정치/경제/사회 게시판
근거자료를 제시하고 논의에 참여하지 못해서 정말 죄송합니다만, 노무현 당선이 사회 전체의 다이나믹함을 자극시켰다는 막연한 생각을 가지고 있습니다. 열불님 말씀과 같이, 로스쿨 등의 설치, 치솟는 대학 등록금과 사교육비, 점점 벌어지는 양극화 처럼 실제로는 '개천에서 용나는' 것이 점점 힘들어졌지만, 노무현의 성공 스토리와 70~80년대 고생하던 민주화 운동가들의 감동적인 이야기들이 사회 전체적인 역동성을 추동했다고 생각합니다.
이런 말씀 드리면 우스워지겠지만, 선정적인 케이블 방송의 증가(표현의 자유의 측면), 무한도전 같은 티비프로그램, 한류...같은 사회문화 측면에서의 자유로운 분위기가 작게나마 노무현 정권 탄생이 경직된 사회를 보다 역동적이고 자유롭게 만들었다는 하나의 표식이 아닐런지요..
유인구
이런 혼란을 불러일으키는게 친노진영에서도 지난 정권에 대한 반성과 명확한 방향성이 결여되있습니다.
아니 반성을 안한다고해도 노무현당시 친재벌 반노동자로 간것이 노무현과 친노책임인지 관료들 책임인지,
앞으로 정권교체시 정책은 그때보다 진보적으로 갈것인지 보수적으로 갈것인지 명확하지가 않아요.
(저는 사실 신자유주의 정책의 실책을 인정하고 진보적인 정책을 주장하는 애노지지자들보면 다행스럽기라도한데
노무현을 합리적인 보수라고 칭하는 사람들은 정권교체후에도 이전 실책을 반복할것으로 보여 걱정이 많이 됩니다)
박하고래노무현과 친노, 그리고 민주당이 그 책임을 져야하는 것은 분명하죠.
단 한명을 꼽자면 독자적인 경제 비전이 사실상 없었다고 보이는 노무현의 책임이 가장 크구요.
노무현이 김대중의 노선을 따라가기는 했는데 그게 다여서 변화하는 상황에 대한 대처는 그야말로 엉망이었습니다.
다만 시대에 맞는 비전 제시와 변화하는 상황에 따른 유연한 대처는 김대중이라는 거인이나 특출나게 가능했던 것이고, 그런 리더쉽만 바라보고 있어서는 장기적인 발전은 요원할 것입니다.
결국은 열린 공간에서 여러가지 의견을 시행착오 겪어가며 실행에 옮겨본 후에야 조금이라도 나은 길을 찾는 방법을 알게되겠죠.
김대중 이후 민주당은 노선 싸움 중이고 손학규의 복지 위주, 정동영의 공정 위주로 가닥이 잡혀가는 것 같습니다.
민주통합당이 정권을 가져올 경우 보다 진보적으로 가게 될 것은 거의 확실하다고 보입니다.
박근혜가 집권한다 해도 시혜적 복지 정도는 시행에 옮길 기세인걸요.
이런 비전 싸움이 혁통과의 통합 같은 정치 논쟁에 휘말려서 증발해버리지만 않는지 보고있으면 된다고 생각합니다.
보다 많은 소통 시도와 경선을 통한 노선 검증, 정책 검증이 필수입니다.
닥치고 정치 보면 김어준이 문재인 칭찬하면서 품성 얘기 밖에 없던데 거참 웃기지도 않더군요.
박하고래엄청난 반발 있어도 밀고나가는 현 정권을 보면서도 이런 소리를 하신다니...
그리고 노무현 때는 무슨 반발이 없어서 일이 그리 진행됐습니까?
1. 이회창이야 귀족노조 발언 정도가 아니라 범죄자 취급을 했겠죠.
얘기를 하는 정도가 아니라 교수 노조 같은건 아예 존립 자체를 반대하는 사람인걸요.
노무현이 저 보수의 프레임을 갖다 쓴건 큰 문제가 맞긴 한데 그 프레임을 발명해서 이용하는 세력이 정권을 잡으면 반발이 심해서 그렇게 안된다?
아니죠 노무현은 지지하는 세력 중 상당수가 그런 프레임을 쓰면 용서하지 않으니 그 과정에서 힘이 빠졌지만 이회창은 그런 프레임을 쓰는 것이 지지세력의 입맛에 맞는 것이라 더 나아간 활용을 하게 될 수 밖에 없습니다.
2. FTA도 마찬가지인데 노무현 정권 하에서 진행 속도와 현 정권 하에서의 진행 속도를 한번 비교해보세요.
야권에서 반발한 지금과 야권에서 같이 힘썼던 노무현 정권 중 어느 쪽이 더 빨랐나요?
실제로 무언가를 할 수 있는가, 빨리할 수 있는가는 반대파의 협력까지 있으면 촉진이야 되겠지만 그 이전에 근본적으로 지지층의 협력이 더 중요하다는게 당연하지 않습니까?
노무현의 입지는 FTA 추진 강행으로 약해졌지만 이회창의 경우 약해졌을거란 생각이 전혀 들지 않습니다.
3. 이회창이면 안그랬을 것이다?
도청이 본질이라는 논리를 개발해낸 쪽이 어느쪽이죠?
노무현이 그걸 갖다쓴건 비판받아야 마땅한 헛소리라는데야 동의하는데 이회창이 앞으로 대놓고 그러진 않으니까 문제없을 것이다라뇨.
도청이 본질이라는 말 한마디보다는 x파일을 덮고 넘어가버린 행위 자체가 더 큰 문제인데 이회창이 그 말을 똑같이 했을거라 추론하기는 어려워도 덮는 행위야 더욱더 열심히 했을거라는 추론은 쉽습니다.
가장 큰 피해가 가는 당사자인데 더 괴상망칙한 논리를 동원해서라도 덮어야죠.
이 기사만 봐도 이회창측은 한나라당의 공식입장에서도 더 나아가서 도청에 집중하고 있구요.
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/53022.html
4. 분양원가 미공개는 공약을 어긴 것이며 노무현의 큰 실책 중 하나입니다.
여기까진 누구나 동의할거예요.
그런데 그 시기 한나라당은 그나마 정부가 내밀었던 부동산 규제책을 온갖 빌미를 들어 반대하고 뉴타운 재개발로 표를 모았었죠.
집권당이면 리스크가 있으니 그렇게 못한다고 할 수도 있지만 한나라당이 지지자들의 단기적인 욕망을 제어할 수 있는 정당이 아니란건 이명박 정권 들어 명명백백히 드러났어요.
공공기관 분양원가 공개마저 막은 것은 노무현이 까여 마땅하지만 그 당시 한나라당이 자기네가 집권하면 규제 풀고 부동산 가격 오를 것이라는 허상을 심어서 먹고살았던걸 기억한다면 어떻게 이 부분에 대해 이회창이 집권하면 더 나았을거라는 판단이 드는지 이해할 수 없군요.
5. 로스쿨과 의전원에 대해서 저는 평가를 조금 달리하지만 논점과 벗어날테니 길게 언급하진 않겠습니다.
박원순이 하는 일이야 좀더 지나보고 평가해야 옳다고 생각합니다.
가락시장 종상향 문제로 대표되는 그의 성향은 저에게도 좋게 보이지 않긴 합니다만...
열불
박하고래열불님은 어찌되었건 노무현은 실제로 한 행동에서 한나라당보다 더했다!라고 주장하시는 것 같은데요,
1. 이명박 정부가 훨씬 심하다고 민주노총 대변인이 말하는군요.
민주노총 이수봉 대변인은 "이 정부는 김대중·노무현 정부가 노조의 활동을 제약했던 것과 달리 노조 자체를 와해시키는 것에 정책목표가 있다"며 "MB정부의 노동정책은 시장경제논리와 정권 재창출 논리, 공급 중심 경제론이 결합하면서 극단적 반노조 성향으로 기울어지고 있다"고 분석했다.
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=84750
이명박 정권에서 귀족노조로 포장해서 때려잡는 자신들의 정당성을 확보하는 꼴을 못보셨으면 그건 님이 눈 감고 귀 막고 다니신다고 밖에 못하겠습니다.
멀리 갈 것도 없이 2011년 초엽에도 유성기업 연봉 7000만원 노동자 발언이 큰 논란이 됐었죠.
2. 이명박의 FTA야말로 밀실에서 추진하기는 더했고 노무현은 최소한 부시한테 가서 카트 몰아주곤 소고기 넘겨줘버리는 식의 협상은 하지 않았었습니다.
대미협상에 있어 한나라당 정권이 자신들이 만들어낸 친미 프레임에 갇혀 대충대충하고 넘어가버리는 경향이 있다는 것 인정하지 않으시나요?
또 노무현 때는 최소 당시 야당이던 한나라당이 광우병 얘기하면서 비판할 때 우격다짐으로 넘어가버리지도 않았습니다.
현정권의 행태와 크게 다르죠.
견제가 작동한단 소립니다.
3. 삼성 관련해서는 사실 한나라당 정권이 참여정부보다 더 나쁘기도 힘들정도로 개판이었단건 그냥 인정하겠습니다.
이 사안은 보수 진보를 떠나서 재벌 문제와 연결된 부조리로 한나라당과 똑같이 놀면 절대로 안되는 일이었던 것 맞습니다.
세습적 재벌권력에서 자유로울 수 있는지는 앞으로도 차기 후보를 보는 중요한 기준입니다.
4. 부동산 문제는 아무리 다시 생각해도 그 세계의 호경기에 한나라당 정권이었으면 더 큰 거품을 부풀렸다고 밖에 보이지 않습니다.
그 당시 수도권에서 하우스푸어니 뭐니 하며 온몸으로 모든 부동산 규제에 저항했던 한나라당이 그래도 이것저것 시도해서 어떻게든 잡아보려고 하던 참여정부보다 더 나았을거라는 상상은 저로서는 불가능하군요.
혁신도시류의 기획으로 지방 땅값 끌어올리기는 노무현이 하지 않았더라면 이명박이 더 나쁜 형태로 했을겁니다.
운하 하려다가 그렇게 반대를 먹고도 4대강으로 땅투기와 건설비리를 기어코 해먹고나는 행태를 보면 더 말해 무엇하겠습니까.
분양원가 비공개라는 특정사안은 노무현의 큰 잘못이지만 그의 일반적인 의견이 부동산 규제 반대였다고하면 그건 사실을 오도하는겁니다.
오히려 부동산 대못이 어쩌니 하는 소릴 들을 정도로 규제책을 남발했다는 얘기까지 있었는걸요.
결국 열불님과 제 입장이 가장 크게 갈리는 부분은 1,2,3,4를 통틀어 노무현 정권과 한나라당 정권 중 어느 쪽이 더 보수적인 움직임을 보였을 때 견제가 쉬우냐는 부분인거 동의하십니까?
열불님의 포지션은 진보계열에서 김대중, 노무현 정권을 싸잡아서 진보의 탈을 쓴 보수주의자들이 좌측 깜빡이 켜고 견제 안받는 동안 우회전 했다고 보는 것과 거의 비슷합니다.
저는 반대로 그들이 기존의 주류 권력, 언론과 진보계열의 견제를 동시에 받았기에 한나라당이라면 이명박 정권이 보여주듯 폭주해버렸을 사안들을 적당히 추스를 수 있었다고 봅니다.
물론 그 수준에서 김대중과 노무현의 세련됨의 차이는 천지차이였지만요.
진보적인 정책들은 그냥 뭘 하든 지지해줄 철통 지지율의 크기 차이 때문에 말할 것도 없이 더 견제 받았구요.
견제가능성이라는 부분에 대해서 의견이 다를 수 있다는 것은 인정할 수 있지만 차이를 더 좁힐 가능성은 없어보이는군요.
제가 보기에 FTA, 파병, 노동, 부동산 문제들은 근본적으로 중도보수와 진보를 아우르는 민주당이 양방향으로 공격받을 수 밖에 없는 문제고 노무현 아닌 민주당의 누가 대통령이었다 하더라도 크게는 달라질 수 없었던 문제들입니다.
이런 문제들에 그 당시 강렬히 반발하던 것이 거의 민주당 내 인사들(구민주당계까지 포함입니다)이 아니라 진보계열 뿐이었다는 것이 이를 반증합니다.
그 세련됨이나 과정의 미숙함을 그 자체로 비판하는 것은 충분히 가능하고 저 스스로도 여러번 비판했었습니다.
그러나 진보쪽의 방향에서 이를 비판하면서 모든 책임을 친노들에게 돌리고 한나라당이 했으면 더 나은 상황이었을 것이란 인식은 도저히 동의할 수 없습니다.
민주당 내부에서도 중도진보에 가까운 인사들은 대개 친노로 분류되는 사람들 가운데에 있으며 중도보수로 분류되는 인사들은 대개 구민주계로 분류되는 사람들 가운데에 있다는 점을 고려하면 더욱 그렇습니다.
정리하자면, 제가 보기에 현재 민주당 지지자거나 김대중-노무현의 10년동안 민주당 지지자였다면 노무현과 친노들이 비판받아야하는 결은 무능함과 아마추어리즘에 있지 그 경향성에 있는 것이 아니란겁니다.
물론 열불님이 아예 진보계열 지지자시라면 경향성 자체를 비판하는 것 역시 받아들일 수 있습니다.
열불
박하고래만약 열불님이 지금까지 대한민국의 모든 정권은 노동 탄압을 해오고 있다는 진보계열과 같은 입장을 가지고 있는게 아니라 김대중 정권시절 있었던 시위진압 정도는 인정한다면 님의 문제제기는 트집잡기에 불과합니다.
그래서 님의 포지션에 대한 질문을 계속 할 수 밖에 없게됩니다.
진보계열 지지자들과 민주당 지지자들은 양쪽이 동의하는 기본적인 선이 달라서 얘기가 시작되어야 하는 지점이 달라서 이 부분이 해결되지 않으면 논의는 제자리 걸음을 하게됩니다.
열불님은 진보계열 식의 근거와 논리를 자주 갖다 쓰면서도 구민주당 쪽 지지하는 듯 한데 이거 유빠들이 아전인수하며 민주당이 수구라고 몰아붙이는 것과 참 비슷해보입니다.
한나라당과 노무현이 뭐가 다른지는 제가 링크한 민노총 대변인이 잘 말해주고 있습니다.
민주당 쪽이 문제삼는 것은 언제나 시위의 방법적 측면이었으나 한나라당은 시위나 노조 그 자체를 부정하며 없애려합니다.
이 차이를 모르겠나요?
노무현과 이명박 정권 중 노무현 때 시위 관련해서 노동자가 더 많이 죽었다는데, 근거도 좀 보여주시면 좋겠군요.
당장 시위에 대한 대처에서 제가 피부로 느끼기에도 이명박 정권 들어서 진압의 강도는 훨씬 더 높아졌는데 말입니다.
조롱과 비아냥으로 보일 소리한 노무현은 잘못한게 맞지만 한나라당 정권은 그정도가 아니라 아예 말살 대상으로 보는데 어찌 차이가 없다 하겠습니까.
2. 이것도 마찬가지입니다.
민주당은 그간 계속 합리적인 보수정당이었고 한미 FTA를 하는 것 자체는 민주당 내부에서도 상당히 강력한 지지를 받았던 일입니다.
FTA를 반대하는 것 자체는 충분히 할 수 있지만 민주당내 비노/친노를 가르면서 친노, 노무현만을 비판하는데에는 적절치 않습니다.
4대 선결 조건 얘기하시는데 그땐 적어도 협상하에서 주고 받는 것이라도 있었습니다.
다시 말하지만 이명박이 부시랑 카트타고 와서 홀랑 넘겨준걸 생각하면 한나라당이었다면 더했을거란 생각을 하지 않을 수가 없군요.
FTA 자체의 좋고 나쁨이 문제가 아니라 협상태도와 협상 결과의 좋고 나쁨은 있다 하겠습니다.
4. 이거참 부동산 대못에 하우스푸어 얘기가 나오고, 이미 거품이 눈에 보이는 상황에서 그 해결책을 온몸으로 막았던 세력이 정권을 잡았으면 더했으리란게 막연한 가정인가요?
정부가 경기부양책을 안쓸 수는 없는 것이고 부동산 개발 역시 마찬가지입니다.
이게 과열되면 적당히 눌러주고 너무 식으면 다시 열을 가해주고 하는게 정부가 하는 일입니다.
부동산 관련 지적은 그냥 무시당한게 아니고 수많은 논란이 있은 후에 억제책이 도입되기 시작한겁니다.
그런데 그 도입이 자신들과 지지자들의 이권과 밀접한 관련이 있기 때문에 모든 억제책을 온몸으로 막았던 것이 한나라당이구요.
한나라당이 실제로 해당 이권과 큰 관련이 있었고 억제책을 실제로 막기까지 했는데 그들이었다면 거품을 더 부풀렸을거란 가정이 막연한가요?
부동산이 잘 잡히지 않았던 이유가 한나라당이 집권하면 더 오를 것이라는 기대감에도 한 이유가 있었다는 것을 기억할 필요가 있습니다.
그들은 실제로 규제를 풀려했지만 세계 경기가 이 문제를 해결해버렸죠.
부동산 문제의 책임 역시 노무현 혼자가 아니라 민주당 전체가 안고 갈 문제입니다.
혁신도시 같은 일은 민주당 대선후보 공약인 경기부양, 지방개발책이었지 노무현 혼자 기획해서 공약걸고 실행에 옮긴게 아닙니다.
이 문제에 대해서도 노무현의 실행과정에서의 세련됨을 비판하는 것은 민주당 지지자로서도 얼마든지 가능하지만 아예 그런 움직임 자체가 잘못됐다는 비판이나, 한나라당과 똑같다고 보는 것은 그 당시 민주당을 지지하지 않았던 진보계열이 할 수 있는 것이지요.
사실 노무현은 정책의 방향성 측면에서는 지지층을 철저히 외면하지는 않았습니다.
그의 정책 상당수는 대선후보 당시 공약에서부터 나왔던 것이고 근본적으로 민주당은 친미, 친자본 정당이었던 것이 분명합니다.
한나라당과 다른 점은 정통성 있는 민주화 세력이자 유연한 대북자세를 갖추고 있었으며 보다 진보적인 인사들이 자기 색을 낼 수 있다, 그리고 수구, 영패, 독재세력의 가장 중요한 반대세력이다라는 부분에 있지요.
FTA나 부동산 등의 방향성은 이런 정체성을 잘 보여줍니다.
여기서 노무현이 지지자들을 배신한 점은 세련되지 못했던 점이지요.
앞으로도 그런 정당이어야 하냐는 부분에서 민주당 전체의 방향성에 대한 반성과 통찰은 반드시 필요한 부분입니다.
그러나 이것은 민주당으로 대표되는 중도세력 전체의 반성이어야 하지 노무현 하나로 모든 잘못을 몰아넣는 것은 노무현 하나로 모든 것을 긍정하는 것만큼 위험합니다.
열불
박하고래노무현 정권 당시에는 사실 저도 노무현을 그 관련해서 비판해오기는 했었습니다.
그런데 열불님은 그런 인식으로 이명박 정권하에서 지금 죽어가는 사람들은 못듣고 못봤다며 아직도 노무현만 줄창 까니 이런 질문을 할 수 밖에 없게된겁니다.
멀리 갈 것도 없이 용산에서 시위 과정에 죽은 것만 몇명이었지요?
이건 철거민이니 다른 문제라고 하신다 해도 노동자의 노동쟁의 과정의 분신은 이명박 시대에도 있습니다.
http://www.newswin.kr/news/quickViewArticleView.html?idxno=4374
구글에서 노동자 사망으로 쳐보시면 수두룩하게 나옵니다.
다시말해 이명박 정권하에서 노동탄압은 민주노총 대변인이 말하듯이 악질적이 되었으며 전반적인 시위 진압 역시 더 악질적으로 됐다는 것은용산 참사가 보여준단 얘깁니다.
노무현이 더 모욕했느니 어쩌니 하는데 이거라도 한번 보시죠.
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0UKM5&articleno=572&categoryId=30®dt=20110426113944#ajax_history_home
노무현 옹호세력이 이런 문제에 대해 반성이 없어서 그들만 깐다는데, 그럼 이런 문제에 반성은 커녕 원조격에 지금도 하고 있는 한나라당은 대체 왜 찍자는겁니까?
만일 지역주의적 시야로 한나라당을 찍을 수도 있다면 노동문제가 개입되는건 물타기에 불과해집니다.
사실 한나라당 찍자는 소리만 빠지면 님의 입장 중 제가 비판할 수 있는 부분은 거의 없습니다.
님에게 노빠 레이블링 실컷 당했지만 노무현을 깠다는 이유 하나만으로 제가 뭐라했던 적은 한번도 없습니다.
2. 이명박이 쇠고기 양보하고 뭘 얻어왔죠?
4. 선의가 아니라 실제로 수많은 부동산 억제책을 시도했고 그 과정에서 부동산 대못얘기까지 나온거 벌써 다 잊었냐고요.
이런 시도를 통해 그나마 억제가 된 만큼도 실제로 거품을 꺼트리려는 시도를 막은 쪽이 정권을 잡고 있었다면 억제가 되지 않았으리라는 가정이 그리 실체가 없나요?
게다가 실제로 정권 잡은 후에 규제 풀려했는데요?
반성없는 재집권에 대한 거부 다 동의해요.
그런데 그 방법으로 한나라당을 찍자는 부분에 있어서는 자기모순을 지적할 수 밖에 없습니다.
개혁사기꾼들이라고 하는데, 계속 지적하듯이 개혁의 방향성에 있어서는 민주당 자체의 방향성이 그랬던 면이 있어요.
친노와 유빠류 정리한다고 노동분쟁과 FTA 문제, 부동산 문제가 유사하게 일어나지 않는다고 장담할 수 없다구요.
지적한 문제들에 대해 강렬히 반대했고 지금 반성한다는 사람들은 오히려 친노류 중에 더 많으니까요.
그래서 님이 얘기하시는 '개혁사기꾼'만 죽이고 보자는 식은 오히려 진짜 반성을 가립니다.
열불
박하고래정동영 FTA
http://news.hankooki.com/lpage/politics/201110/h2011102202324521000.htm
한명숙 부동산
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200707160535141&code=910402
최문순
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/506092.html
안희정 유명한 폐족 발언. 최근에 fta는 옹호하긴 했지만 책임질 일은 진다는 자세로 보입니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200712261701581&code=910100
문성근 앞뒤로 열불님은 동의못할 얘기를 좀 하긴 하지만 어쨌든 반성하긴 한다네요
http://ar-ar.facebook.com/powertothekoreanpeople/posts/284404681607393
유시민이야 뭐 역시 이러고 있습니다만....
http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2011061411300271790&linkid=4&newssetid=1352
의외로 그래도 어쨌든 사과를 하기는 합니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201107112138485&code=910402
김근태, 천정배류는 그 당시 노무현과 상당히 가까운 당내 주류 인사들이었지만 아닌건 아니라고 했던 쪽인데 여기서 다른 친노들과 같이 씹어돌리시는 분들 꽤 봤습니다.
더 찾아봐야할까요?
반대로 님이 지지하시는걸로 보이는 구민주당내 인사들 (열린우리당계열은 부정하시면서 민주당 걱정은 엄청나게 하시길래 추론한겁니다) 중 FTA, 노동문제에 대해 그 당시 반대했던 사람들 누가 있습니까?
만일 천신정 정도는 친노로 칠 수 없다고 보신다 해도 (여기서 친노라고 까는 분들 꽤 봤지만요) 그들은 참여정부에서 중요인사였고, 그런 인물들이 주요한 자리에 있던 참여정부보다는 한나라당이 열불님이 지적하셨던 문제에 대해서 좀더 심각했으리라는 것을 쉽게 유추할 수 있습니다.
마지막으로 노무현, 문재인, 유시민이 지금까지 한 짓이 한나라당보다 똑같거나 더했다고 해놓고는 한나라당이면 더 나을건 또 뭡니까?
그래서 똑같거나 더했다는거예요 아니란거예요?
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