겟살레 님과 이덕하의 또 다른 입씨름 또는 논쟁이 시작되었다.

 

아마 발단은 나의 다음 글인 것 같다.

 

검증 방법: 1. 설계의 논증 --- 진화 심리학 첫걸음마

http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/83fZ/217

 

나는 적어도 (좁은 의미의) 진화 심리학계에서는 설계 논증(argument from design)이 매우 중시된다고 생각한다.

 

 

 

 

 

이런 나의 생각에 겟살레 님은 다음과 같은 심판을 내렸다.

 

“훌륭한 진화심리학자들 얼굴에 먹칠하지 마세요. 님 말만 들으면 진화심리학은 학문도 아녜요.

 

 

 

 

 

이런 심판에 이르기까지 어떤 댓글이 있었는지 살펴보시길...

 

겟살레

이덕하님,

한 가지 더요. 진화심리학에서는 그걸 "설계 논증"이라고 부르는지 몰라도 다른 대부분의 (아마도 "모든) 자연과학에서는 그걸 "가설 만들기"라고 부릅니다.

 

-------------------

 

이덕하

겟살레 /

 

설계 논증을 증거로 인정하는 과학자로는 진화 심리학자 말고도 다윈, 도킨스, 조지 윌리엄스 등이 있습니다. 찾아보면 그 목록은 매우 길 겁니다.

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님,

그 학자들이 극소수란 말입니다.

특히 21세기에 들어서 영향력이 있는 학자들 중 (대중적으로 인기있는 학자 말고요),  설계 논증을 쓰는 사람 있습니까?

21세기에 쓰인 논문 중 설계 논증으로 쓰인 영향력 있는 연구 논문 한 개만 대 보세요.

 

-------------------

 

이덕하

겟살레 /

 

21세기에 쓰인 논문 중 설계 논증으로 쓰인 영향력 있는 연구 논문 한 개만 대 보세요”

 

---> 진화 심리학자가 쓴 논문은 아무리 잘나가는 학술지에 실려도, 꽤 많은 사람들이 인용해도 영향력이 없다고 하실 거죠?

 

설계 논증에 대해서는 나중에 천천히 길게 써 보겠습니다.

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님,

왜 그런 이상한 관심법을?

잘 나가는 학술지, 아니면 인용수가 많은 연구 논문 (리뷰 논문이 아니라) 중 설계 논증을 바탕으로 한 거 딱 하나만 들어 보시라니까요? 왜 엉뚱한 말을 하는지..

 

그걸 들지 못한다면, 적어도 저와 이덕하님이 아는 한, 21세기에는 설계 논증을 바탕으로 한 영향력 있는 연구 논문은 없고, 따라서 설계 논증을 바탕으로 한 연구는 학계에서 더 이상 자리잡지 못하고 있다고 결론을 내려도 될 듯 합니다. 물론 저는 이와 같이 그렇게 생각하고 있고요.

 

-------------------

 

이덕하

겟살레 /

 

입씨름이 점점 더 유치해지는 양상으로 가는 것 같습니다.

 

저는 겟살레 님을 설득하는 것에 별로 관심이 없습니다.

 

그보다는 “설계 논증이란 무엇인가?, “겁나게 저명한 진화학자들이 설계 논증에 대해 뭐라고 했나?, “겁나게 저명한 과학 철학자들이 설계 논증에 대해 뭐라고 했나?, “이런 저런 교과서에서는 설계 논증은 어떤 대접을 받고 있나?”와 같은 것을 체계적으로 정리해 보겠습니다. 물론 나중에요. 겟살레 님의 말은 잘 기억해 놓고 있겠습니다.

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님,

거참.. 저는 입씨름이라고 생각해 본 적 없는데..

 

이번 토론에서 빠져 나가겠다고 선언 하셨으니까 붙잡진 않겠습니다만, 저런 식으로 빠져나가는 걸 보니 이래저래 아쉬움이 많이 드네요.

 

 

-------------------

 

이덕하

겟살레 /

 

겟살레 님의 주장은 “설계 논증을 입증으로 인정하는 사람들은 자연 과학계에서 극소수파다”입니다.

 

제가 설계 논증을 입증으로 보는 SCI 논문을 한 편 인용한다고 해도 겟살레 님의 주장을 깰 수 없습니다. 열 편을 인용해도 마찬가지입니다. 열 편 정도는 극소수파도 낼 수 있습니다.

 

그 시간에 설계 논증에 대해 좀 더 체계적으로 소개하는 일을 하겠습니다. 그게 더 생산적입니다. 그런데 보시다시피 저는 다른 글을 쓰느라고 좀 바쁩니다.

 

(좁은 의미의) 진화 심리학자들은 사실상 모두 설계 논증을 애지중지하며, 그들이 SCI 논문을 점점 더 많이 발표한다는 점에는 별로 반대하지 않으실 것 같습니다.

 

저도 진화 심리학자들이 여전히 이래저래 소수파라는 점은 인정합니다.

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님에게는 흔한 패턴이 있어요.

1. 나 너랑 말 안해,

2. 나 바빠서 너에게 시간 내 줄 수 없어,

 

이번에 이거 둘 다 보여 주심과 동시에, 이상한 관심법 또한 보여주네요.

저는 단지 설계 논증을 바탕으로 한 영향력 있는 연구 논문 딱 하나만 보여 달라고 했을 뿐인데... 그게 그렇게 어려운 건가요? 설계 논증을 바탕으로 한 sci 연구 논문이 단 하나라도 있긴 한가요?

 

그럼 이렇게 말할게요. 2000년 이후 쓰인 논문 중 인용수가 50이 넘는 연구 논문 하나만 말씀해 보세요. 그러면 제가 gg하지요.

 

추가) 2000년부터 2013년까지 14년간 50회 인용이면 1년간 3.6회 인용. 이 정도면 아주 널럴한 기준이라고 생각합니다만..

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님이 이미 두 차례에 걸친 제 요청에 묵묵부답으로 대응한 마당에, 제가 다시 한 번 더 논문 보여 달라고 요청하는 건 부질없는 짓이겠지요.

 

앞서서 제가 말한 "21세기에는 설계 논증을 바탕으로 한 영향력 있는 연구 논문은 없고, 따라서 설계 논증을 바탕으로 한 연구는 학계에서 더 이상 자리잡지 못하고 있다"라는 제 주장에 대해 이덕하님이 아무런 반박을 못하는 상황이고,

 

이덕하님이 말한 대로

(좁은 의미의) 진화 심리학자들은 사실상 모두 설계 논증을 애지중지하며,

가 사실이라면,

그들의 진화심리학들은 학계 내에서 자리를 잡지 못했다는 것이 사실이고, 앞으로도 학문으로 자리잡을 일도 요원하다는 결론이 나오겠네요. 왜냐면, 그 설계 논증을 애지중지하고 있는 상황이니까요.

 

물론, 저는 진화심리학이 그만큼의 위상도 없다고는 생각지 않습니다. 다만, 이덕하님이 소개하는 그 진화심리학은, 학문을 하는 대다수의 사람이 보기에는 "그게 학문이냐?"라는 반응이 나올 수밖에 없다는 겁니다. "겁나게 저명한" 학자의 말을 골백번 인용해도, 그 상황은 달라지지 않습니다. 대다수의 사람은 "사람 이름"이 아니라, "그 사람이 하는 말의 타당성"을 가지고 판단하기 때문입니다.

 

-------------------

 

이덕하

겟살레 /

 

참 끈질기시군요.

 

그럼 이제 “설계 논증”의 기준에 대해서도 그만큼 확실하게 정해보시죠.

 

제가 논문 제시하면 “그건 설계 논증 아니다”라고 이야기하실까 겁납니다. 그럼 또 입씨름이 시작되겠죠.

 

물론 그런 기준 제시해주신다고 해서 제가 답변을 하리라는 보장은 거의 없습니다.

 

혹시 뭐라도 하나 큰 거 거신다면 제가 답변해 줄 가능성이 1%라도 늘어날 겁니다.

 

-------------------

 

겟살레

이덕하님,

참 대책 없으십니다. 설계 논증 얘기는 본인이 먼저 해 놓고, 자기가 쓴 글도 몇 개 링크 걸어놓고서는 저보고 기준을 정하라고요? 그냥 본인 기준에 맟추면 되는 거 아닙니까? 솔직히 말하세요. 본인은 그런 논문 하나도 모른다고.

 

그리고 제가 님에게 예의를 차릴 필요는 없어 보입니다. 님이 제게 답변하는 게, 뭐 대단한 호의라도 베푸는 건가요?

 

솔직히 이번에 제가 이덕하 님에게 기대를 한 점이 있습니다. 제가 드린 질문 몇 개에 대해서 어떤 훌륭한 답을 내 놓지 않을까 싶어서요.. 그런데 "역시나"이군요. (추가> 이덕하님 예상 답변들 몇 개를 미리 생각해 놓고, 그걸 열심히 깔 준비를 다 했었습니다. 그런데, , 답변 자체가 없으니..)

 

징계 요청해도 상관 없으니 제가 한 말 드리지요.

제가 얼치기 학자일 수는 있어도, 적어도 생물학 부분에서는 이덕하님 하는 얘기를 필터링할 정도는 됩니다. 인터넷 여기 저기에서 비전공자 모아놓고 사실관계와 다른 얘기를 줄줄 늘어놓는 거, 왠만하면 참고 넘깁니다만, 그런 식으로 사람들 속이고 다니면 안 됩니다. 하긴 본인도 자기가 틀린 얘기 하는지 모르고 있을 가능성이 크겠지만요.. 모르는 건 모르는 거다, 왜 그 이야기를 못합니까?

 

논쟁에서 지기 싫으니까 논쟁에서 별의별 꼼수를 다 쓰는 게... 안쓰럽고 민망합니다. 사실 제가 문제제기 했던 모든 지점에서 이덕하님이 판판이 깨지지 않습니까? 제가 뭐 대단한 학자입니까? 그냥 평범한 연구자 중 한 명일 뿐. 본인의 위치를 파악하셔서 "내가 대답하는 친절을 베풀기 기대하지 마라"는 식의 얘기는 삼가하시기 바랍니다. 게다가 논쟁에서 지지 않으려고 별의별 회피전략을 쓰는 게... ... (추가> "내가 답변하는 호의를 기대하지 말라" 는 말 또한 여러 회피전략 중 하나라고 판단되는데... ... 어이없음)

 

하나만 더 말씀드릴게요.

훌륭한 진화심리학자들 얼굴에 먹칠하지 마세요. 님 말만 들으면 진화심리학은 학문도 아녜요.

 

심리학에서 직관적 해석은 필요악이다

http://theacro.com/zbxe/5033755

 

 

 

 

 

나는 진화 심리학을 주로 Cosmides & Tooby에게 배웠다. 그들이 (좁은 의미의) 진화 심리학에서 중대한 역할을 해왔다는 점은 백과사전도 인정하고 있다.

 

John Tooby is an American anthropologist, who, together with psychologist wife Leda Cosmides, helped pioneer the field of evolutionary psychology.

...

In 1992, together with Leda Cosmides and Jerome Barkow, Tooby edited The Adapted Mind: Evolutionary Psychology and the Generation of Culture. Tooby and Cosmides also co-founded and co-direct the UCSB Center for Evolutionary Psychology.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tooby

 

그리고 그들이 어떤 학술지에 어떤 논문들을 기고했는지 살펴 보면 아주 만만하게 보이지는 않을 것이다.

 

Publication List for Leda Cosmides and John Tooby

http://www.cep.ucsb.edu/publist.htm

 

 

 

 

 

그들이 설계 논증(또는 설계 증거design evidence)에 대해 무엇이라고 이야기했는지 보시라.

 

내가 보기에는 나의 말과 Cosmides & Tooby의 말은 별 차이가 없다. 그 이유는 내가 이 문제에 대해 그들에게 배운 것을 거의 그대로 되풀이하고 있기 때문이다.

 

어떤 체계의 적응적 기능을 알아내기 위해서는 연구자들이 그 설계와 제안된 기능 사이의 적합함에 대한 증거를 얻을 필요가 있다. 그러려면 공학 기준들(engineering standards)을 적용할 필요가 있다. 유추를 위해 인간이 만든 인공물들(human-made artifacts)의 설계와 기능 사이의 관계를 살펴보자. 도자기 머그컵은 뜨거운 음료와 접촉해도 녹지 않는 절연 물질로 만들어졌으며, 입에 대는 동안 그 틀은 8 온스(ounces)의 액체를 안정적으로 담고 있으며, 열을 분산하는 손잡이가 있다. 머그컵의 이런 속성들은 설계 특성들 손을 데지 않으면서 뜨거운 음료를 마시는 문제에 대한 좋은 해답이기 때문에 존재하는 속성들 이다.

 

이런 속성들이 우연히 함께 나타날 것 같지는 않다. 게다가, 머그컵을 다른 식으로 사용하 것(예컨대, 서진(paperweights, 書鎭), 연필꽂이)은 이런 특성들을 예측하지도 설명하지도 못한다(서진은 무겁기만 하면 되며, 연필꽂이는 무언가를 담아둘 수 있는 모양이어야 하지만 온갖 재료로 만들 수 있으며 손잡이가 필요 없다). 머그컵은 많은 이로운 효과들을 만들어낼 수 있지만 이런 것들 중 오직 하나만 그 기능 즉 그 설계에 대한 설명이다. 머그컵의 설계와 제안된 기능 사이의 적합함을 분석함으로써 어떤 설계 설명이 옳은지 가릴 수 있다. 머그컵에는 뜨거운 음료를 마시는 문제에 대한 좋은 해답인, 많은 맞물린 속성들이 있지만 그 속성들은 그 기능에 대한 대안적 이론들로는 잘 설명되지 않는다. 이로써 우리는 그 속성들이 그 기능을 위해 설계되었다는 것을 알 수 있다. 구조가 더 복잡할수록 설계의 증거가 더 강력할 수 있다. 예를 들어 토스터가 탈 것, 영양제, 청소기, 지리학적 우연, 빵조각을 굽는 수단 중 어떤 것으로 의도된 것인지를 가릴 수 있는 많은 설계 특성들이 있다.

 

마찬가지로, 그 속성이 무릎이든, 심장이든, 정보를 처리하는 신경 회로든 설계의 증거는 유기체의 어떤 속성이 적응이라는 주장을 가리는 기준이다. 문제가 되는 유기적 기계에는 어떤 적응적 문제를 정확하며, 안정적이며, 경제적으로 풀도록 하는 속성들이 있는가? 그렇지 않다면 이슈가 되는 그 문제를 푸는 능력은 우발적(incidental, 부수적)이어서 어떤 다른 적응적 기능을 수행하도록 잘 설계된 체계의 부작용일지도 모른다(Williams, 1966). 예를 들어, 동물학자들은, 박쥐의 음파 탐지기(sonar)가 밤에 곤충을 찾고 장애물을 피하는 데 좋은 설계가 되도록 하는 것을 포함하여, 인간이 설계한(human-engineered) 음파 탐지기와 레이더 체계의 복잡하게 맞물린 특성들 중 많은 것들을 공유하는 음파 탐지기 체계가 야행성 박쥐들에게 있다는 것을 발견했다(예컨대, 돌아다닐 때에 비해 움직이는 작은 목표물을 사냥할 때에는 더 높은 주파수를 사용한다; 이에 대한 논의로는 Dawkins, 1986를 보라). 동시에, 박쥐의 음파 탐지기는 거의 모든 다른 문제들(예컨대, 낮 동안에 과일이 어느 정도 익었는지 판단하는 것)에는 잘 들어 맞지 않는다. 그리고 박쥐의 음파 탐지기를 부작용으로 만들어내는 물리 법칙이나 일반적 신진대사 과정은 없다.

 

어둠 속에서 물체에 부딪치지 않으면서 날아다니는 작은 먹이를 찾아내고 추적하는 일은 아주 소수의 물질 조합들만 풀 수 있는 복잡한 계산적 문제들을 제기한다. 박쥐의 음파 탐지기는 이 문제들을 잘 푼다. 문제들을 풀기 위한 필수요건들과 진화한 해답 사이에는 꼭 맞는 적합함이 있다. 설계의 이런 뛰어남 때문에 우리는 밤에 곤충을 찾아내고 장애물을 피하는 것이 박쥐의 음파 탐지기의 적응적 기능이라는 것을 인식할 수 있다.

 

연구자들은 (1) 조상 시절의 적응적 문제를 푸는 것에, 있을 법하지 않게(improbably) 잘 들어맞는 많은 설계 특성들이 있다는 점, (2) 표현형의 이런 특성들이 우연만으로 생겼을 것 같지 않다는 점, (3) 어떤 다른 적응적 문제 또는 적응적 문제의 좀 더 포괄적인 집합을 풀기 위해 설계된 기제들의 부산물로서 더 잘 설명되지 않다는 점을 보여줌으로써 어떤 유기체의 물리적, 발달적, 또는 심리적 구조 그것의 표현형 의 어떤 측면이 적응임을 확인할 수 있다. 그 종의 구조의 안정되게 발달하는 특성이 어떤 적응적 문제를 안정적이며, 정확하며, 효율적이며, 경제적으로 푼다는 것을 발견했다면, 그것은 적응을 찾아냈다는 것을 입증하는 일단 채택되는 증거(prima facie evidence). 이것은 기이하게 생긴 금속 조각이 여러분의 현관문 자물쇠를 쉽게 연다는 것을 보여주는 것과 비슷하다. 그 열쇠가 여러분의 문을 열 수 있도록 설계되었다는 점은 거의 확실하다. 왜냐하면 문의 자물쇠는 무작위적으로 생긴 금속 조각이나 깡통따개나 촛대로는, 심지어 다른 문을 위해 설계된 열쇠로도 쉽게 열리지 않기 때문이다.

 

어떤 것이 부산물임을 보여주기 위해서는 연구자들이 먼저 다른 어떤 것이 적응임을(예컨대, 산소 운반 체계인 피) 입증해야 하며 그 후 그 특성이 어떻게 그 적응의 부작용인지를(예컨대, 피의 붉은 색은 헤모글로빈에 있는, 산소를 품고 있는 철의 부작용이다) 보여주어야 한다. 기능적 요구들과 통합되지 않은(uncoordinated) 특성들은 진화적 잡음이다(예컨대, 눈에 있는 색반점들(flecks of color)의 위치).

진화 심리학의 개념적 기초(Tooby & Cosmides, 초벌번역 마침)

http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/Glrk/44

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/papers/bussconceptual05.pdf

 

 

 

 

 

Cosmides & Tooby도 “진화심리학자들 얼굴에 먹칠”을 한 것일까?

 

나는 진화 생물학계 전체를 볼 때 설계 논증이 어떤 대접을 받고 있는지 잘 모른다. Andy Gardner가 투덜대듯이 설계 문제가 진화 생물학계에서 크게 소외 받고 있는지도 모른다.

 

However, population geneticists, whose responsibility it is to formalize evolutionary theory, have long neglected the link between natural selection and organismal design.

...

Population geneticists, who are responsible for developing formal evolutionary theory, have neglected the design aspects of Darwinian theory.

Adaptation as organism design

Andy Gardner

http://intl-rsbl.royalsocietypublishing.org/content/5/6/861.full

 

어쨌든 설계 논증 문제에 대해서는 (좁은 의미의) 진화 심리학을 주도하고 있는 Cosmides & Tooby와 나의 생각 사이에 별 차이가 없어 보인다.

 

진화 심리학계의 전반적인 분위기를 전달하기에는 진화 심리학자가 쓴 SCI급 논문 한 편을 인용하는 것보다 진화 심리학계의 대빵으로 인정 받고 있는 이들이 쓴, 그것도 진화 심리학 핸드북에 기조 논문으로 실린 글을 인용하는 것이 더 나아 보인다.