디즈레일리님/여기 있습니다. 그리고 전문을 같이 올려놓았으니 참조하시기 바랍니다.

한그루/ 전 각주나 미주가 없는 책은 잘 믿지 않는 편입니다.

어쨌든 남에게 어떠어떠한 주장을 공박하라고 할 때에는 그 주장이 자신의 주장인지, 남의 주장인지 밝혀주셔야 합니다.

그게 남의 주장일 때에는 출처를 밝혀주셔야 토론하기가 좋구요.

한그루님이야 검색왕이니까 남들도 다 즉석에서 검색할 거라고 생각하시는 모양인데

우리는 '도대체 이런 주장이 어디서 나왔어?'라고 생각하니까 말입니다.

디즈님/님에게는 검색이나 해야 알려지는 '금시초문'의 주장인가 보군요. 결국 같은 논리네요. 일단 거짓이다...라고 결론을 내놓고 그 결론에 맞게 주장하는거.

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오마담님/그럼 성서에 수록된 예수의 말씀은 전부 진짜라고 누가 증명하나요? 성서 기록의 역사를 아신다면 그 것조차 'Nobody knows'입니다만. 

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오마담님/

1. 님께서 과거 제가 큰 헛발질을 했을 때 '세심한 배려에 의한 지적'에 대한 감사한 마음은 아직도 가지고 있습니다. 어쩌면, 그 이후의 '논거의 증명'에서 좀더 세심해지고 주의를 기울인 것이(그렇게 타인에게 느껴졌다면) 님이 큰 역할을 하신거 맞습니다.

2. 그런데 이 건에 대하여는 수긍하기 힘드네요. 지금 저는 교리논쟁을 하자는게 아닙니다. 교리를 해석하는데 있어서 이중잣대를 시전하는 흐강님의 비논리성을 지적하는겁니다. 물론, 제가 교리논쟁을 하는 것처럼 비추어졌다면 제 표현의 문제일 수 있겠습니다만 그거 아니거든요?

3. 님께서 환단고기 언급을 하셨는데 예, 바로 그 시점입니다. 오해하실까봐 예전에 minue622님과의 사례를 들자면 minue622님께서 저에게 '환빠'라고(또는 그런 뉘앙스로) 말씀하시는걸 보고 제가 얼마나 어처구니가 없었던지.

당시, 제가 환단고기를 언급한 것은 환단고기에 대한 이중잣대를 이야기한겁니다. 처음에는 일본의 역사로 알려져 신봉하던 식민지사관학자들이 그 환단고기가 한민족 역사라는 사실이 밝혀지자 쓰레기통에 처넣은 그런 이중잣대를, 지금 흐강님이 시전하고 있다는 것이 제 주장의 요지입니다만.

글쎄요... 환단고기나 성서교리나 그 분석에 있어서의 이중잣대를 지적한건데 제가 왜 환빠가 되어야 하고 교리논쟁을 하고 있다고 비추어지는지 모르겠습니다만.

한그루/ 누가 뭐랍니까? ㅎㅎ

난 한그루님을 무신론자로 몰아가려는 것도 아니고 거짓말쟁이로 몰아가려는 것도 아닙니다.

이 문제에 대한 내 입장도 이미 밝힌 바 있습니다.

굳이 부연하지 않으셔도 됩니다. 물론 부연한다 하셔도 그건 님 자유지만...

디즈님/그래서 하시고 싶은 말씀의 요지가 뭔데요? 불만 있으면 덤비세요. 상대해 드릴테니까.

디즈님/님이 말씀하신 예상표절에 대하여 흐강님이 '아니다'라고 주장한 부분에서 '주텍스트'와 '부텍스트'를 언급하면서 '아닌게 맞다'라고 말씀하시고 싶은 모양이신데 ㅎㅎㅎ.... 예상표절에 대한 논리적 근거는 성서가 작성된 시간 때보다 훨씬 후에 나온 논리이죠. 아닌가요?

이런, 성서가 작성될 때에는 아주 정교한 인문학적 그리고 문학적 이론이 이미 성립되었었군요. ㅎㅎㅎ 어이가 없군요.

디즈레일리님,

한그루님의 관심법에 대해 항의하는 건 십분 이해할 수 있습니다만,

문제의 발단이 된 디즈레일리님의 이 댓글,

어쨌든 남에게 어떠어떠한 주장을 공박하라고 할 때에는 그 주장이 자신의 주장인지, 남의 주장인지 밝혀주셔야 합니다.

그게 남의 주장일 때에는 출처를 밝혀주셔야 토론하기가 좋구요.

한그루님이야 검색왕이니까 남들도 다 즉석에서 검색할 거라고 생각하시는 모양인데

우리는 '도대체 이런 주장이 어디서 나왔어?'라고 생각하니까 말입니다.

님께서 말씀하신 훈장질이 아닐런지?

인터넷 게시판을 통해서 토론하는데, 디즈레일리님의 출처 요구에 한그루님이 전문 및 관련 부분을 캡쳐해서 올리면 그걸로 충분하다고 저는 느끼고, "출처를 올려주어서 땡큐"하고 넘어갔을 것 같습니다. 한그루님도 애초에 그 정도로 기대하셨을 것 같고요. 

그런데, 거기에 대해 "훈계 (훈장질)"를 하니까 한그루님께서 다소 오해를 한 것 같습니다.

천재가 아니라면 범인의 방식으로 소통해야 합니다. 그건 어쩔 수 없습니다.

이걸,

학술적 글쓰기가 아니라면 인터넷 게시판의 방식으로 소통해야 합니다. 그건 어쩔 수 없습니다.

으로 바꾸어서 들려 드리고 싶습니다. 출처를 일일히 밝히는 방식으로 디즈레일리님께서 글을 쓰신다면 그건 훌륭한 일이고 본받을 일이겠지만, 그렇게 하지 않는다고 해서 남을 비난할 건 아닌 것 같습니다. 내 방식을 남에게 강요할 순 없습니다. 

겟살레님/내가 관심법을 시전했다고요? 어느 대목에서요?

지금 디즈레일리님은 아주 중대한 이중잣대를 시전하고 있는 것은 안보이시나요?

한그루님,

 결국 같은 논리네요. 일단 거짓이다...라고 결론을 내놓고 그 결론에 맞게 주장하는거.

겟살레님/NeoJCJ님의 댓글로 답변을 갈음합니다만 디즈레일리님께서는 제가 이 글을 쓰게된 글인 흐강님의 주장부터 언급하셨어야 하는게 맞지 않나요?

한그루님,

사실 그 흐강님의 주장은 애초에 한그루님께서 언급하셨으면 더 좋지 않았을까 하는 생각이 듭니다.

솔직히 저도 헷갈립니다. 저는 이 글이 흐강님의 " 19세기의 낡은 주장과 상업성이 결합한 예수는 없다. "와 관련이 있는 줄 알았는데, 지금 갖고 오신 댓글은 "성경은 재 해석되어야 한다.", 이 글이네요.

어쨌거나, 한그루님께서 지칭한 흐강님의 글은 단지 추측으로 판단할 수 밖에 없는 상황에서, 그 추측에 관련된 내용을 언급하지 않았다고 비난하는 건 좀 아니라고 봅니다. 

최소한, 본문에 흐강님의 글 중 문제제기하고 싶은 일부라도 인용하시는 친절을 베푸셨으면 하는 마음이 있습니다. 이 글을 읽는 사람들 모두가 흐강님의 글을 다 읽었다고 기대하기는 어렵기 때문입니다.

아고, 써 놓고 보니 제가 양비론으로 흐르네요..

겟살레님/예. 님의 지적은 타당합니다. ㅋㅋㅋ 이제야 일부 이해가 되었네요. 디즈레일리님께서 왜 저에게 '천재놀이'를 한다고 비야냥 되었는지...<-- 써놓고도 제가 짐작하는 부분과 맞는지는 확신이 안섭니다만.

그런데 말입니다. 흐강님의 이 주장이 얼마나 사악한 것인지, 그리고 제가 왜 '이 문단 이하는 읽지 않았다라고 했는지 설명을 드리죠.

"교회사에 대한 이야기는 펙트의 문제인데 이 부분도 교회사학자들이 일부로 감추거나 왜곡한건 없습니다."

저 흐강님의 발언은 '악마의 논쟁을 할 준비가 되어 있다'라는 선언입니다. NeoJCJ님이 애쓰시는데.... ㅉㅉㅉ 악마의 논쟁에 걸려드신 NeoJCJ님께 위로의 말씀을.(논란을 차단하자는 의미에서 NeoJCJ님의 주장을 저는 다 믿지는 않습니다. 50%는 맞는 말이고 20%는 아닌거 같고... 30%는 금시초문인거 같고<-- )

빈 말이 아니라.... 제가 '아크로에서 논리적으로 주장하는 분들'로 피노키오님, minue622님, 디즈레일리님 그리고 겟살레님(오마담님도 그렇다...라고 판단합니다만 오마담님의 주장글은 별로 보지 못해서.) 등인데 그런 겟살레님께서 답변을 한번 주시기 바랍니다.

'악마의 논쟁을 할 준비가 되어 있는 당사자'를 깰 수 있는 유일한 방법(제가 아는 한)이 하나 있습니다. 바로 이중잣대의 시전을 지적하는 것인데 흐강님은 먼저 글에서 악마의 논쟁을 할 준비가 되어 있다고 선언하시고는 다음 글에서 이중잣대를 시전하시길래 본 글의 예를 든 것입니다"

혹시, 악마의 논쟁을 할 준비가 되어 있는 당사자의 논리를 깰 더 효율적인 방법이 있으면 한 수 가르쳐 주시기를 바랍니다만.

부가하자면, 흐강님이 다음 글에서 든 세가지 예는... 에휴.... 정말... 소리 나옵니다.

한그루님,

저는 교회사에 대해서 사실 잘 몰라요^^  그래서 내세울만한 별다른 의견도 없고, 제가 뭐라고 하기도 어렵네요.

눈치채셨는지 모르겠지만, 사실 아크로 토론의 주요 주제에 대해서 제가 아는 게 별로 없습니다. 그래서 논리의 허점을 찾아서 찌르는 것 말고는 할 게 없기도 합니다^^

사실 밑에 디즈레일리님 말씀처럼, 

"교회사에 대한 이야기는 펙트의 문제인데 이 부분도 교회사학자들이 일부로 감추거나 왜곡한건 없습니다."

가 설득력이 조금 더 있다고 보긴 합니다. 디즈레일리님께서 말씀하신 것과 같은 이유에서입니다.

좌우간 저는 일단 관전자 모드로 들어갈까 합니다. 

겟살레님/이건 종교논쟁이 아니라 논리논쟁입니다. 물론, 성서에 대하여 관심도 없으시니(비야냥이 아니라 액면이고 추측입니다) 그 배경에 대한 이해가 안되실 것이라는 판단에, 님의 선의는 제가 받아들이겠습니다만 잘 모르는 분이 디즈레일리님께서 말씀하신 이유와 같은 이유 때문에 설득력이 있다...라고 주장하시는 것은.....

에휴... 관두죠. 뭐 대단한거 논한다고 제가 선의와 호의를 가지신 분을 격발하겠습니까? 더우기 이번 님의 개입은 충분히 선의에 의한 것이니 말압니다.

한그루님/ 제가 반박댈글을 달지 않는다고 해서 제가 수긍하거나 인정한다는 말은 아닙니다.

흐강님의 저 문장도 대체로 맞는 마ㄹ이긴 합니다.

요새는 비기독교인 역사학자 가운데 종교 특히 기독교의 여ㄱ사를 연구하는 이들이 많아졌기 때문입니다.

아마 문제를 지적하라면 흐강님이 그런 전문 여ㄱ사가의 글을 읽는가? 아니면 교회 어용 학자들의 글을 이ㄹㄱ는가? 하는 건 따져볼 수 이있을겁니다.

어쨌든 훈장질해서 미안합니다. 앞으론 하지 않겠습니다.

디즈레일리님/뭐, 그만하시겠다는 분을 추살하는 악취미는 제게 없습니다만 님의 표현들은 상당히 폭력적이었다는 것만 말씀드립니다. 그동안, 님께 신뢰를 가지고 있기 때문에 저에게 행하신 폭력은 그냥 없던 것으로 하겠습니다만 '흐강님의 저 문장도 대체로 맞는 말'이다....?

완벽한 신성의 '완벽한'을 입증하기 위해 '대체로'라는 단어로 입증하기에는 너무 허접스럽지 않습니까?

뭐, 님께서 '나는 선언한다, 그러니 한그루는 아닥해라'라고 하신다면 아닥하고 있겠습니다만.

한그루님/ 그루님이 댓글을 남겨주시니 저도 응대를 해야 맞겠지요.

제가 댓글을 단 방식에 문제가 있다는 건 댓글을 달 때부터 알고 있었습니다. 굳이 한그루님이 말씀 안 해주셔도.

오죽했으면 제가 제 모습을 가리켜 꼴사납다, 훈장질이다고까지 말했겠습니까.

한그루님이 어떻게 생각하는지 모르겠습니다만 전 자아비판이 꽤 잘 되는 사람입니다.

근데 이런 부분 읽다 보면 답답합니다.

완벽한 신성의 '완벽한'을 입증하기 위해 '대체로'라는 단어로 입증하기에는 너무 허접스럽지 않습니까?

뭐, 님께서 '나는 선언한다, 그러니 한그루는 아닥해라'라고 하신다면 아닥하고 있겠습니다만.

첫 댓글에서도 이미 말씀드렸는데. 전 한그루님을 무조건 틀렸다고 말하려는 것도 아니고 흐강님에게 동조하려는 것도 아닙니다.

전체적인 내용이 틀렸거나 편향적이라도 그 중 한 문장문장만 떼놓고 보면 맞는 말은 있을 수 잇지요.

그런 차원에서 말씀드린 것이고, 실제로 한그루님은 관련 분야에 대해 침착하게 접근하진 않고 계십니다.

마치 이명박을 공격하는 나꼼수의 모습을 본다고 해야 할까요.

'까려면 제대로 까라. 나꼼수처럼 덤비지 말고'가 제 메세지입니다.

위에서 오마담님도 말씀하셨지만 특정주제에 접근할 때에는 이상한 잡 책보다는 보다 학문적으로 인정받는 자료로 시작하는 게 좋습니다.

상대방이 어떤 개소리를 하건 그건 관계없어요. 나도 그 수준까지 굽히고 싶지 않은 이상에야.

디즈레일리님/아, 님의 '신자유주의적 논리'를 넘어 한국의 '약탈국가성 논리' 잘 들었습니다. 2천년 동안 기독교 majority가 지배하면서 이단으로 몰린 책들이 살아남았을 것 같나요?

아리스토텔레스의 학문이 왜 살아남았는지.......... 그 역사를 아신다면 이렇게 '약탈국가성 논리'를 주장하지 못하실겁니다. ^^

한그루/

저의 님에 대한 폭력만 말할 게 아닙니다. 님의 남에 대한 폭력도 언급해야돼요.

도대체 제 말이 어떻게 약탈국가성 논리입니까?

누가 기독교 주류에 의해서 사라진 경전들을 들고 오랍니까?

남의 말을 눈으로 읽는 건지 발로 느끼는 건지.

난 분명히 얘기했습니다. 충분히 학술적인 근거를 갖고 개신교 주류의 위선과 거짓을 까발기는 책들이 많다고.

그런데 이상한 잡 책 들고 오셔서 주장하셔서 제대로 된 근거를 갖추시면 어떻겠냐고 했더니 무슨 신자유주의가 어쩌고 약탈국가가 어쩌구 아리스토텔레스가 어쩌구....

좀 단순하고 핵심적으로 말합시다.

그래서 한그루님은 위에서 인용한 책이 학술적으로 흐강님이 인용하는 책들에 비해서 우월하다고 주장하는 겁니까?

아니면 동급? 아니면 퀄리티가 떨어지는?

이건 오마담님이 위에서 잠깐 말씀하셨는데. 마치 환단고기를 동원해 식민사학에 반론하는 꼴이라니까요.

상대방의 주장에 반대된다고 아무거나 갖다 쓴다고 능사가 아닙니다.

디즈레일리님/1.누가 기독교 주류에 의해서 사라진 경전들을 들고 오랍니까?

이 주장은 뭥미? 기독교 주류에 의해서 사라진 경전 가지고 오라는게 아니라 충분히 학술적인..... --> 지금 그 이야기 하고 있는거거든요?

2. 아, 미안해요 잡책 들고와서 잡스런 주장을 하는 나는 잡놈이겠군요. 말 돌리지 말고 직설법으로 이야기합시다.

3. 그런데 이 잡놈이 이야기하는 것도 이해 못하시나요? 내가 언제 환단고기를 동원해 식민사학을 반론했나요? 아무거나막 걸치면 비유되나요?

도대체 '논리적 오류 종합세트'인 주장을 어케 해야하나.... ㅋㅋㅋ

한그루/

2천년 동안 기독교 majority가 지배하면서 이단으로 몰린 책들이 살아남았을 것 같나요?

윗 댓글은 님의 이 '문제제기'에 대한 나의 '해석'입니다

미안하지만 지난 50년간 기독교 majority의 지배 하에서도 이단으로 몰린 책들이 꽤 많이 나타났습니다.

그러니까 굳이 저런 잡책 들고 오지 않아도 된다는 겁니다.

내가 언제 환단고기를 동원해 식민사학을 반론했나요?

신뢰성이 의심스러운 책을 이용해 흐강님의 개신교 정통신학을 비판하는 거나...환단고기로 식민사학을 비판하는 거나 거기서 거깁니다.

제가 볼때는.

겟살레님, 오마담님, 그리고 디즈레일리가 모두 님과 반대의 입장을 취할 때는 한번정도 더 생각해보심이 어떨까 합니다.

겟살레님의 지적이 맞습니다.

그부분은 제가 잘못한 것이 맞습니다.

수긍합니대