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Real Estate Saves Capitalism Then Bursts - China Next (By David Harvey)

부동산은 자본주의를 구원한 다음 폭발한다 - 다음은 중국이다 (데이비드 하비)

* <리얼 뉴스 네트웍> 201175일자



PAUL JAY, SENIOR EDITOR, TRNN: Welcome to The Real News Network. I'm Paul Jay in New York City. A real estate bubble bursts, a stock market crashes, and the economy spirals into recession. Two thousand and eight? Uh-uh. Nineteen twenty-nine, although I suppose you could say Depression rather than recession. But the role of real estate in increasing and intensifying the crisis and triggering economic crisis is nothing new. Now joining us to talk about how that's affecting our life today is David Harvey. David is a distinguished professor at the City University of New York, director of the Center for Place, Culture and Politics, and the author of numerous books, including The Enigma of Captial and the Crisis of Capitalism. Thanks for joining us.


라얼 뉴스 네트워크에 어서 오십시오. 저는 뉴욕시의 폴 제이입니다. 부동산 거품이 터지고 주식시장이 폭락하고 경기가 곤두박질치며 후퇴합니다. 2008? 아니죠. 1929년 얘깁니다. 여러분들은 그건 경기후퇴라기보다는 불황이었다고 하겠지만 말입니다. 그렇지만 위기를 증대 및 강화하고 경제 위기를 촉발하는 부동산의 역할은 전혀 새로운 게 아닙니다. 오늘 그것이 우리 생활에 어떻게 영향을 미칠지에 관해 이 자리에서 우리에게 얘기해 주실 분은 데이비드 하비입니다. 데이비드는 뉴욕 시립대학의 저명한 교수, <지역, 문화 그리고 정치 센터>의 소장, 그리고 <자본의 수수께끼와 자본주의의 위기>를 포함한 수많은 책들의 저자입니다.




데이비드 하비, 저명한 교수, 뉴욕 시립대학: 감사합니다.


JAY: So talk about this issue of urbanization, real estate speculation, and crisis.


제이: 그럼 이번 이슈인 도시화, 부동산 투기, 그리고 위기에 관해 얘기해 주시죠.


HARVEY: It does two things. One is the speculative bubbles, which you mentioned, historically have been always extremely important. In the 19th century, it was the railroads that led it all. And in the 20th century, it was more sort of real estate and commercial property development that led it all. But the other interesting thing about it is that real estate development has been one of the ways out of crisis. That is, if you look at what happened in this country after World War II, one of the major things that happened was suburbanization of the United States, vast investment in housing. The rate of housing construction doubled compared to what was going on in the 1930s and the 1920s. And a vast amount of capital was absorbed, general employment absorbed in suburbanization. So real estate rescues capitalism. But the thing about real estate is it takes a long time to find out whether it's really, you know, worth anything or not. And it's always speculative. And so you find that actually it rescues capitalism, but then people say, hey, this is a great thing, and it becomes a kind of Ponzi scheme, and in the end it bursts. And that's what we went through just recently.


하비: 문제가 되는 것은 두 가지입니다. 하나는 당신이 언급한 투기 거품인데, 그것은 역사적으로 언제나 극히 중요했습니다. 19세기에 투기 거품을 선도했던 것은 철도였습니다. 그리고 20세기에 그것을 선도했던 것은 여러 종류의 부동산과 상업적 소유지 개발이었습니다. 그러나 다른 흥미로운 점은 부동산 개발이 위기의 탈출구들 중 하나이기도 해 왔다는 것입니다. , 이차대전 후 이 나라에서 일어났던 것을 보자면 가장 주요한 것들 중 하나는 미국의 교외도시화, 막대한 주택건설 투자였습니다. 주택 건설 비율은 1920년대와 1930년대의 두 배에 달했습니다. 그리고 막대한 양의 자본과 일반직 직종들이 교외도시화에 흡수되었습니다. 그렇게 부동산이 자본주의를 구원합니다. 그러나 부동산에서 특징적인 것은 당신도 알다시피 그것이 정말로 투자가치 있는지 여부를 알아내는 데 긴 시간이 걸린다는 것입니다. 따라서 그것은 언제나 투기적입니다. 그러나 한편으로는 실제로 그것이 자본주의를 구원한다는 것을 발견하면 사람들은 헤이 이거 굉장한 것인 걸이라고 말하는데, 그리하여 그것은 일종의 피라미드형 이식(利殖) 사기 방식이 되며 결국은 터집니다. 이것이 우리가 최근 겪은 것입니다.


JAY: Yeah. These cities have departments of urban planning, but often the planning has more to do with how to create a bubble than it has to do with--maybe it's not coming from the city hall urban planning department, but in terms of the real estate industry, it's more about how to manipulate the prices for--.


제이: 그렇죠. 이 도시들은 도시계획 부서들을 갖고 있지만 종종 그 계획은 본래의 도시계획이기보다는 어떻게 거품을 만들어낼 것인가에 관한 계획입니다. 어떻게 가격을 조작할 것인가에 치우쳐 있는 걸로 보아 시청 도시계획부서가 아니라 부동산업자들이 도시계획을 세우는 것 같죠.


HARVEY: [crosstalk] even worse than that, it's more about the finance and the financiers. I mean, if you look in this country and you look at these institutions like Fannie Mae and Freddie Mac, which are the mortgage institutions, they played a crucial role in developing the bubble in the 1990s onwards. And, actually, the bubble we've just seen burst actually really took off in the Clinton years, with Fannie Mae beginning to say, we're running out of demand, how are we going to get demand. I mean, they lend money to developers, and then they say, we've got to lend money to buy the stuff. And now they couldn't find people to lend it to who are good credit risks, so they started going down further and further and further in this sort of [crosstalk]


하비: 그보다 더 나쁘죠. 금융과 금융업자들이 도시계획을 좌지우지 하죠. 이 나라를 들여다보고 모기지 기관들인 <파니 매><프레디 맥>같은 기관들을 살펴보면 그것들이 1990년대 이래 거품이 커지는데 결정적인 역할을 했다는 것을 알 수 있죠. 그리고, 실제로, 우리가 막 터지는 걸 본 거품은 클린턴 시절에 형성 것입니다. 그때는 파니 매가 수요가 바닥나고 있다. 수요를 끌어내려면 어찌 해야 하나하는 고민을 시작할 무렵이었습니다. 제 말은 그때 그들이 개발자들에게 구매자금을 대부해 주기로 결정했고 신용도가 높은 자금 수요자를 찾아내지 못하자 우리가 아는 대로 점점 더 아래로 내려가 신용도가 낮은 이들 사이에서 자금 수요자를 찾기 시작했다는 것입니다.

JAY: Of course, nobody wants to look at the possibility that maybe wages should go up instead of artificially create credit for people [crosstalk] perish that thought.


제이: 물론, 아무도 사람들에게 인위적으로 신용을 창출해주는 대신 임금이 상승해야 할 개연성 같은 건 살펴보려고도 하지 않았죠. 그런 생각은 집어치우라는 거죠.


HARVEY: Although, since wages didn't go up, the other way in which people got money, of course, was to do the sort of refinancing. So they actually treated the rising property prices as an ATM machine to take more money out.


하비: 그렇지만 임금이 오르지 않았기 때문에 사람들이 돈을 구한 다른 방도는 물론 재융자 따위를 하는 것이었죠. 그래서 그들은 현실적으로 상승하는 자산 가격을 더 많은 돈을 꺼내기 위한 현금인출기처럼 취급했습니다.


JAY: So, then, why is and how does real estate play such a fundamental role in the triggering of crisis?


제이: 그렇다면 왜 그리고 어떻게 부동산이 위기가 촉발되는데 그렇게 근본적인 역할을 한거죠?


HARVEY: Because--think of it this way. You know, capitalists start the day with a certain amount of money. They go into the market and they buy labor power and means of production, and they put it to work and they make a commodity. And then they sell the commodity for more money at the end of the day. And then the big question arises: what do you do with more money at the end of the day? Well, let's suppose you're making shoes. Well, you can expand the production of shoes, and so you keep on making more shoes. But at some point or other, the market for shoes disappears. So you're then stuck there with money--.


하비: 다음과 같이 생각해보죠. 당신도 알다시피 자본가들은 일정량의 돈을 가지고 하루를 시작합니다. 그들은 시장에 가서 노동력과 생산수단을 구매합니다. 그리고 그들은 노동력을 부려서 상품을 만듭니다. 그 다음 그들은 그 하루의 끝 무렵쯤 더 많은 돈을 얻기 위해 그 상품을 판매합니다. 그리고 이어 자본가들은 중대한 질문을 자신에게 던지지 않을 수 없게 됩니다: 더 많아진 돈으로 무엇을 하지? 당신이 신발 제조업자라고 가정합시다. 당신은 신발의 생산을 확대할 수 있고 계속 점 점 더 많은 신발들을 제조합니다. 그러나 어떤 시점에서 신발 시장은 사라집니다. 그리하여 당신은 더 이상 투자할 수 없게 됩니다.


JAY: Or you're saturated.


제이: 그렇지 않으면 신발 시장은 공급과잉이 되죠.


HARVEY: You're saturated.


하비: 그렇게 되죠.


JAY: You can't grow any more.


제이: 더 이상 성장할 수 없게 되는 거죠.


HARVEY: You can't grow any more. So you then say: where can I put the money? You know. And somebody kind of says, well, you know, in ten years' time, this area over here will be a great place, provided we build it right, and all this kind of stuff. So people start to sort of take their money and put it into real estate development and real estate speculation, which is always a long-term development. I mean, it takes, you know, three or four years at minimum to sort of get this thing underway, and it's usually 10 or 15 years before you know whether you've really made money out of it. So it's always a long-term thing. During that time before you know whether you've got any money out of it or not, a lot of money's being used up, you're buying materials, and you're buying the bricks and all this kind of stuff, and you're employing labor and all this kind of stuff, so the economy is booming along because of all that employment, and you still don't know whether it's going to be successful or not.


하비: 그렇게 되죠. 따라서 당신은 그 돈을 투자할 곳을 물색하게 됩니다. 그러면, 당신도 알다시피, 친절한 누군가가 나타나 잘 지어 놓거나 다듬어 놓기만 하면 저기 어디가 10년 내에 금싸라기 땅이 될 것이다 따위의 얘기를 해줍니다. 그러면 사람들은 얼마간의 돈을 꺼내 들어 부동산 개발과 부동산 투기에 집어넣기 시작합니다. 당신도 알다시피, 이렇게 진행되는 데는 최소 3년이나 4년이 걸리고 당신이 정말로 수익을 올리게 될지 여부를 알게 되기까지는 대개 10년이나 15년이 걸립니다. 그렇게 그것은 언제나 장기간을 요합니다. 당신이 수익을 올리게 될지 여부를 알게 되기 전까지의 시간 동안, 거액의 돈이 지출됩니다. 당신은 온갖 건자재나 토목자재를 구매하고 일군의 다양한 직종의 노동자들을 고용합니다. 이러한 모든 구매와 고용으로 인해 갑작스럽게 경기가 좋아지는데, 당신은 여전히 그것이 성공하게 될지 여부를 알지 못합니다.


JAY: [crosstalk] be any demand for it.


제이: 수요가 있게 될지 알지 못한다는 거죠.


HARVEY: Any demand for it at the end of the day. Well, then the question of demand comes up. Now, who provides the demand? Well, the consumer does, but the consumer says, I can't buy it all on my own; I need a finance company to give me a mortgage to buy it. And then that depends on the conditions of is it easy to get a mortgage, is it hard to get a mortgage. And once upon a time, of course, it was very hard to get a mortgage if you're African-American, or it's very hard to get a mortgage in certain areas of town. In the 1930s, it was extremely difficult to get a mortgage for longer than about three years. So you reform the mortgage institutions. So you set up these institutions in the 1930s so you can get a 30-year mortgage, which is completely different. And then, after World War II, you start to say, well, there's a GI Bill and there's all these other things, and oh, we're going to have this interest rate deduction on your income tax, all this kind of stuff. So you start to favor mortgage finance. So you start to subsidize it so more and more people take on mortgages. But they're taking on mortgages 'cause the banks have money to lend. So the banks are providing money for the development and money. They're supplying money--they're giving money for the supply and they're giving money for the demand. And at some point or other, then the question is: where is the demand?


하비: 그렇지요. 그렇게 수요에 대한 질문이 대두하게 됩니다. 누가 그 수요를 제공할까요? 그야 소비자들이지만 소비자들은 내가 가진 돈만으로는 구매하는데 모자른걸. 그것을 구매할 수 있도록 내게 주택담보대출을 해줄 금융회사가 필요해라고 말합니다. 그 다음 단계는 주택담보대출을 받는 것이 얼마나 어려운가에 달려 있습니다. 물론 한때는 아프리카계 미국인들이 주택담보대출을 받는 것은 매우 어려웠습니다. 또는 시내의 특정 지구에 사는 이들이 주택담보대출을 받는 것은 매우 어려웠습니다. 1930년대에는 3년 이상 기한의 주택담보대출을 받는 것은 극히 어려웠습니다. 따라서 당신은 주택담보대부 기관들을 바꿔 놓아야 합니다. 따라서 당신은 1930년대에 30년 기한의 주택담보대부를 행할 수 있도록 그 기관들을 바꿔 놓았습니다. 과거와는 완전히 달라진 것이죠. 그리고 그 다음 이차세계 대전 후 당신은 다음과 같이 말하기 시작합니다: “주택자금, 학자금, 기타 등등의 자금을 융자해 드립니다. 소득세 수준에 따라 이자율을 감면해드립니다. 기타 모든 같은 부류의 말들.” 그렇게 당신은 주택담보대출 금융을 애호하게 됩니다. 따라서 당신은 점점 더 많은 사람들이 주택담보대출을 받을 수 있도록 주택담보대출 금융을 매수하기 시작합니다. 그러나 그들은 은행들이 빌려줄 돈을 갖고 있기 때문에 주택담보대출을 받습니다. 그렇게 은행들이 개발을 위한 돈과 수요를 위한 돈을 제공합니다. 그것들은 돈을 공급합니다 - 그것들은 공급을 위한 자금을 제공하고 수요를 위한 돈을 제공합니다. 그리고 어떤 또는 다른 지점에서, 이어서 다음 질문이 제기됩니다: “수요는 어디 있나?”


JAY: Where is there demand that isn't based on debt?


제이: 빚을 토대로 하지 않은 수요는 어디 있죠?


HARVEY: That isn't--yeah. So you really start to push that. Now, in the 1990s what began to happen--and this began under Clinton--was you started to say, look, there are a lot of people out there who want to join the American dream, and everybody's American dream is to be a homeowner. You know. And so, you know, we've got to incorporate everybody in. So let's get immigrant groups, let's get African Americans, let's start to make it easier for them to get mortgages. And at that point, some of the charlatans come in and say, yes, okay, we can start to do this. And so they start to come up with this subprime thing. And, of course, the subprime thing doesn't work. And we already see by the end of the 1990s that a lot of that subprime stuff is not working. And it should have been obvious that there was going to be a problem with that. But then there's a little hiccup around, you know, 1998 to 2000 in the market. And then, after about 2001, suddenly the whole thing takes off big-time and organizations like Countrywide lend millions and millions of--actually, trillions of dollars [incompr.] mortgage. And then they pass it over to these institutions like Fannie Mae or Freddie Mac, or they package them into these CDOs and sell them off to everybody else, saying these investments are our safest houses. You know. And of course everybody says, well, of course, houses. Safe, of course, yes. [crosstalk]


하비: 그건 없죠. 따라서 당신은 그것을 독촉하기 작합니다. 1990년대 - 클린턴 정부 치하였죠 - 일어나기 시작했던 것은 당신 이렇게 말하기 시작했다는 것입니다: “아메리칸 드림에 합류하고 싶어 하는 많은 사람들이 저기 있다. 모든 이의 아메리칸 드림은 주택소유이다. 그러니 당신도 알다시피 우리는 모든 사람들을 끌어들여야 한다. 이주 집단들을, 아프리카계 미국인들을 확보하자. 그들이 더 쉽게 주택담보 대출을 받을 수 있게 하자.” 그리고 바로 이 시점에서 몇몇 협잡꾼들이 끼어들어 그래, 좋아, 우리는 이걸 하기 시작할 수 있어라고 말합니다. 그렇게 해서 그들은 서브프라임을 생각해 내기 시작합니다. 그리고 물론 서브프라임은 작동하지 않습니다. 그리고 우리는 이미 1990년대 말에 많은 서브프라임이 작동하지 않는다는 것을 보게 됩니다. 따라서 그것에 문제가 있으리라는 것이 명백했어야 했습니다. 그러나 당신도 알다시피 1998년에서 2000년 사이 시장에서는 약간의 일시적 주가 하락만이 있었습니다. 그리고 그 다음, 2001년쯤 이후부터 갑작스럽게 모든 부문에서 경기가 활성화되기 시작했으며 <컨트리 와이드>같은 기관들이 수백만 달러 - 실제로는 수 조 달러 - 의 주택담보대부를 행합니다. 그 다음 그 기관들은 그것을 <파니 매><프레디 맥>같은 기관들에 넘기거나 양도성예금증서들로 패키지화해 모든 사람들에게 팔아치웁니다. 당신도 알다시피, “이 투자대상들은 우리의 가장 안전한 주택들입니다라고 말하면서 말입니다. 그리고 물론 모든 사람들은 , 주택들이란 말이죠. 그것들은 물론 안전하죠라고 말합니다.


JAY: Especially in California. How could real estate ever crash in California?


제이: 특히 캘리포니아에서 그랬죠. 어떻게 캘리포니아에서 부동산 폭락이 일어날 수 있었죠?

HARVEY: How could it ever crash? Yes. But then of course what turned out was, you know, that you were going into a market that really didn't exist. And it became a fiction. It became a total fiction. And that was what crashed. And that is what's very difficult to see reviving right now. In fact, the rate of house building right now is back where it was before 1940. In 1940, the rate of home ownership in the United States was about 40 percent of the population. By 1960, it was up to 60 percent. In 2004, it was close to 70 percent. Now it's coming back down, 'cause, you know, obviously, people just move, can't do that anymore. So what you see is this urbanization's track development around San Diego and Las Vegas, all this kind of stuff, condominiums in Florida, all being built to meet a market which is a fictitious market. And then, of course, it goes bang. But this is again not [incompr.] happened the first time. And we have very short memories in this country. For instance, there was the savings and loan crisis in the late 1980s, early 1990s, and it was something like 1,300 institutions went under. It cost, you know, something like $200 billion for the feds at that time, you know, and $200 billion was rather more than it--$200 billion to bail out the savings and loan. So we've seen this crisis with us before. The same thing happened back in 1973. We've seen a crisis of this before. And, interestingly, if you look globally, the end of the Japanese boom in 1990 came with the crash of land prices. The Swedes had to nationalize their banks in 1992 because of a crash in housing prices. And so you see this going on all the time. But right now what's rescuing--this is what's really interesting--what's rescuing global capitalism right now is urbanization in China. Almost 50 percent of the world's output of steel is going into urbanization in China right now. They're building high-speed networks, highways, high-speed train stuff, you know, mega-buildings. And, you know, you've seen those things [crosstalk]


하비: 어떻게 부동산 폭락이 일어날 수 있었을까요? 물론 그 당시 일어났던 것으로 판명된 것은 당신이 실제로는 존재하지 않았던 시장에 갔다는 것입니다. 그것은 하나의 허구였습니다. 대폭락은 그래서 일어났습니다. 현재 재활성화는 매우 기대하기 어렵습니다. 사실, 현재의 주택건설률은 1940년 수준으로 되돌아가 있습니다. 1940년에, 미국의 주택소유율은 대략 인구의 40%였습니다. 1960년에, 그것은 60%까지 상승했습니다. 2004년에, 그것은 70%에 근접했습니다. 이제 그것은 다시 하강하고 있습니다. 당신도 알다시피 명백히 사람들이 이사하기 때문에, 주택소유를 더 이상 감당할 수 없기 때문입니다. 당신이 보는 대로 샌디에고와 라스베가스 인근에 펼쳐져 있는 택지, 플로리다의 콘도미니엄들 등은 이 도시화의 자국입니다. 모두 의제(擬制)시장을 충족시키기 위해 만들어진 것들이죠. 그리고 물론 그 시장은 폭발합니다. 그러나 이것은 그때 처음 일어났던 일이 아닙니다. 미국인들은 기억력이 매우 좋지 않습니다. 예를 들어, 1980년대 후반, 1990년대 초에 저금 및 대부 위기가 있었습니다. 1,300 여개의 기관들이 파산했죠. 그 위기로 인해 당신도 알다시피 당시 연방정부는 2,000억 달러 가까운 돈을 썼습니다. 2,000억 달러는 사실 그 이상이었습니다 - 저금과 대부를 긴급구조하기 위한 2,000억 달러였으니까요. 따라서 우리는 과거에 이런 위기를 이미 겪었던 것입니다. 동일한 사태가 1973년에도 일어난 적 있습니다. 우리는 전에 이런 위기를 보았습니다. 그리고 흥미롭게도, 당신이 시야를 전세계로 돌린다면, 1990년대 일본의 벼락경기의 종말은 토지 가격의 폭락과 더불어 일어났습니다. 스웨덴 정부는 주택가격 폭락 때문에 1992년 은행들을 국유화해야만 했습니다. 그처럼 당신은 이것이 언제나 벌어져 왔던 사태임을 알 수 있습니다. 그러나 현재는 - 정말 흥미로운데요 - 중국에서의 도시화가 전지구적 자본주의를 구원하고 있습니다. 전세계의 강철 생산량의 거의 50%가 현재 중국에서의 도시화에 투입되고 있습니다. 중국은 거대 건물들, 고속 통신망들, 고속도로들, 고속 철도들 따위를 속속 건설하고 있습니다.


JAY: And not yet clear that it isn't a repetition of what went on here. The state's putting in tons of stimulus money, and they're putting mortgages out the window.


제이: 그것이 여기서 일어났던 것의 반복이 아닌지는 아직 확실하지 않죠. 중국정부는 경기자극을 위해 막대한 돈을 투입하고 있고 주택담보대부를 남발하고 있죠.


HARVEY: Absolutely. And what we see now is that actually there's a suspicion that the banking system of China is on the rocks, and they've got a lot of, quote, toxic assets there. So it's a repetition. But on the other hand, if that crashes, then all of those countries which are supplying the raw materials, like--Australia's doing very well, 'cause it's supplying all these raw materials.


하비: 확실히 그렇습니다. 중국의 은행 시스템이 벼랑 끝에 있는 것은 아닌가 하는 의혹은 현실성 있습니다. 악성 자산들이 너무나도 많습니다. 따라서 그것은 반복입니다. 그러나 다른 한편 중국에서 폭락이 일어난다면 원자재를 공급하고 있는 모든 나라들, 특히 물량 대부분을 공급하는 오스트레일리아에서도 폭락이 일어날 것입니다.


JAY: And Canada.


제이: 캐나나도요.


HARVEY: Canada's doing very well. You know, Chile's doing very well. You know, so the boom in China--and China's growing by about 10 percent a year--a little bit less now, but--.


그렇죠. 당신도 알다시피 칠레도 마찬가지구요. 당신도 알다시피 중국의 급성장 - 중국은 매년 10%씩 성장하고 있죠 - 은 현재는 약간 둔화된 상태입니다. 그러나..


JAY: So much of that housing and infrastructure spending.


제이: 주택 및 하부구조 지출이 그 급성장의 대부분을 차지하죠.


HARVEY: Absolutely. Absolutely.


하비: 절대적으로 그렇죠.


JAY: And not clear where the real demand is.


제이: 진짜 수요가 어디 있는지가 불분명하죠.


HARVEY: Yes, right. And--you know, and I was looking at this, you know, a few years ago, and I suddenly looked and I said, how many airports have they built in this area, in the Pearl River Delta? Well, they built five major international airports. And I happened to visit at the time, and I went to one of them and I said, how come you're going to survive? And they said, we're going to be the hub for the whole region. And I went to the next one, and they said, we're going to be the hub for [crosstalk] region. So they're all going to be hubs. Like, and actually there are some incredible things in China. There's a huge--one of the biggest shopping malls in the world stands kind of almost empty. It gets built, and then--.


하비: 맞습니다. 그리고 당신도 알다시피 저는 몇 년 전 이 점을 살펴보다가 자문해보았습니다. 이 주장강 델타 지역에 그들은 얼마나 많은 공항들을 건설했을까? 다섯이나 되는 상당 규모의 국제공항들을 건설했군. 저는 그 당시 그것들 중 한 곳을 우연히 방문하고는 관계자들에게 그곳을 어떻게 유지할 것인지 질문했습니다. 그들은 우리는 이 곳을 중국 전체의 허브로 만들 생각입니다라고 말하더군요. 그리고 저는 다음 공항에 가서 같은 질문을 했는데, 거기서도 우리는 이 곳을 중국 전체의 허브로 만들 생각입니다라는 말을 들었습니다. 그곳들 모두 허브가 될 거라는 거죠. 사실 중국에는 거짓말 같은 엄청난 것들이 있습니다. 세계에서 가장 큰 쇼핑몰들 중 하나도 있는데, 거의 비어 있죠. 쇼핑몰을 짓기는 했지만...


JAY: They have a whole model city there, actually. They built all this--this model city, and then no one can afford to live there.


제이: 실제로는 전적으로 모델 도시죠. 지어 놓기만 했을 뿐 거기서 살 수 있는 여유를 지닌 이들은 없죠.


HARVEY: Yes, 'cause nobody's in it. No, nobody's--well, nobody's in it. That's right. No. So urbanization has this kind of very interesting relationship with capitalist development and very interesting relationship with crisis formation. And I would watch out right now for what's going on in China in terms of the urbanization of China, because they've still got a situation where only about 40 percent of the population lives in cities, and they want to make it up to 70 or 80 percent.


하비: 그렇습니다. 그 모델 도시에는 아무도 살고 있지 않습니다. 그렇게 도시화는 자본주의 발전 및 위기의 형성과 이러한 종류의 매우 흥미로운 관계를 맺고 있습니다. 그래서 현재 저는 중국에서 일어나고 있는 일을 중국의 도시화라는 견지에서 주목하고자 합니다. 중국에서는 아직 인구의 40%만이 도시에 거주하고 있기 때문에 중국정부는 그 비율을 70이나 80%까지 끌어 올리려 하고 있죠.


JAY: And I know I sound like a broken record, but again it comes back to this issue. The real wages are stagnant or go down, and all the measures they're taking, either austerity measures or various other things that are driving wages further down.


제이: 같은 말을 자꾸 하는 사람처럼 들릴지 모르겠지만 또 한 번 말해보자면, 실질임금은 정체되어 있거나 하락하고 있습니다. 정부가 취하고 있는 모든 조치들 - 긴축정책이나 기타 다양한 다른 정책들 - 은 임금을 더욱 아래로 밀어 내리고 있습니다.


HARVEY: Yeah. Well, Chinese aren't.


하비: 중국에서는 그렇지 않습니다.


JAY: I'm talking here.


제이: 이곳 말입니다.


HARVEY: Oh. Well, here, no, no. No, here [crosstalk]


하비: , 틀림없이 그렇죠.


JAY: Like, here they're trying--in China they're trying to do some measures to raise wages.


제이: 중국에서는 임금을 올리는 조치들이 시도되고 있죠.


HARVEY: They're raising a little bit. But here, no. But that comes back to the politics of the thing here. The politics of the thing has nothing whatsoever to [do with] reviving the economy on behalf of the people. It has everything to do to developing the economy in such a way that the, you know, people in the really top income brackets are going to do very well.


하비: 그렇죠. 중국에서는 임금이 오르고 있죠. 그러나 여기서는 아니죠. 여기서는 사물의 정치가 득세하죠. 사물의 정치는 사람들을 위해 경기를 활성화키는 것하고는 아무런 관계도 없죠. 그것은 당신도 알다시피 전적으로 최고 소득자들의 형편이 더 좋아지도록 경제를 발전시키는 것과 관계있죠.


JAY: Thanks for joining us. And thank you for joining us on The Real News Network.


제이: 우리와 같이 해주신 것에 대해서, 그리고 리얼 뉴스 네트웍에서 우리와 함께 해주신 것에 대해서 감사드립니다.