정치/경제/사회 게시판
글 수 19,483
# 일단 이 논쟁은 겟살레님과 제가 단 둘이 진행해보고 싶으니 타 회원님들은 가급적 관전만 해주시기를 바랍니다
Tweet
논쟁의 구도는 아주 간단해요. 서로간의 윤리관 상식관의 충돌이죠. 그리고 님은 윤리 혹은 상식에 대해서 아주 잘못된 견해를 가지고 계십니다. 그것은 님이 자신있게 적으신 이 문장에 아주 잘 드러나있지요.
<남의 식구, 재산, 직업, 종교, 성적취향, 이런 건 어떤 경우라도 악의적으로 써 먹지 맙시다. 이거, 상식 아닌가요?>
여기서 문제는 바로 '어떤 경우라도' 입니다. 즉 어떠한 윤리나 상식의 적용을 임의로 단순 절대화해서 무차별로 적용하려 하신다는 것. 이것이야말로 아주 상식적이지 못하고 심지어 파쇼적이라 할 수도 있는 자세이죠. 윤리에 대한 판단은 오히려 상황에 따라 그리고 맥락에 따라 상대적이고 탄력적으로 적용되어야 한다는 것이 보편 상식입니다. 왜 그런지 제가 설명을 드리죠.
겟살레님은 이덕하님과 논쟁을 하다가 욕설을 하신 사실이 있습니다. 그렇죠? 그런데 구경하던 제3자가 겟살레님을 다음과 같이 비난했다 칩시다.
< 당신 왜 이덕하님에게 욕설을 해? 욕설은 어떤 경우라도 비윤리적이라는게 상식아닌가요? 그런 상식적이지 못한 패악질을 하시다니 실망이군요>
겟살레님은 제3자의 이런 주장에 흔쾌히 동의가 되십니까? 아니시죠? 겟살레님이 천하의 욕쟁이가 아닌 이상, 당시는 욕설이 등장할만한 맥락이 있는 상황이었을테니까요. 그래서 "그건 사실 이덕하님이 이래서 저래서..." 라는 해명을 하시겠죠. 그랬더니 그 3자가 이렇게 되받습니다.
<잘하는 짓입니다. 나는 이덕하님에게는 아무 관심이 없고, 오직 욕설은 어떤 경우라도 해서는 안되는게 상식으로 알고 있어요. 당신은 그런 당연한 상식을 부정하실 겁니까?>
님보기에는 저런 소리를 하는 제3자가 황당하지 않나요?
이것이 현재 제가 이해하고 있는 상황입니다. 솔직히 님은 이중잣대이신거고, 제 입장에서는 아닌 밤중에 날벼락맞은 거에요.
그러면 이렇게 변명을 하시겠죠. 욕설이랑 전재산 걸기하는 거랑 같냐고요. 그러나 죄송하지만 '상대윤리' 라는 점에서 그 역시 마찬가지입니다. 어떤 경우라도 반드시 지켜져야만 하는 '절대윤리'란 인류몰살이라던가하는 정말 특수한 경우 빼고는 거의 존재하기 힘들어요. 때로는 살인조차 윤리적 면책이 되는 상황이 존재한다는 것도 모르신다는 건지. 하물며 재산에 대한 언급이겠습니까? 아니 세상에나 '재산에 대한 언급'을 절대윤리라고 주장하는 분은 솔직히 태어나서 님 말고는 처음 봐요. 님이 갖고 있는 윤리관이라는게 어떤건지 정말 이해가 안됩니다.
그럼 당시 상황을 재구성해볼께요.
------------
길모 - 박원순은 거짓해명을 하며 새빨간 거짓말을 한게 명백한 사실이다. 이런 형편없는 박원순을 지지하는 사람들은 블라블라
일동 - 당신이 제시한 자료만으로는 명백한 사실이라 볼 수 없다. 명백하지 않은 사실로 선동하지 말라.
길모 - 내가 제시한 자료를 꼼꼼이 읽어보면 명백한 사실임을 알 수 있을텐데 당신들은 정말 나쁘다. 만약 내 주장이 거짓이면 아크로를 탈퇴하겠다. 나는 그 정도로 자신있다. 그러니 내 주장에 반론하고 싶은 사람들은 나처럼 탈퇴를 걸어라. 못하겠으면 귀찮게 반론하지말고 찌그러져라.
피노키오 - 본인 주장의 자신감을 어필하는 내기 소재로 탈퇴는 너무 가볍다. 그렇게 자신있거든 전재산을 걸고 당신 주장의 진실성을 보증해라. 그러면 적어도 당신의 진정성은 믿어주마. 못하겠다면 당신 역시 명백한 사실이라는 확신은 없는 것으로 알겠다.
길모 - 우물 우물 회피.
-----------------
전후사정이 이렇게 된겁니다. 그런데 겟살레님은 제 전재산 발언이 등장한 맥락이나 상황에 대한 아무런 고려없이, '재산에 대한 언급' 을 절대윤리라고 주장하며 다짜고짜 흥분하며 저에게 비난을 퍼부었구요.
님이 저를 굴복시키려면, 님이 제시하신 것들이 '절대윤리' 임을 증명하셔야해요. 안그러면 오히려 님께서 비상식적으로 저를 비난한 것이 됩니다. 증명을 요구합니다.
묻겠습니다. 정말로 식구 재산 직업 종교 성적취향에 대한 악의적인 언급을 하면 안된다는 것이 '절대윤리' 일까요? 결코 그렇지 않죠. 그건 너무나 간단하게 반박됩니다. 가령 성적취향을 예로 들어볼까요?
장돌이 - 나는 동성애자들을 정말 혐오해. 특히 멍돌이 너 말이야.
멍돌이 - 뭐 이 새꺄? 나도 이성애자들 혐오하거든? 특히 장돌이 너 말이야.
이때 멍돌이는 과연 비윤리적인 사람인겁니까? 어떤 경우라도 해서는 안되는, 타인의 성적취향을 악의적으로 언급하는 짓을 한게 사실이니까? 님에게 저런 멍돌이를 '이에는 이, 눈에는 눈' 으로 갚는 초딩처럼 찌질한 사람이라 비난할 자격이 있는거에요? 그래서 제가 님에게 당신이 윤리심판관이냐고 물었던 겁니다.
어떤 윤리적 명제를 함부로 절대윤리화해서 아무런 상황이나 맥락에 대한 고려 없이 상대를 비난하고 공격하는거, 그게 바로 파쇼에요. 독일인들이 유태인들을 아무런 도덕적 가책없이 학살할 수 있었던 것도, 자신들의 윤리를 틀림없는 절대윤리라고 믿었기 때문이에요. 아닙니까? 그거 굉장히 위험한 것입니다.
저는 홍어라는 비하를 정말 끔찍해하고 분노하지만, 그조차도 절대윤리는 아니에요. 정말 특수한 상황에서는 그럴 수도 있는거에요. 그런 경우에는 오히려 제가 홍어드립 친 사람을 변호할 수도 있는거구요.
그리고 한가지 더. 다수의 회원들이 저의 전재산 발언을 '이해할만하다' 라고 평가하셨어요. 그분들은 과연 님이 주장하는 상식과 윤리를 몰라서 그랬을까요? 아니죠. 그 분들은 '재산에 대한 악의적 언급' 이 절대윤리라는 식의 님의 주장에 동의하지 않기 때문이죠.
더불어 본인의 상식과 윤리를 남에게 강요하려면, 최소한 다수의 동의를 얻는 주장이어야해요. 그러나 님을 지지하는 분은 현재 제가 보기에는 없어요. 물론 그 분들이 길벗님에 대한 정치적 입장차에 따라 그럴 수도 있겠죠. 그러나 이것이 무슨 정치문제도 아니고, 그분들이 '정치논리에 따라 윤리적 판단마저 달라지는 또라이들' 로 여기시는게 아니라면, 적어도 님이 이렇게나 자신있게 '내 주장이 상식과 윤리에 맞고 피노키오 너는 개갞끼다' 이러시는건 정말 초딩같은 우기기인겁니다.
솔직히 저는 님이 처음에 <그 전재산 발언은 제 상식으로는 이해가 가지 않는데, 납득할 수 있게 설명 좀 해주시겠어요?> 라고 했으면, 아마도 저 역시 <그건 제가 봐도 좀 심했죠?> 라고 끝내고 말았을겁니다. 그런데 그렇게 다짜고짜 '패악질' '잘하는 짓' 드립을 치면서 제가 굉장히 심각한 비윤리적 행동을 한게 사실인 것처럼 비난하는건, 저의 인격권을 심각하게 침해하는 비윤리적이고 비상식적인 행동인겁니다.
답변을 바랍니다.
2014.06.03 10:57:25
피노키오/
님은 겟살레님 외는 가급적 개입하지 말라 하지만 당사자인 저야 빠질 수가 없지요.
제가 아크로 탈퇴를 건 것은 제 주장에 확신을 가졌기 때문입니다. 아크로에 대한 애착이 강한 저로서는 아크로 탈퇴가 무형적 자산이라 생각하고 있고, 그 만큼 아크로에 대한 가치를 높이 평가한다는 뜻입니다. 그런데 님은 자신이 걸어야 할 것은 걸지도 않으면서 저 보고 전재산을 걸어라고 했지요. 저는 call. 전 재산 걸테니 너도 걸어라. 내가 전재산 걸면 너는 1/10만 걸어도 이 내기(게임)은 성사된 것으로 하겠다고 했지요. 그런데 님이야말로 여기서 내빼기 시작합니다. 님이 우물주물했지 왜 제가 우물쭈물 거렸다고 헛소리 합니까?
저는 M님이 소원하신 끝장토론을 받아들였습니다. 님도 이 끝장토론에 참여하시겠습니까?
저는 님이 원하는대로 전재산을 걸었습니다. 님은 무얼 걸겠습니까?
그리고 포커판의 룰도 모르면서 타짜 행세 좀 하지 마세요.
레이스를 하려면 남이 건 만큼 걸어야 하고, 남의 패를 보고 싶으면 끝까지 따라 와야 하는 것이죠. 어느 포커판에서 남이 건 만큼 걸지도 않고 남의 패를 보겠다는 놈이 있던가요? 그런 놈이 있으면 포커판에서 당장 쫓겨나죠.
님은 겟살레님 외는 가급적 개입하지 말라 하지만 당사자인 저야 빠질 수가 없지요.
제가 아크로 탈퇴를 건 것은 제 주장에 확신을 가졌기 때문입니다. 아크로에 대한 애착이 강한 저로서는 아크로 탈퇴가 무형적 자산이라 생각하고 있고, 그 만큼 아크로에 대한 가치를 높이 평가한다는 뜻입니다. 그런데 님은 자신이 걸어야 할 것은 걸지도 않으면서 저 보고 전재산을 걸어라고 했지요. 저는 call. 전 재산 걸테니 너도 걸어라. 내가 전재산 걸면 너는 1/10만 걸어도 이 내기(게임)은 성사된 것으로 하겠다고 했지요. 그런데 님이야말로 여기서 내빼기 시작합니다. 님이 우물주물했지 왜 제가 우물쭈물 거렸다고 헛소리 합니까?
저는 M님이 소원하신 끝장토론을 받아들였습니다. 님도 이 끝장토론에 참여하시겠습니까?
저는 님이 원하는대로 전재산을 걸었습니다. 님은 무얼 걸겠습니까?
그리고 포커판의 룰도 모르면서 타짜 행세 좀 하지 마세요.
레이스를 하려면 남이 건 만큼 걸어야 하고, 남의 패를 보고 싶으면 끝까지 따라 와야 하는 것이죠. 어느 포커판에서 남이 건 만큼 걸지도 않고 남의 패를 보겠다는 놈이 있던가요? 그런 놈이 있으면 포커판에서 당장 쫓겨나죠.
2014.06.03 11:05:21
피노키오님/댓글 달지 말라고 하셨는데... 참조로 바오밥님 마지막 댓글을 인용합니다.
길벗님, 여기서 이러시면 안 됩니다.
먼저, 님의 게시물 "농약급식의 진실"이라는 글에 제가 마지막으로 댓글을 단 날짜가 5월 29일입니다. 님에게 근거를 가져오라고 한 날로부터 이제 5일째가 되었습니다. 먼저 그 댓글에 답을 해주세요.
그리고 "박원순의 거짓말"이라는 님의 게시물에 단 제 마지막 댓글에도 답을 해주세요.
근거를 가져오시라는데 왜 근거는 안 가져오시고 자꾸 딴 소리를 하시는지 모르겠군요.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 농약급식문제, 끝장을 보고 싶은데... - http://theacro.com/zbxe/free/5066813
by minue622
2014.06.03 11:04:04
길벗님/논점 파악 못하는건 여전하네.
지금 '전재산 거는 문제'는 겟살레님 개입으로 하위논점이 되었어요. 즉, 님은 당사자에서 증인으로 입장이 바뀐거란 말입니다.
피노키오님 글 말미에 이런 글이 써있죠? 이게 무슨 의미인지 독해가 전혀 안되죠? ㅉㅉㅉ
솔직히 저는 님이 처음에 <그 전재산 발언은 제 상식으로는 이해가 가지 않는데, 납득할 수 있게 설명 좀 해주시겠어요?> 라고 했으면, 아마도 저 역시 <그건 제가 봐도 좀 심했죠?> 라고 끝내고 말았을겁니다.
출처(ref.) : 정치/사회 게시판 - 겟살레님 이리 오세요. - http://theacro.com/zbxe/free/5067766
by 피노키오
그리고 아크로를 사랑한다? 흐미~ 징그러운거. 혹시 SM놀이가 취미쇼? ㅎㅎㅎ
피노키오님, 댓글 달아 죄송... ^^
2014.06.03 16:27:13
파쇼?
웃기고 자빠지고 있네요.
걍 솔직하게 말하세요. 자기한테 욕하니까 기분나쁜 거라고.. 당신이 남에게 하는 그 수많은 모욕은 괜찮은 거고, 당신이 듣는 모욕에는 이렇게 방방 뜨는 건가요?
이봐요, 내 말했잖소. 모욕에 관한 한 님은 제게 할 말이 없어요. 님이 단지 제 기분 나쁘게 할 목적으로 썼던 그 수많은 표현들 때문에 그래요. 윤리판단관 문제는 얘기 다 했으니 더 반복하기 싫습니다.
절대 윤리 운운하면서 일반론 속에 묻혀서 도망가지 말고 이 질문에 대답해 보세요.
자, 다음 상황이 나올 수 있는 예를 들어 보세요. 그 다음에 얘기를 나누죠.
니 주장이 맞다면 느그 애미 걸어봐.
니 주장이 맞다면 니가 믿는 신을 걸어봐.
니 주장이 맞다면 나만 알고 있는 니 성적 취향을 까발릴 수 있다는 것도 걸어봐.
니 주장이 맞다면 니 직장 걸어봐.
2014.06.03 16:40:56
겟살래/
저한테 욕한게 기분나빠서 이러는건 당연한건데요? 제가 무슨 님 비슷한 또라입니까? 아무일도 없었는데 이러게. 그게 뭐 대단한거라고 확인씩이나.
저는 님에게 님의 욕하는 방식이 틀렸다고 지적하는 것이잖습니다. 제가 왜 님에게 욕을 먹어야하는지도 당체 모르겠고요.
그러니 님은 저에게 본인의 욕하는 방식이 왜 옳았으며, 제가 왜 님에게 욕을 먹어야하는지를 저보다 합리적으로 설명하시면 되요. 그쵸?
못하시겠으면 먼저 욕하신거 사과하시고요. 저는 누구처럼 먼저 뭐 걸라 마라 하지도 않습니다.
그런 말이 나올 수 있는 상황을 적었군요. 하나만 답해드리죠.
갓살레 - 내 주장이 맞는다는데 아빠를 걸겠다. 그러니 너도 나한테 까불려면 니 아빠 걸어. 못걸겠으면 짜지고.
피노 - 그렇게나 자신있어? 이왕이면 엄마를 걸지 그래?
이 정도면 답이 됐나요?
제가 도망갔는지는 모르겠는데, 이 정도로 잡힐 것 같지는 않아요. 님은 아주 아주 쌩뚱맞은 방식으로 저에게 욕을 했거든요.
2014.06.03 16:55:38
걍 됐습니다.
피노키오님 답변 기다리지 않겠습니다.
길벗님이든, 누구든, 모든 사람의 인격은 똑같이 보호받을 권리가 있습니다. 제가 애초에 피노키오님을 향해 과격한 표현을 한 거, 인정합니다. 저는 그만큼 길벗님의 인격에 대한 침해가 심하다고 보았기 때문입니다.
길벗님이 이래저래 사람 짜증나게 하는 거, 잘 압니다. 길벗님의 주장에 대해 혐오하는 것도 이해할 수 있습니다. 동시에, 길벗님은 여러모로 순진하다고나 할까, 자기를 향해서 남들이 인신공격적으로 대하는 것에 잘 대응하지 못하는 모습도 보입니다.
길벗님을 향해서 집단적으로 인신공격적 다구리를 하는 거, 저는 왕따 현상이라고 봅니다. 이에 대해 다른 분들은 이런 말을 하더군요. "걔, 그런 말 들어도 싸". 어디서 많이 듣던 소리죠? 왕따 가해자들이 하는 소리입니다. 물론, 길벗님이 그 소지를 제공했지만, 그렇다고 해서 인신공격적 다구리가 용납되는 건 아닙니다.
저는 온이나 오프나, 약한 놈 괴롭히는 거나 무슨 이유를 들어 특정인을 왕따시키는 건 못 봐줍니다. 이것도 같은 맥락입니다.
특정인을 왕따시키는 행위에서, 전재산을 걸으라고 하는 얘기까지 나오자 저는 더 이상 참을 수가 없었습니다.
학교나, 직장이나, 친목 모임이나, 한국에서는 유독 왕따 문화가 강합니다. 그리고 하는 말이, "쟤는 그런 거 당해도 싸". 스카이넷에서 "길벗 쫒아내려고..." 하는 얘기가 나오는 게 우연은 아닐 겁니다.
길벗님 한 사람이 다수에게 폭력을 행사할 수 있을만큼 길벗님이 사실 영민한 사람은 아닙니다. 그 반대입니다.
전 재산 걸으라고 피노키오님이 큰 소리 칠 수 있었던 건, 길벗님이 만만하게 보였기 때문입니다. 결과적으로 길벗님은 피노키오님 의도대로 졸졸 따라와 주었고요. 제가 보기에는 피노키오님이 길벗님의 부족한 면을 적절히 이용해서 괴롭힌 거예요. 그리고 다른 분들도 이를 묵인, 혹은 동조하고 있는 상황이고요.
2014.06.03 17:01:41
겟살레/
어떤 사람이 일부러 자극적인 발언으로 도발하면서 광역 어그로를 끕니다. 그래서 화가난 사람들이 대들죠. 이것도 왕따입니까? 저는 길벗님의 경우가 그런 케이스라고 봅니다만. 길벗님이 영민하지 못하다구요? 서울대 나오고 연봉 1억 넘는다고 아크로에 대놓고 밝히신 분입니다. 그게 영민함의 증거는 아니겠지만, 아닐 확률보다는 훨씬 높겠지요.
저는요. 길벗님과의 토론은 짜증나서 어지간하면 안낍니다. 이번에 하도 황당한 소리로 광역 어그로를 시전하길래 끼어든 거 뿐이에요.
님과 디즈레일리 하하하 이하 몇분들이 인신공격성 조롱까지 해가면서 합동으로 차칸노르님 다구리치던 때를 기억하세요. 님들은 그때 그 분을 왕따시킨거였네요? 맞습니까?
늘 역지사지하는 긴장의 끈을 놓지 마시길 바랍니다.
2014.06.03 17:01:14
저는 더 이상 이 토론 진행하지 않겠습니다.
애초에 말한 대로, 이 문제에 대해 저는 피노키오님을 포함해서 누군가를 설득, 굴복할 의사 없습니다.
제 생각에 동의 못하는 사람이 제법 된다 판단하면 제가 아크로를 떠날 뿐입니다. 진절머리 내면서요.
정치/사회게시판 최신댓글