.) : 자유게시판 - 한나라당에 표안주면 비수구입니까? - http://theacro.com/zbxe/?mid=free&page=2&document_srl=506716
by 너클볼
한나라당을 찍으면 그들이 더 잘해줄 것이다....어떻게 더 잘해줄까요?
영남에 줄 몫 줄여서요?
아니면 다른 지역에 줄 것 뺏어서 영남에 주고 남은 떡고물 좀 떨궈줄까요?
지역개발을 공정하게 한다는 한나라당의 변화를 전제하지 않은 채로 한나라당 찍으면 우리 지역 잘해줄 것이다라는 사고의 이면에는 그들이 영남에 부당이득을 챙겨주듯이 우리에게도 해줄 것이다라는 사고가 깔려있습니다.
그게 아니라면 왜 하필 호남인에겐 원수나 다름없는 한나라당 찍나요?
아무나 찍으면 호남 이익 챙겨줄텐데?
어느 순간부터 아크로의 일부 극렬한 주장을 하는 분들은 더 이상 공정한 이익 배분을 얘기하지 않는단 말입니다.
공정한 시스템을 만들자는게 아니라 이왕 이렇게 된 판 우리도 챙겨먹어야겠다고 하고 있다구요.
저는 이런 지역표 주면 그 지역 '더' 챙겨준다는 사고방식이 수구적인 것이란 겁니다.
이 심정이 저 역시 호남 사람으로 이해는 가지만 도덕적으로 잘못된건 잘못된 것 맞습니다.
게다가 전략적으로도 실패할 수 밖에 없는 전략이구요.
왜냐하면 한나라당이 부당이득을 챙겨줄 수 있는 힘을 갖는 근본 구조가 호남을 왕따시켜 영남표를 모으는데에 있으니까 찍어봐야 챙겨줄리가 없거든요.
그리고 소위 '닝구' 전체가 이런 얘기를 한다는 것도 아니고, 호남은 무조건 이익을 얘기하면 안된다는 얘기도 아니라고 수차례 부연해왔는데 이 사람 저 사람 바꿔가며 또 똑같은 해명을 하게 만드는군요.
이정현 같은 사람은 뽑는건 문제가 안된단 얘기는 그와같이 인정할만한 선에서 지역 이익에 충실한 사람은 당연히 한나라당일지라도 뽑을 수 있다는 얘기구요.
4.
호남의 상징성, 정말 몰라서 물어보세요?
민주주의 하면 호남, 실질적으로 대한민국의 진보를 이끌어온 호남, 독재의 희생양 호남, 지역주의의 희생양 호남.
이거 인정 안하는 사람은 아직 반한나라당 진영에서 절대 힘 못씁니다.
민통당이 광주에서 민주주의 정신 얘기한 것도 불평 늘어놓는 사람 많은데, 아니 그럼 광주에서 이 얘길 해야지 어디서 합니까?
아예 민주주의 얘기는 꺼내지도 말고 모든 곳에서 경제 얘기만 줄창 하라 그건가요?
친노 한둘 깔짝댄다는데 지금 민통당 장악했다는 친노들 중 이거 인정 안하고 호남 두둔 안하는 사람 누가 있죠?
유시민이 왜 개박살이 나고 재기불능 상태로 갔는데요.
게다가 심지어 유시민마저도 하는 짓은 개차반으로 해도 공식적인말로는 저거 다 인정합니다.
물론 친노류가 호남의 상징성을 난도질 해놓은건 사실입니다만 이미 그들은 열린우리당을 깬 순간 패배를 인정하고 들어온겁니다.
뭐만 하면 호남 사람 나오지 말라고 지x하는 친노부류가 있는것도 사실이지만 이들이 과연 친노의 주류고 대다수입니까?
6.
누가 그래야만 한대요?
잘못된 짓 하면 잘못된거다 라는 얘기가 무슨 모든 선을 지키는 절대자가 되란 얘기입니까?
저 흑백논리는 차지하고라도, 만약 기존 구조에서 뭔가를 바꾸고 싶으면 지금 이 순간 더 나은 점이 있어야 할 것 아닙니까?
예전부터 지금까지 호남이 잘해왔다해도 지금부터 수구들과 비슷하게 가면 뭘 바꿀 수 있겠나요.
힘써서 찍어주면 자기 지역 챙겨주는 것보다는 나은 대안을 제시해야 뭘 바꿀 것 아닙니까?
빵셔틀 얘기도, 제가 언제 맞고 있으라고 했습니까?
제 주장의 어떤 부분이 당하는 놈에게 그냥 맞고 있으라는 부분으로 비유될 수 있는지 좀 짚어주실래요?
자기 이익 챙기는거 옳다고 몇번이나 얘기했습니다.
그 이익을 챙기는 방법이 수구적인 자세를 유지하는 한나라당에 대한 지지라면 그건 똑같은 수구라고 얘기한게 그냥 맞고 있으란 얘기예요?
아니 무엇보다 웃기는게, 때리고 있는 놈 당사자인 한나라당을 찍으면 이익 챙겨줄거라는 끝간데 없이 나이브한 인식이 때린 놈 맞때리라는 얘기긴 해요??
영패주의를 만들어서 이익을 챙기는 당사자들인데요?
사실 영남이라는 불리와 맞싸움을 한다는 비유는 영남을 역차별해야한다는 주장과 더 잘 유비됩니다.
그런데 님도 영남을 역차별해야한다는 주장을 하고 계신 것 아니지 않습니까?
그럼 영남을 역차별해야한다는 사람이 님에게 그럼 그냥 맞고 있으란 얘기냐!라고 물으면 뭐라고 대답하시겠습니까?
그래도 역차별은 옳지 않다고 하시겠죠?
그럼 그 사람이 님에게 그럴겁니다.
너를 일진이 때린다고 너도 같이 맞받아 치면 일진 녀석이랑
그 때 님이 하실 얘기는 보편가치 얘기 말고 또 뭐가 있을까요?
7.
이미 다음 총선, 대선의 전선은 지역주의에서 점점 벗어나고 있지요.
여전히 지역주의가 근간에 깔려있겠지만 이슈를 주도할 힘은 점차 떨어지고 있습니다.
복지 얘기가 전면에 등장하고 재벌 얘기 등 공정이 이슈가 되고 있죠.
그렇다고 지역주의가 아예 끝이라기보다는 피노키오님의 '호남이 그래도 지킬건 지켜야한다는 생각은 시효가 지났다'는 얘기에 대한 대답으로 쓴 얘기입니다.
8.
제가 호남에게 이중잣대를 들이댄 예가 있으면 얘기해보시죠?
바꾸고 싶은 쪽은 더 나아야한다는 얘기는 호남 뿐만 아니라 다른 모든 지역에도, 아니 세상 모든 일에 마찬가지로 해당되는 말입니다.
구라성인
박하고래한나라당 찍는 다른 사람들은 수구라는 욕 안먹고 산다구요?
거참......애시당초 영패주의 담론이 한나라당 찍는 사람들은 수구라는 얘기의 근거로 나온 얘기 아닌가요?
친노가 하나같이 영패주의인가요?
호남 친노들도 다 같이 영패주의인가요?
질문에 대한 답은 다른 어떤 곳보다도 수도권입니다.
97년에 영남진보 중 일부는 민주당과 함께하면서 도왔고 일부는 유시민처럼 헛소리 해대기도 했었죠.
헛소리한 부류는 대개 유시민과 함께 붙어서 참여당으로 나갔다가 최근 일부 민주통합당으로 끼어들었지만 그래봐야 힘 못써서 무시해도 될 정도구요.
02년에 호남의 명분은 민주당의 노무현을 당선시켰었구요.
07년에는 후보가 호남인이었는데 지금 얘기되는 맥락에서 호남의 명분이라 할만한 것이 뭐가 있습니까?
어쨌든 지난 세월동안 힘을 얻고 잃은 이유가 오로지 거기에만 달려있는 것은 아니죠.
또 지난 정권에서는 호남이 들은 모욕은 그나마 이제 한풀이 한거 아니냐는 식이었지만 현 정권 들어서는 그 수준이 아니구요.
대놓고 홍어 소리가 횡행하는걸요.
한나라당이 실제로 알바를 동원해서 이런 소리를 해대고 있는 정황이 상당히 자주 드러나기도 했었습니다.
저에게는 이런 모욕들이 훨씬 더 참지 못할 일입니다.
박하고래한나라당과 그 지지자들에 대한 그 모든 비판들은 그냥 당연한거니까 없는건가요?
피노키오님이 학을 뗀 친노류의 대표적 공간 중 하나인 딴지만 봐도 대놓고 강남 까고 한나라당 지지층 까고 있는거 안보이세요?
홍어 파크라면서 홍팍이라는 소리까지 듣는 MLBPARK는 어떤가요?
한겨레, 서프라이스, 오마이의 주된 비판 대상이 어디죠?
언제는 친노들의 국개론 비판하셨던데, 그 옳고그름과는 별개로 국개론으로 그들이 깐 대상이 누구였죠?
한나라당 맹목적으로 찍어주는 모든 지지자들 아니었나요?
제가 닝구들이 책임지라고 한나라당의 알바 얘기한줄 아세요?
한나라당이 친노들과는 비교도 안되는 조직적 규모로 온갖 개소리하고있는건 무시하면서 친노들과 똑같다고 생각하고 계시단걸 지적한겁니다.
구라성인
박하고래아니죠 다들 욕 먹고 영남친노들 마저도 자기 동네 사람들 이해가 안간다고 합니다.
호남이 그런 수구의 비율이 훨씬 적다고 해서 그런 비난을 아예 안받을 수는 없는거죠.
충청도 강원도 경상도 경기도에 어떤 개발 호재를 한명숙 유시민 혹은 친노들이 끌어왔습니까?
적어도 김대중부터 노무현 시절에는 지역 균등 개발 논리에 따라 공직자 배분부터 굵직한 사업부터 호남이 특별히 더 배재 받았다고 보기는 힘듭니다.
현 정권 들어서는 이상득이 포항에 형님예산 해처먹는 등의 만행을 다시 저지르고 있지만요.
05~07년 사이에는 그런 단어가 머무르는 곳이 디시 정사갤 안, 그리고 디시 안에서도 일부분이었지 지금처럼 광범위하게 오오미니 하는 헛소리가 퍼져있던 것은 아닙니다.
이명박 당선 이후로 확실히 번지기 시작했죠.
07년 정동영 욕질 한나라당이 안했습니까?
님이 보기엔 정사갤에서 노는 사람들이 한나라당 지지자가 아니라 노빠로 보이는거 아닌가요?
한나라당 지지자가 하는 짓까지 전부 노빠의 짓으로 돌리고 있는 것 같은데요?
친노가 되면 최소한 이상득 같은 짓은 못합니다.
언론을 정권 포장을 위해서 이렇게 대놓고 이용해먹지도 못하구요.
박근혜는?
친박 주요 정치인들이 이상득 같은 짓 안할거라고 보시나요?
조선티비의 형광등 백개 보셨죠?
이런게 진짜 영패의 적자인 박근혜와 친노의 차이입니다.
그리고 여기서 난자당하는 한명숙과 같은 사람들은 친노라고는 분류되도 영패주의자라고 볼 수는 없습니다.
친노 안에서도 영패주의 찌끄래기들은 대개 유시민 따라 몰려간지 오래라구요.
그래도 민통당에 호남이 아무런 힘을 쓸 수 없다고 믿으신다면 원하시는대로 호남 자민련이 될만한 당 찍으시면 됩니다.
어차피 답 없긴 뭐가 없나요?
민통당 내에서 호남세가 힘을 더 쓸 수 있는 환경이 되면 됩니다.
그리고 거기에 가장 큰 힘을 쓸 수 있는 부분이 호남의 상징성과 명분입니다.
어디 공천에서 호남현역의원들이 우수수 떨어지나부터 봅시다.
구라성인
박하고래친노들이 한나라당과 그 맹목적 지지자들을 안깐다구요?
오로지 호남 비판하는 것만 눈에 들어오시나보군요.
반에서 왕따가 나올 때 침묵하는 가장 큰 이유가 명분이 없어서 맞습니다.
다들 나서지 않는 이유를 만들어 내서 스스로를 합리화하죠.
쟤는 그럴만 해서 당한다....도와주려해도 도와달라고 하지도 않는데 굳이 도와줄 수 없다....왜 굳이 내가 나서야 하나....이런거죠.
이걸 깨려할 때 왕따 당하는 학생이 스스로 그들이 나서지 않을만한 이유를 만들어주면 그런 행위에 대한 변화는 크게 어려워집니다.
왕따시키는 양아치가 다른 동급생 삥 뜯고 뒤통수 치고 다니는거 보고 우리는 뒤통수 치지 말란거냐고 항변하면 곤란하죠.
어디까지나 정당한 권리를 요구해야하는겁니다.
그리고 저는 다른 댓글에서 왜 변화에 대한 전제 없이 한나라당을 찍는 행위가 부당한 지역이익을 추구하는 행위인지 이미 지적했습니다.
다시 한번 말하지만 이정현 같이 지역에서 구른 인물을 뽑는 것과 박근혜 뽑아주면 호남 챙겨줄테니 뽑겠다라는 것은 크게 다릅니다.
97년이나 02년도에 그럼 그렇게 호남을 모욕하는 자들이 없었단 말입니까?
97% 몰표에 대한 비아냥이 용어는 달랐을지언정 그때 과연 없었습니까?
문재인이나 김두관이 호남에 관심 없는 영패주의자, 혹은 최소한 영패주의의 방관자에 해당된다는데는 동의합니다만 그들은 다른 측면에서 분명히 한나라당보다 낫습니다.
권언유착, 권검유착 등에서요.
태생 상 그럴 수 밖에 없습니다.
어차피 민통당은 지지하지 않는다는 분들께 억지로 지지하라고 권유하지 않습니다.
친노 싫으면 호남 자민련이 됐든 평화민주당이 됐든 무소속이 됐든 찍으세요.
그러나 한나라당을 찍겠다는건 그와 의미가 많이 다르단건만은 분명합니다.
구라성인
박하고래호남에 대한 모욕이 퍼져있는 것은 근본적으로 영패주의의 획책 때문이지 호남이 명분 지켜서가 아닙니다.
호남이그동안 지역주의가 아닌데 지역주의라는 식으로 몰아서 영남표를 결속시키는 것이 한나라당의 주요 전략이었고 그런 논리가 다른 지역까지 퍼지기에 이른거죠.
그걸 깨달은 사람들이 영패주의란 말을 쓰기 시작했습니다.
님의 논리가 참 이상한게 수도권의 성향이 반반인데 왜 수도권 중심주의란 소리를 들어야하죠?
영남은 말할 것도 없이 영패주의라는 말로 지역주의자라는 욕을 엄청나게 먹고 있지요.
호남도 지역주의자라는 욕을 하는 사람들이 많지만 그건 잘못된 것이고, 그런 논리를 근본적으로 퍼뜨린 것이 한나라당인데 호남이 명분지킨 대가로 이렇게 된게 아니지 않습니까.
지키나 안지키나 똑같이 욕먹으니까 지킬 필요 없다?
아니죠 그러면 그동안 호남이 피해자임을 인정하고 영패주의를 공격했던 사람들이 더이상 호남에 애정을 가질 필요가 없어지죠.
있는 것마저 던져버리겠다는 소리입니다.
서프야 친노류 가운데서도 제일 헛소리 많이 하는 곳인데 그곳의 의견이 친노 주류의 의견입니까?
그리고 거기서도 가카 욕이야 일상이고, 영남은 말할 것도 없습니다.
여기서 호남호구론이나 얘기하는, 피노키오님의 표현에 따른 '아크로 닝구'들은 유시민 한나라당 들어갈거라고 그렇게 당연하다는 듯이 얘기했는데 그러던가요?
그들의 사이는 가깝지 않습니다.
오로지 호남에 대해 안좋은 얘기한 것만 기억하면서 그들이 호남에 대해 좋은 얘기도 한 것이나 한나라당과 영남, 강남 까는건 안중에도 없는거죠.
또 국개론이고 뭐고, 그럼 여기서 호남 호구론 얘기하는건 그럴만하고 친노류의 국개론은 헛소리인가요?
둘 다 잘못된 얘긴데 한쪽만 잘못됐다고 하니까 이상해지는거라구요.
왕따가 명분 찾은 일 있습니다.
한 아이가 열받은 나머지 칼로 찔러버리는 대신 어떻게 이럴 수가 있냐고 울면서 쉬는 시간에 전학 가겠다며 가방 싸고 교실을 나서니 애들이 놀라서 잡은 일을 압니다.
물론 어느 정도는 후환이 두려워서 그랬겠죠.
그러나 님이 제시하는 해결책, 확실한 폭력의 결과는 일시적으로 직접적 왕따는 멈출 수 있지만 왕따당했던 아이의 인생은 어떻게 됩니까?
칼로 찌르고 의자를 휘두르며 반항하면 애들이 더이상 왕따 안시킬까요?
그 때부터는 또라이 소리 들으면서 따돌립니다.
육체적 폭력이 왕따의 다가 아니예요.
왕따를 해결할 때 가장 먼저 해야할 일은 그런 짓이 굉장히 심각한 범죄행위라는 것을 각인시키고 왕따 당하는 아이가 그런 대우를 받을만하지 않다는 것을 깨우치게 하는 것입니다.
그리고 한방의 맞폭력비유를 자꾸 호남에 들이대는게 결정적으로 무리수인게, 그 말대로라면 호남이 왕따를 멈추는 방법은 영남에 5.18을 빌미로 비슷한 짓을 해버리는 것 아닙니까?
그게 옳지 않다는 것은 누구나 다 알고 님도 인정할겁니다.
그럼 어떻게, 어느 정도의 왕따를 멈추게 하는 폭력을 행할 것이며, 그 정도를 결정하죠?
님 맘대로요?
5년 + 5년 도합 10년이 우스운 시간이 아니죠.
이제 더이상 지역주의가 가장 중요한 선거이슈가 아닌 현상황에서는 님의 기대만큼 호남이 한나라당 찍으면 호남의 몰표가 권리가 아님을 깨닿기는 커녕 한나라당이 자민련화 될 마지막 기회를 얻고 수도권과 영남의 힘싸움이 시작될겁니다.
호남은 지금 자선당처럼 일부는 민주당, 일부는 한나라당 찍는데 충청도처럼 여기저기서 이익을 보긴커녕 여기저기서 구태로 대놓고 공격을 당하기 십상일걸요?
왜냐하면 한나라당의 경험상, 상황상 호남은 떡고물을 주는게 아니라 미끼로 희생시키는게 더 좋은 지역이니까요.
이럴 때 힘이 줄은 민주당은 무슨 목소리를 내겠습니까.
그 와중에 민주당 이름은 포기한 안철수류가 바람을 얻고 반한나라당 진영을 결집하겠죠.
그 당은 민통당과는 비교할 수도 없이 호남색이 적은 당이 될겁니다
호남만 욕먹는거 아니라니까요?
영남도 욕먹고 강남도 욕먹어요.
님이 욕하고 비웃는 친노류의 국개론이 대체 뭡니까?
한나라당 맹목적으로 찍는 국민 일반에 대한 욕 아니예요?
알아주지도 않는 대의긴요, 민통당이든 어디든 왜 호남만 오면 민주주의, 상징성 얘기하는데요.
민주당의 반독재세력의 정통성이 어디서 나오는데요.
인정하는데도 그거 싫다는 구라성인님 같은 분들이 왜 호남의 다른 사람들이 힘들여 지키려고 하는 대의를 내려놓으라고 하는겁니까?
그리고 그거 싫다 대의 내려놓겠다는 행위에 대해서 수구라고 하면 왜 싫어하죠?
대의 내려 놓겠다면서요?
대의를 지키면서 이익을 추구하는거면 몰라도 대의에 어긋나도 이익 추구하겠다면 그게 수구적 행위지 그럼 아닙니까?
구라성인호남은 지금 자선당처럼 일부는 민주당, 일부는 한나라당 찍는데 충청도처럼 여기저기서 이익을 보긴커녕 여기저기서 구태로 대놓고 공격을 당하기 십상일걸요?
왜냐하면 한나라당의 경험상, 상황상 호남은 떡고물을 주는게 아니라 미끼로 희생시키는게 더 좋은 지역이니까요.
이럴 때 힘이 줄은 민주당은 무슨 목소리를 내겠습니까.
그 와중에 민주당 이름은 포기한 안철수류가 바람을 얻고 반한나라당 진영을 결집하겠죠.
그 당은 민통당과는 비교할 수도 없이 호남색이 적은 당이 될겁니다"
피노키오호남의 상징성? 정동영 천정배 지지하면 지역주의 구태가 되었다가, 유시민이나 문재인 지지하면 '역시 호남은 달라'라고 기특하다며 머리쓰다듬어 주는 그 상징성 말인가요? 호남도 이제 먹고 살아야지 어쩌고 하면 수구반동이 되었다가, 영남의 LH공사에 찍소리도 안하면 살아나는 그 상징성 말씀하시는건가요?
"민주주의 하면 호남, 실질적으로 대한민국의 진보를 이끌어온 호남, 독재의 희생양 호남, 지역주의의 희생양 호남. 이거 인정 안하는 사람은 아직 반한나라당 진영에서 절대 힘 못씁니다." 라고요?
지금 당체 언제적 이야기를 하시는거에요. 그거 인정하는 사람들 죄다 호남기득권으로 닝구로 몰려서 몰살당하기 일보직전이라는거 몰라요? 부디 '깨인 분들' 모인 곳에서 가서 그런 이야기 늘어놔보세요. 95% 찍어주는 호남이 무슨 자격으로 민주주의찾고 진보찾으세요? 소리는 당연한거고, 호남은 지역주의 희생양이 아니라 수혜자죠라는 개소리 날라올겁니다. 근데 그 사람들이 바로 반한나라당 진영의 주류이고 힘쓰는 놈들이에요. 제발 현실을 직시하세요.
피노키오일부 친노? 말은 똑바로 하세요. 대부분의 친노죠. 그런 놈들하고 같이 섞여야한다는게 기분 더럽다구요. 차라리 홍어라고 욕하면 같이 욕이라도 해주죠. 친노는 같은 편이니까 욕도 못하게 하시는게 박하고래님 같은 분들 아니었어요?
유인구
어차피 영남친노로는 예전같은 90프로이상 지지율이 나오기도 힘든게 사실인데
민주통합당이 조선시대의 상피제를 응용해서 총선에서 호남지역에 영남친노세력을 대거 전략공천시키고
65~70프로정도로 당선시켜주면 친노들도 영남에다가 변화를 종용할 체면이 생긴다고 봅니다.
호남도 어쨌든 반한나라당투표했으니까 할도리는 지킨것이고 20프로 떨어졌다고 발광할 노빠들이 있긴하겠지만
그건 그냥 호남인의 운명이라니하고 이해해야죠. 그 머시기가 쓴 운명이라는 책도 있지않습니까?
90프로이상몰표를 주니까 기존의 민주통합당 의원들도 매너리즘에 빠지고 행여 지역개발이라도 시키면
호남인들이 한나라당찍으면서 표가 더 이탈할까봐 더더욱 가난한 상태로 방치하는거죠.
박하고래이상득이 한 짓이 당연한거라 하시겠습니까?
그렇게 보는 사람은 수구 맞습니다.
옳고 그름이 아니라 공동체의 다른 구성원의 반발을 무릎쓰고 할 수 있는 편법적인 힘에 따라 당연이란 단어를 쓰는 것일테니까요.
반면 LH 유치를 위해 로비하고 노력하는 것, 공사 자체의 정당성과는 별개로 4대강에서 영산강을 반드시 포함시키기 위해 노력하는 것, 올림픽이나 박람회 등의 유치를 위해 경쟁하는 것 등은 당연히 해야하고 인정받아야 할 지역 이익 챙기기죠.
제가 애시당초 쓴 댓글의 이정현 같은 인물은 후자와 같은 제대로된 지역 이익 챙기기를 잘할 것 같은 사람, 곧 일 잘할 것 같은 사람입니다.
그래서 지지가 상당히 있고 또 그런 지지를 욕하는 사람도 거의 없죠.
그런데 지역이익을 말하며 박근혜, 나경원과 같은 한나라당의 중심 수구 인물에 대한 지지를 얘기하는 사람은 과연 어느 정도의 대가를 기대하는걸까요?
단순히 지역 안에서 일 잘할 사람 경쟁 시키겠다는 뜻이면 무소속도 있고 한화갑류도 있는데 말이죠.
이런 것을 수구라고 부르는 것인데 자꾸 제가 지역이익 챙기기면 무조건 수구라고 주장한다는 식으로 오도하시면 곤란합니다.
지금 여기 저에게 공격을 가하시는 분들이 싫어해 마지 않는 MLBPARK 같은 곳만 가도 이명박 찍은 사람들 욕하거나 그때 눈이 멀어 이명박을, 문국현을 찍었다며 후회하는 사람들 수두룩하게 볼 수 있습니다.
이명박 당선에 대해 호남 탓을 하는 사람들만 보인다면 그건 정말 님이 보고싶으신 것만 보는거죠.
제가 언제 호남이 희생해야한대요?
호남자민련 찍고 싶으면 찍으세요.
한나라당도 찍고 싶으면 찍으시구요.
그런데 자민련이라는 비유에서 풍기는 이름부터 이게 진보적인 가치를 표방하는 것도 아니고 피노키오님이 쓴 글처럼 (보편적인 이익에서 벗어나도 추구할 수 있다고 하셨죠) 그동안 차별 받았으니 역차별도 할 수 있어야한다는 분위기 팍팍 풍기면 그런 선택에 한해서는 수구라는 소리쯤은 들을 수 있는거 아닙니까?
그동안 호남은 무소속 많이 당선시켜왔고 이런 선택이 욕먹은적 한번이라도 있습니까?
빵셔틀 비유 진짜 지겨운데, 님은 이 비유에서 일진은 이미 제가 계속 욕하고 까고 있다는 부분은 속 빼놓으시네요.
그리고 여기서 호남 호구 운운하면서 빵셔틀이 찌질하다고 모욕하고 있는 사람들에게는 무심하시면서 일진 욕하다가 빵셔틀에게도 억울하겠지만 너까지 똑같은 놈 되버리면 바꾸기 힘드니까 옳은 길을 찾아보자고 하는 사람은 무슨 일진 괴롭히는거 걱정하냐고 호통을 치고 계시죠.
호남이 단일 결사도 아니고, 대부분이 앞으로 나와있지만 일부가 뒤로 가면 그 일부는 수구일 수 있는거 아닌가요?
가만 보면 지금 저를 공격하시는 분들은 아주 쉽게 자신들에 대한 공격을 호남 전체에 대한 공격으로 치환해서 받아들입니다.
친노 일부의 영패주의를 친노 전체의 문제로도 아주 쉽게 치환하는거 보면 일관성이 있다고 할까요?
누가 파업 아주 하지 말랩니까?
지역 이익 챙기는거 옳다니까요?
계속 강조하는데 저는 호남이 자기 이익 챙겨야 한다고 분명히 주장해왔으니 허수아비 공격하지 마세요.
님의 비유와는 달리 실제로 지금 제가 받고 있는 공격은 파업하는 사람 일부가 열받는다고 경쟁 회사에 기밀 넘기기도 할 수 있다고 해서 만약 그렇게 한다면 그건 범죄고 역효과만 나니 그러면 안된다는 얘기하는데 이걸 무슨 도덕주의자, 대의주의자에 파업반대자로 몰리고 있는겁니다.
박하고래그리고 똑같이 주먹을 날린다는 얘기는 비유상 결국 영남이 한 그대로 돌려놓겠다는 얘기고, 다시 구체적으로 생각해보면 영남이 해처먹은 것 만큼 해처먹는다, 혹은 영남을 똑같이 차별한다는 소리 아닌가요?
출처(ref.) : 자유게시판 - 박하고래님의 어이없는 '보편적 가치론' - http://theacro.com/zbxe/free/507571
by 피노키오
피노키오님의 주장은 다음과 같습니다.
1. 호남은 명분과 정당성을 얻어야한다
2. 현실은 학교가 아니라 약육강식의 야생이다.
그런데 위 두 문장이 동시에 성립할 수 있는겁니까?
약육강식의 야생의 세계에서 무슨 명분과 정당성이 작동해요?
스스로도 야생의 세계라는 말씀을 하시면서
뭔 놈의 보편적 가치를 논하시고, 국가의 보편적인 이익보다 호남의 이익을 중시하면 수구이다를 논하세요?
저더러 현실을 인정하든가 국개론으로 현실도피 하던가 한가지만 하라고 하셨나요?
님이야말로 한가지만 하세요.
야생의 세계를 논하시던지, 명분과 정당성이 중요한 인간의 세계를 논하시던지.
님께서 양립불가능한 두개의 명제를 던져놓고 편리하게 왔다 갔다하면서 도망다니니까 그거 쫓아다니느라 논쟁이 길어지잖아요.
어느 쪽이세요?
그리고 말이 나온 김에 묻겠습니다.
현재 호남은 양쪽의 뺨을 맞고 있습니다.
영패본당은 빵셔틀을 시키고, 친노들은 마지막 남은 명분과 정당성마저 뭉개며 표셔틀 시키고 있습니다.
님 말씀대로 명분과 정당성 하나만 유일한 생존의 무기로 믿고 살아온 호남을
지역주의 구태, 청산해야할 기득권으로 덮어씌워 명분과 정당성을 깔아 뭉개버린 사람들이 누구죠?
친노들이잖아요. 지금 이거 부정하시는 겁니까?
도대체 인간의 세계를 순식간에 야생의 세계로 만든 사람들이 누구죠?
호남이에요 아니면 영패본당과 친노들이에요?
적반하장도 유분수지 어디다가 덮어씌우는겁니까?
친노들이 만들어놓은 야생의 세계에서 살아남기위해 '이렇게 계속 사느니 차라리 한나라당이라도 찍어보자'는 마지막 외침을
보편적 가치 운운하며 생뚱맞은 인간의 세계를 설파하시는 님의 모습을 차분하게 돌아보세요.
지금 호남의 명분과 정당성따위 아무도 인정해주지 않고 있어요.
영패본당이 그래요? 친노들이 그러고 있어요?
설사 친노들이 뭉갰을지라도, 묵묵히 친노들을 믿고 하자는대로 따르면
언젠가는 뭉개져버린 명분과 정당성이 다시 회복될테니
그때까지는 친노들 표셔틀 해주면서 참고 기다리자 뭐 이건가요?
자. 솔직하게 이야기해봅니다.
저는 인간의 세계를 원합니다. 님 역시 그렇죠?
그럼 님의 삿대질하는 손가락은 어디를 향해야 할까요?
야생의 세계로 만든 놈들을 향해야할까요 아니면 강요된 야생의 세계에서 어떻게든 적응하려고 애쓰는 사람들을 향해야 할까요?
그리고 제가 뭘 님의 주장을 확대해석하고 왜곡해석을 해요?
님께서 명분론과 현실론을 왔다갔다하면서 말이 안되는 소리를 하니까 그거 지적해드리는거잖아요.
그리고 민통당 지지율이 요즘 한나라당을 이기니까 역시 내가 옳았어 하면서 신이 나셨나 본데
죄송하지만 그거 신기루거든요?
2004년이 다시 재현될거 같으니까 다시 가슴이 설레고 꿈에 부푸세요?
그런데 죄송하지만 열린우리당 시즌2가 다시 재현되리라는 각오도 하셔야죠.
'영남시민여러분! 한나라당보다 우리가 더 많이 퍼드릴테니 안심하셔요!'
도 다시 구경하게 되리라는 생각은 안하세요?
님께서 그래도 그때가 좋았지하는 분이시라면 더 이상의 토론은 무의미합니다.
저로서는 다시 보고 싶지 않은 끔찍한 광경이거든요.
그런데 말이죠.
제발 2002년에 머물러계시지 마시고, 타임머신 타고서 2012년의 세계로 넘어오세요.
열린우리당과 친노들이 만들어놓은 아름다운 야생의 세계로 말입니다.
그 참혹한 야생의 세계를 다시 인간의 세계로 되돌려놓으려면, 뭐가 필요한지도 생각 좀 하시구요.
더 이상 친노들의 표셔틀을 해주는 호구가 되어서는 안된다는 당연한 주장을 수구니 뭐니 손가락질 하지도 마시구요.
유인구
한나라당입장에서는 아직 영남패권이 공고하기때문에 굳이 호남에 아쉬운 소리 할필요가 없고
(한나라당의 이정현같은 정치인이 나오는것은 한나라당서진정책의 증명이라 보지만 아직 미미하고
한나라당이 더 개박살나기전에는 호남에 기를 쓰고 진출할 일은 없을겁니다.)
민통당입장에선 집권시 지역발전을 시켜줘봐야 한나라당으로 이탈하는 표만 늘어나겠죠.
그래서 호남을 더더욱 방치해두는것도 있을겁니다. 민통당으로서는 적절한 전략이죠.
호남사람들은 그냥 무형의 민주시민호칭이라도 줄때 감사하게 받고 영남친노나 찍는게 낫습니다.
호남정치인부터가 무능한데 뭘할수있겠습니까?
오히려 저는 민주시민 호남인들이 호남기득권주의자와 관계가 없다는것을 증명시키기 위해서라도
영남친노에만 투표할 생각입니다.
다만 그런건 있을겁니다. 님이나 저같은 정치에 관심있는 사람이라면야 민주시민이라는 호칭이
더없는 영광이겠으나 호남에 사는 사람들은 먹고살기 힘든데 민주시민이라는 호칭에 대해
자부심을 가지고있는 사람이 많지않을 겁니다. 일종의 블랙코미디같은 것이지요.
저도 호남을 떠나와서 서울에 살기때문에 사실 호남경제가 파탄나든 말든 제 생활에 영향을 미치는
것은 없습니다.
민주시민이라는 호칭에나 감지덕지해야지 상대적으로 한나라당보다 호남인을 사람대접해주는 영남친노분들의
뒤통수를 치면 안되죠.
피노키오한가지만 하시라니까요? 여기서 갑자기 국제정치는 왜 나옵니까?
좋습니다. 인정해드릴께요. 그러니까 님의 주장은 한국사회는 국제정치 수준의 약육 강식의 논리가 각 지역 단위로 펼쳐지는 사회다 라는거죠? 그렇다면 님은 '국가의 보편적 이익보다 지역의 이익을 우선해서 주장하는 것은 수구이다'라는 본인의 주장을 접으셔야만 합니다. 국제정치라는 것은 세계의 보편적 이익보다는 자국의 이익을 우선하는게 당연한 거니까요. 그렇죠?
최초에 호남의 지역이익을 주장하는 어떤 분에게 '국가의 보편적 이익보다 지역의 이익을 우선하는건 수구이다'면서 국가의 보편적 가치를 준수해야할 공동체 구성원으로서의 의무를 설파하시며 반박하시더니
좋다. 인정하마. 그러나 국가는 그 전에 먼저 지역을 차별해서는 안되고, 차별이 있었다면 적극적으로 시정을 해야한다고 하니까 그때는 '국제정치 수준의 약육강식의 야생 사회'을 들고 와서 반박하시고,
정반대되는 개념을 상황에 따라 편리하게 끌어다가 반박을 하시는데 당체 종잡을 수가 없거든요?
그리고 명분과 정당성 자꾸 이야기하시는데, 이미 호남은 그 무슨 짓을 해도 명분과 정당성을 빼앗긴 지역이라니까요? 몰표로 노무현 찍어줬더니 정작 노무현과 그 일당은 청산해야할 호남지역주의라고 비난하고, 그럼 호남도 이제 지역주의 버리고 한나라당도 50프로 찍어주자 그러니까 수구적인 작태라 비난하고, 그럼 차라리 호남자민련이 낫겠다하니까 그것 역시 보편적 가치를 저버린 수구라고 비난하고. 뭘 대체 어쩌라는건지 생까지 마시고 속시원히 답을 해보세요. 늘 결정적인 질문은 은근슬쩍 생까시고 지루하게 말꼬리잡기 하시는데, 허무개그놀이하는 것도 아니고 이게 뭡니까?
님이 자꾸 공격을 당하는 것은, 호남의 몰표를 지역주의로 몰아가는 친노들의 행태에 입을 다물고, 호남은 어쩔 수 없이 그런 친노들과 손을 잡아야만 한다는 현실론을 펴시면서부터에요. 그런 현실론 자체에 대해서는 하나의 견해로써 존중해드린다니까요? 그런데 그런 구차한 현실론을 펴시는 분이 닝구들에게 되도 않는 보편적 가치론 들이대면서 명분까지 뺏어가려고 욕심을 내시니까 자꾸 말씀이 꼬이고 무리수가 생기는거 아닙니까.
그러니까 지리하게 논쟁을 끌고 가지마시고 님 주장의 요지를 말씀해 보세요.설사 친노들이 호남을 구태와 지역주의로 비난을 하고 난장을 피더라도, 비록 아니꼽고 치사하지만 그들과 연합해서 정권부터 바꾸는 것이 호남에게는 이익이다' 는 것입니까?
박하고래싫은 놈들이 까니까 이미 끝이라 이거예요?
그리고 제가 호남자민련 가지고 보편적 가치를 저버린 수구라고 했나요?
이래서 님이 제 글을 왜곡한단거예요.
제가 바로 저 위에 제 댓글 다시 가져왔죠?
다시 읽어보세요.
그리고 이익 챙기겠다며 명분까지 가져가겠다고, 조금 까이는 것도 못참아서 욱하신 분이 누구신데 명분까지 뺏어가려구 욕심을 낸단건가요?
거기에다, 애시당초 명분은 독재와 싸우고 민주화의 선봉을 선 호남 전체가 가지고 있던거지 닝구들만 가지고 있던게 아니예요.
노무현도 밀어주고 친노들의 비율도 많은 호남의 비닝구들도 그 명분을 같이 가지고 있습니다.
피노키오님이 분노하시는 '친노'들, 엄밀히 얘기하면 '영남친노'들이 실제 전체 친노의 극단적 일부인 것처럼 님이 여기서 옹호하시는 '닝구'들은 호남의 일부 극단적 일부에 불과하지 호남과 동치가 아니라구요.
그런데 뜻을 같이 하지 않으면 호남호구에 뭐에 못하는 소리가 없으면서도, 자기들은 욕해도 되고 친노들이 욕하는것만 참지 못할 모욕이다?
아주 웃기는 소리입니다.
뭘 어쩌긴요, 호남자민련 지지하고 싶으면 하세요.
한나라당도 지지하고 싶으면 하세요.
그런데 보편적인 수준에서의 지역이익 챙기기라면 문제 없지만 그 이상으로, 님이 표현하신대로 보편적인 이익을 무시해도 된다고 생각하신다면 그건 수구 맞다구요.
그리고 님이 제 주장의 요지라고 멋대로 다른 차원에서 할 얘기를 끌어오긴 했지만, 예 저는 친노들과 연합해서 정권부터 바꾸는 것이 호남에게는 이익이라고 생각합니다.
그러나 그러나 구태와 지역주의로 비난을 하고 난장을 피더라도 부분은 아닙니다.
한명숙이 구태와 지역주의로 호남 비난했습니까?
박영선이 그러던가요?
문성근, 문재인은 실제로 그랬고, 그부분에 대한 사과 없이는 절대 민주통합당의 대표가 되지 못할겁니다.
당대표든, 대선후보든요.
유인구
호남정치인들은 호남을 방치하고 기득권만 챙겼으니 말입니다. 그러니 호남은 정치를 하지말고 투표나 해야합니다.
각자가 잘하는걸 해야합니다. 호남은 반한나라당투표를 잘하니 유권자들로 가야하고 영남은 유권자들은 한나라당에만 투표하지만
영남정치인들이 능력이 있으니까 정치로 가야죠. 그쪽사람들이 정치를 잘한다고는 하더군요.
재능이 있는 호남정치인이 없으니 영남친노를 지지해줘야죠.
호남지역구도 싹 갈아야합니다. 조선시대 상피제따서 다른지역사람들이 와서 그간의 학연지연등의 유착관계 일소해야죠.
피노키오그리고 남의 말을 왜곡하는건 바로 님이시죠. (국가가 차별을 시정할 의지를 보여주지 않는다면) 차별받은 호남이 먼저 보편적인 이익을 생각해야할 의무는 없다고 했습니다. 왜 은근슬쩍 남의 말에서 핵심적인 부분을 빼버리세요?
그런데 재미있는 말씀을 하셨네요. 앞으로 아무런 사과없이 문성근이 당대표가 되고, 문재인이 대선후보가 되면 어쩌실건가요? 그때는 친노들과 연합해서 정권부터 바꾸는게 호남의 이익이 아닌 것으로 되는 겁니까?
박하고래출처(ref.) : 자유게시판 - 박하고래님의 어이없는 '보편적 가치론' - http://theacro.com/zbxe/free/507571
by 피노키
사과 없이 문성근이 당대표가 되고 문재인이 대선후보 되면 얘기가 좀 달라지지요.
어디 두고보죠 그렇게 되나.
피노키오근데 문성근이 당대표가 되고 문재인이 대선후보가 되면 뭐가 달라지나요? 그때는 박하고래님이 아크로 닝구 대열에 동참하셔서 호남의 지역 이익을 주장하시기라도 하시겠다는 겁니까? 그러니까 똑같은 주장이 문성근과 문재인의 지위에 따라 수구가 되었다가 아니었다가 그런다는 말씀은 아니겠죠?
유인구
오히려 저나 피노키오님이 사이비런닝구고 박하고래님이 런닝구오브런닝구, 진짜 런닝구입니다.
민주시민이라는 무형의 호칭이 얼마나 영광된 호칭인데 그러십니까? 돈주고도 살수 없는것이죠.
현실적으로 호남이 반한나라당의 화신이 된다는 가정하에 지역발전이라는게 끼어들면 한나라당으로 표가 이탈합니다.
호남사람들은 그래서 더욱 지역발전을 시켜줄수 없는 것을 이해해야 합니다.
그러니까 호남은 균형발전으로서 1/N이상을 바라는건 꿈도 꾸지말아야죠. 그러다가 이명박 정권때처럼 아무것도 못찾아먹으니까요.
호남이 계속 양보하면 나중에는 더 좋은게 기다리고 있습니다. 죽어서 천국가겠죠^^
박하고래친노정권에서 이상득처럼 해처먹은 사람 누구 있습니까?
한겨레 오마이 프레시안이 노무현 정권 당시 그를 안까던가요?
이들이 노무현에게 우호적이 된건 이명박 당선 이후죠.
검찰, 더 말할게 있습니까?
KBS, MBC, 정말 모르세요?
정동영, 손학규가 아닌 문재인이나 문성근이 당대표, 대선후보가 되더라도 저런 측면들은 기대할 수 있습니다.
다른 무엇보다 그들의 근본 지지기반이 한나라당과는 다르기 때문에요.
그리고 어디 그들이 사과와 해명 없이 대표선수가 되나 못되나 봅시다.
저야 지금도 피노키오님이 말하시는 '아크로 닝구'들이 보기에 눈에 안찰 뿐이지 호남도 지역이익 챙겨야 마땅하다는 주장 하고 있습니다.
우리식이 아니면 호남지역이익 주장 안하는 것이라는 이분법적 사고부터 버리세요.
지금 이순간에도 호남에서 실제로 지지받는 대표선수들은 민통당에서 뭐든 만들어보겠다고 구르고 있지 한나라당도 찍겠다고 하고 있지 않습니다.
님이 말하시는 '아크로 닝구'들 주장대로라면 호남인의 90%가 호구예요.
호구 아닌 사람들만 데리고 잘들 해보라고 하고싶군요.
참 생각할수록 웃기군요.
호남 호구 소리하는 자들에게 호남 수구 얘기했더니 호남사람 맞냐는 얘기에 피노키오님까지 나와서 이리 호통을 치시니 원.
미투라고라이상득처럼 형님 예산은 없었겠지만 노무현 당시 청와대와 괜찮은 알짜배기 일자리는 pk 노빠들이 다 차지했다고 하던데, 아닌가요?
형님 예산은 없었을지 몰라도 노무현과 pk노빠들은 대북송금특검도 했고, 민주당도 깨트렸죠.
영남발전특위라는 걸 만들려다가 실패했는데, 아마 영남을 위한 그 붉은 마음은 이상득보다 더 붉었으면 붉었지 덜하지는 않았을 것 같네요.
문재인 김두관 등이 권력 잡으면 과연 영남발전 특위 안 만들까요? 옛날에야 민주당과 디제이, 호남표에만 의지해서 집권했기 때문에 노골적으로 못했지만... 앞으로도 그럴까요?
근본지지기반이 한나라당과 다르다? 노무현은 지지기반이란 점에서 지금 문재인 김두관보다 훨씬 더 한나라당과 이질적이었죠. 그런데 노무현 유시민은 "정체성이 한나라당과 다르지 않다"고 그러지 않았나요?
그들이 사과와 해명없이 대표선수가 되나 못되나 보자구요? 여기서 '그들'이 누구를 말하나요? 문재인? 김두관? 그러니까 이 새퀴들이 호남에 대해서 사과와 해명을 해야 민주야합당의 대표가 될 거다 그겁니까?
문재인은 옛날 그 유명한 부산정권 발언 때도 단 한마디도 사과 하지 않던데? 그러고도 노빠들의 열화와 같은 성원에 힘입어 민주당 들어쳐먹고 지금 야권 대표주자가 될 판인데? 아닌가요?
정말 님이 저렇게 믿는다면 우리 내기 한번 할까요? 정말 사과 하는지 안하는지...
그리고, 설혹 저 사과라는 걸 한다고 해서 그게 저들이 호남이나 민주당 나아가 민주개혁 진영에 저지른 개판짓에 대한 무슨 보상이 되는 겁니까? 진중권이 전라인민공화국 어쩌구 해놓고 나중에 "내 발언에 마음 상한 사람이 있다면 미안하다"는 식으로 말하던 생각이 나는군요. 야, 니들 기분 나빴어? 아, 엉아가 미안하다고 한번 해주께 씨바, 인상 구기지 말고 털어 시캬... 지금 이러는 것 아닌가요? ㅎㅎㅎ
박하고래노무현 대신 이회창이 되면 청와대와 괜찮은 알짜배기 일자리에 호남출신이 늘어났을거라 생각하시나요?
이회창이 됐으면 대북송금 특검 안했을거라 생각하시구요?
문재인 김두관 등이 권력을 잡으면 안된다는데에는 동의하는데요, 그들이 권력을 못잡게 만드는 방법이 한나라당이라고 하면 고개를 갸우뚱하게 되는군요.
근본 지지기반이 다른 노무현과 유시민이 그딴 소리를 해서 어떻게 됐습니까?
한나라당만큼 해처먹고 기세등등했나요?
지지기반이 무너져서 정권도 내주게되고 노무현은 죽음으로 몰리고 유시민은 콱 찌그러졌죠?
범야권에서 호남의 상징성을 존중하지 않는 사람은 절대로 성공할 수 없습니다.
내기 하죠 문재인이 사과 없이 야권 대표주자가 되는지 안되는지.
중요한건 사과를 하느냐 마느냐라기보다는 그러고도 민통당이 문재인을 추대하느냐가 관건이겠죠.
제가 보기엔 현재 민통당이 채택하는 투표 방식에 따르면 문재인은 부산 정권 발언에 대한 적절한 사과 없이는 절대 대표선수 못됩니다.
뭘 걸면 됩니까?
사과의 기준은 뭘로 정하시겠습니까?
대표선수의 기준은 올해 대선주자가 되느냐가 되겠군요.
사과하는게 무슨 보상이 되서 중요한게 아닙니다.
현재 민통당이 열린우리당과는 달리, 최소한 그보다는 더 나은 방식으로 호남의 역할과 위상을 당 내에서 인정하고 적절한 배려를 하려한다는 증거가 될 뿐이죠.
'씨바 미안하다고 한번 해주께' 수준이 되더라도 안하는 것과는 천지차이입니다.
minue622
하하하
유인구
학규는 택도 없어요. 통합의 주체중 한명이었다면 지지율이 올라야하는데 지지율은 더 떨어져서 3.7%. 이쯤되면 대선은 아웃이죠.
학규를 지지하던 지지자들은 문재인이사장님이 다 흡수했고요.
박지원과 척을 지면서 손학규가 3류 호남기득권토호들과는 결별했을지 모르지만 친노가 멀쩡히 살아있는 지금 플러스요인은 별로 없죠.
그정도 능력이 있는 인물이 그것도 분당에서 살아돌아오기까지 했는데 3%라는 난감한 지지율을 찍는것을 보면 참 정치는
살아있는 생물인거 같습니다.
손학규가 대선후보로 결정된다면 제가 빤스만입고 명동한복판을 활보하겠습니다.
막말로 문재인이사장님께서 총선에서 낙마하시면 그다음은 김두관도지사님 그뒤엔 안철수죠.
기본적으로 친노지지자분들께서 최재천, 이계안정도를 빼면 민주계에 대한 비토성향이 강하기 때문에 힘들겁니다.
더구나 최재천은 호남출신이라는 한계가 있고요.
이건 친노지지자분들의 문제가 아닌 그들을 리드할수 있는 능력이 민주통합당 국회의원들에게 없는것이죠.
선거때 이들을 모두 아우를수 있는 인물이 되어야 하는데 그건 문재인이사장님을 포함한 친노밖에 없거든요.
이번 대선은 좋으나 싫으나 무조건 친노로만 가야합니다. 그게 싫다면 선거를 포기하자는 것밖에 안되죠.
미투라고라이것은 단순히 노무현이나 노빠만의 문제가 아니에요. 김영삼이 삼당합당했던 사례에서 그 연원을 찾아야 합니다.
아마 님의 사고방식이라면 김영삼이 자신들을 지지해준 'PK의 민주시민들(요즘말로 하자면 깨어있는 아그들)'을 배신하고 어떻게 군부정권 노태우 밑으로 투항해 들어갈 수 있는지 이해하기 어려울 겁니다. 지금이야 이미 기정사실화됐으니 당연하게 받아들이겠지만 당시로는 그렇지 못했을 겁니다. 일종의 인지부조화죠. 님의 그 인지부조화 현상은 지금도 계속되는 것 같아요. 정치인의 행보가 어떻게 지지기반을 벗어날 수 있느냐... 이런 거잖아요.
하지만 김영삼 노무현... 모두 지지기반을 배신했어요. 이걸 어떻게 해석해야 할까요? 적어도 확실한 것은 일반적으로 생각하는 '지지층의 성격이 정치인의 행보를 규정한다'는 식의 예단은 위험하다는 겁니다.
전 이회창이 집권했다면 대북송금 특검 했을 수도 있고, 안했을 수도 있다고 봅니다. 역사에 가정은 없다는 점을 기억해둘 필요가 있어요. 무슨 가정을 해도 무의미한 얘기입니다. 다만, 이회창이 집권해 대북송금 특검을 했다 해도 그 후유증과 폐해는 (노무현이 한 것보다는) 훨씬 적었을 거라고 봅니다. 이것만은 분명합니다. 이회창이 집권해 대북송금 특검을 한다는 것은 좀 과장해서 말하자면 정권을 건 모험이 됐을 겁니다. 간단히 말해 이명박 정권 초기의 광우병 쇠고기 파문을 떠올리시면 됩니다. 이회창 정권이 강행하는 대북송금 특검이 그보다 더 파장이 적었을까요? 전 그렇게 보지 않습니다. 대중동원 규모는 더 적었을지 몰라도 그 투쟁의 영향력은 훨씬 더 파괴적이고 심각하고 지속적이었을 겁니다.
문재인 김두관이 정권 잡는 걸 반대하신다면 그 얘기만 하면 됩니다. 저 역시 그 방법이 한나라당 지지여야 한다고 명백히 밝힌 적은 없지만, 그 방법에 있어서 처음부터 제약을 두는 것은 반대합니다. 이것은 아직 결론이 나지 않고 진행중인 토론입니다. 그런데 님은 아직 토론 주제의 성격조차 분명치 않고 앞으로 논의가 어떻게 진행될지도 모르는 주제에 대해 "이런 식의 발상만은 안된다"고 선을 긋고 시작합니다. 전 아크로의 소위 닝구들 대부분이 님의 이런 태도에 거부감을 느낀다고 봅니다. 저 역시 마찬가지구요.
노무현과 유시민이 호남을 모욕하고 온갖 개소리를 한 뒤 부엉이바위에서 쩜프하고 정치적으로 찌그러진 게 그들이 한 행위에 대해 상응하는 댓가를 치른 겁니까? 저는 그렇게 보지 않습니다. 온갖 더러운 개지랄은 노빠들이 하고 그 뒷수습은 호남이 하고 있다고 봅니다. 노무현이야 당연히 받아야 할 역사적 응징도 받지 않고 거의 성인 반열에 올라 있고, 유시민은 그 싸가지 없는 주둥이질에도 불구하고 여전히 유력 정치인입니다. 한마디로 말해 이 사안에 관한한 대한민국에 정의는 없습니다. 하긴 무슨 사안에서는 대한민국에서 정의를 찾을 수 있겠습니까만, 가장 추악하고 가장 상징적이고 가장 핵심적이고 가장 예민한 불의가 바로 노무현과 노빠들의 평가라는 지점에서 드러난다고 봅니다.
님의 얘기는 가장 중요한 이 부분을 간과하고 있거나 지나치게 과소평가하고 있습니다. 전에도 강조했지만 저는 정치란 것이 정의의 영역을 다루는 것이라고 생각합니다. 문재인이나 김두관 요 잡것들이 집권해서 호남의 경제력을 영남의 두 배로 키워주고 대한민국 파워엘리트들의 비중에서 호남 출신이 영남의 두 배를 차지하게 해준다고 해도 싫습니다. 왜냐구요? 요것들은 결코 그렇게 할 수도 없고, 그렇게 해서도 안되기 때문입니다. 그것 자체가 또 하나의 사기질이기 때문입니다. 정의라는, 대체재 없는 가치자산을 다루는 정치의 결코 변할 수 없는 본질이 그것이라고 보기 때문입니다.
내기에서 사과의 기준을 뭘로 정하면 좋을까요? 저는 문재인이 유시민 정도의 사과는 할 거라고 봅니다. 권노갑도 찾아가고, 이희호도 찾아가고 자신의 발언이 부적절하다는 정도의 코멘트도 하겠지요. 그런데요? 그래서요? 님은 유시민이 사과했다고 보시나요? 선거 끝나자마자 유시민이 주동아리 어떻게 놀리고 다니는지 님도 모르시지 않을 텐데, 그 사과가 의미가 있다고 보시나요?
그런 사과 님은 좋다고 받으실지 몰라도 저는 그런 사과 차라리 안 받느니만 못하다고 봅니다. 그런 사과 받는 것 자체가 구역질나는 비굴함의 증거같습니다. 님의 기준을 갖고 따질 필요는 없겠지만, 님의 그 기준을 다른 사람에게까지 강요하지는 말았으면 합니다.
이 문제의 판단과 관련해서 묻고 싶습니다. 간단히 말해 님이 중시하시는 호남의 민심이 유시민을, 그 사과 발언을 받아들이던가요? 저는 그런 사람 거의 못 본 것 같습니다. 그렇다면 마찬가지라고 봅니다. 과연 호남 사람들이, 민주당의 전통적 지지자들이 문재인과 김두관의 과거 행적을 다 알고서도 그들을 지지하고 받아들일까요?
사과가 무슨 기준이 될까요? 노무현은 광주경선 승리 후 "결코 잊지 않겠다"고 했었죠. 정말 잊지 않더군요. 잊지 않고 두고두고 기억해두고 은혜를 원수로 갚습디다. 아닌가요?
박하고래김영삼은 지지기반을 배신하고도 대통령이 됐지만 결국은 그 때문에 영패당의 과오를 마지막에 다 뒤집어쓰고 조롱받는 인물이 됐습니다.
노무현은 지지기반을 배신하고 죽음으로 몰렸죠.
시절이 다르고 상황이 다르며 인물이 다릅니다.
김영삼은 영남에서 강력한 지지를 받는 중량있는 경력을 가진 인물이었습니다.
노무현은 쌓여있던 부채의식을 한방에 터뜨리는데 성공했죠.
문재인이 그럴 수 있는 인물입니까?
이회창의 대북특검송금이 더한 반발을 받기 때문에 부작용이 적었으리란 의견은 전혀 동의할 수 없군요.
정권을 건 모험이라뇨, 없는 증거도 만들어내서라도 강하게 조이면 한나라당 지지자들은 그럼 그렇지 하고 더욱 공고해졌을텐데 무슨 정권이 흔들립니까.
문재인, 김두관에 대해서는 님이 끌어들인 얘기지 이 맥락에서 나오던 얘기가 아닙니다.
애시당초 호남호구론에 대해 반박하다 호남의 선택일지라도 경우에 따라서는 수구일 수 있다는 얘기를 한 것이 이렇게 번진거죠.
그리고 그때 수구적 선택으로 나왔던 것이 이정현같은 타입도 아닌 그저 지역이익만을 기대한 한나라당 찍기였습니다.
문재인, 김두관 얘기만 하라, 한나라당 찍잔 얘기는 모르는거다 같은 얘기는 정말 뜬금없군요.
노무현, 유시민이 무슨 도덕적으로 합당한 대가를 치렀는지에 대한 도덕감정에 대해서는 토론으로 결정할 일이 아닌 것 같군요.
님이 부족하다 느끼시고 계속 분노하시겠다는데 무슨 말을 더 합니까?
제 평가는 정치적으로 그들은 그런 발언과 인식에 대한 대가를 치렀다는 것입니다.
호남의 지지를 잃었죠.
그 결과로 정치적 힘을 크게, 많은 부분에서 결정적일 정도로 잃었습니다.
유시민은 더 나아가 무조건 안된다는 한나라당급 비토인물이 되었구요.
저는 정치의 본질이 정의를 다루는 것이라 생각하지 않습니다.
이익의 충돌과 교류, 그리고 그 결과로 타협이 이루어지는 것이 정치입니다.
정의는 정치의 영역 안에서는 타협을 이루는 가장 강력한 도구일 뿐입니다.
누구를 몰살시키고 박멸시키는 것은 민주주의의 정치가 아닙니다.
정의의 영역이 실현될 수 있는 수단 중 하나가 정치인거죠.
사과 관련해서는, 문재인이 유시민 수준의 사과라도 한다면 일단 사과를 하기는 한거죠.
이런 식으로 님의 임의적 기준에 따라 사과를 받지 않으실거면 도대체 무슨 내기를 어떻게 하고 싶으셨던거죠?
그걸 님이 인정하시는지 마시는지가 중요한건 아니구요, 호남에 대해 유화적 제스처를 취하고 자의든 상황상이든 노무현 때의 인식과는 다른 모습을 보여주려는 시도를 하느냐 마느냐가 중요합니다.
처음에는 한마디 사과라도 한적 있느냐, 정말 사과 하는지 안하는지 내기하자 하시고는 이제와서 어떤 종류의 사과는 안받느니만 못하다....이건 결이 완전히 다른 얘기지요.
어쨌든 님도 그정도는 할거라 하셨으니 사과 자체는 내기걸 필요가 없겠군요.
호남사람들이 받느냐 받지 않느냐는 그가 대표주자가 될 수 있느냐 없느냐에 따라 결론이 나겠군요.
저도 이건 그정도 사과해서는 대표주자 못된다고 생각합니다.
그러나 그정도 사과도 안해서는 더더욱 될 수 없죠.
즉 제 얘기는 사과와 해명으로 대표되는 그들의 변화가 필요조건이라는 얘기인데 님께서는 충분조건이라 제가 주장한다는 식으로 모시는 것 같군요.
그런 얘기 아닙니다 다시 읽어보시죠.
유시민 논란 때부터 계속되는데, 저를 공격하시는 분들은 제가 그리될리 없다고 판단한 시나리오를 내밀면서 제가 유시민이니 문재인을 민다고 모는 경향이 있습니다.
문재인이 호남에 사과도 없이 영패주의적 입장을 견지하며 범야권 대선주자가 된다면 저 역시 투표를 포기하거나 군소후보 중 적당한 사람을 밀게될겁니다.
말뿐인 사과라도 하면 좀 생각해볼 여지가 있긴 하구요.
그런데 그럴 일 없어요.
유인구
노통께서 자살로 몰린것은 지지기반을 배신했기 때문이 아니라 퇴임한 대통령의 인기를 경계한
이명박정권의 질투가 가장 큽니다.
그리고 은근히 문재인이사장님 까시는걸로 보이는데 지금 문재인 비토하면 대선 포기하자는것과 다름없이 들립니다.
부산정권발언 같은경우 운명이다에서 이미 다 해명을 하셨습니다.
부산사람들에게 충고를 하는 과정에서 나온것인데 그 발언이 엉뚱한데에 이용됐다고 하면서 정치가 두려웠다고
말씀하셨습니다. 문재인이사장님께선 호남에 잘못한게 털끝만큼도 없죠.
만약에 문재인이사장님께서 사과를 해야한다고 생각하는 사람이 있다면 운명이다의 일독을 권합니다.
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