정치/경제/사회 게시판
라이툼히이전 단일화 직후의 여론조사에서 유시민과 국참후보의 지지율이 상승했죠. 이것이 의미하는 건 양 후보를 지지하는 사람들이 달랐다는 것이겠죠. 뭐 그렇지만 본선에서는 결국 한나라당에게 졌지만요. 단일후보가 단일화 상대방 후보의 지지층을 흡수하지 못했기 때문이죠.
그런데 이번 박영선-박원순의 경우를 보면 여론조사에서 이미 양박이 나경원을 앞서고 있습니다. 양박 간의 지지율도 최근 조사에서는 양자대결(vs나경원)에서 3~4%정도밖에 차이나지 않죠. 즉 양박의 지지층이 거의 겹친다는 의미겠죠? 그렇다면 양박 간의 단일화 효과 자체는 크지 않을 것 같습니다. 하지만 양박의 지지층이 거의 겹치기 때문에 이전 단일화처럼 이탈하는 지지층은 적을 것 같습니다. 그렇다면 사실 이번 서울시장 보궐선거는 여론조사 상으로는 매우 싱거울 것입니다. 그래서 이전과 다르게 넷 상에서도 이번 선거결과를 (상대적으로 예전보다) 낙관하는 분위기이고, 은근히 나경원을 '개무시'하는 것 같기도 합니다.
저도 여론조사상 박원순(아마 박원순으로 단일화 되겠죠? 단일화의 사실상의 목적은 비민주당 후보로의 단일화니까...)이 나경원에게 진 경우가 없고 이명박정부가 들어선 이래로 야당+10%를 해서 여론조사를 읽어야 한다는 말을 많이 들어서 이번 서울선거가 예전만큼 어렵진 않을 것이라는 생각이 들기는 합니다.
그런데 또 김해에서 국참후보가 시종일관 여론조사에서 우세하다가 막판에 역전당한 것을 생각하면 '야당+10%=진짜 야당 %'라는 공식이 항상 들어맞는 것은 아닌 것 같고, 이번 선거가 전국선거가 아니라 평일에 치러지는 재보선이라는 점, 개인적인 생각이지만 별로 선거열기가 느껴지지 않는다는 점, 그래서 야권 지지자들이 '박원순'이라는 아이콘을 중심으로 뭉칠 것인지가 아리까리 합니다. 분당 선거에서 '제1야당 민주당 대표 대선후보유력 손학규 살리기와 정권심판', 강원도 선거에서 '이광재 살리기+추잡한 한나라당 후보 엄기영 박살' 이런 분위기가 지금 서울선거에서 감지되는지 사실 잘 모르겠습니다.
물론 구체적인 통계자료로 나온 여론조사 수치대로라면 박원순이 쉽게 이길 것 같습니다. 아 물론 여론조사 추세가 박원순은 정체, 나경원은 상승이지만 며칠 후 야권 단일화를 모멘텀으로 박원순의 지지율이 (약간이라도) 상승할 것이기 때문에, 그리고 반대로 나경원 입장에서는 뒤지고 있는 지지율을 반전시킬 계기가 없어 보이기 때문에 지금까지의 여론조사 추세가 박원순 정체, 나경원 상승이라도 박원순이 상당히 앞서있다고 생각됩니다.
그럼에도 뭔가가 불안합니다. 앞서 말한대로 재보선이기 때문인지, 뭔지는 몰라도 선거열기가 별로입니다. 그리고 분명 이번 선거는 '무상급식'을 반대한 오세훈의 삽질에 의한 선거, 더 넓게 보면 복지 반대세력인 현 정권의 삽질에 대한 서울시민의 심판에 의한 선거로서, 상당히 정권심판의 성격도 많이 가지고 있었는데, 어느순간 그런 의미는 거의 사라져 버렸습니다. 일단 주민투표에서 오세훈이 이길 가능성이 거의 없어보였기 때문에 사실, 주민투표 전에 이미 그 선거는 끝난 것이나 다름 없었기도 했고, 그렇게 맥이 빠지는 주민투표였는데 막상 투표율을 보니 25%이상의 결과가 나와서 한나라당, 민주당 등 모두 놀랐고, 그와중에 안철수 돌풍이 몰아쳐버렸습니다. 선거 직후 정권심판, 서울시정에 대한 심판의 분위기는 어느새 사라졌고, 오로지 야권 토론회에서 말로만 존재할 뿐이죠.
오히려 박원순은 안철수를 지지한 반한나라-비민주, 혹은 소위 말하는 '중도층'을 의식해서인지 의도적으로 '정권심판'이나 '반한나라', '복지'를 말하기를 꺼려하고, 모두를 포용하는 그런 모습을 취하고 있죠.
즉 이번 서울시장선거가 도대체 무슨 의미를 담은 선거인지 모르겠다는 말입니다. 주민투표 때에는 "오세훈 날려야겠다 절대 투표 안한다" 혹은 "주민투표? 그게 뭐임?" 이런 분위기였죠. 헌데 이번 선거는 투표해서 이겨야 하는 선거인데, 반드시 투표해야겠다, 반드시 한나라당을 떨어뜨려야겠다, 내가 투표 안하면 안된다, 바빠도 꼭 나만이라도 투표해야한다, XX를 위해서 반드시 야권에 투표해야겠다...뭐 이런 의미를 담은 선거로 진행되는 것으로 보이지는 않습니다.
그래서 저는 여론조사상으로, 그리고 지난 지방선거부터 쭈욱 흘러가는 대세 상 당연히 박원순이 당선될 것 같은데도, 뭔가가 불안불안합니다. 사실 반 한나라당이 당연히 이길 것이라고 예상하는 선거가 거의 없기 때문에 '앞선 자의 여유'에 익숙하지 않은 탓도 있겠지만, 앞서 말한대로 이번 선거의 의미가 뭔지 모르겠고, 과연 박원순으로 모든 야권 지지자가 뭉칠 것인지(실제 선거에서) 잘 모르겠고, 재보궐 선거이기 때문에 선거의 의미가 아리송한 이번에 있어서 과연 어떤 메시지로 유권자를 투표장에 끌어들이지도 모르겠어서 불안불안합니다. 원래 오만하게 굴면 나자빠지는 것이 세상사인데 말이죠...
아 그리고 참고로, 박원순이 보여주겠다는 새로운 모습의 정치, 선거가 뭔지도 모르겠습니다. 펀드로 돈 모으는 것은 이미 유시민이 했고, 온라인을 중심으로 한 선거운동(이런 것 한다고는 했는지 모르겠으나)은 10년도 넘게 된 것이고, 서울시정을 행정중심이 아니라 공공의 참여가 바탕이 된 거버넌스로 하겠다는데 정확히 무얼 어떻게 하겠다는 것인지 불명확하고, 아주 구체적으로 들어가면, 용산참사로 상징되는 재개발 문제, 강남북 격차를 해소하기 위한 재정조정문제, 그리고 오세훈이 막장질 해놓은 서울시 재정 건전성 문제(SH공사문제)를 어떻게 해결할 지, 이런 것을 거버넌스 어쩌고로 풀겠다는데 도대체 뭔 소리인지 아리송합니다. 뭐 그래도 전 무조건 야권 단일후보를 일단은 지지합니다만...
ps)뉴데일리에서 요새 "참여연대가 대기업 때리면, 대기업이 아름다운 재단에 기부"했다고 하더군요. 전 그런데 '우리편 이겨라' 논리에서 이걸 무작정 옹호해서는 곤란하다고 봅니다. 참여연대와 아름다운 재단이 다른 단체인 것은 자명한 사실이고, 그 목적도 다르지만, 저도 그렇고 많은 사람들은 참여연대, 아름다운 재단, 그밖에 시민사회단체를 별개로 구별해서 보지 않습니다. 아름다운 재단이 기부 받아서 좋은 일 하는 단체지만, 아름다운 재단과 깊은 관계를 맺고 있는 대부분의 사람들은 거의 참여연대, 그밖에 시민사회단체와 뗄레야 뗄 수 없는 관계를 가지고 있죠. 시민사회단체의 풀이 매우 작기 때문에 거기서 거기입니다. 강용석처럼 "참여연대가 기업을 비판했고, 그걸 빌미삼아 박원순이 기업 삥뜯어서 아름다운 재단이 돈 벌었다(???)"식의 주장은 개소리지만 그와 별개로, 박영선이 말한 것처럼, 그리고 박원순 지지율의 가장 큰 공을 세운 안철수의 생각대로, 현재 우리 사회의 최대 문제인 '불공정한 기업 생태계', 즉 재벌문제를 다루고자 한다면, 재벌의 거대한 힘에 맞서서 민주적 권력, 즉 사람들 머릿수를 모아서 공정경쟁 등을 추구하고자 한다면 대기업에게 후원금을 받아서는 좀 그렇죠. 뭐 박원순이 정치인일 때는 안 받은 것이고 일반인일 때 받은 것이니까 괜찮다고 무조건 박원순 편에서 선의로 응원하는 것까지 말릴 생각은 없지만..
DIFF 제 자신도 이번 선거에 누가되던 별 관심이 없는데ㅛ.
아` 물론 제가 경기도에 살기에 서을시장 투표권은 없지만,
그래도 다른 분당,강원,김해선거 같은 경우와 비교해도 차이가 크게 느껴집니다.
평일 선거특성상 아무래도 한나라당이 유리할 듯 합니다.
평일 선거에서 50% 넘은 적이 없는데, 그러면 지난 무상급식 투표에 25%는 상당히 부담이 되는
의미를 부여하네여.
더우기 박원순이 무소속으로 나선다면, 0.5% 차이로 당락이 결정될 텐데,
민주당의 조직표가 100% 나올 것 같지 않거든요..
떨어져 나간 조직표 만큼 일반인들의 투표율이 뒷 받침 될 것으로 보이지 않고..
오히려 야권 저체에 흐르는 박원순이 나가면 무소속으로도 이긴다는 안일한 태도가 사고를 칠 것 같아요 왠~지..
친노들의 착각과는 달리 민주당 지지층은 박원순을 뽑아야 할 의무감 같은 것 없습니다
박원순은 민주당 지지자를 최대한 확보해야 승리가능성이 있다고 보는데 그런 방향으로 가지 않겠죠
친노들이야 김해처럼 인터넷에서 민주당이 곧 망할 정당처럼 까겠죠
그리고 경기도와 김해 모두 야권 후보들(유시민, 이봉수)은 해당 지역에 대한 정책에서 한나라당 후보에 밀렸죠
서울시에 대한 정책을 얼마나 잘 준비했는가가 승부의 한 요소죠
사실 박원순 지지율 상당수가 안철수 효과로 인한 거고 이미 많이 빠졌습니다
출처(ref.) : 자유게시판 - 박원순이 나경원에게 질까요? - http://theacro.com/zbxe/free/447808
by 라이툼히
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=032&aid=0002057840
"희망연대는 “이명박 정부 2년만에 민주주의가 20년 이상 후퇴했고 서민들의 삶의 질은 나락으로 떨어졌다”고 주장했다.
이들은 “국민이 지지하는 친환경무상급식운동마저 일부 정치권의 이념공세에 시달리고 있다”며 “지방선거를 통해 꺼져가는 민주주의의 불씨를 살리고 참된 지방자치 실현을 위해 활동할 것”이라고 밝혔다.
이들은 또 “4대강 죽이기 사업을 저지하고 친환경 무상급식을 실현할 수 있는 후보자의 당선이 필요하다”고 강조했다.
희망연대는 주요 활동방향으로 ▲4대강 사업 중단, 친환경 무상급식 도입 등 시민사회 주요 요구 실현을 위한 전국 공동행동 ▲시민사회 요구를 정식화해 각 당 후보와 정책협약 추진 ▲투표율 10% 더 올리기 운동 등을 제시했다.
희망연대 공동대표는 박원순 희망제작소 상임이사와 권미혁 한국여성민우회 상임대표 등이, 공동운영위원장은 김민영 참여연대 사무처장, 오성규 시민사회단체연대회의 운영위원장 등이 맡았다."
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=032&aid=0002100175
“대한민국 정부가 버린 아이들, 우리가 먹입시다”
한나라당의 예산 날치기 처리로 결식아동 급식 예산이 사라져 어려운 가정의 아이들이 밥을 못 먹을 위기에 처하자 국민들의 모금으로 밥을 먹이자는 캠페인이 빠르게 번져나가고 있다.
박원순 희망제작소 상임이사의 제안으로 시작된 ‘결식아동 0 캠페인’은 시작 2일만에 460여명이 모금에 참여해 16일까지 1800여만원의 성금이 모였다.
박원순 이사는 14일 자신의 블로그인 ‘원순닷컴’에 ‘정부가 버린 아이들을 위해 저는 오늘 하루 한끼를 굶습니다’라는 글을 올리고 캠페인을 제안했다.
박 이사는 “어떻게 밥 굶는 아이들의 급식비까지 깎아버린다는 말입니까”라며 “국가가 제 책임을 지지 못하면 우리 국민이라도 나서서 책임을 다해야 하지 않을까요. 이 추운 겨울날, 밥도 못먹고 지내야 하는 대한민국 결식아동 100만명의 밥값을 우리가 모금하여 지급하면 어떨까요”라고 적었다.
박 이사가 제안한 방식은 하루에 한 끼(한끼 당 5000원)를 굶어 그 돈으로 성금을 모금하자는 것. 박 이사는 “12월 중으로 7끼를 더 굶어 이 해가 다 가기 전에 4만원을 내 놓으려 합니다. 아니 우선 4만원을 내놓겠습니다”라고 밝혔다.
박 이사는 “대한민국 국민 100만명이 이 일에 참여하면 400억원이 됩니다. 그러면 100만명의 결식아동 겨울방학 급식비가 해결됩니다”라며 “대한민국 정부가 버린 아이들 우리가 먹입시다”라고 제안했다.
그들이 스스로를 건전한 보수라고 표현하는 이유입니다
박원순이 스스로를 건전한 보수라고 언제 했을런지 그건 잘 모르겠는데,
안철수가 언제 스스로를 건전한 보수라고 했지요?
한국에서의 보수/진보 그 구도 깨고 나오겠다면서 나를 그렇게 자리매김하지 하지 마라, 나는 안보에서 보수고 교육에서 진보라고 스스로 말한 적은 있는 것으로 아는데, '건전한 보수'라고 표현하는 것은 그 스스로가 아니라, 그와 경쟁관계에 있는 주위의 '바람(wish)' 이죠.
물론, 그렇게 볼 여지 - ex. 노조 등- 가 있다는 것은 알겠는데, 스스로를 그렇게 칭한 적은 없는 것 같다는 겁니다.
2.
민주당이 들고 나온 보편적 복지를 한국에서 대중들이 선호할 것을 알고 들고 나왔다고 봐야 맞겠고 그리고 실제로 그것이 먹혔고,
또 실제로 사람들은 '보편적 복지' 그 자체는 '당장', 세금문제를 제하면, 선택적 복지보다 선호한다고 봐야죠.
그리고 여론조사 및 투표 결과도 그런데요.
사람들이 무리한 정책이라고 하는 건, 처음에 증세없는 복지를 말할 때가 가장 컸고,
의료까지 보편적 복지 말할려고 하는데 (의료민영화 때문에 반작용으로 나온 것 같긴 하지만),
그건 영국의 사례도 있기도 하고, 복지정책이 시리즈로 자꾸 여기저기 나오니까 무리하게 보이긴 하는데,
그게 님의 말씀처럼 대중 혹은 다수의 의견이 여론 조사 결과나 선거결과 등을 통해서 나타난 바가 없죠.
3.
현재 그들이 가장 큰 피해를 주고 있는 곳이, 민주당도, 한나라당도 아닌,
이건 도대체 어떤 근거로 무슨 의미로 피해를 주고 있다고 한 것인지는 모르겠는데,
거대 정당 비판하면서 반 한나라당, 비 민주당 들고 나온 사람들이 한나라당 민주당에게 피해를 주지 않으면 어디를 줬으며, 실제로 안철수는 그 등장 시점을 전후로 민주당, 한나라당 지지층이 감소했고요.
그리고, 적어도 여론 조사결과를 보자면, 안철수나 박원순 등장 전후 시점으로 지금까지, 기타정당(민노, 진보, 국참 등 - 단, 국참은 당의 지지율은 거의 변화없지만, 유시민의 지지율 하락이 있긴 했음.)의 지지율에는 거의 변화가 없었습니다.
이걸 모를 수가 없게 볼릭체로 해도...
하다못해 수사적으로라도 '아 그건 그런데.' 이런 단어조차 구사할 용기가 없는 분들 참 여기 종종 보여요 아무튼.
1-1. 안철수는 스스로를 보수라고 한 적이 없다고 했지, 누가 보수적으로 볼 여지조차 없다고 했습니까?
님은 자처한다고 표현해놨는데, 자처한 적은 없다는 말입니다.
언제는 또 백수광부님이 경제적 우파적 모습을 강조하기 위해 리버테리안으로 표현할 때는 아니라고 하시던 분들도 참 많던데,
이럴때는 또 극구 보수라고 표현하고 싶어하죠 참. 어디에 장단을 맞춰야 하는지 원. 노상 그렇지만.
물론, 아크로 구성원이 동일인격일 필요는 없고요.
1-2-1그리고, 말씀하신 부분은 이건 내가 지적한 점과는 또 다소 다른 부분이긴 한데, (노상 이런 식이라서 그러려니 하긴 함.)
뭐 나타난 말과 행동으로 평가하자 하시는데요. 그 말씀 자체는 맞긴한데,
안철수가,
(인용)
"앞으로 한나라당이 건전한 보수정당으로 거듭나면, 또 많은 사람들의 어려움을 풀어주면 저도 국민의 한 사람으로서 지지하지 못할 이유가 없다"고 덧붙였다. 그러면서 "사실 제가 이념적으로 편향된 사람은 아니다"고 강조했다.
(인용끝)
한 것에서, 자신을 보수라고 생각한다고 추리하는 건 완죤 오바해석이죠.
이건 본인을 어떻게 생각하느냐와 무관하게, 반한나라당 말하면서, 한나라당이 못하고 있는데 잘하면 지지해 줄수도 있는거다라는 거지, 이것을 두고 무슨 '본래 보수라는 것' 이런 식으로 참... 웃기기도 하고. ㅎㅎ
그리고, 교육에서 진보라는 거 그거 제가 인용을 좀 잘못했나 싶기도 한데,
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%95%88%EC%B2%A0%EC%88%98#.EA.B5.90.EC.9C.A1
(인용)
“대북문제에 대해서 보수적인 입장을 갖고, 교육문제에 대해서 진보적인 시각을 갖고 있으면 진보인가 보수인가? 그것은 나눌 수가 없다. 그것을 나누고 분열함으로써 이득을 보는 사람들이 이런 짓을 한다”
(인용끝)
이건데, 이것도 아무튼, 보수/진보 그 구분틀로 쑤셔넣지 마라고, 그렇게 전체를 2틀에 가두는 것에 반대한다고 "자처"한다라고요.
그리고, 아마 주로 말해지는 것은, 안보에서 보수, 경제에서 진보라고 한다는 건데, 본인은 그렇게 말한다고요.
1-2-2
또, 솔직히 말해서 겉으로 드러난 '말과 행동' 만 딱 떼어놓고 보자면, 아크로에도 보수집단이 하는 말과 정확하게 일치하는 구절 천지거등요.
1-2-3
그리고 안보에서 보수말하는 것이 립서비스라면(그렇게 님이 생각한다면),
그럼 안보에서 진보인가 보네요. 님이 좋아하는 안보에서 진보인가 보죠. 어쨌든 그건 그냥 님의 생각이고 추측이니 뭐 그러려니 하겠습니다만.
2.
뭐, 민주당이 복지 정책을 그런 큰 대의도 있었겠지만, 아니 대중들이 원하는 흐름 속에서 나온 거지 무슨 역행하면서 들고 나온 거래요.
민노당이 먼저 말하긴 했지만, 당시 이슈화에 실패했었고, 민주당이라는 거대 야당과 비교가 안되죠.
그리고, 님이 대중이 싫어한다면서요. 당장 사람들이 원하는 복지의 형태가 아니라고 했죠?
(인용)
좀 지적한 것에 대해서 답을 하세요. 여론이나 선거 결과 그런 적 없다고요. 도대체 어디에서 그런 결과가 나왔다는 겁니까.
따라서, 님의 '상상' 이라고요. 근거 제시하세요.
3. 님의 상상 말고, 근거 제시 요망.
여론 조사 결과 정당 지지율에 진보신당, 민노당 변화가 없었고, 인물 별로도 해당 정당 출신의 지지도 변화가 별로 없었는데,
무슨 안철수, 박원순으로 피해를 봤다는 거냐구요.
님이 하신 말씀이 완전히 궤변이자나요. 민주당, 한나라당이 피해 안보고, 진보신당, 민노당이 피해봤다는 그 말.
아니, 반한나라당, 비민주당 외치고, 실제로 여론조사 결과에서도 깍였고, 진보신당, 민노당은 지지율에 변화가 없는데 말이죠.
물론, 님의 말처럼 무슨 대학생들, 촛불, 뭐 이런 식으로 표현되는 자들이,
진보신당, 민노당 지지세력의 주축이거나 일부고, 이들이 또 안철수나 박원순 지지로 돌아섰는지도 모르죠. 그러나, 여기에 증거가 없자나요. 설령 일부가 인터넷상에서 개별 경험적으로 님에게 그렇게 보일 수 있다손 치더라도, 여론 조사 결과 지지도가 안 바꼈는데, 무슨 피해를 봤냐는 거에요.
그리고, 혹시나 문재인, 유시민 등 소위 친노세력의 지지율이 안철수 등장 전후로 감소돼긴 했는데,(물론, 그것이 안철수 지지비율의 주는 아님) 그걸 말하는 거라면 이해하겠는데, 이거랑 님이 했던 다음의 말
현재 그들이 가장 큰 피해를 주고 있는 곳이, 민주당도, 한나라당도 아닌,
출처(ref.) : 자유게시판 - 박원순이 나경원에게 질까요? - http://theacro.com/zbxe/free/447808
by 라이툼히
과는 별개의 말입니다.
1-1.
해석드립. ㅎㅎ 이것도 뭐 또 시작이네요.
1교시 언어영역 또 올려야 하나...
이건 뭐, 님의 논리대로라면,
예를 들어, 어떤 이가,
"DJ는 스스로 고려연방체제와 비슷한 생각을 가지고 있다고 말했다." 고 말해서.
"DJ가 그런 말을 한 적은 없다." 라고 했더니,
스스로가 그런 말을 한 적 없다는 부분과 별개로,
"자칭 빨갱이가 아니라고 하면 아니라는건가? 자처한다는 표현을 어느 선까지 받아들이냐에 따라 다르다. 빨갱이라는 표현을 어느 선까지 받아들이냐에 따라 다르다. 이런 저런 것들을 보건데, 따라서 DJ는 빨갱이다."
이런 드립도 가능하겠네요. ㅎㅎ
단순한 사실관계를 지적했더니 온갖 무리수 해석 드립이 또 시작된다니... 참 유리수가 그립군요.
1-2-1. 님이 언급한 '저 인터뷰' 라는 부분이 어느 인터뷰인지 애매모호하지만, 제가 말한 부분이라고 가정했을 때.
덕분에 2580 빠르게 그 부분 다시 봤네요. 봤는데, 역시나 제 말이 맞네요.
인터뷰를 보고 무슨 안철수가 스스로는 보수라고 생각한다는 해석이 나올 수는 없고요.
편향되지 않았음을 밝혔다는 건 맞는데, 편향되지 않았음을 밝혔다 따라서 보수라고 고백한 것이다 이런 것은 말이 안되죠.
2580 다시보기 하셔서 보시면요.
(전략)
안교수는 기존의 양당구도나 이념에 연연하지 않는다는 것을 밝혀왔습니다.
(안교수) "가족문제나 북한문제에 대해서 보수적이고 교육문제에 대해서 진보적이면 이 사람은 보수예요, 진보예요? 나눌 수가 없어요. 기본적으로 그런데 이걸 억지로 이렇게 나누는 거죠. 그렇게 사람들을 분열시키면서 거기에서 이득이 생기는 사람들이 자꾸 그짓을 해요."
굳이 정치적 성향을 보자면 자신은 중도에 가깝다는 안철수 교수.
(후략)
님처럼 끝까지 그렇게 보수/진보 틀에 본인을 끼워넣으려는 사람들 보고 사안마다 다를 수 있으니 그러지 마라라고 한거라고요.
이걸 두고, 님은 '아 틀에 끼워넣지 마라? 이거 스스로 보수라고 고백한 것.' 이렇게 해석하고 있다는 건데 무리수 드립 돋는다고요.
1-2-2. 님이 언급한 인터뷰를 '한나라당이 건전한 보수라면 지지할 수 있다.' 는 요지의 발언과 결부 시켰을 때.
http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=soc&arcid=0005326189&code=41121111
(인용)
-한나라당에 대한 생각은 언제부터 그랬나.
"그게 전반적인 비판은 아니고, 이번 사안(무상급식)에 대해서다. 그게 의도하지는 않았는데 이번 사안 계기로 건전한 보수정당으로 거듭나면 나도 국민의 한 사람으로서 많은 사람들 어려움을 풀어주면 지지 못할 이유가 없다. 이번 사안에 국한돼서 말한 것이다. 선거건이다. 사실 내가 이념적으로 편향된 사람은 아니다.”
(인용끝)
여기서 안철수가 반한나라당 말하면서 한나라당 까니까, 언제부터 그랬냐고 물으니, 한나라당 간판 달았다고 해서 꼭 반대한다는 것이 아니라, 사안별로 다르다는 것이고, (그래서 안보는 보수, 경제는 진보라는 말도 나올 수 있는 것) 이념적으로 편향되지 않았다는 것 맞는데, 여기서 갑자기 님처럼 '정치적으로 한나라당이 추구하는 바에 반대하는건 아니라는 표현이죠.' 이런 반응과 '그러니 보수라는 거죠.' 이게 웃긴다고요. 사안별로 다르다고 하니까, 이걸 갑자기 정치적 노선상 반대하는 것은 아니다. 이렇게 몰고 가니까요.
1-2-3 . "자처"는 혼자 상상해서 해석하시고요.
"자처한다"고 마음대로 님이 생각하시는 건 좋은데, 남에게도 그렇게 말하면 안되겠죠?
이거 제가 3번째 말씀드리는 건데,
전 이미 안철수의 발언을 두고 보수적인 면 혹은 보수라고 할 수 있는 부분이 있다는 것을 이전부터 부정한 적도 없고 오히려 제가 이전에 리버테리안에 대해서 말할 때는 오히려 그것을 말해서 웃기기도 한데,
님이 그가 스스로 보수라고 했다길래, 그건 아니라고 한 겁니다.
2. 리버테리안과 아크로 관련해서, 님이 반대하시던 찬성하시던, 전 아크로 동일인격일 필요는 없겠다고 말씀드렸습니다만?
3. 정치인 중에 군대 안 갔다 온 사람도 많은데, 안철수는 군대 "씩이나" 다녀왔는데,
님의 언어사용에 따라 저도 흉내내보자면,
안보와 "연관 있다"는 말을 어떻게 해석하느냐에 따라 달라질 수 있을 겁니다. ㅎㅎ
어차피 님 말에 근거가 없으니, 제가 반론을 할 수도 없죠. 단지 님의 생각인데 어떻게 반론을 하나요?
애초에 님 말마따나 안보와 "연관되있지도"(물론 연관의 의미에 따라 다를 수 있습니다.ㅎㅎ) 않았으니까 어떻게 하라고요?
일단, 이것으로 민주당이 보편적 복지를 처음 꺼낼 때는, 선별적 복지보다 보편적 복지 지지도가 낮았다는 것은 알겠는데요,
제가 기억하기로 당시에 민주당이 적어도 방송상으로는 보편복지보다 "무상복지"라는 용어를 더 많이 썼던 것으로 기억하고요.
비슷한 시기의
http://www.realmeter.net/Issue/view.asp?Table_Name=S_News2&N_Num=774&file_name=20110125185941.htm
이 조사도 그런 맥락에서 "무상복지" 라는 용어를 쓰고 있고요.
그리고, 제시하신 자료의 다른 여론 조사 결과들은 전부 복지에 대한 관심이 더 크다는 것을 보여주고 있죠.
따라서, 민주당이 여론의 흐름을 보고 한 것이지, 이것을 역행하면서 한 것은 아니라고 보인다고요.
여기에 승부를 걸어서 먹힌 것도 사실이고요.
5. 뭔 의미가 없어요. 무슨 200명 대답해서 산출한 여론 조사결과라니요. ㅡㅡ
리얼미터에 주간정례 매 주 뜨는데, 그 변화가 없었다고요.
바오밥님의 글에 단 제 링크를 보시던지 직접 찾아보세요. 안철수 등장시점 전후로 지금까지도 별 변화가 없다니까요?
그리고 그걸 보시면, 아시겠지만, 이랬든 저랬든, 정당 중에는 민주당 지지의 %P 감소가 젤 컸습니다.
'상상'은 그만...
사실 님이나 아크로 몇몇분의 이런 오바스러운 반응자체가 안철수나 박원순이 민주당에게 가장 큰 데미지를 줄 것이라고 생각하고 있기 때문에, 실제로도 가장 큰 피해를 입었기 때문에, 이러는거지요.
궤변을 또 시작하시네요...
님의 그 망상적이고 유아론(solipsism)적인 사고구조는 이미 http://theacro.com/zbxe/?mid=free&search_target=user_id&search_keyword=agnostic&document_srl=399308
이때부터 잘 알아봤지만...
1. 애초에 "사실관계" 가 틀렸다고 지적했고(단순 사실관계 지적마저도 인정하지 못하는 태도가 징글맞음), 그것마저 무시하려는 님에게 예로서 "DJ 가 고련연방제를 주장했다, 자처했다." 라고 말하는 자에게 "그렇게 말하지는 않았다." 라는 것을 제시했더니, 이해를 못하시네요.
당연히 DJ가 말한 것과 북한의 고려연방제는 연방제로서 공통점도 있고, 차이점도 있지만, 그것을 말한 적이 없음에도 "자처했다." 라고 하는 것과 같다는 님의 논법과 사고구조에 따르자면, 결국 공통된 속성이 있으므로, 자처한 것과 같다는 말이 된다는 겁니다.
고걸 이해를 못하시네요.
그리고, 보수적인 속성이 있는 것과 (전 그것을 이미 인정했음. 이전에 오히려 '한국형 리버테리안'(가칭) 내지는 리버테리안적 속성을 말하면서) 그가 건전한 보수라고 자처한 것과는 다르다고요.
그리고, 님의 왜곡된 사고가 가장 적나라하게 드러나는 부분은, 안철수가 한나라당이 건전한 보수가 되면 지지"할 수도 있다." 고 한 것을 두고, if ~then~ 으로 바꿔서는,
"안철수는 한나라당이 건전한 보수라면, 지지한다고 했다. 따라서 안철수는 건전한 보수다."
라는 인식을 한다는 겁니다. 이건 뭐 스스로 몰라서 그랬다면 이해는 하겠는데, 참 안타깝네요.
가능성이 있다, 선택지에 포함된다는 것을, 마치 그러면 선택한다라고 단정지어버리는 사고구조란 말이에요.
이러니 딱 한나라당 간판만 달고 있으면 영원히 안된다는 그 사고구조를 비판하는 안철수의 말이 뭔 말인지 이해를 못하는거죠.
김대중이 무슨 진보적 안보관 어쩌고 하는 그 부분은요. 안철수랑 비교할 수가 없는 것이, 김대중은 이미 한 행적이 있으니 그것으로 판단할 수가 있는데, 안철수는 한 행적이 많지도 않은데, 게다가 님의 논법에 따르자면, 안철수는 안보에 "관여한 적도 없다"는 궤변을 내새워서, 안보관을 말하는 것까지 비판하는 님의 논법에 따르자면, 더더욱 님의 망상일 뿐이죠.
case by case 라고 했더니, 아 그러니 너 보수라고 "시인한 것". 딱 요런 마인드. 이분법적 구도 쩝니다 그려.
유시민이 노무현 적자 혹은 서자? 어쩌고는, 별 관심도 없지만, 늘상 나오는 그냥 본인 마음에 안들면 늘상 가져다 붙이는 "노유빠" 의 연장이라고 보이네요. ㅎㅎ
2.
3. 아 그러니까, 님의 그 유아론적 논법에 따르자면, "관여한 것" 이라는 해석에 따라 달라지는 것 아니요. ㅎㅎ
그리고 참고로 그런 자세는 남을 비판할 수 없다는 것을 알아두길 바라. 왜? 어차피 모두 근거없는 망상에 불과하니까. 공허한 개념의 자기 혼자만의 목소리의 향연일 뿐.
참고로, 님의 논법 대로라면, 도대체 안보에 관여했다고 말할 수 있는 정치인은 몇명이나 되며, 안보관을 말하고도 그것이 정치적 립서비스가 아니라고 말할 수 있는자 그 누구일까?
4. 인용한 부분의 님의 "그 발언 부분"을 지적했더니 이제는 왜 님의 "의도"를 고려하지 않느냐고 나오네요.
관심법 수련해야겠습니다 그려.
민주당 무상복지정책을 님이 "당장", "대부분" 싫어한다고 하길래,(인용 하기도 귀찮음. 이미 몇번째인지.)
초기에는 그렇다손 치더라도, 대부분 그렇다는 근거는 없고, 오히려 복지 흐름이 있었고, 민주당이 그걸 캐치해서 승부를 걸은 것이라고 했더니, "아 제가 그걸 모르고 그랬을까요?" 이러는데 뭐 어쩌라고요?
5. 아니 제가 볼 때는 님의 통계에 대한 불신은 무지에서 나오는 것 같아요. 200명 여론조사 운운한 거 무슨 뜻이였어요?
아니 뭐 200명 중에 6 명 답하면 나오는 기타정당 지지도 라면서요?
그리고, 여론조사나 통계보다 자신의 개별 경험이나, 상상이 더 중요하다? 완전 정신분석이네요.
그리고, 진보신당, 민노당의 피해가 민주당, 한나라당보다 더 컸다는 궤변을 말해놓고도, 아직도 그렇게 "믿으세요" 운운하고 있으니, 인지부조화인가 싶네요. 그리고, 님이 만약 좀 더 추상적인 썰을 풀어서, 뭐 예를 들면,
"아 그건 내가 의미한 것은, 진보신당이나 민노당이 지금까지 대안 세력으로 여겨지고, 지향했는데, 안철수의 등장으로 정치적 입지가 앞으로 문제시 될것이라는 생각" 이정도 수준으로 말하는데에서 그치면 또 몰라.
바락바락 통계는 믿을께 못되요 어쩌고부터 (물론, 모의고사와 실제 수능이 다르고, 정치적 변수는 시시각각 변화무쌍하니, 당연히 실제 결과로 반드시 이어지진 않겠지만) 촛불하던 애들이 안철수 밀어서 진보/민노 지지자들 빠졌다니까요. 이러고 있는데, 기가 찬다는 거에요. 설령 그런 피해가 실제로 있다고 하더라도, 실제로 지지율까지 눈에 확 띄게 싹 빠진 민주당이 더 피해가 큰 것 이고, 안철수 때문에 소위 말하는 박근혜 대세론이 위협받고 1위까지 뺏긴 여론조사도 있는 한나라당이 더 피해가 큰 것이라고요.
또, 민노당, 국참당, 진보신당은 사실, 안철수 덕에 두 거대 정당에 대한 안철수의 일종의 비토 목소리가 무소속인 안철수 입에서 나왔으므로, 본인들이 반사적 이익으로 정당 지지율을 올릴 수도 있었으나, 그 즈음에 통합에 실패함으로써 대중들의 시선으로는 이념논쟁과 이권다툼으로 비춰지니, 사실 그들 스스로 대안세력으로서의 부활의 싹을 없애는 것을 자초한 거죠.
아무튼 기타정당들 또한 기존정당으로서 유무형의 피해가 있었겠고, 박원순이 민주당으로 입당할 경우 잠재적으로 기타정당을 지지할 수도 있는 유권자층을 뺏길 가능성이 있으므로, 그들도 피해가 있을 수 있겠죠.
하지만, 대안세력에 대한 수요는 여전히 있다는 것으로 위안을 삼고, 역할을 제대로 하지 못했다는 반성의 기회로 삼으면 될 것같습니다.
그렇게 느끼셨나요? 피해의식이 있으신가보군요.
(님의 논법에 따르자면) "불만"을 어떻게 받아들이냐에 따라 다를 수 있겠습니다. ㅎㅎ
이전의 사례를 들어서, 본인에게 그런 행태가 있었다는 것을 말하고자 함인데, 예전부터 죽 그랬다고 받아들이고 그것을 "불만"이라고 생각하고 싶으시면 (님의 논법에 따라) 그렇게 생각하시면 됩니다.
1. 그렇게 생각하고 자시고가 아니라, "사실" 이 그렇다고요. 사실관계는 그렇다니까 참 오만소리가 다 나오네요.
유아론적인 님의 사고방식이 발동되어, "그 사실은 이렇게 해석가능하고 나의 그 해석은 사실이다(혹은 사실과 같다)."
이런 쪽으로 자꾸 말씀하시지만, 사실은 사실일 뿐이라고요.
저에게 "그렇게 생각하시면 됩니다." 로 말하고 자시고 할 범주가 못 된다고요.
이것과 별개로, 님의 "의견" 차원에서는, 님이 안철수가 보수라는 것에 대한 "의견" 이야, 이미 수차례 발혔다시피, 그런 속성을 가지고 있음을 부인한 적 없으나 그 인물 전체를 보수라고 평가하기에는, 게다가 "자처했다"는 님의 자의적인 해석까지 인정해주기에는, 근거 부족해보인다고요.
2. ??
3. 이거 뭐 MB의 "해봐서 아는데~" 가 유행인데, 개인의 안보관도 "해봐야" 말할 수 있는 건가 봅니다. 정치인 중에 안보에 관련되서 발언하는 사람 중에 "해봐서"혹은 관련이 있어서 말하는 사람 몇이나 될 지 참 궁금하군요.
사실 그리고 그 발언 자체도, 안철수가 실제로 나는 안보에서 보수다라고 했을 수도 있지만, 다소 애매하여, '만약' 안보에서 보수고, 경제에서 진보면 보수인가 진보인가. 뭐 이런 소리하고자 예를 든 것 같긴 한데, 어쩌길 바라고 자시고가 아니라, 여기가 님의 일기장이 아닌 다음에야 님이 의견을 제시하시면 제가 반론도 가능하겠죠. 따라서 님이 뭘 해주고 자시고가 아니겠죠. 아무튼, 참 별 요상한 논리로 까니까 하는 소리죠.
4. ???
5. 뭐 여기가 서로 입장만 확인하는 자리란 소리죠?
이것도 맞고 저것도 맞으니, 내 의견도 존중해 달라 이런 건가요?
가진게 없으면 잃을 것도 없겠죠.
진보신당의 경우, 지지율이 바닥이여서 오차범위 안의 지지율을 보이지만, 그 추세란 것이 있자나요. 민노당은 그보다야 많지만 아무튼 뭔가 바뀐게 없어요. 오히려 그들이 득을 볼 수 있었는데도 못 받아먹은거지.
출처(ref.) : 자유게시판 - 박원순이 나경원에게 질까요? - http://theacro.com/zbxe/free/447808
by 라이툼히
이 말씀에 동의합니다.
단, '아크로의 몇몇 분들이 전체 민주당 지지자층의 흐름을 반영하지 않을 것이다.' 라는 가정하에서요.
이건, 이전에 바오밥님의 이전 글(http://theacro.com/zbxe/?_filter=search&mid=free&search_target=title&search_keyword=%EC%95%88%EC%B2%A0%EC%88%98&document_srl=439794) 의 제 댓글에서, 제가 여론조사 결과를 놓고 나름 분석해 본 바에서도 나타났는데,
안철수나 박원순 지지층을 '정치혐오층'이라고 라벨링함으로써,
마치 정치에 완전히 무관심해서 실제 투표장으로 안 나올 그런 층으로 나타내는 것에는 문제가 있다고 봅니다.
다자대결구도로 봤을 때에도 "처음부터" 부동층이라고 자리매김하는 자들, 강성 부동층이 안철수나 박원순 지지세력일 가능성이 오히려 적다고 봅니다. 언론에서 부동층, 무당파 세력의 힘이라고 하는 것은 그 시점에 그들이 그렇게 아이덴티파이 했다는 것인데, 이들은 기존에 정당 지지자였다가 그 시점에 이탈한 자들이 다수일 가능성이 더 커보입니다.
좀 더 자세한 이유는, 위의 링크된 글의 댓글(비록 안철수에 대한 것이였지만)에서 유추해 볼 수 있습니다.
그런데, 그럼에도 불구하고 결과를 제가 추측 혹은 예언(예측과 절대 같을 수 없는)해 보자면, 저는 안철수가 포기할 때부터 아쉬운 마음에 나경원이 될 것 같다는 댓글을 달긴 했지만...
지금 친박쪽의 복지정책이 한나라당 정책 기조로 반영될 것 같다, 즉 보편적 복지에 근접한 형태로 당론으로 될 것 같다는 기사를 오늘 봤는데, 이렇게 되면 친박계가 나경원을 지지하면서(사실 그 쪽도 여기 만큼이나 지지자들 간의 친박/친이 다툼이 클 것이라 보고 역선택이 있을 수도 있겠죠) 나경원의 지지율이 올라갈 것이라고 생각됩니다.
그 밖의 다른 이유들은 빨개지는아이님 등을 비롯한 다른 분들도 많이 말씀하셨고...
해서 최종 라운드 결선이 누가되든 최종적으로 서울시장은 나경원이 될 것 같긴 합니다.
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