정치/경제/사회 게시판
백수광부님의 발제로 시작된 토론에서 많은 의견들이 오고갔다. 나도 끼어들어 진보 정합성에 대해 언급했다. 하나만 더 부연하자면, 아크로 호남논객의 진보 부정합성을 보여주는 대표적인 사례로 백수광부님은 황산테러 사건과 동성애 혐오를 들었는데, 이건 약자에 대한 차별 이슈가 아니라 다른 관점에서 판단이 엇갈리는 사안일 수 있다는 점을 얘기하고 싶다.
백수광부님은 영패를 척결하기 위해서는 선거에 이겨야 하며, 그러기 위해서는 다른 지역들과 연대해야 하는데, 호남이 인간의 존엄성 등 진보적인 가치를 내세우지 않으면 그렇게 할 수 없다고 주장한다. 진보적인 가치만이 연대의 고리가 될 수 있다는 말이다.
호남인뿐 아니라 대다수 사람들이 약자를 차별하지 않는 세상이 되기를 바라는 마음은 나도 마찬가지다. 그리고 호남차별만 이야기할 뿐 다른 면에서는 명백한 약자 차별을 옹호하는 호남논객이 영패척결을 주장할 때, 백수광부님은 거기에 동의하지 않을 수 있으며, 그것은 당연한 권리이고 자유다. 또한 만일 일부 호남인들이 호남지역주의에 지나치게 경도되고 명백히 호남이기적인 모습을 보이며, 타지역민이나 타자에게 지나친 증오나 혐오감을 보인다면, 타지역민이나 타인들에게 거부감을 심어주고, 그것이 민주당 지지에 약간이나마 악영향을 미칠 수도 있다. 여기까지는 동의한다.
그런데 이것이 선거에 이기기 위한 주요 방법인가? 이건 다른 문제다. .
단순하게 말해 보자. 호남당은 없다. 한나라당과 경쟁하는 정당은 민주당이며, 선거에 이기고 지는 것도 민주당이다.
그렇다면 선거의 승리와 패배를 좌우하는 주요 요인이 무엇인지 알아보기 위해 거꾸로, 민주당이 왜 승리에 어려움을 겪었는지 보자.
무엇 때문인가? 무엇 때문에 김대중이 충분한 지지를 받지 못했고 민주당이 충분한 지지를 받지 못했는가?
덜 진보적이어서 그랬을까? 여기에 동의하는 사람은 거의 없을 것이다.
과거 김대중과 민주당이 지지를 받지 못한 주요 원인은 반김대중/반호남 정서 때문이었다. 김대중 집권의 최대 걸림돌이자 비토세력은 영남이었다. 영남이 왜 김대중을 비토하고 거부했는가? 김대중과 민주당이 진보적인 가치를 추구하지 않아서였는가?
김대중이 집권한 뒤 세월이 흐르면서 충청과 강원의 민주당 지지율은 올라갔다. 왜 그랬을까? 민주당이 더 진보적이 되어서인가? 아니면, 호남인들이 진보적인 가치를 추구해서인가?
그 때문이 아니라 다른 이유로, 어떤 이유로든 반호남 감정이 약화되었기 때문이다. 민주당이 처음부터 서민을 위한다는 등의 훌륭한 모토를 내세웠지만 그 모든 약들이 별무소용이었던 것은, 그 모든 달콤한 유혹을 무효화시킬 만큼 반김대중/반호남 감정이 강력했기 때문이다. 정치인들과 언론, 구전 등을 통해 전방위적으로, 무차별적으로 유포된 빨갱이니 뭐니 하는 수많은 낙인들과 마타도어들은 김대중과 호남, 민주당에 강력한 거부감과 공포심, 불신을 심어주었다. 김대중의 집권과 퇴장을 경험하고 세월이 흐르면서 그런 인식들과 감정들은 서서히 약화되었다.
세종시, 금강산 관광, 노무현 집권 등 민주당 집권시 지역에 주어진 이익과 비호남 세력의 집권도 이런 인식 변화에 한몫을 했을 것이다.
이제 수도권, 충청, 강원, 제주 등 다른 지역들은 아무 문제가 없다고 해도 과언이 아니다. 이들 지역에서는 이제 반호남 감정이라는 요인이 거의 힘을 잃었다. 이들 지역은 어떤 식으로든 민주당이 잘만 하면 충분히 지지해줄 수 있다.
이제 민주당에게 남은 과제는 영남이라는 지역뿐이다. 다시 한번 질문하자. 영남은 왜 민주당을 지지하지 않는가?
노무현, 유시민은 그 이유를 명확히 알고 있었다. 반호남 감정 때문이라는 것을... 그들이 민주당을 깨고, 국참당을 창당하는 등 시종일관 탈호남, 호남색 탈피 전략을 추구했던 것은 그런 이유를 분명히 알고 있었기 때문이다. 최근 부산의 어느 아주머니가 내년 총선에서 민주당을 지지하지 않겠다며 그 이유로 "민주당은 전라도당이잖어!"라고 한 말은 그 한 단면을 단적으로 보여준다. (영남의 반호남 감정이라는 것은 호남을 적대시한다는 뜻은 아니다. 그런 감정도 있을지 모르지만, 그냥 호남이 싫다던가 호남 밑으로 들어가기는 싫다거나 '호남당'이 정권 잡는 것은 싫다는 감정 등도 여기에 포함된다.)
그들이 추구했던 또 하나의 전략은 진보와는 정반대인 보수화였다. 열린우리당은 새천년민주당에 비해 훨씬 우경화되었다. 이것은 그들이 영남의 보수적인 정치성향을 공유했기 때문으로 볼 수도 있고, 영남의 보수적인 정서에 부합하기 위해서일 수도 있다.
이 대목에서 다시 질문을 던져 보자. 영남의 반호남 감정은 무엇 때문인가? 호남인이 진보적인 가치를 추구하지 않았기 때문인가? 호남인이 뭘 어떻게 했기 때문인가? 호남이 뭘 잘못해서인가?
문제의 해법을 찾으려면 원인과 결과를 정확히 알아야 한다. 민주당이 선거에서 승리하기 어려운 최대 걸림돌은 여성도, 장애인도, 비영남도 아니며, 영남뿐이다. 그리고 영남이 민주당을 지지하지 않는 원인은 호남이 뭘 어떻게 해서도 아니다.
그런데 어떻게 호남인의 태도가 문제의 해법일 수 있겠는가? 더군다나 호남인의 진보적 가치 추구가...
단적인 예로, 국참당의 영남 지지자들을 한번 보기 바란다. 그들은 온갖 이유를 들어 민주당을 강력히 비토한다. 이념이 한참 다른 진보정당들과도 한 이불을 덮을 수 있지만, 민주당과는 죽어도 합치지 못하겠다는 사람들이 수두룩하다. 민주당과 합치느니 판을 깨버리겠다는 사람들도 있다. 민주당을 찍느니 한나라당을 찍겠다는 사람들도 있다. 옆에서 보기에 전혀 합리적이지 않은 이유들을 들어 민주당을 비토한다. 민주당이 진보적이지 않아서 그런가? 이회창이 말했듯이 유시민이 민주당보다 더 한나라당에 가깝다는 것은 알만한 사람은 다 아는 사실이다. 대체 무슨 이유 때문인가.
호남인의 태도가 해법이라는 주장에 나는 동의할 수 없다. 몇몇 호남 네티즌의 태도에 관한 얘기도 마찬가지다. 어디에나 극소수의 강경파는 있기 마련이고, 그런 극소수의 강경파 호남 네티즌 때문에 영남이 민주당을 지지할 수 없다면 그건 어쩔 수 없는 일이다. 그리고 그 때문에 큰 영향을 받거나 대세가 좌우되리라고는 전혀 생각하지 않는다. 자신이 원하는 어떤 결론을 합리화시킬 이유들, 말도 안 되는 이유들을 갖다붙이는 영남인들은 훨씬 많이 보아왔다. 그들은 그런 극소수 강경 네티즌들을 보면 또 그 때문이라고 합리화시킬 것이다. 많은 경우, 울고 싶은데 뺨을 때려주는 격이 될 것이다. 그런 걸 어떻게 막을 수 있나. 그건 불가능하다.
백수광부님이 어떤 의도로 그런 주장을 했는지 나는 아직 충분히 이해하지 못한다. 내가 오해하고 있는지도 모른다. 하지만 지금까지 이해하는 바로는, 호남의 태도가 문제가 아니며 (이익이 중요한 요인이며) 영남개혁세력에게 열쇠가 있다는 묘익천님의 주장에 동의하지 않을 수 없다.
뱀발) 영남인들과 연대해서 대선에 승리하는 확실한 방법이 있다. 그건 영남인들과 일부 호남인들이 주장하는 영남후보론이다. 영남인들에게 권력을 내주고 민주당의 안방을 내주는 길이다. 이른바 영남개혁세력이 우리 진영에서 짱 먹게 해주면 된다. 그러면 민주당을 지지할 것이다. 그렇지 않은가? 호남인이 대선 승리를 위해 영남인에게 뭘 어떻게 할 수 있다면, 그건 왕좌를 내주는 것이다. 그런데 그러면 영패는 어떻게 척결하지?
사실, 민주당이 선거에서 이긴다고 해서 영남패권주의나 호남차별이 없어지지는 않습니다. 다만 현실적으로는 그나마 당장에 영남패권주의나 호남차별을 좀 약화시킬 수 있는 방법에 선거에서 이기는 방법 외에 따로 생각하기 힘들어서 그런 것이고요...
아무튼, 제가 이 문제의 책임, 의무와 해법은 영남에게 있다는 것을 부정하는 것이 아닙니다. 저도 그 점에 대해서는 바오밥님이나 묘익천님과 의견이 같아요. 다만, 제가 환기하고자 하는 것은 그 문제를 어떻게 영남이 풀게 할 것인가입니다.
영남이 문제를 풀어야한다고 하면서 가만히 있으면 영남이 바뀝니까? 호남이 가만히 있을 것 아니잖아요? 그렇다면 호남이 영남에게 "영남이 바뀌어야 한다"고 나서면 영남이 바뀝니까? 안바뀌겠죠? 그럼 좀 더 적극적으로 나아가서 "영패척결" 1천만 번 외치면 영패가 없어집니까?
또 다른 바오밥님이 있다고 상상하시고, 그 바오밥님이 영남수꼴인데 바오밥님은 그 영남수꼴 바오밥의 머리위에서 그의 사고와 행동을 조감하듯 살펴보십시오. 영남수구 내지 영남의 아무생각없는 소시민의 입장에서 문제를 생각해보시라는 이야기입니다.
바오밥님의 질문과 숨쉬는바람님의 글에 대한 답변은 나중에 시간 날 때 다시 정리해서 올리겠습니다.
영남은 문제를 풀 당사자가 아닙니다. 그냥 문제 자체에요.
영남패권의 문제는 영남이 푸는 게 아닙니다. 영남 아닌 다른 지역과 호남이 연합해서 해소하는 겁니다.
영남 사람들이 많이 착각하는 게, 영남패권의 문제도 자기들의 '허락'을 받아야 풀린다고 생각하는 겁니다.
그 수법, 노무현이 써먹었죠. 여전히 미련 갖고 있는게 노유빠들이구요. 최근에는 문재인으로 갈아타려고 하드만요.
이제는 그리 쉽지 않을 겁니다. 설혹 통한다 해도 그건 노무현 2, 김영삼 3죠.
그건 영남패권 v2, v3, v4가 될 수는 있어도 영남패권 자체의 해소는 아닙니다.
영남이 바뀌어야 한다고 주장하는 건 혹시 영남 사람들이 하고싶으면 하세요. 내가 보기에 난닝구들은 그런 말을 할 이유가 없습니다.
그냥 다른 지역 사람들에게 "영남패권을 타도하지 않으면 당신들에게는 희망이 없다"는 얘기를 계속해야 합니다. 이건, 영남에게 하는 얘기가 아니에요. 영남이야 듣거나 말거나 상관 없습니다.
님들은 지금 호남이 영남에게 인구나 자본, 힘에서 밀린다는 사실을 망각하고 있습니다. 그리고 영남이외 지역과 호남이 연합하는 것은 영남이 욕심 조금 줄이면 불가능합니다. 영남이 과거처럼 계속 패권주의에 충분한 이익을 초과해서 욕심을 부릴 것이라고 생각하시고 전략을 세우는 것, 즉 상대방의 실수를 전제로 계획을 세우는 것을 전략에서는 '꼼수 전략'이라고 합니다. '수주대토' 하지 마시기 바랍니다.
현실 인식을 제대로 하셔야 합니다. 대선후보군 중에서 전국적으로 인기 1위는 영남의 박근혜이고 2위가 영남의 문재인이고 3위가 손학규입니다. 토끼는 이미 저 멀리 가고 있습니다.
좀 웃기는 게, 님의 말대로라면 님도 역시 난닝구들이 하는 말에 따라 영남패권의 해소책에 대해서 말이 이리저리 바뀌었다는 것 아닙니까? 님이 말하는 영남패권 해소책이 어떤 건가요?
영남패권이 스스로 자기가 가진 것을 양보해서 문제를 풀 생각이 있다면, 그런 정도의 이성과 합리성을 가진 존재라면 영남패권에 대해서 이렇게 열심히 토론할 필요나 이유가 없습니다. 제가 보기에 그런 사례는 없었던 것 같습니다. 만일 있었다 해도 그건 일시적인 것이라고 봐야죠. 그런 형태는 오래 가지 못합니다. 영남패권은 내재적으로 그런 유연성과 합리성을 가지지 못한 존재입니다. 그래서 타도와 박살 외에는 해결책이 없는 겁니다.
무엇보다도 영남 스스로가 그동안 워낙 해쳐먹고 뱃구레가 커졌다는 점을 고려해야 합니다. 지금 영남 인구가 얼마인가요? 워낙 잘 쳐먹고 다른 사람들 것까지 뺏어먹어서 그런지 대가리 숫자가 많이 늘었죠. 그런데 이 친구들이 거의 모두 영남패권이라는 단일한 이해관계를 갖고 움직입니다. 요즘 나오는 수도권-지방 대립론도 실은 영남출신들이 영남의 이해를 관철시키기 위해 주장하는 느낌이 강하더군요. 즉, 이 친구들이 요구하는 분량은 점점 커지고, 다른 지역과 나눠먹을 파이가 점점 줄어든다는 얘기입니다. 그런데 다른 지역과도 파이를 나누고 사이좋게 지내요?
요즘 영남의 논리를 보면 "다른 지역의 이슈나 복지는 영남이 100% 다 잘먹고 잘살게 된 다음에 해결할 문제"라는 인식이 엿보입니다. 간단히 말해서 님이 말하는 영남패권의 유연성? 그거 님의 머릿속에나 존재한다는 얘기입니다.
님은 기본적으로 진보의 상식이 부족합니다. 지금까지 인류 역사상 지배계급이 스스로 알아서 피지배계급에게 양보하고 파이를 나눈 적이 있었나요? 그런 적 없습니다. 이 분명한 역사적 진실부터 먼저 배우세요. 영남패권이 지분을 양보하고 다른 지역과 공존을 모색한다면(그런 움직임이라도 있다면) 그것은 호남을 중심으로 한 세력들이 영남패권과 비타협적으로 싸웠기 때문입니다. 님이 말한 것처럼 영남 눈치보면서 양보를 구걸했기 때문이 아닙니다.
호남이 영남에 비해 인구나 힘, 자본이 밀린다는 것을 아니까 이렇게 열심히 영남패권을 박살내기 위해서 노력하는 것이지요. 그런데, 인구나 힘, 자본에서 밀리면 항상 그렇게 가진 자, 힘있는 자에게 아부하며 눈치보면서 구걸하면서 살아야 하나요?
현실인식 이전에 님은 토론 상대방의 주장부터 제대로 파악하세요. 저는 내년 대선 승부에 별로 관심 없습니다. 영남패권 또는 유사 영남패권과 타협해서 정권 가져올 바에는 차라리 그 선거 포기하는 게 낫다고 보는 사람입니다. 토끼? 수주대토라는 말은 아시면서 축록자 불고토라는 말은 안들어보셨나?
내 말을 왜곡하지 마세요. 저는 영남의 실수 따위 기대 안합니다. 영남이 결코 변할 수 없는, 영남패권이 패권으로 남아있는 한 결코 변할 수 없는 그 본질을 타격하자는 것일 뿐입니다. 박근혜, 문재인... 1,2위를 두셔서 좋으시겠습니다. 저는 그런 것들이 호남 출신이 아니어서 무척 기쁩니다만.
좀 두고봅시다. 확실한 것은, 영남패권을 박살내지 않는 한 이 나라에서 진보고 민주고 인간다운 삶이고 다 불가능하다는 것입니다. 이 사실이 변하지 않는 한 님의 얘기는 별로 설득력이 없습니다. 그리고 진보와 민주, 인간다운 삶을 가로막는 그런 세력은 반드시 박살나게 돼 있습니다. 그걸 박살내는 세력이 꼭 호남일 필요는 없지 않겠습니까? 많이들 오해하시는데, 저는 호남이 정권 잡아야 한다고 주장하는 것이 아닙니다. 영남패권이 박살나면 그것으로 만족합니다. 호남이야 거기서 자기 역할을 나름대로 하겠죠. 그럼 된 것 아닙니까?
저는 영남패권해소책에 대해서 이미 여러번 말씀드렸습니다. 저의 입장은 "전체적으로 모든 차별, 모든 패권주의를 없애야한다. 그것이 호남차별 내지 영남패권주의를 없애는 가장 빠른 길이다"라는 것입니다. 미투라고라님의 "only 혹은 최우선으로 호남차별을 없애야 한다"는 입장과 다르죠.
또, 미투라고라님은 영남포위를 실력으로 달성할 수 있다고 하는데 저는 거기에 대해서 불가능하다고 보는 입장입니다. 왜냐하면 영남이 우위에 있고, 비호남들이 호남과 연대해서 영남을 소외시키기 보다는 영남에 붙어서 호남을 소외시키는 선택을 할 가능성이, 패권게임의 특성상 후자의 가능성이 훨씬 높기 때문입니다. 그래서 저는 영남포위를 실력이 아닌 보편적가치의 공감대 확산으로 영남을 포위해야한다는 입장을 견지하고 있는 것이고요. 두고 보세요. 영남패권주의나 호남차별의식이 없어지는 게 어떤 식으로 없어지는지...
이와 관해 바오밥님이나 묘익천님께 노파심에서 드리는 말씀은 제가 말하는 "전체적으로 차별 의식을 없애야 한다"는 것은 영남인의 책임을 회피하기 위한 의도나 호남에게만 책임을 지우기 위해서 하는 게 아니라 전략적 차원에서 공감대 확산을 위해서 필요하다는 것입니다. 그리고 이런 차별들을 없애는 것이 구호를 1천만번 외친다고 없어지는 게 아니라 생활을 해나가면서 알게 모르게 없애가는 것이기에 호남차별 시정만 하기에도 벅차는 일은 없다고 봅니다. 그냥 생활해가면서 자기 앞에 놓인 차별에 대응하면 됩니다.
ps: 미투라고라님이 말씀하시는 진보적 상식이라는 건 노동자 위하는 마음 빼고는 엉터리인, 이미 예전에 폐기된 마르크스레닌주의에 기반한 7080 운동권 진보 아닌가요? 저는 그런 것들이 진보라는 것에는 조금도 동의하지 않습니다.
전략전술은 추상적인 수준에서 구체적인 수준으로, 개괄적인 수준에서 세부적인 수준으로 고도화해가야 합니다.
모든 차별, 모든 패권주의를 해소한다는 얘기는 이런 기본 원칙에서 봤을 때 거의 의미가 없는 얘기입니다. 실은 "해소하기 싫다"는 본심이 대개 이런 식으로 표현되곤 하죠. 님의 표현에서도 나타나는군요. 그냥, 생활하면서, 자기 앞에 놓인 차별에 대응하면 된다... 결국 정치적으로, 조직적으로, 집단적으로 대응하지는 말자... 이거 아닌가요? 이런 식으로 정치 경제 사회의 구조적인 문제가 해결된 적이 있나요?
only 혹은 최우선으로 호남차별을 없애야 한다? 제 주장이 그게 아니라고 몇번씩 말씀드린 것 같은데, 또 이러시는군요. 저는 호남차별을 없애는 게 일차적인 목적이 아니라 영남패권 타도가 목표입니다. 영남패권을 박살내야 호남차별이 없어진다는 얘기에요. 호남차별, 해소 안됩니다. 영남패권이 남아있는 한. 오해 마시기 바랍니다.
영남패권과 호남차별 의식이 어떻게 없어지는지 보라고 하셨는데, 님이 하나 잊고 있는 게 있습니다. 님이 한 것 같은 '보편적 진보' 얘기 그거 80년대부터 민중의당 이전부터 진보세력들이 한 얘기라는 겁니다. 그 사람들이 사이비 가짜 진보라고 하는데, 결국 하는 얘기는 똑같아요. 그 사람들이 사이비면 님이 하는 진보 얘기도 사이비겠죠.
하루이틀도 아니고 영남패권 또는 호남차별에 대해서 20년 이상 똑같은 얘기 해왔는데, 좀 차도가 있는 것 같습니까? 제가 보기엔 전혀 '아니올씨다'인데요. 호남차별 또는 영남패권은 점점 악화되고 있다고 봅니다. 김대중 집권 등 일시적으로 완화된 시기가 있었다 해도 그것은 진보란 친구들이 주장했던 방식 때문은 아니었죠.
글쎄, 마르크스 레닌주의가 틀린 점도 있겠지만, 그렇다고 해서 그걸 극복할만한 다른 진보이념이 나왔나요? 님이 말하는 진보 개념이란 것은 마르크스 레닌이 말한 것의 발끝에도 못 미치는, 그냥 소아병적인 도덕주의일 뿐입니다.
마르크스 레닌의 이름에 기대어 자신의 발언에 권위를 덧붙이려는 것도 웃기는 수작이지만, 마르크스 레닌의 이름을 뒤집어씌워서 상대방의 발언을 폄훼하는 것도 참 짜증나는 짓거리죠. 제가 언제 마르크스 레닌의 논리이기 때문에 옳다고 한 적이 있나요? 다만, 누구나, 진보에 대해서 조금이라도 아는 사람이라면 인정할 수밖에 없는, 지배계급이나 기득권 세력이 스스로 자발적으로 자신의 기득권을 양보한 적이 없다는, 역사적 사실에 대해서 언급했을 뿐이에요. 이러한 지적이 틀리다면 거기에 대해서 반박하면 됩니다. 저의 저 발언이 틀렸나요?
전에도 한번 말한 적이 있는데, 님의 발언 좀 유치합니다. 님이 진보로 인정하고 말고가 무슨 의미가 있나요? 님이 진보 감별사 또는 인증기관인가요?
다시 말하지만 간판이나 라벨 붙이기로 토론에서 뭔가를 입증하려 하지 맙시다. 마르크스 레닌에 이어 이제 7080입니까? ㅎㅎㅎ 참 나...
영남사람들과 우리 나라 사람들의 생활에서 차별의식이 남아있는데 영남패권을 어떻게 박살냅니까? 전략이라는 것이 구체적이고 세부적인 수준에서 고도화해야한다는 건 제가 님께 드리고 싶은 말씀입니다. 패권이나 차별의식의 근본적인 부분을 같이 생각해보시죠. 영패나 호남차별이 단기간에 없어지는 것들도 아니잖아요.
제가 누누히 말씀드리는데 정치적으로 조직적으로 집단적으로 대응하는 거 하시라고 했습니다. 제가 그걸 언제 막았나요? 하지만 일상 생활에서 자기 앞에 놓인 차별을 없애는 노력을 같이 해야한다는 것이고 이것 두개, 즉 정치적으로 조직적으로 집단적으로 영패주의에 대응하는 것이랑 일상생활에서 자기 앞에 놓인 차별을 없애는 노력을 하는 것을 같이 진행하는 게 불가능하지 않다는 이야기를 드리는 겁니다. 불가능합니까? 아니잖아요. 그리고 호남차별이나 영남패권을 없애는데는 후자, 즉 일상 생활에서 차별의식을 없애는 노력이 더 큰 영향력을 발휘한다고 봅니다. 그게 님의 눈에는 보이지 않겠지만...
ps: 저는 보수주의자의 입장에서 진보를 말한 것인데, 제가 생각하는 진보에 대해서 진보가 아니다라는 말은 님이 먼저 하셨습니다. 그리고 에노텐님의 지적에 대해서는 이미 제가 다시 설명을 드렸고.
지배계급이나 기득권 세력이 스스로 자발적으로 자신의 기득권을 양보한 적이 없다는 것에는 저도 동의하는 데 그런 것들 모두 인간의 존엄성과 자유 평등, 자기결정권의 차원에서 정리하고 설명할 수 있다고 한 제 의견에 대해서 님이 그건 진보가 아니라며 '생산력의 발전'을 운운하셨잖습니까. 적어도 생산력의 발전이라는 개념보다는 자기결정권의 개념이 훨씬 더 많은 복잡한 사안을 설명할 수 있습니다.
정치적 조직적 집단적인 대으을 막지 않았다고 하는데 그렇다면 영남패권 타도라는 명제에 동의합니까? 이 부분부터 명백히 밝혀보시죠. 그리고 일상생활의 차별을 없애는 것을 난닝구 출신 논객들이 부인하기라도 했다는 얘기입니까? 세부적인 명제의 진보적 성격에 대해서는 각자 개인적인 판단 차이가 있을 수 있죠. 하지만 보편적인 진보 담론을 난닝구 누가 부인했다는 겁니까?
님도 결국은 어느 것이 더 효율적인 방식인가에 대해서는 판단하고 있죠? 일상적인 차별에 대응하는 방식이 더 효과적이라는 거잖아요? 결국 그렇다면 하나를 선택한다는 얘기에요. 조직적 집단적인 대응보다는 일상적인 접근... 그래서 님이 생각하는 방식은 진보가 아니고 그냥 개인적인 도덕 관념에 불과하다는 얘기입니다.
내 눈에 보이는 것이 님의 눈에는 안 보일 수 있고 그 반대도 마찬가지겠죠. 그렇다면 이건 이미 객관적인 팩트는 아니고 또한 과학도 아니라는 얘기죠. 몇 번 얘기했지만 님의 진보담론은 궁극에 가면 "나는 그렇게 생각하지 않는다"로 귀결됩니다. 이건 뭐 토론하지 말자는 얘기지요.
지배계급이나 기득권 세력이 스스로 자발적으로 자신의 기득권을 양보한 적이 없다--> 여기에 도의한다먼서 왜 '그것은 이미 폐기된 마르크스 레닌주의'이고 7080 방식이라고 하셨나요? 제가 한 얘기들이 바로 저 전제에서 출발한 것인데요.
생산력의 발전이라는 개념을 들어본 적도 없다면서요? 지금도 잘 이해한 것 같지 않은데, 그것보다 자기결정권이 훨씬 더 많은 것을 설명할 수 있다는 판단은 어떻게 내리셨나요? 그리고 님이 말하는 그 자기결정권이라는 것... 그걸 가능하게 해준 게 바로 생산력의 발전이에요. 그렇게 생산력의 발전에 의해 가능해진 자기 결정권이 또 다시 생산력의 발전에 기여하는 것이구요. 그래서 진보의 핵심 법칙이 생산력의 발전이라는 것이구요.
그리고 착각하지 마세요. 진보의 개념은 많은 것, 복잡한 것을 설명하기 위한 것이 아닙니다. 그것은 현실을 변화시키기 위해서 존재하는 것이지, 설명하기 위한 것이 아닙니다. "지금까지 철학은 이 세상을 설명하기 위해 존재했지만 변증법적 유물론은 이 세상을 변화시키기 위해서 존재한다." 이것은 유명한 마르크스의 명제인데, 못 들어보셨나요?
이 세상의 모든 사물과 현상을 설명할 수 있는 명제는 무지무지하게 많습니다. 저도 한 100개쯤 제시할 수 있습니다. 그 명제들? 나름대로 다 이 세상이 움직이는 법칙을 설명할 않습니다. 하지만 중요한 것은 그게 아니라는 얘기에요.
결국 사회의 구성원은 개인일진데, 개인의 교육 내지는 인식전환 공감대 이런 것이 가장 근본적인 해결책이라고 생각합니다.
그리고, 진보 논의에 있어서는 이런 생각이 드는데, 아크로에 링크된 헬로키티? 아무튼 그분 글에서 '진보'란 시대적 흐름에 역행하지 않는 것이라는 말씀도 나오고 그러던데, 전 이런 생각에 동의하지 않는데, 그런 것이 진보라면 신자유주의시대에는 그것에 따르는 것이 '진보'가 되기 때문입니다. 그리고 미투라고라님이 말씀하시는 역사에 내재된 법칙이 있고 이 법칙을 찾아나가는 것이 진보라는 것에도 문제가 있다고 생각합니다. 하지만, 이 진보라는 것이 반드시 모든 분야에 대한 것을 의미할 필요는 없다고 생각하기에 백수광부님의 말씀에도 문제가 있다고 생각합니다. 도덕적 진보주의자가 정치적으로도 반드시 '진보' 쪽이라고 회자되는 정당을 지지할 필요는 없다고 생각하기 때문입니다. 그리고 한 사람이 "진보주의자-그것이 어떠한 의미이든지 간에-이기 때문에" 어떠해야한다는 것도 문제가 있다고 생각하고요. 사람이 그의 철학을 결정하지, 그의 철학이 그 사람을 결정하는 것은 아니라고 생각합니다.
뭐 반박은 죽 했지만, 그렇다고 제가 이 상대적이고 주관적인 진보/보수 정의를 뾰족하게 할 수 있는 능력자는 못 되고요.
아무튼, 그런데 문제는 이 정치적 진보와 도덕적, 문화적 진보가 섞여서 발화되는 것이 문제라고 생각합니다. 민주당은 분명 보수적인 면도 있었고, 진보적인 면도 있다고 생각하는데, 어쨌든 한국 정당에서 진보적이라고 생각합니다. 그런데 이런 정치적 진보주의자인 정당 지지자들이 자신을 '진보주의자'라고 자신에 의해서든 타인에 의해서든 자리매김함으로 인해, 다른 이들은 이 발화를 도덕적, 문화적 진보주의와 맥을 같이해서 받아들이기 때문에 일정 부분에서 충돌이 생긴다고 생각합니다.
뭐 길게 말했지만, 막말로 하자면,
'진보주의자라고 떠벌리지 마라. 알고보면 너희들은 "진짜" 진보주의자가 아니다.'
뭐 이렇게 되는 것인데, 이렇게 되서 제 생각으로는 답도 없는(그러나 무의미하지는 않은) 진보 논쟁에 빠지는가 생각하고요....
요는 그래서 진보 담론에 너무 매몰되고 있으신 것이 아닌가 하는 점입니다...
그리고 미투라고라님은 어떠신지 모르겠지만, 저는 호남과 민주당에 우호적인 영남개혁세력을 소중히 여깁니다. 그 중에서도 백수광부님을 비롯한 아크로의 몇몇 분은 대단히 보기 드문 분이라고 생각하고 있습니다. 그 점은 염두에 두시면 좋겠습니다.
영패주의는 그것 자체로 영남에게 이익인데 영남이 그것을 바꿀 이유가 없죠. 그런데 그걸 가만히 놔두는 것도 안되고, 영남포위론도 안되고, 영패척결 1천만번 외쳐도 바뀌는 것은 없습니다. 생산력을 발전시키면 영패주의가 바뀝니까? 영패주의가 현재, 현실인데 생산력이 어떻게 무슨 수로 발전됩니까? 인간의 존엄성이나 자유 평등 같은 보편적 가치를 확산하는 길 외에는 방법이 없습니다. 그런데. 인간의 존엄성이나 자유 평등 같은 보편적 가치를 확산시켜야 한다고 하는 게 호남에게만 가혹한 책임을 지우는 겁니까?
그리고 엉뚱한 생산력 얘기는 왜 나옵니까? 지금 좀 흥분하신 것 아닌가요? 굳이 연관시키자면 생산력을 발전시키려면 영남패권을 박살내야 한다고 말하는 게 순서가 맞죠. 그래서 영남패권 박살이 바로 진보라는 것이구요.
인간의 존엄성, 자유, 평등 등 보편적 가치를 실현하는 것을 가로막는 핵심 요인이 영남패권입니다. 진보의 보편적 가치를 실현하기 위해, 그걸 가로막는 영남패권을 타도하자는데 무슨 말씀이십니까? 건강(인간의 존엄성, 자유, 평등)을 되찾으려면 암(영남패권)을 들어내야 한다고 말하니까 느닷없이 "왜 건강 문제를 얘기하는데 암 얘기를 꺼내느냐?"라고 하는 식이네요.
허태열의 발언속에 답이 있죠..
허태열 발언을 호남으로 바꾸니까 호남사람들이 처한 상황과 똑같네요.
...
영남 정부 들어서 호남의 살림살이가 어려워졌습니다.
여기 모인사람들 중에서 혹시 살림 살이가 나아지신분 있으십니까?
저기 손드신분 혹시 경상도에서 오신것 아닙니까? 하, 하, 농담입니다.
중앙정부 요직에 호남 출신이 없습니다.
몇몇 사람이 눈에띄면 천연기념물이라고 한다 합니다.
아무리 공부를 잘하고 사업 수완이 있어도 이제는 다 틀렸습니다.
앞으로 우리 아들 딸들이 비굴하게 남의 눈치나 살피며 종살이하지 않을 것이라는 것을 누가 자신할수 있습니까?
..
진보 보수 지역갈등?. 영남 탐욕이라고 해야옳다 생각함.
영남 세력들이 국가권력 독점하고 국가자원 마음대로 하려는데 호남세력이 영남세력의 걸림돌이 되니까. 호남딱지 붙이기가 핵심이고.
영남 세력들이 국가권력과 국가자원 이럭저럭 하겠다는것이 지역주의의 본질이니까.
반호남 감정이 정답일까요? 반 호남감정은 정도의 문제긴 해도 다른 지역에도 있습니다. 그래도 호남표가 나옵니다.
영남에서 민주당에 표를 거의 안 주는 가장 큰 이유는 영남패권주의 때문입니다. 그들은 자기들의 패권을 지키고 싶어합니다. 정권을 딱 한 번 빼앗긴 김대중정권 때 "영남의 시설을 호남으로 다 빼돌려 영남의 경제는 죽어가고 호남은 잘 산다"고 할 정도로 자기들 정권을 빼앗기는 것을 참을 수 없어합니다. 김대중이 선거에서 당선 된 날 부산에 사는 제 후배 어머니가 후배에게 국제전화를 걸어 "이제 우리는 다 죽었다"라고 걱정했을 정도에요.
영남인들이 김대중을 그리고 민주당을 극도로 싫어했고 싫어하는 이유는 자기들 패권유지에 가장 큰 위협이 되기 때문입니다.
영남인들이 호남을 혐오하는 것을 호남인들이 걱정할 필요는 없습니다. 누가 누구를 타당한 이유없이 혐오하는 것은 그들 자신의 문제고 그들이 해결해야할 문제입니다. 영남인들의 의식이 깨우치기를 바라는 것은 전략상 부차적인 문제입니다. 그거만 바라고 있어선 안된다는 말이지요. 비영남인들이 걱정해야할 문제는 어떻게 영남으로부터 정권을 회수해 올바른 사회를 만드느냐입니다. 그래야 우리가 살 수 있기 때문입니다.

나는 바오밥님 글에 대해서 크게 3가지를 말하고자 합니다.
1. 영남과 호남사이의 갈등에 대하여 언급을 안하겠습니다.
영패주의니 영남지역주의니 호남지역주의니 하는 것에 대해 의견이 없는 것은 아니지만, 이것들은 많은 시간을 가지고 해결해야 할 문제라고 생각합니다.
2012년의 큰 일인 양대선거를 앞두고 영호남 양측이 서로 자제했으면 하는 바램입니다.
2. 2012년 선거를 이기는 법에 대하여
지금 모든 민주개혁진영과 진보진영이 뭉친다 해도 과연 한나라당을 이길 수 있을지 의문이 듭니다.
또다시 한나라당 5년이라니요?
처음에 나는, 민주개혁진영과 진보진영이 왠만큼만 뭉친다면, 국참당의 진로와 상관없이 진보진영이 통합하고 민주당과 연대한다면,
충분이 이기리라고 생각 했습니다.
하지만 재외동포의 표가 250만표 가량 (이게 정확하나요?) 된다는 것을 알고는 사실상 승리에 대해 의문을 갖게 되었습니다.
아무리 생각해도, 진영 사이의 연대가 아니고 제 야당의 통합의 길로 나아가지 않는다면, 현재 한나라당의 개혁적 정책선회로 볼 때 이번 선거는 패배를 할 수 밖에 없다는 것입니다. 그래서 현재 야권의 통합을 막는 3가지와 대안에 대해 말해 봅니다.
2-1. 민노당 자주파(특히 경기동부연합과 그 대리인인 이정희를 포함한 당권파들) 들이 현재 추진하고 있는 2개의 전략이 가장 큰 문제입니다.
김일성주체사상파가 대부분인 민노당의 자주파들은 국참당을 받아들여 인민전선전략과 소비에트 권력장악전략 을 차례로 실행하려고 착착 준비하고 있습니다. (인민전선전략과 소비에트 권력장악전략 두가지를 내가 설명하지 않아도 잘 아시리라 믿습니다)
그래서 이정희가, 민주당과는 연대는 해도 절대로 통합하지 않겠다고, 못을 박았다는 것입니다.
한편으로, 국참당과 유시민을 흡수해서 친노와 노무현을 지지하는 국민정서를 이용하기위해, 이정희가 친노행각을 벌이고 있습니다..
6.15 선언을 앞세워 도로민노당을 추진하고 있는 민노당은, 노무현을 이용하여 황당하게도 2012년에 민주당이 아닌 자신들의 집권을 꿈꾸고 있는 것입니다.
2-2 국참당의 유시민은 일부 친노세력과 함께 민노당에 투항하여, 민노당세의 확장을 등에 업고 대통령권력 획득이라는 자신의 정치적 야망을 이루려는 것입니다. 유시민과 민노당 주사파들이 동일한 목적달성에 합의한 것이지요. 유시민이 결코 민주당과는 통합하지 않겠다고 버티는 이유이지요.
오직 권력장악이 목적인 유시민과 일부 친노들이, 이번 선거에서도 노무현 정서를 팔아 자신들의 본업인 선거브로커 역활을 유감없이 발휘하겠다는 것입니다.
2-3. 민주당이 당 개혁을 늦추고 야권을 포용할 방향을 제시하지 못하는 점과 함께, 한나라당과 차별성있는 개혁적인 정책을 과감하게 제시하지 못하는 점입니다.
이 3가지가 야권의 통합을 막고 있는 것입니다.
2-4. 설사 민주당이 한발 양보한다고 해도, 묘익천님이 "민주당의 어리석은 연대론" 에서 말한
"지금은 민주 개혁 진영의 자가발전으로 정책과 대안을 창출해낼때입니다. 야권연대가 필요하다면 개혁 진영의 정책 능력의 원심력에 주변부 좌파 정당이 끌려오는 식이 되어야 합니다"
가 되도록 과감하게 밀고 가야 한다는 말이지요.
당내개혁, 소수야당에 대한 포용방법, 한나라당과 구별되는 새롭고 실천적인 정책과 대안 등등을 민주당은 지체하지 말고 세워서 실천해 나가야 할 것입니다.
2-5. 압도적인 영남세와 재외동포의 250만표의 위력을 모두 깨트리고 양대선거에서 승리하려면, 결국 야권통합이 필수라는 것입니다.
어쨌거나 2012년 양대선거는 한나라당과 민주당의 승부입니다.
만일 마지막까지 도토리들의 반대로 야권통합이 실패한다면, 민주당은 야권의 사표방지 선거전략을 대대적으로 선전하면서, 저들 도토리들을 과감하게 버리고 가는 것이 옳은 방향입니다.
3. 제발 진보라는 말을 가려서 사용했으면 합니다.
한국 정치판에서의 진보라는 어정쩡한 말은 원래 사회주의나 좌파를 가리키는 말입니다.(레드콤플렉스 때문에)
노무현의 '버스진보' 는 단지 보수주의자인 노무현의 개혁적 성향을 가리키는 말일 뿐입니다.
일상적 의미의 "진보적" 이라는 의미를 정치적 의미의 어정쩡한 "진보" 와 섞어 쓰다보니, 이것도 진보고 저것도 진보고 유시민이까지 진보라고 우기는 상황이 됐다는 것입니다. 요즈음 일상적으로 쓰이는 대부분의 진보라는 말은 실제는 '민주개혁' 을 의미하는 말입니다.
'민주개혁' 이라는 말을 노무현과 친노들이 5년간 더럽히는 바람에 약발이 떨어져서 안먹히니, 결국 너도나도 진보를 떠벌이는 꼴이 됐지요.
실제적인 좌파 또는 사회주의 세력 그 자체나 그 내용물을 지칭하는 것이 아닐 때는, 제발 진보가 아닌 민주개혁 이라는 말을 사용해주기를 부탁합니다.
그리고 북한은 좌파나 사회주의가 아님을 덧붙입니다.
민주당이 잘하면 진보정당들이나 국참당이 합치려고 할까요? 민주당이 아무리 잘한다 해도 당장은 쉽지 않을 겁니다. 민주당의 당권이나 대권, 그리고 지분의 절반을 내주면 몰라도...
제가 진보라는 용어를 사용한 것은 백수광부님이 그 용어를 사용하여 말씀하셨기 때문입니다. 그리고 님이 말씀하시는 진보 개념은 특정 정파의 개념일 뿐입니다. 보편적인 개념이라고 우기시는 건 좀 곤란합니다.

바오밥님
재외동포의 선거 투표율이 낮을 것을 우려한 한나라당이 재외공관과 재일거류민단과 재외거주지역의 민간 사회단체및 친목단체 특히 한인교회를 중심으로 대대적인 투표율 배가운동을 하고 있다는 기사가 얼마전에 조그마하게 난 적이 있습니다. 그래서 이게 사전선거운동이 아니냐는 우려까지 자아낸 걸로 기억합니다.
재외동포들 중에서 거의 대부분을 차지하고 있는 재미 재일 동포들에게 있어 거주지역의 교회와 재일거류민단은 막대한 영향력을 끼치고 있다는 것은, 바오밥님도 잘 아실 것입니다. 게다가 맹박이가 교회장로이면서 행정부의 수장 아닙니까? 교회조직을 잘 아는 저로서는, 생각하면 생각할수록 머리를 혼란스럽게 하는 일입니다.
시간이 나는대로 기사 원문의 출처를 찾아서 올리도록 하겠습니다.
바오밥님이 말씀하신대로 입니다. 민주당이 잘한다고 진보정당들이나 국참당이 합치려고 할까요?
전혀 다른 꿍꿍이를 가진사람들에게, 선거 후에는 나뉘더라도 대의를 위해 일단은 통합하자고 아무리 외쳐도 저들이 마음을 열을까요?
그래서 이게 가장 큰 난관이라는 것입니다.
선거 때까지 당분간만이라도 야권통합을 하여 하나로 뭉친다면, 국내의 중도층 뿐만 아니라 재외동포 사회에도 커다란 반향을 불러 일으키지 않을까요?
민주당이 진보통합 전에 빨리 손을 써서 해결 방안을 찾아내어 실행에 옮겨주기를 바라는 거지요.
진보라는 말의 개념도, 바오밥님 말씀대로 특정 정파 다시 말해서 사회주의정당계열을 가리키는 개념입니다.
보편적인 개념이라고 우기는게 아니고,
정치의 영역에서는 특수하고 특정된 개념이니 제발 보편적이고 일상적인 의미로 사용하지 말자는 뜻으로 쓴 것입니다.
잘못 사용되다 보니, 너도나도 심지어 쥐떼들까지도 진보입네 해서 혼란을 불러 일으킨다는 거지요.
바오밥님이 오해하시는 것으로 봐서,
제가 말하고자 하는 내용을 잘 표현하지 못했나 보네요.
제가 글솜씨가 없어서~,,,,,,, 죄송!
요 밑에 '호 그러면 호남이 호남지역주의 소리를 듣지 않으려면 어찌해야 하냐' 라고 반문하면서 말하고자 했던
제 생각과 일치하는 군요. 사실은 '호남지역주의'라는 용어의 사용은 강자의 이익에 부합하면서 자신의 이익을 지키고자하는
타 지역민들의 욕망의 구호일 뿐 인데, 마치 특별히 호남의 태도가 잘못한 것이 있다는 식의 인식을 하는 모습을
지적하고자 함이었습니다.
(호남지역주의가 없다는 것이 아니라 '호남지역주의' 수준은 영남지역주의와 구별이 되는 충청지역주의 강원지역주의 수준에 비교될 것이라는 주장입니다)
민주당이 집권시기를 거치면서 타지역민들의 호남지역주의 인식도 변화를 겪게되는 자연스런 진행과정 입니다.
트위터로 으로 가져가겠습니다.
(미래의 한국을 생각한다면 지역주의를 꺼내는 것은 문제해결에 도움이 안된다고 생각합니다, 영패주의라는 용어도 상황을 악화시킬 뿐 입니다. 영남도 서서히 변화 되는 모습이 긍정적으로 보이는 데요. 유시민씨도 지역주의 내세우는 모습이 보기 좋아보이지 않습니다.)
그래서 저는 영남포위를 실력이 아닌 보편적가치의 공감대 확산으로 영남을 포위해야한다는 입장을 견지하고 있는 것이고요. 두고 보세요. 영남패권주의나 호남차별의식이 없어지는 게 어떤 식으로 없어지는지...
이와 관해 바오밥님이나 묘익천님께 노파심에서 드리는 말씀은 제가 말하는 "전체적으로 차별 의식을 없애야 한다"는 것은 영남인의 책임을 회피하기 위한 의도나 호남에게만 책임을 지우기 위해서 하는 게 아니라 전략적 차원에서 공감대 확산을 위해서 필요하다는 것입니다. 그리고 이런 차별들을 없애는 것이 구호를 1천만번 외친다고 없어지는 게 아니라 생활을 해나가면서 알게 모르게 없애가는 것이기에 호남차별 시정만 하기에도 벅차는 일은 없다고 봅니다. 그냥 생활해가면서 자기 앞에 놓인 차별에 대응하면 됩니다.
-> 이런 추상적인 유심론으로 실제 차별이나 패권 문제가 풀린적은 인류역사상 단 한번도 없습니다. 어떤 장소 어떤 시간에서든지 약자와 강자 사이에 힘의 균형이 달성되고 나서야 불평등과 차별이 해소되었죠. "전체적으로 차별 의식을 없애야 한다"? 죄송합니다만 선후 관계가 바뀌었습니다. 구체적인 영역에서 힘싸움을 통해 균형이 달성된뒤 비로소 지배계급이 각성을 하고 조심을 하게 되면 그게 바로 사회전체적인 평등의식으로 구축되고 이데올로기화 되는 겁니다. 설마 호남차별 영남패권 문제가 인간은 평등하다는 초등학교 수준의 상식이 우리 사회에 퍼져있지 못해서 발생하는거라고 생각하세요?
의식개혁보다 차별해소가 먼저입니다. 차별이 철폐되는, 아니 철폐하지 않고는 견딜수 없는 제도와 장치와 구도를 만든뒤에 의식은 따라오는 겁니다.
이제 유심론 유물론 까지 나오는군요. 저는 규범론자이고, 유물론에 동의하지 않습니다.
차별해소라는 게 저절로 차별이 해소됩니까? 차별을 없애고자 하는 마음이 있어야 차별이 해소됩니다. 각자와 약자의 힘의 균형이 그냥 달성됩니까? 약자가 자기가 억압받고 있다는 의식을 하고 그것을 없애고자 하는 마음이 생겨야 달성되는 겁니다.
영남패권주의 내지 호남차별이 경북에서 가장 심한데 경북에서 남녀차별, 나이차별, 빈부차별, 학벌차별, 지역차별(심지어는 경남에게도 下道라고 하면서 차별합니다) 등등 각종의 차별 의식이 가장 심한 것은 우연히 나타난 현상이 아닙니다.
1.
"사실, 민주당이 선거에서 이긴다고 해서 영남패권주의나 호남차별이 없어지지는 않습니다. 다만 현실적으로는 그나마 당장에 영남패권주의나 호남차별을 좀 약화시킬 수 있는 방법에 선거에서 이기는 방법 외에 따로 생각하기 힘들어서 그런 것이고요..."
동의합니다. 영남패권의 중심은 정치권력이고, 영남패권의 지속을 막는 가장 효과적인 방법은 정치권력의 유지를 막는 것입니다. 그러니 선거에 이긴다고 해서 영남패권이 곧바로 종식되는 것은 아니지만, 선거의 승리가 가장 유효한 수단이 되는 것이죠.
2.
"제가 이 문제의 책임, 의무와 해법은 영남에게 있다는 것을 부정하는 것이 아닙니다."
알겠습니다.
3.
"하지만 일상 생활에서 자기 앞에 놓인 차별을 없애는 노력을 같이 해야한다는 것이고 이것 두개, 즉 정치적으로 조직적으로 집단적으로 영패주의에 대응하는 것이랑 일상생활에서 자기 앞에 놓인 차별을 없애는 노력을 하는 것을 같이 진행하는 게 불가능하지 않다는 이야기를 드리는 겁니다."
이 말씀을 부정하는 사람은 거의 없겠죠. 좋은 말씀이고, 동의합니다. 다만, 일상생활에서 할 수 있는 부분들은 많은 사람들과 시민단체 등이 나름대로 이제껏 계속 해왔고, 앞으로도 자연스럽게 계속 할 것입니다.
4.
"영남사람들과 우리 나라 사람들의 생활에서 차별의식이 남아있는데 영남패권을 어떻게 박살냅니까?"
"그리고 호남차별이나 영남패권을 없애는데는 후자, 즉 일상 생활에서 차별의식을 없애는 노력이 더 큰 영향력을 발휘한다고 봅니다."
앞의 말씀까지는 서로 동의할 텐데, 견해가 엇갈리는 것은 바로 이 지점입니다.
백수광부님은 근본적이고 본질적인 해결법, 즉 인간의 마음 차원까지 말씀하시는 건데, 이건 집단적인 수준에서 보면 아주 느리게 진행되는 겁니다. 그리고 다른 말로 하면, 한국인들을 성인군자들로 변모시키자는 말과도 같아요. 그러니까 한쪽에서 도덕주의라는 말이 나오는 겁니다. 그런 지속적인 노력이 쌓이고 시간이 많이 흐른다면 점차 변화가 일어날 수 있을 테고, 그러면 반동이 어려워질 거라고 예측할 수 있지만, 지금처럼 선거와 정치권력에 관한 이야기를 할 때는 따로 제쳐두는 편이 좋겠습니다. 이건 그냥 장기적인 과제로 간주하자는 말입니다.
그리고 정권을 잡는다 해도 영남패권을 당장 없앨 수는 없죠. 이미 사회의 광범위한 기득권층이 되었기 때문에 세월이 많이 흐른다 해도 그걸 완전히 없앨 수도 없습니다. 적절한 수준으로 제어하고 점차 완화하고 축소시키는 걸 목표로 삼아야겠죠. 이 정도 목표라면 일상생활에서 차별의식이 크게 해소되지 않아도 서서히 실현시킬 수 있습니다. 이왕 차별의식을 없애지 않으면 영패를 종식시킬 수 없다고 하셨으니, 이제 차별의식 해소가 선거 승리의 주요 요인인지 한번 보겠습니다. 선거 승리를 통한 정권 교체가 영패 종식의 가장 효과적인 방법이라는 점을 전제합니다.
(위 첫 문장에서 "우리나라 사람들"까지 언급하신 건 백수광부님이 말씀하신 왕따 전략, 패권 게임 이론을 염두에 두셨기 때문일 텐데, 단순한 게임 이론을 현실에 그대로 적용하는 건 무리입니다. 게임이론이란 대개 한두 가지 요인의 작용원리만을 중점적으로 보기 위한 것이라서 복잡한 요인들이 작용하는 현실에 그대로 적용하기는 무리가 있죠. 동의하지 못하신다면, 나중에 그 게임이론에 대해서는 따로 얘기해 보기로 하죠. 그 이야기까지 하면 얘기가 너무 복잡해질 것 같습니다.)
앞에서 영남이 과제라는 건 서로 동의했습니다. 지금 부산경남의 민심이반 때문에 한나라당에 비상이 걸렸습니다. 20년 동안 한결같은 마음으로 한나라당을 지지하던 부산경남의 민심이 흔들리고 있습니다. 한나라당을 찍지 않고 민주당을 찍겠다는 여론이 꽤 높아졌습니다. 이런 식으로 가다가는 영남이 둘로 갈라져서, 내년 총선에서 민주당이 승리하고 대선까지 승리할지도 모릅니다.^^
왜 그렇게 되었을까요? 왜 20년 동안 공고하던 경남북 연합이 흔들리고 있을까요? 차별의식이 약해져서일까요?
마음의 차원으로 보자면, '차별의식'보다는 '이기심'이 더 작용해서 그렇게 된 것 아닐까요? 변수는 차별의식이 아니라, 이기심이라는 것입니다. 한나라당이 부산경남의 이기심을 만족시켜주지 않아서 더 나은 대안을 찾아 이반하고 있다는 겁니다. 다른 이유가 있습니까?
(이보다는 덜 중요한 또 하나의 간접적 요인을 들자면, 그것은 대구경북과 어느 정도 차이를 보이는 부산경남의 진보적인 성향(혹은 비한나라당 성향) 일 겁니다. 민주당을 지지할 만한 성향이 있는데, 그걸 반호남 감정이 가로막고 있었다는 거죠. (저는 부산경남의 반호남/ 반민주당 감정을 꼭 부당한 것으로만 보지는 않습니다. 87년/ 92년의 김대중, 김영삼의 치열한 경쟁관계와 반목, 갈등을 거치면서 지역감정이 극도로 악화되었던 경험도 상당히 작용했을 겁니다.))
이런 작용 원리를 묘익천님은 '이득'에 따라 움직인다고 말한 거겠죠.
물론 부산경남의 민심이 한나라당으로부터 이반되고 있다고는 하나, 그 민심이 민주당을 지지하기 위해서는 장애물을 하나 통과해야 합니다. 민주당=호남당 이라는 등식과 반호남 감정이 그것이죠.
그런데 민주당은 압도적인 카리스마를 지녔던 김대중이 물러나고, 경남출신 노무현을 대통령으로 배출하고, 수도권출신 손학규가 장기간 대표를 하고, 비호남 세력이 성장하는 등의 과정을 거치면서 서서히 호남색도 옅어지고, 민주당=호남당 이라는 등식도 약해졌으며, 민주당이 10년 동안 집권을 하면서 더 존중을 받게 되었습니다. 세월이 흐르고 세대가 교체되면서 자연스레 반호남 감정이 약해지기도 했죠. 그래서 20년이 흐른 뒤, 이제 부산경남은 민주당을 대안으로 볼 수 있다는 민심이 점점 증가하고 있습니다.
(영남의 지지를 얻기 위해서는 민주당의 호남색을 빼야 한다는 노무현과 유시민의 시각이 잘못된 건 아니라고 봅니다. 영남의 반호남 감정이 변하지 않은 상태에서는 "영남의 민심을 얻으려면" 그게 필요하겠죠. 문제는, 시간이 흐르면서 저절로 그렇게 될 텐데, 민주당이 자연스레 전국정당이 될 텐데, 노무현과 유시민 등 친노가 그걸 너무 조급하게 서둘렀고, 그 과정에서 호남인들에게 심한 배신감과 모욕감, 굴욕감을 주었다는 겁니다. 조급해하지 않고 길게 보면서 느긋하고 자연스럽게 대응했더라면 그러지 않았을 텐데 말입니다. 여기에는 이들의 영남패권적인 성향도 작용했을 수 있습니다. 많은 사람들이 그렇게 보고 있듯이.)
이대로 가서 만일 부산경남이 내년 총선과 대선에서 민주당을 지지한다면, 그 원인은 무엇일까요? 어떤 요인들이 작용했기 때문일까요?
아마 이기심과 반호남 감정, 이념성향(보수/진보)이라는 세 가지 요인 때문일 것입니다. 민주당을 지지할 때 더 많은 이득이 돌아올 것이라는 이기심과 진보적인 이념성향이 (민주당은 호남당이라는 등식과) 반호남 감정을 넘어설 때, 부산경남은 민주당의 손을 들어줄 것입니다. 즉, 부산경남이 민주당을 지지한다면, 그건 주로 필요에 의해서 그렇게 할 거라는 말이죠. 반호남 감정이 약화됨에 따라 민주당의 정책에 공감하는 사람들도 점점 늘어날 테고...
이렇게 선거에 승리하다 보면, 교과서 개정부터 시작해서 백수광부님이 원하시는 진보적인 가치들이 하나씩 교육되고 실현되겠지요. 사회적 약자를 더 보호하고 존중하는 법과 제도들도 만들어질 테고, 인간을 더 존중하는 방식으로 나아가게 될 겁니다. 민주당과 (함께 연대하게 될 진보정당들은) 한나라당(을 중심으로 하는 영패세력, 기득권세력)보다 더 인권을 존중하고 더 진보적이기 때문입니다.
뱀발)
차별의식 해소를 말씀하신 건, 집권세력이나 기득권층에 대해서라기 보다는 유권자를 가리키는 것 같아서 말씀드립니다만, 저는 좀 회의적인 게, 전에 강준만이 그런 경험을 얘기했어요. 어느 영남출신 교수가 호남차별이나 김대중 죽이기 등에 대해 다 동의하면서도 막상 선거에서 투표할 때는 영남 출신을 찍더라는 겁니다. 그래서 결국 사람들은 wants & needs에 따라 투표하는 게 아닐까 싶어요. 절박한 바람이 있거나 필요를 느끼지 않는다면 영남인이 민주당을 찍지 않을 것 같다는 말이죠. 기득권층이야 더 말할 것도 없고... 차별이 나쁜 거라고 한다 해서 그 사람들이 기득권을 내려놓겠습니까. 거의 다 어쩔 수 없을 때만 내놓을 겁니다.
저는 인간이라는 존재는 철저하게 이기심에 따라 행동한다는 것을 패권게임의 2인자왕따전략과 함께 말씀드렸습니다. 유시민이든 김진표든 누구든 김문수에게 이길 수 없다는 사실을 여러분들이 보지 못하는 이유가 사람들의 이기심(메가시티와 GTX로 대변되는 수도권집중우선개발을 통해 얻는 막대한 패권적 富에 대한 기대)을 단순하고 나이브하게 보거나 자신의 희망사항을 현실에 개입시켜보기 때문이 아닐까 싶은데... 예전에도 민주당이 선거에서 이기기 위해서는 경제부문에서 신성장동력을 찾지 않으면 안된다는 이야기를 몇번 했던 것 같습니다. 이것도 이기심의 문제때문에 드리는 말씀이었습니다.
그리고 경남은 그래도 아직까지는 영패주의와 한나라당에 기댈 때 가장 큰 이익을 얻습니다. 지금 조금씩 동요되는 모양새가 보이기는 하지만 이게 계속 그 동요되는 방향으로 나간다는 보장도 없습니다. 한나라당이라는 변수가 항상 존재하기 때문입니다. 상대방(한나라당)의 실수에 기대는 꼼수를 기본 전략으로 삼으면 안됩니다. 상대방이 항상 최선의 선택을 한다는 것이 전제된 것을 기본 전략으로 삼아야 합니다.
2. 근본규범이나 원론, 보편적원리, 보편적 가치 등에 대해서도 많은 분들이 큰 오해를 하시는데요, "호남차별 영남패권 문제가 인간은 평등하다는 초등학교 수준의 상식이 우리 사회에 퍼져있지 못해서 발생하는거라고 생각하세요?" 라고 반문하시는 묘익천님, 그리고 먼 미래의 장기적인 효과만 말씀하시는 많은 분들... 근본 규범이나 보편적 원리, 가치는 먼 미래에 가서야 변화를 일으키는 역할도 (인식되기도) 하지만 동시에 근본 규범, 보편적 원리는 바로 당장 지금 현실적으로 작동하고 변화를 일으키는 역할도 합니다. 이 문제, 즉 그 근본규범이나 보편적원리의 촉발 기제나 시스템의 문제도 나중에 다시 시간 나면 좀 더 자세하게 이야기 해보겠습니다.
그리고 원론이라는 것에 대해서 '원론적인 이야기가 무슨 소용이냐'라고 말씀하시는 분들이 많을 것 같은데 결국 논쟁이나 갈등을 해결하는 것은 원론입니다. 논쟁이 궤를 잃지 않고 끝까지 가다 보면, 논쟁이 궁극에 이르면 결국 모든 것은 원론의 싸움이 됩니다.
ps: 나중이 언제가 될지 잘 모르겠습니다만... 바오밥님이 전에 올리셨던 글, 그리고 그 글과 관해 숨쉬는바람님의 글과 연관지어서 답글을 달기는 달려고 생각중인데 암튼... 언젠가는...
위에서 계속 이기심에 대해 얘기했는데, 저나 묘익천님 등 아크로 논객들이 이기심을 나이브하게 본다고 하시니, 고개가 갸웃거려지네요.
영패주의를 비판하는 것은 그 지나친 독과점적 이기심을 비판하고 있는 것이고, 독과점을 위해 자행한 수많은 폭력적 만행들을 비판하고 있는 것입니다. 강경파 닝구 논객인 미투라고라님이 영남포위론을 주장하는 것은 영남인들이 집단적인 이기심을 스스로 버리지는 못할 것이라는 현실 인식 때문입니다. 저는 생각이 좀 달라서 영남포위론에는 동의하지 않습니다만 인식을 공유하는 부분이 있고, 위 댓글에서 썼듯이 영남인들의 이기심이 정당 지지에 중요한 요인이 될 것이라고 보고 있습니다.
김문수 얘기는 왜 하시는지 모르겠군요. 저도 비슷한 이유로 김문수를 이기기는 어려울 것이라 봤는데요. 선거의 핵심 전장은 경제분야이고, 민주당이 우월한 경제정책을 내놓지 못한다면 승리하기 어렵다고 본 점도 마찬가지입니다. 예, 이기심이 주요 요인이라고 보기 때문에 그런 거죠.
패권게임과 2인자 왕따전략을 말씀하셨는데, 그 이기적인 원리를 부정하는 게 아니라 다른 요인들도 함께 고려해야 한다는 것입니다. 이 이론은 현실을 설명하고 예측하기에는 너무 단순한 요인과 조건만을 고려하고 있기 때문입니다. 이 이론에 대해서는 언제 기회되면 따로 얘기해 보기로 하죠.
(그리고 영남포위를 주장하는 미투라고라님도 다른 지역들의 선의에 기대고 있는 게 아니라, 님과 똑같이 타지역의 이기심을 전제로 그런 전략을 주장하고 있습니다. 님과 현실 인식이 다를 뿐이지요. 물론 저도 경북포위전략이라면 몰라도 영남포위전략은 실효성이 별로 없고 부작용이 더 많을 거라 봅니다만... 그냥 영패주의 비판, 반한나라당 전략을 주요 전략으로 하면서, 영남개혁세력이 유시민의 국참당 등 반민주당적인, 그리고 영패주의로 의심되는 세력이 권력에 접근하지 못하도록 막기만 하면 된다고 보고 있습니다. 영남 전체를 적으로 돌리는 건 실패를 자초하는 전략으로 보는 겁니다. 그래서 저는 예전부터 영남분리 전략을 얘기했지요. 경북과 경남을 분리하고, 수구세력과 개혁진보세력을 분리하고, 기득권층/지배집단과 서민/중산층을 분리하자는 게 제 전략입니다. 심지어 노빠와 유빠도 분리하고, 유빠 중에서도 강성 유빠와 연성 유빠를 분리하자고 했지요. 마음에 들지 않는 점들도 많겠지만, 필요시 연대하면서 정치적으로만 적절히 제어해주면 된다는 게 제 생각입니다.)
지금 현실은 어떻습니까. 영남제국의 오랜 제후국들이 이탈하고 있습니다. 먼저 제주가 이탈했고, 충청이 이탈했고, 가장 충성스럽게 50년 동안 섬겨오던 강원 제후국이 이탈했으며, 가장 큰 동맹세력이었던 20년 제후국 경남도 동요하고 있습니다. 영남제국, 더 좁히자면 경북제국에 최초로 심각한 균열이 생긴 것입니다. 당장의 이익만이 중요한 것은 아닙니다. 신뢰가 중요합니다. 신뢰는 쉽게 생기는 것이 아닙니다. 시간과 실적이 필요합니다. 자기를 위해줄 것이라는 믿음을 줄 수 있어야 신뢰가 생깁니다. 그리고 신뢰는 쌓기는 어렵지만 깨지기는 쉽습니다. 충청도, 강원도가 어떻게 느꼈겠습니까. 영남을 수십년 동안 한결같이 지지했지만 돌아온 건 거의 없었습니다. 그런데 정작 자기들이 강력히 비토하고 불신했던 민주당이 세종시를 주고, 금강산 관광으로 돈 벌게 해주고, 평창 올림픽을 위해 애써주더라는 것입니다.
물론 그렇다고 해서 이 지역들이 계속 민주당을 지지할 것이라는 말은 아닙니다. 이광재나 안희정 등 자기 지역에서 큰 인물이 나오기를 바래서 민주당을 지지할 수도 있고, 민주당이 경제적인 이익을 주는 공약을 해서 지지할 수도 있고, 반대로 한나라당이 더 좋은 공약을 제시해 지지할 수도 있지만, 중요한 것은 이제 그들이 더 이상 영남제국, 경북제국의 제후국은 아니라는 것입니다. 공고하던 영남제국이 이제 깨졌다는 것입니다. 한번 깨지고 나면 다시는 회복되기 어렵습니다. 일시적인 지지는 받을지 몰라도... 머지않아 경남도 서서히 독립할 수 있습니다. 다른 지역보다는 경북과 훨씬 강한 유대관계를 유지하겠지만. 부산/김해/울산/창원을 중심으로 점차 독립하게 될 것입니다.
한나라당의 실수에 기대는 꼼수전략을 말씀하셨는데, 동의합니다. 중요한 것은 민주당이 잘해야 한다는 것입니다. 이런 우호적인 환경에도 불구하고 노무현 정부 이후 대선에서 압도적인 패배를 당한 것은 결국 그것이 열쇠라는 걸 보여줍니다. 민주당 정부가 한나라당 정부보다 잘 하면 지지받을 수 있습니다. 이것은 너무나 당연한 말이지만, 영남제국/경북제국이 공고할 때는 아무리 잘해 보려고 해도 기회조차 주어지지 않았죠. 그게 이만큼 변한 겁니다. 잘하면 지지받을 수 있는 환경으로... 불확실해졌다는 것만으로도 대단히 발전한 환경이라는 겁니다.
백수광부님은 "이기심만 작동하도록 놓아두면 타지역들은 이 1인자인 영남에 붙을 수밖에 없다. 그러므로 호남이 인간의 존엄성, 차별의식 해소 등 진보적인 가치를 고리로 타지역들과 연대해야 한다. 그래야 영남패권을 종식시킬 수 있다."고 주장하십니다.
바로 위 댓글에서는 아크로 닝구 논객들도 백수광부님과 마찬가지로 이기심을 주요 요인으로 보고 있으며, 현실인식과 시각, 해법 등이 다른 것이라고 얘기했습니다. "이기심만 작동하도록 놓아두면 타지역들은 1인자인 영남에 붙을 수 밖에 없다"는 말씀에 이의를 제기한 것입니다. 패권게임이론, 2인자 왕따전략에 대해서도 얘기했으면 더 좋았겠지만, 그건 나중에 따로 얘기하면 되겠지요.
"그러므로 호남이 진보적인 가치를 고리로 타지역들과 연대해야만 선거에서 승리하여 영남패권을 종식시킬 수 있다"는 말씀에 대해서는 위에서 여러 가지 얘기를 했습니다.
영남패권 종식의 가장 효과적인 수단은 정치권력이며, 정치권력을 획득하기 위해서는 민주당(반/비영패주의 세력)이 선거에서 승리하면 되고, 영남의 개혁성향 유권자들이 민주당을 지지하면 되는데, 왜 지지하지 않는가? 그것은 민주당이 진보적이지 않아서도 아니고, 호남인이 진보적이지 않아서도 아니다. 반호남 감정 등 다른 요인들 때문이다. 따라서 호남이 진보적인 가치를 고리로 영남의 개혁성향 유권자들과 연대해야 한다는 주장은 설득력이 없다, 라고 말했습니다.
비영남 타지역민들과의 연대의 경우, 타지역민들은 이제 거의 문제될 게 없다고 말했습니다. 그들은 자신의 이득과 이념성향에 따라 정당을 지지하고 있고 민주당을 지지하고 있습니다. 호남인들이 인간의 존엄성을 얘기하고 차별의식 해소를 얘기하고 사회적 약자에 대한 차별을 얘기한다고 해서, 한나라당을 지지하는 보수적인 타지역민들이 민주당을 지지할 거라고 기대하기는 어렵습니다. 효과는 거의 없을 겁니다. 그리고 그건 호남인이든 누구든 일상적으로 하면 되는 일이라고 했습니다. 진보신당이나 민노당이 10년 동안 진보적인 가치를 내세우고 투쟁했지만 그 때문에 지지자가 늘어난 것은 아니지 않습니까. 서서히 조금씩 영향은 미치겠지만 말입니다. 영패주의 해소에 도움된 것도 별로 없습니다.
그리고 그런 진보적인 가치들은 민주당의 이념과 정책 속에 들어있습니다. 호남과 타지역민들의 연대는 서로 연대하자고 해서 연대하는 게 아니라, 민주당을 함께 지지하면 자연스럽게 연대하는 셈이 됩니다. 반한나라당 진영으로 민주당과 연대하는 진보정당을 지지한다면, 그것도 똑같은 연대입니다.
차별의식 해소 같은 마음 차원의 근본적인 변화까지 얘기한다면, 이건 다른 수준의 이야기가 됩니다. 영패종식과 차별에 관해 우리가 일반적으로 함께 말할 수 있는 내용은 "정치 사회적인 수준"의 패권주의, 그리고 차별적인 환경과 행태라고 생각합니다. 물론, 이런 게시판 등에서 우리 안의 차별의식에 대해 지적하고, 진보적인 가치들에 대해 얘기하는 것은 좋은 일입니다. 그런 말씀에 이의를 제기하는 게 아닙니다. 그런 건 적극 권장할 일이지요. 거기에 동의하면서도 왜 제가 이의를 제기한 건지는 아마 이해하시리라 생각합니다.
근본규범이나 보편적인 원리, 가치에 대해서는 나중에 자세한 말씀을 해주시면 한번 열심히 들어보겠습니다.
전에도 그런 얘길 했지만, 아마 실질적으로는 백수광부님이나 저나 생각은 거의 비슷할 겁니다. 각자 조금씩 오해하거나 어느 한쪽을 강조하다 보니 얘기가 실제보다 훨씬 달라 보이겠습니다만..^^
호남 논객이나 소위 난닝구 논객들이 영남에 대해 자꾸 얘기하는 건, 그 가장 큰 원인은 영남개혁세력 때문일 겁니다. 영남수꼴이야 누가 기대하겠습니까. 기대하지 않죠. 과거에 노무현, 유시민 등 영남개혁세력이 만일 다르게 보고 다르게 행동했더라면, 지혜롭고 공정하게 행동했더라면, 그래서 영남개혁세력에 대한 호남인의 순진한 믿음을 배신하지 않았더라면, 배신감과 모욕감, 불신을 심어주지 않았더라면... 아니, 노대통령 서거 후 유시민과 추종자들만이라도 친노 신당을 만들고 반호남/ 반민주당적 발언과 행동을 일삼으면서 트라우마를 또다시 자극하고 불안하게 만들지 않았더라면... 그랬다면 아마 노무현의 대통령 당선시에 호남인들이 기대했던 것처럼, 영남개혁세력과 호남은 사이좋은 동반자가 되지 않았을까 싶습니다. 노대통령이 당선되었을 때 호남인들이 얼마나 기뻐하고 환호했습니까. 아주 좋은 기회였는데 그걸 놓쳐버렸고, 악수를 계속 두었어요. 영남개혁세력 입장에서는 또 그들대로 호남에 서운한 게 있을지 모르겠습니다만...
영남개혁세력을 신뢰하기에는 아직 트라우마가 깊은 것 같습니다. 저 역시 마찬가지입니다. 노무현 시즌2는 다시 경험하고 싶지 않아요. 그래서 완전한 불신을 내비치는 글들이 많고, 그런 글들을 보면서 아마 백수광부님은 염려를 했을 겁니다. 그건 저도 그렇습니다. 어떻게 해야 할까요... 원론적인 이야기들이야 할 수 있겠지만... 적어도 배척하거나 아주 포기하지는 않았으면 좋겠습니다.
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