정치/경제/사회 게시판
흐르는 강물코블렌츠님이 가장 빠르게 그 문제를 발제하였습니다
하지만 그 내용은 매우 유감스럽고 논리도 부족하고 근거도 형편없는 것이었습니다
코블렌츠님의 주장의 요지는
1. 극우 개신교도의 범행이다에서
그 사람의 행동이 극우적인 성향이나 다른 정치적 불만에서 나온지를 살피지 않고 그중 개신교라는 부분에만 비추어 한국의 개신교도 위험하다라는 논리 비약을 합니다
한국의 개신교가 극성스러운 면이 있지만 집단학살을 벌일만큼의 유려할 근거는 아직 없는 걸로 알고 있습니다
또한 개신교가 영향을 미칬는지 그 범인이 개신교의 어느교파인지도 확실치 않았으며 코블렌츠님의 논리는
무슨 방화범이나 집단 살인범이 호남사람이거나 영남사람일때 일부 몰지각한 사람들이 말하듯이 호남이라 영남이라 저런짓을 했다는 수분밖에 안됩니다.
2. 사 실 노르웨이는 루터교가 84%입니다
그리고 루터교는 상당히 진보적입니다
또한 개신교중에서도 예배 성직자 복장이나 건물등이 성공회 다음으로 가장 가톨릭과 비슷한 곳입니다
설령 범인이 개신교 신자이고 그것이 많은 영향을 미쳤다고 해서 한국의 개신교를 경계해야 한다고 말한다는 것은 피해망상 수준이라 할 수 있습니다
빈라덴이 이슬람 교도라고 이슬람이 다 테러위험분자인가요
자살폭탄 테러를 많이한다고 모든 이슬람 신자들이 예비 테러분자인가요?
코블렌츠님의 글은 사실상 한국의 보수적인 기독교인들을 예비 인종청소 학살범으로 단정하는 내용입니다
지금도 이슬람 교도들이 인도네시아 기타등등에서 기독교를 학살하고 교회에 불지르고 있습니다
이란에서는 개종한 이란인 목사가 사형선고를 받았습니다
배교했다고
여기에 비하면 한국의 기독교는 양반 아닌가요
그런데 코블렌츠님은 이슬람의 인권이나 그에 관한 언급은 찾기 어렵더니만 학살범 이야기에는 너무나 발빠른 대응이군요
또한 기독교는 이슬람보다 더 종파가 많고 그 종파사이의 성향도 천양지차이고 종파내에서도 개인에 따라 굉장히 다른 생각들을 가지고 있습니다
더 더욱 정치적인 문제를 집단학살로 행동에 실천하는 사람에 대하여 보도되자마자 한국의 개신교를 걱정하는 글을 올리는 코블렌츠님의 평소답지 않는 그런 모습을 보니 뭔가 균형을 잃은 모습은 낮설었습니다
3. 코블렌츠님은 상당히 진보적인 시각을 가지고 있다고 글을 통해서 알았는데요
사법이 종교를 감시감독하라고 하는군요
이게 얼마나 무서운 말인지 모르시더군요
종교는 세속권력자들이 건드리기 어려운 최후의 보루요
또한 개인의 자유에 대한 보장의 척도이기도 하지요
개인 양심의 문제이기도하고요
그런데 이걸 사법당국이 심사해서 미리미리 이런 사상을 못하도록 행동을 하는가를 감시하라는 말을 할 수 있나요
그리고 국가기구가 고도의 자율성과 자유가 보장되어야할 종교마저 감시감독 할때 일반 시민들의 활동과 권리는 얼마나 감시되고 통제받을지 생각해 보았나요
종교를 믿는 사람들이나 종교는 국가의 감시 감독 통제나 규제를 받아도 상관없다고 생각하시는 것인가요
4. 다음으로 님이 우려하시는 근거가 사적시장인데요
겨우 근거가 개인이 밖에서 보는 세속적으로 유력한 사람들의 교회 출석이나 주차문제등이더군요
님은 제가 예로든 서경석 목사의 경우처럼 재개발 지역 교회 수천개가 장로대통령인 나라에서 보상금 한푼 없이 쫒겨나가는 이 현실하고
매칭이 된다고 생각하시나요
그정도 막강한 교회의 힘이 어찌하여 교회철거하나 해결 못해주나요
5. 고소영을 드시는데 솔직이 소망교회에서 장관두어명하고 차관한명 나왔다고 그것이 교회의 힘이고 사적인가요
이명박도 세번인가 떨어지고 주차봉사 3년하고 장로된 곳이 소망교회입니다
님들의 생각대로라면 평등이 이루어지는 곳 아닌가요
회사 회장도 국회의원도 힘든 주차봉사해야만 장로가 될수 있는 곳
SK사장도 미역국 먹었습니다
그곳에 말입니다
교수 장성 관료 인재풀이 이명박 대통령 되기전부터 많습니다
왜 일단 수만명 교인이고 그중에 엘리트들이 다니는 특징이 있는 교회이기 때문입니다
적어도 그 부분을 말하려면 소망교회가 아닌 기독교인만 장관으로 쓰더라 고위직 인사를 임용할 때 기독교인인가가 중요한 잣대다정도가 되어야 하지요
고려대도 그렇습니다
그동안 서울대가 60%이상 먹을때는 당연하고 노무현때 연대가 지금 고려대보다 더 잘나갈때는 아무말 없었는데 고려대 출신이 조금 중용되면 무조건 대통령의 학연을 따집니까?
학살범이 나온 노르웨이 사람은 잠재적인 학살 위험인물로 입국 금지해야 하겠군요
노르웨이 사람이니까
특히 그곳 기독교인들 말입니다
아니면 노르웨이인중 유별난 사람 하나가 그렇게 했다
또는 사회적으로 극우주의가 힘을 얻고 있다
이건 합리적이지요
노르웨이 극우주의자가 하나 있는데 그 배경이 기독교인이더라
하나의 참조사항이지요
또 그가 기독교적인 신앙관점에서 학살을 했다해도 노르웨이 기독교인 모두가 그런 생각이나 행동을 한다는 것이 어리석다는 것은 잘 알 것입니다
그런데 님은 말안되는 이야기를 개신교인들에게 적용한 것입니다
단지 한국땅에서 개신교를 믿는다는 이유하나로
테러범이 본인 스스로 기독교 근본주의자라고 말하고, 언론매체에서도 이번 테러에서의 한부분으로 말하는 (일부)기독교 근본주의에 대해서 비판하는 말이 나오는 것이 그렇게 문제가 되나요?
흐강님 말씀대로라면, 코블렌츠님은 평소에는 기독교 비판, 비난만 줄창 하시는 분도 아닌 것 같은데, 이 기회에 한국사회에 접목시켜서 이런 말도 꺼내면 안되는 것인가요?
지금 이 테러범의 민족주의, 인종주의 등의 극우사상보다 기독교의 요인이 더 크다고 하는 것도 아닌데 말입니다. 분석하는 담론 중에 하나인거죠.
그리고 제가 참, 여기서
'아 흐강님 말씀도 맞긴한데, 코블렌츠님은 일부 개신교의 행태의 극우적 모습과 대형 교회 중심으로 비판하신것이죠. 대형교회와 달리 개척교회는 어렵고, 자유주의 신학도 있고 그렇지요. 일반 기독교인들이 기독교 믿는다고 무슨 힘이 있겠습니까. 기독교 일부에 대한 것이지요.'
라고 말씀드리고 싶은 마음도 좀 있지만, (사실 코블렌츠님의 글은 그렇게 일부 기독교에 대한 문제점 지적으로 읽었습니다만)
솔직한 생각은,
유대교, 회교를 포함한 모든 배타적 일신교가 다 그렇겠습니다만,
기독교는 그 근본 교리 자체가 문제가 있기에 자유주의 신학이든 뭐든, 근본적으로는 타종교 및 무종교인들과 편하게 지낼래야 지낼 수가 없다고 생각합니다. 아니 선교 활동 자체가 사상과 종교의 자유에 속한다고 하고 무조건 보장되야 한다는 기독교이니 말이죠. 진돗개 전도하자고 하고 그것이 신앙심을 확인하는 길인데 말입니다. 그리고 진화론과 양립가능한 개신교가 가능할런지도 모르겠고요. 카톨릭은 진화론 일부 인정하긴 했는데, 개신교는 참...
또, 사적시장을 말씀하시는데요. 주차문제라든지 선교문제 같은 일상생활 뿐만 아니라, 세금 문제도 있지요.
직업 종교인들은 관행상 세금을 안내지요. 카톨릭이 한때 낼려고 했는데, 현행법상 문제가 있어서 수납조차 하지 않았다. 그래서 할 수 없었다는 말도 있더군요. 아무튼, 이게 '봉사'라서 노동에 해당되지 않아서, 근로소득세를 내지 않는다는 건데, 이것도 문제지요. 독일 등에서는 아예 목사의 월급에서 정부가 원천징수 하기도 한다더군요. 이 십일조라는 것이, 종교관련 회계도 투명성이 잘 보장되지 않으니, 자금이 어떻게 돌아가는지도 모를 일이지요. 이게 그들만의 시장을 형성하는 것 아니면 뭡니까?
또,
또는 사회적으로 극우주의가 힘을 얻고 있다
이건 합리적이지요.
이런 말씀을 하시던데, 이 말씀자체는 맞는데요.
헌데, 님은 고소영부터 시작해서 다른 건 다 일부 일부 일부 뭐 이런데, 왜 '극우(주의)' 에는 일부라는 거 쓰면 안되나요?
알고보면, 뭐 우리나라 극우에도 인종주의와 관련이 없는 자들도 있을테고, 한국사회에서의 극우는 서양의 극우와 다르다. 뭐 이럴 수도 있는데 말입니다. 아니 뭐 실제로도 탈민족주의적인 견지에서 신자유주의적인 자세를 가지고 세계화를 부르짖고 노동시장도 그래야 한다고 하는 '극우'도 많을 것 같기도 하고, 걔네들은 또 이것이 진정한 '우파' 라고 할런지도 모를 일이고 말입니다...
흐르는 강물학살범의 범행 배경이 종교적인 이유보다는 정치, 사회적 성향으로 모아지고 있고 그가 존경하고 만나고 싶은 인물은 푸틴 이명박 유럽의 극우정당 정치인들이지 개신교 지도자들은 하나도 없습니다
또한 범인의 배경에 기독교가 있다 할지라고 한국도 그럴가능성이 농후하니 개신교에 대한 감독과 감시를 철저히하자 라는 것이 말이 된다고 생각하십니까?
그러면서도 사적시장 교회의 권력으로 초점이 이동합니다
범인은 개인적으로 총기를 가지고 했지 권력이나 세를 가지고 학살을 한 것이 아닙니다.
교회의 사적시장이 커지는데 대하여 견제해야 한다는 것은 보는 관점에 따라서 주장 할 수 있습니다마는
그리고 저 역시 대형교회가 권세있게 비추어지고 특혜라고 할 수 있는 부분을 받는 것이나 주차문제등은 충분히 비판가능하고
교회가 수용해야 한다고 생각합니다
그러나 지나친 확대나 침소봉대도 문제가 있다는 시각이며 유독 특정종파에만 잣대를 들이대는 것도 편견이라는 것입니다
적어도 제가 알고있는 정보로는 다른 종교도 사적시장과 권력행사가 장난이 아닙니다
실제 언론보도만 봐도 그렇습니다
그런데 미운털 박혔다고 한놈만 패자라는 것은 제가 기독교인이기 전에 용납하기 어려운 불공정한 처사입니다
이런말 하면 재도 그랬는데 왜 나만 패냐 이렇게 징징댄다고 나무라더군요
공정이라는 말 정의라는 말 편견없는 세상을 운운하는 분들이니 그런말도 하는 것입니다
그런데 역시나 인간은 별수 없고 시오노 나나미가 자주 말하듯이 보고싶은 것만 보는 존재인가 봅니다
독일은 종교세를 걷고 그걸 교회에 주니 당연 원천징수합니다
저 역시 모든 성직자가 세금을 내야 한다고 생각합니다
가톨릭은 내고 있지만 상당히 위선적이지요
본봉은 백만원 조금 넘습니다
이런저런 공제하고 나면 사실상 안내는거나 마찬가지지요
하지만 신부에게 지급되는 식복사 급여 생활비 사목활동비 미사예물등 몇배나 되는 돈은 세금 안냅니다
그리고나서 우리는 세금낸다고 언론플레이하고 데부분의 사람들은 거기에 넘어가더군요
정부가 왜 성직자들의 세금문제에 대해 미온적인지 아십니까?
불교는 공동체 생활이라서 주지정도를 빼면 공식적으로는 용돈수준의 돈을 받기에 아무 실효가 없고
목사들은 약 50%의 사람들은 세금을 매길수 있는데 나머지 50%의 사람들은 기초생활 수급자나 차상위계층이 되어
정부가 책임져야 하는돈이 세금으로 걷는것 보다 더 많이 들어가기 때문입니다
또한 천주교의 경우처럼 본봉은 아주 적게하고 비과세 되는 연구비 도서비 기타명목으로 지급할 경우 대책이 없습니다
아울러 이익도 없는데 괜히 시끄럽게 하기 싫은 이유도 있습니다
목사들이 세금을 내는 사람도 있지만 안내는 이유는 세금내기 싫은 이유보다도 세금은 근로의 댓가로 주는 소드그에 부과하기 때문에 자신의 직분이 소명이고 봉사직이라고 생각하는 그리고 월급은 봉사를 위한 생활비라고 생각하기 때문에 안내는 것입니다
물론 저는 이런 견해에 동의하지 않으며 세금을 낸다고 목사가 돈을 목적으로 하는 노동자가 되는 것도 아니라고 생각합니다
PiedPiper본봉은 백만원 조금 넘습니다
이런저런 공제하고 나면 사실상 안내는거나 마찬가지지요
하지만 신부에게 지급되는 식복사 급여 생활비 사목활동비 미사예물등 몇배나 되는 돈은 세금 안냅니다
그리고나서 우리는 세금낸다고 언론플레이하고 데부분의 사람들은 거기에 넘어가더군요
흐르는강물님
요즘 신경이 날카로우실것으로 짐작되어 묻기가 조심스러운데, 딱히 반론이 있는것은 아니고, 말씀하신 "식복사 급여 생활비 사목활동비 미사예물" 외에 카톨릭 사제의 본봉이 따로있는지 여부를 확인할수 있는지 궁금합니다. 솔직히 말하면 제가 약간 반개신교 성향이 있으나, 흐르는강물님과 이 주제로 각을 세울 의도는 없습니다. 민감하게 반응하실수도 있어 미리 양해 구합니다. 또한 개신교의 경우 교회에 따라 적은 생활비로 목회하시는 목사님들도 계시다는것을 인지하고 있습니다(제가 다니던 교회의 담임목사님댁을 방문했을때 상당히 검소하게 사시는것을 보고 놀란적이 있습니다)
한국의 천주교사제 수입에 관한 자료를 찾기가 어려운데, 대전교구 사제 모임 예산 지침서 에 의하면(진위여부는 알수없으나)
다음과 같은 돈이 지급된다고 하네요. 하지만 본봉에 대한 언급은 찾을수 없었습니다.
모든 사제는 본인의 생활비에서 갑종 근로 소득세와 주민세를 납부한다.
모든 사제의 국민 건강 보험료는 전액을 소속 근무처에서 부담한다
본당의 사제 연금 대납 (각 본당의 사제연금은교납의 6%을 배정하며 배정된 금액은 3월 31일까지 교구 관리국으로납부한다.)
교구의 모든 사제는 사제연금으로 월50,000원을 사제 개인이 부담한다.
사제관, 수녀원의 연료비, 수도료, 전화료는 본당에서 지불하며 김장비, 장 담그는 비용은사제관은 공히 250,000원으로 하고 보좌신부 1인당 120,000원을 추가한다.
주례사제와 보좌신부의 미사예물 : 년 400,000원(설날, 추석에는 합동미사를 봉헌하고 주례 사제, 보좌 신부 몫 각 200,000원을 제외한예물 전액을 교구로 보낸다.)
혼인, 장례미사 예물은 50,000원을 주례 사제 몫
교구의 모든 사제는 사제 양성을 위해 월 50,000원을 부담한다.
휴가비:년 1회 300,000원
| 월 | 1년 | |
| 생활비 | 630000 | 7560000 |
| 성무활동비 | 410000 | 4920000 |
| 건강보험(추정) | 25000 | 300000 |
| 연금대납(추정) | 28350 | 340200 |
| 김장비 | 120000 | |
| 추석/설 미사예물 | 400000 | |
| 혼인,장례미사예물(추정) | 50000 | 600000 |
| 휴가비 | 300000 | |
| 합계 | 14540200 |
본당 사제인 경우 1년에 약 14,540,200원 정도가 지급 또는 대납되는 것으로 계산되는데,
혼인 장례 미사가 자주 있을경우(저는 월1회로 계산했습니다) 금액이 올라갈 것입니다.
사제연금과 사제양성을 위한 월 100,000원의 사제 부담은 일단 제외했습니다
식복사에 관한 지급사항은 구체적인 숫자를 얻지 못했습니다.
사제 숙소 비용은 본당에서 부담하는데 구체적으로 어느정도 인지는 모르겠습니다.
사제가 자동차소유시 관련 세금과 보험을 본당에서 대납한다는 내용이 있는데(연료는 본인 부담), 사제의 차량소유가 흔한일인지 몰라 일단 제외했습니다.
흐르는 강물처음으로 가톨릭이 세금낸다고 할때 신부님들 급여가 80만원이라고 밝혔습니다
그 본봉이 님이 제시하신 항목을 말한 것일수도 있습니다
그런데 저건 그야말로 대외용이나 공식적인 지침 같습니다
생활비인데 저걸로 식량이나 부식등등을 구입하고 나면 신부님들 용돈은 어떻게 조달할까요
그리고 결혼식 주례비가 5만원이라는 걸 믿을수 있나요
또 미사예물 같은 경우는 장례나 혼인말고 일반 초청미사가 많습니다
저는 환속한 신부님에게 들은 정보이고 또 가톨ㄹ기 뉴스에 난 것 보면 영명축일 기타 등등 명목으로 2차헌금하여 신부님께 드리는 것이 상당하다고 불평이 올라온 것을 보았습니다
또한 식복사 급여는 왜 제외합니까 신부님을 위해 들어가는 돈인데요
저는 신부님들이 사치한다고 주장하는건 아닙니다
물론 일부 가톨릭 신자나 언론 게시판에 신부님들의 룸살롱 출입이나 해외골프여향 기타등등 교구단위로 어울리는 모임도 비판적으로 올라옵니다마는
님이 제시한대로 해도 실제 저건 의료비등등 합하면 과세미달금액입니다
사목활동비는 급여가 아니니까요
그러면 갑근세를 뗄 수가 없겠는데요
그리고 벌써 7년정도 된것 같은데 당시 천주교에서 공식적으로 밝힌 급여가 80만우너인가 85만원이었습니다
당연히 지금은 올랐겠지요
제 말의 핵심은 세금 낸다는 것이 의미가 없다는 것입니다
엎어치던 메치던
그리고 신부님들의이 일년에 미사예물 을 포함하고 휴가비 설명절등까지 포함하여 연간 1400만원이라는 비용만 지급된다는 것이 정확한지 한번 본당 총회장이나 기타 재정담당하시는 분에게 한번 여쭈어 보시기 바랍니다
아마 보좌 신부님들은 저게 맞을지도 모르겟네요
저렇게 받아서 무슨 책이나 사보고 신자들 애경사때 부조금이나 내겠습니까
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